【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.6

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-Hkqy) · 2021/02/09(火) 10:28:20.99

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次スレを立てることがあったら>>1の一行目に↑を入力して下さい

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561624309/

■過去スレ
01：http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
02：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
03：http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/
04：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd54-AIex) · 2022/01/07(金) 03:40:42.21

砲自体のスペックを見る限り、37ミリも47ミリも速射砲と戦車砲で大きな差は見えないから、初速の高い速射砲に合わせて
共通にして設計や開発、製造の手間を省いたら？
ということやねん
要求や装備の経緯は理解するけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd54-AIex) · 2022/01/07(金) 03:46:45.15

75ミリ砲をとにかくチハーに載せいないと！
と三式中戦車にはほとんど90式野砲を急造プレハブ砲塔にポン付けしたような形なったし
これでいいんだよ、これで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd54-AIex) · 2022/01/07(金) 03:51:33.52

だいたい佐山さんの本を見る限り狙撃砲はオモチャじゃないか
これが豪華仕様とかお菓子い
94式37ミリ速射砲の方がよほど立派な砲だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-hDuN) · 2022/01/07(金) 03:52:17.96

四十七粍砲は、戦車砲も速射砲も共通弾薬だろ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-76+L) · 2022/01/07(金) 05:34:15.41

運用経験が少なすぎるからどう研究を進めていいかわからない
急激な軍拡と爆発的な戦線の巨大化による兵器需要の増大、そもそも不景気の影響のおかげで全体的な兵器開発の予算が少ない

だから安かろう悪かろうでいいから頭数を揃えたい
コストカットできるところはできるだけカット
上層部が機械化への関心が薄い

日本戦車開発の問題はだいたいこれに尽きる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd54-AIex) · 2022/01/07(金) 05:55:24.61

チニとチハのどっちにするか？
これの論争はかなり不毛だった
チニとハ号で短57ミリと37ミリ戦車砲で車体サイズもほとんど変わらんのに

いっそチハ車で70ミリ戦車砲を搭載して火力増しの方が良かったんじゃないの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa69-AIex) · 2022/01/07(金) 09:29:35.25

参謀本部は貧乏性なのは分かるけど
性能を考えずに台数ばかり求めて予算はケチるとか
第一戦車師団に集中配備して機動戦力として使うはずが
東條に細切れに与えて歩兵直協だけとか下手な使い方して戦力ガタ落ちとか
わけわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-hDuN) · 2022/01/07(金) 12:24:30.61

>>327
それならいっそ九七式車体ベースで、二式砲戦車風にすれば良い
九二式歩兵砲ベースより四一式山砲ベースの方が強力だし、試製五十七粍戦車砲にも交換できる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-NuCY) · 2022/01/07(金) 12:51:13.62

>>321
派生の話じゃなくて性能的にクソ劣化版なんだよなぁ
意味無い拘りが強すぎるんよ参謀本部

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e510-bWgo) · 2022/01/07(金) 15:10:21.27

>>318
砲塔内だと限られたスペースで装填しないといけないから薬室長（と後座長）は可能な限り抑えないといけない
ドイツで対戦車砲と口径や砲身長が同一にも関わらず弾薬の互換性が無い戦車砲が存在したのはそのせい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-UAPS) · 2022/01/07(金) 15:27:15.75

>>324
狙撃砲は無駄に高さが変わったり色々と分けのわからないギミック満載砲だからな
それを必要だけに削って使い物にしたのが平射歩兵砲。
そりゃ10年もあとの対戦車砲のほうが立派だ。車輪までついて引っ張れるんだしｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-hDuN) · 2022/01/07(金) 15:34:24.95

狙撃砲は元がフランス軍の対機関銃砲、軽戦車にもピュトーSA18として搭載されていた物の日本版
十一年式平射歩兵砲がその軽量版、後の対戦車砲とは口径が同じだけで使用目的が異なる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-UAPS) · 2022/01/07(金) 15:42:04.69

