【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 21:18:04.50

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551683787/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【20式】戦後国産小火器総合 50【89式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608128024/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595760170/

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 21:26:34.94

>>1乙

>前995 名無し三等兵 2021/01/24(日) 20:43:22.42 ID:hvbf37sB
>99式短小銃をより短くしたら、ジャングルカービン同様反動が大きすぎて全く使えない
>ただでさえ99式短小銃は反動が大きくてガタ引きで命中精度が下がっていたほど

>だから、38式騎銃を手直ししたものの量産が一番良かった
これについては更に一歩施策を講じ
…供給する弾を軽機関銃の弱装弾に
合わせても良かったのではないかと。
どうせ遠距離で当てられないなら、
兵站の問題を一つ無くしても良くないかな。

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 21:39:44.67

6.5×50で統一したほうがいい
そして7.7×58は歩兵連隊の防衛機関銃中隊以上ないし戦車隊・機械化捜索隊で使用
そうしたら、まともな段列を持っている大隊と段列を持ち合わせていない中隊以下は全て6.5×50で統一できる

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:18:19.58

大正時代に開発方針は7.7化だったからな
まず重機関銃、そして軽機や歩兵銃も予算がつき次第7.7化というのが既定方針で
99式小銃の審議でも反動で当たらないとか指摘されてるけど問題にはされてない

日本軍は徴兵されて各種選抜から落ちた末に行き着くような歩兵の小銃兵なんかに能力を期待してない
弾も出る槍持った見張り兼弾薬運搬係さんに、適切な銃を充当するなんて考えてないんや
重機と軽機の火力を最大発揮させることのほうが、そりゃ誰が考えたって優先だべ

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:29:04.17

結果論だけど自動化するなら6.5mmのままで良かった罠。
後の短小弾薬と同程度のエネルギーだし、実際フェドロフ自動小銃で使ってる。

陸軍に先見性(と予算)があったら、96式のマガジンを上下逆にした様な自動小銃とか出来てたかもしれない。

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:32:59.18

>>5
そういえば本土決戦用に軽機のマガジン使った小銃があったような……と思ったけど自動小銃じゃなかったわ

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 23:32:25.69

>>5
担え銃ができないから弾倉式は問題だなんてのが文書に残っちゃうような時代なんで
どっかの国が初めてすごく行けると分かってからじゃないと無理やねというのと
弾倉の製造と配布ですらコストと手間で文句が来るじゃろうなという悲しい我が国

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 00:09:35.86

akの設計図があれば当時の日本でも作れたんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 00:30:11.69

中国軍と対峙して7.92ミリ弾でシナ家屋の土壁抜かれたら
6.5ミリじゃ撃ち負ける、分隊火器は7.7ミリに引き上げないと！
と思うのは分かるな

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 00:46:22.75

更新に掛かる莫大な費用と、後に控える自動小銃への更新も考えたら、
徹甲実包の配備数増やすか、12.7mm対戦車ライフル装備のが良かった気がする。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:01:56.70

>>7
どっか割り切りが良い強国がやり出した途端みんな付いていく
ドイツの汎用機関銃然り、アメリカの自動小銃然り。
弾薬補給ガー、だのコストガー、だの命中精度ガー、だの言ってたのは何だったんだという話で。
結局新しいものを拒んでいただけなんだよね。
合理主義が浸透していると一蹴できるんだけど軍隊もお役所なのでそれがすごく難しい

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:22:47.54

日本軍の機関短銃についてめちゃくちゃ詳しい動画
https://youtu.be/MHStyBptJNI
陸軍第51師団が機関短銃1200挺装備してて撃沈されてダンピール海峡の海底に配備wされていたのは初めて知ったわ
SIG製MP18 M1920は6千挺ほど海軍が使用したので戦前の海軍陸戦隊の数を考えると前線の小銃兵5～6人に対して1挺ぐらいの割合になるのかな

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:24:17.63

まあBARですら「弾倉を下につけるとか馬鹿なのか？伏せ撃ちの時に地面が邪魔で、小さい弾倉しかつけられないじゃ無いか！」と批判を受けたくらいの時代だからなぁ
だからか30連マガジンを標準装備する銃はわざわざ横から装填する様にしてた国が多いし
やっぱりstg44って頭おかしいんだなぁと。よく作ったなコレ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:25:33.70