んで、70ミリ戦車砲はしょっちゅう出てくるが
あの戦車砲が命中率が悪いという話はあるが、良い武器だという話はないんだｗ
原型大隊砲が水平射撃も出来る迫撃砲みたいなもんだし、手を入れても戦車砲には良くないっぽいのな
弾丸も含めて全面的に刷新すれば何とかならんこともないが、それなら他の砲でも良くね？になる

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM26-29vU) · 2022/01/07(金) 15:52:48.51

70ミリ大隊砲は
「狙ったところにだいたい当たるから大隊砲と呼ぶ」と自嘲されるし
歩兵部隊の使える大隊砲をもっと増やそうか？と歩兵部隊に問い合わせたら
大隊砲は十分だ連隊砲を増やす方が支援火力が実質的に増大するからそっちを
もっと欲しい

という回答だから、資金や牽引能力、弾薬補給能力があれば75ミリ山砲を増やしたいよなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed7c-Oi6W) · 2022/01/07(金) 16:06:21.74

大隊砲は砲身の肉が薄すぎてくらくらする
そりゃ低性能にもなるわと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-hDuN) · 2022/01/07(金) 16:07:22.53

大隊砲用のタ弾も開発されているけど、移動目標に当てるのが難しそう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa69-AIex) · 2022/01/07(金) 17:24:18.06

参謀本部がしつこく歩兵砲の開発試作を指示する割に
重さも精度も使い勝手も連隊砲と五十歩百歩なもので何度も立ち消えになってたなあ

割り切ってアリモノですませて
こういうのでいいんだよ、こういうので
でよくね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-UAPS) · 2022/01/08(土) 03:16:45.16

41式山砲は砲兵に返せるように、あんまし歩兵用改修を進めないという取り決めがあったぐらいで
現場で使ってる人は別として編成側としては歩兵用火砲はどうにしないといけなかったんよ
平時軍隊なんてセクショナリズムの巣窟だから、色んなものの枠を奪い合いしてるんだよという話や

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd54-xBpI) · 2022/01/08(土) 03:36:43.15

もう歩兵の火力は31式7.5センチ山砲で良くね？
これを返せ、とは言わんだろw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-XQvX) · 2022/01/08(土) 05:35:21.56

現場が欲しかったものは、同軸機銃だったのではなかろうか。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-CPWB) · 2022/01/08(土) 12:43:21.04

現場戦車兵が欲しかったのは75mm戦車砲でも同軸機関銃でもなく、敵の対戦車砲を防げる装甲やぞ

なんせ遭遇率が戦車より高いし、低姿勢でどこに隠れてるかわからん厄介な敵だからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-dXQO) · 2022/01/08(土) 12:48:35.96

普通、戦車兵が第一に改良を求めるのは火力だけどな
搭載砲が敵戦車を撃ち抜ければ少なくとも対戦車自走砲代わりにはなるが、撃ち抜けないんじゃ戦車は移動する盾にしかならない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-95dm) · 2022/01/08(土) 13:08:14.39

連隊砲は重いし左右の旋回は殆どできないわで本職の歩兵砲欲しくならない筈がないんだよなぁ
歩兵用のオモチャとしては妥協の産物

良く当たる75mm歩兵砲の開発に成功していたら突撃時の犠牲者は大きく減ったかもしれない…は言い過ぎだけど随伴する歩兵砲による直協火力の不足が日本軍の戦力発揮を大きく阻害した事は言えるのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-dXQO) · 2022/01/08(土) 15:04:47.76

もっと近代的で、（国民党・共産党ともに）中国軍でも国共内戦で多用された九四式山砲もあるじゃん
なお米軍の75mm歩兵砲であるM116 75mm榴弾砲はもっと重い

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-95dm) · 2022/01/08(土) 15:12:07.73

M116は空挺だと軽野戦砲兵大隊に配備されたりと歩兵砲といって良いか怪しいライン

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-CPWB) · 2022/01/08(土) 15:19:53.78

変な話、戦車の火力強化を求めたのって現場の意見じゃなくて、戦車部隊のお偉方なのよな

47ミリ砲であれ75ミリ砲であれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-dXQO) · 2022/01/08(土) 15:28:29.42

>>346
山岳部隊では分解して駄載するんだから、歩兵砲・山砲カテゴリーだろ
というかこれより小さい75mm砲がないし、前の型であるM1の重量も同程度

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-95dm) · 2022/01/08(土) 15:39:19.08

>>348
いや歩兵砲≒山砲、という意味で言ってる
山砲はむしろ分解できる榴弾砲ともいうべきで砲兵の区分
両者を兼任する例も多いし四一式もその一つだけど、具体的には日本軍においては絶対に外せないのだが歩兵砲を開発する上で300kgに強く拘ってたのが一つの指標。
したがって歩兵砲としてはこれを基準とするなら>>344を満足する75mm級歩兵砲は諸外国には76FRCみたいなクソどマイナーな砲を除けば存在しないし、当然94式山砲で良くね、ともならないんだよ。
全ては歩兵砲の開発失敗の結果の埋め合わせでしかない。少なくとも日本軍においては。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa53-qJ/Z) · 2022/01/08(土) 15:41:45.19

>>344

94式山砲は比較的高性能だけど取り扱いや操作が砲兵教育をしっかり受けないといけないそうで
それより操作が簡便な41式山砲が連隊砲として好まれた
とか見たぞ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-95dm) · 2022/01/08(土) 16:01:09.59

>>349
誤字、歩兵砲≠山砲、ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df02-lB9F) · 2022/01/08(土) 19:02:46.55

94式山砲は開脚で方向射界が取れるけど、山砲では開脚要らないんじゃね？ってのが運用側から来てる
通常は点目標を直射で狙い撃ちするんで、開脚で振れる範囲に別の的が都合良くあるということもあまりないし
布置時に開脚できる面積がある保証もなく、面積あるなら単脚をその都度持ち上げて向き変えることも出来る。
そして開脚はその分だけ重くなる。あんまし有利ってこともないから重量考えたら無くしちゃえってことらしい。

つまり41式山砲は完成度が高いんや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df02-lB9F) · 2022/01/08(土) 19:08:43.40

ただ山砲兵連隊の山砲は、野砲・軽榴の代わりで各種射撃も行うのな
遠距離からの事前準備射撃とか、砲兵陣地群への制圧とかの広い範囲に着弾を動かしていく運用がある。
こういう用法だと開脚して砲架を固定したまま筒先を振り回せるほうが都合が良い

だからどういうポジションに置いてどういう戦闘を行うかで利害得失は変わるんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-dXQO) · 2022/01/08(土) 20:38:12.16

ドイツ軍とソ連軍は共に、初期の75/76mm級歩兵砲の後継として、37/45mm対戦車砲の砲架を流用した新型を開発している
ドイツの旧型であるleIG18が400kgなのに対し、新型で開脚型のIG37は510kgと重くなり、
ソ連の旧型であるM1927が900kgなのに対し、新型のM1943は600kgと軽量化
ただしどっちの新型も、120mm迫撃砲が歩兵砲代わりに有効かつ強力だったので、少数生産に終わった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-qJ/Z) · 2022/01/10(月) 11:53:40.03

ラインメタル21臼砲は開脚を閉じても射撃できるし
日本陸軍はその砲架を利用して試作砲身の試験したりと重宝してたな

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-3P4k) · 2022/01/27(木) 23:28:15.27

もしWW2で日本が所有した全戦車を、　1944年初頭のドイツにタイムトンネルで送れたとして
一号、ティーガー、M4シャーマンなどの舶来・捕獲戦車以外で
前線で使われた車両ってあるんだろうか・・・

大半がヂーゼルだからガソリン不足になった後だと案外使われたかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-4V6Q) · 2022/01/27(木) 23:56:35.24

一式自走砲や三式砲戦車等は、イタリアから鹵獲したセモベンテ同様に前線で使われると思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-Jq7D) · 2022/01/28(金) 00:41:57.70