「8mm南部弾はボトルネックの悪い所だけを切り取った様な弾」「7.63×25mmモ式実包に対して弾道でも威力でも劣ると辛口評価された」とあるけどなんでこんな弾採用したんだ？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:33:57.18

ムック本だと本当はもうちょっと強い弾にするつもりだったけど、技術不足でぶっ壊れるから弱くしたらどうしようもない弾になったそうな

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:36:11.30

>>10
・自動小銃なんてモノになりそうなものがそもそもない
・自動小銃の配備先は狙撃手でそこまで莫大な数ではない
・13mmがゴミカス扱いなのに12.7なんて考えもしないだろ
・対戦車ライフルは大隊重火器中隊であって、中隊以下には軽機と擲弾筒しか重火器が無い
・歩兵の弾薬は適宜再分配で兵士は勝手に使うので徹甲実包を渡してもいざって時にはまず無い
・全弾徹甲実包に出来るようなカネモチだったら戦争してねえよ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:43:33.01

自動小銃自体は採用寸前だったじゃん
開戦に被っちゃってこんなん作ってる場合じゃねえ！でボツになったけど
13mmはもっとしょうもない理由で、ソ連が14mmだからそれより大きくしたい！とかじゃなかったっけ？

そういや自動小銃は甲、乙、丙全部現存してるのは驚いたな

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:45:23.86

九七式自動砲は本来歩兵中隊用の支援火器として設計が開始されたのだが、出来上がったモノが重過ぎて取り敢えず大隊の機関銃中隊に回される事に…

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:52:31.00

>>17
採用されたとしてもピダーセン式が最有力候補だったんで、採用されなくて正解だったというか…
64式の設計者がピダーセン式を優秀と評してたけど当の本人はSKSやZB26のロッキングメカを参考にしてるし

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:56:22.11

C02031296600
１４年式挙銃假制式制定の件
「相当の命中精度弾丸効力を有し実用に適す」ってなってるから
当時の陸軍基準的には十分だったんじゃろ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 02:25:49.50

ズレたレスするのは大目に見るとしても
せめて安価位つけなさい

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 07:37:19.69

>>20
.32ACPや26年式拳銃実包とかと比べて言ってるんかなぁ
後になって他国と比べてしょぼいとか分かりきった事を言い出すあたりまともに比較してなかったんじゃないかとさえ思える

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 07:49:35.71

どのみち拳銃弾如きじゃ馬倒せんでしょ<何その割り切り

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 08:53:03.97

>>9
6.5mmはどうも射程距離や弾種によって対人能力に差があったらしい
国民党軍の認識では機関銃用の弱装弾や初期の弾頭だと思われるが
「近距離ではすぐに貫通してしまうが中距離だと致命傷になる」
という認識もあったようで時には胸から背中に貫通しても死ななかった事例もある

書籍の孫引きで一次資料は確認できなかったが日本軍の戦訓でも「人道的で威力が足りない」という皮肉った言い方があったそうだ
ただ相手を殺すより負傷させる方が効果的という考えもあるのでもし威力不足があったとしても問題ではないだろうけどね

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 09:40:16.04

7.92ミリ、33ミリクルツ弾とかドイツが先進的過ぎたんだな
日本も6.5ミリ、35～40ミリ弾とか装薬は50ミリと同じで容積だけ減らしたアサルトライフル用高速弾を開発してれば
現代戦に対応できたのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 10:20:54.44

>>9
実包の威力不足問題は重機と小隊レベルがごっちゃになってるだろ。
重機なら威力不足云々もわかるが小隊レベルのレンジなら擲弾筒ぶち込みゃええがな

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 10:31:26.27

むしろ日本は現代戦に適応したくなかったまである
歩兵が自動火器で武装するようになる≒弾幕射撃≒火力戦≒物量戦ということ
砲弾や銃弾をバラ撒くような戦い方になれば国力で劣る当時の日本はまず欧米に勝てないと知っていたし
WW1における火力戦がバカバカしいほどの物量の浪費と知っていたから同じ失敗をするつもりもなかった
日本は物量戦を回避してアメリカと戦わないという先見性を持っていたから自動火器を必要としなかったのだ

主戦場は国民党軍との戦いやソ連との国境紛争なのでその程度なら機関銃や擲弾筒の火力で事足りるわけだ
また歩兵が火力頼りになると突撃力が失われてしまうので戦いが長引く恐れもある

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 10:33:18.92

>>25
6.5×30クルツ弾（仮称）は焼き付きや破断が頻発してまともに使えなかったから無理っぽい
そもそもの銃自体の基礎設計がよろしく無いのかも？
因みに薬莢短縮した、装薬減らした、弾頭短縮したと色々試験したけど全部ボツになった

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 10:48:11.78

38式実包って7.62mmNATO弾に代わる6.5mmｸﾘｰﾄﾞﾓｱとほぼ一緒のサイズだぞ
短縮弾薬作る位なら5.5mm弾でも作った方がいい様な

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 11:31:52.42

7.92mm過敏症で無意味な7.7mmを導入した
中隊まで92重機が下りていないし
7.92mmに対しては、対物ライフルとして配備する13.2mmで対抗

普通なら負傷兵は後送するけど、人の命に価値のないシナは負傷兵をそのまま放置
ゆえに6.5mmは威力不足とされた可能性はある

6.5×30mmはまともに連射を研究していなかったから、薬室のテーパ―に変化を付けておらず、ゆえに焼き付きや破断が頻発
これは96軽機初期まで続き、ZB26を精密調査して初めて「テーパ―値変化」を発見し、その改良を96軽機に加えて解決
ただ、シナと大陸でやり合うにはやはり7.92×57mmと対決になるため、6.5×50mmのままとなる

シナ共産は旧ソ連系で続けていたものの、7.62AKの後5.45mmを採用せず独自の5.8mmへ進んだのは、
ソ連からパテントが取れないと言うより5.45mmでは撃ちあった場合、仮想敵国の7.62×39mmに撃ち負けてしまうことを危惧したため
中越戦争(1979年)の直後から5.8mmの開発が始まっていることを注意すべき

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 11:54:30.41

38式歩兵銃wikiに
>>銃身には製造工数は増えるが、
>>耐久性の高いメトフォード型ライフリングが彫られていた。
と記述されてますがホントですか?
耐久性が高ければ大砲もメトフォード型ライフリングとなりそうですけど

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 12:56:59.73

>>27
銃弾は嘘をつく　銃剣は正直だーーースヴァーロフ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:55:23.29

>>31
大嘘
メトフォード系ライフリングは、加工の手間は余計にかかるのにさしたるメリットはなく、
一方で腔圧が高くなりやすいクリーニング時ライフリングに致命的な傷を付けやすい寿命が判定しにくいなど問題が多く、
まあ廃れた形式
現状カスタムバレル類でメトフォードライフリング採用することはまずないし
冷間鍛造で製造する場合は一定のメリットあるんで、亜種のようなポリゴナルとかパワーシールバレルなんかが傍流として存在しているが

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 14:08:55.30

>>33
速レス感謝します。やはり嘘でしたか。しっかし詳しいですね。
12.7x99の刻印だけで製造所まで教えてもらったことがあります

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 14:54:40.96

>>33
ちなみに嘘と断言するソースはなんぞ？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 15:53:27.03

>>27
むしろアメリカが例外的な存在だったんじゃないか？
ww1の戦訓から物量とパワーの戦争を選んだのはアメリカぐらいじゃないか

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 16:11:21.20

>>35
GunやGUnPro誌で折に触れてターク高野氏がメトフォードライフリングと日本の軍用銃の銃身について言及してるよ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 16:15:51.09

>>37
じゃあまず信用できそうなソースだね
ありがとう。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:09:42.46

ターク高野は十四年式をウンコと評してたな
確かにM1911と同期の銃には到底思えないぐらい基礎設計が旧い

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:48:12.69

でも南部式拳銃は、アメリカで大ヒットした廉価版自動拳銃、スタームルガーの源流になったんでしょ
日本の兵器が欧米でコピーされ、成功した唯一の例じゃないか