大半ルノーの牽引車みたいに自走砲車体になるんじゃねえかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-4V6Q) · 2022/01/28(金) 00:50:59.79

38(t)やオチキスH39、ソミュアS35が使われたような、後方での対パルチザン用としては適していると思う

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-mVK/) · 2022/02/01(火) 17:30:08.11

>>357
うーん微妙
一式自走砲はヴェスペやマーダーの下位互換だし
三式砲戦車もスペックだけ見ると騙されやすいけど
拉縄式だしベンチレーターついてないから戦闘時はハッチ開放せにゃならんし劣化セモベンテやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-Y4FF) · 2022/02/01(火) 22:49:28.54

砲は載せ替えた方が使い勝手も性能もいいだろうな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-2HUj) · 2022/02/01(火) 23:16:51.95

上部構造を撤去された上でアハトアハトの弾運びをさせられるチハが見える気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/02/04(金) 07:46:41.89

>>360
日本やイタリアの戦車は、エンジンファンが戦闘室の空気を機関室に流すようになっていて、それがベンチレーターの代わり
陸自の74式でもエンジンを回すと、身を乗り出している車長はハッチから空気が流れ込んでくるのがよくわかるんだとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/02/04(金) 08:03:58.12

あと一式七糎半自走砲は防盾の厚さが50mm、ドイツ軍自走砲より遥かに重装甲

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-mVK/) · 2022/02/04(金) 12:30:28.65

>>363
それは知ってるがエンジンファンの吸気でどうにかなったのは47ミリ砲までの話で
75ミリじゃ通用しないとみて三式中戦車にはベンチレーターが付く予定だった

一式七糎半自走砲は防盾の厚さ50ミリと比較的重装甲かもしれないが、前半分しか装甲無いから意味ないし、べスペのような榴弾支援にしてもマーダーの対戦車戦闘にしても、装甲の厚みは小銃や砲弾の破片を防げればいいから余り問題ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1110-4xAR) · 2022/02/04(金) 12:44:00.93

機械化砲兵用のヴェスペはともかく直射前提のマーダーは大問題だよ
牽引式対戦車砲と違って隠蔽性に優れてないから陣地転換が遅れたら的になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-unxX) · 2022/02/04(金) 19:49:50.01

側面や背中が開いてると近くで榴弾が爆ぜるだけでも死ぬから
全周に軽くても良いから装甲欲しいんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-ehJA) · 2022/02/05(土) 04:33:17.30

重装甲を生かしたいのなら敵にある程度接近する必要があるけど
天板はともかく最低限の最低限側背面に装甲がないと、距離に達する前に弾片で死ぬ可能性が上がるんで
地形や防御陣地を利用しないと接近しにくい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-zD41) · 2022/02/05(土) 05:03:33.91

そもそも対戦車自走砲は「陣地移動が容易な対戦車砲」なのであって、防御力はオマケ程度
RSOトラクターにPaK40をほぼそのまんま載せたものは、車体が鈍足なトラクターなのでそれができず大失敗

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-4VtW) · 2022/02/05(土) 09:22:49.96

件員砲よりは早いだろうに贅沢だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-zD41) · 2022/02/05(土) 13:08:13.51

戦車ベースの対戦車自走砲より遅く、牽引式対戦車砲より目立つ、というどっちつかずのため、
実戦投入された先行量産車は損失ばかり大きく、失敗作とみなされ本格量産に至らなかった

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-Ixw3) · 2022/02/05(土) 15:06:02.89

その理屈で言うとナト車は厳しいかなぁ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-Zwsk) · 2022/02/05(土) 15:36:49.74

>>372
四式装軌貨車はRSOほど鈍足では無い(といいな)

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-AYbN) · 2022/02/05(土) 17:41:19.62

>>372
額縁上の数値はチハよりは出力重量比や単純な速度は良好そう
長いから小回りがきかなそうだが

ってかチハはエンジンの出来がアレすぎて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-zD41) · 2022/02/06(日) 03:15:58.96

ナト車は最大速度40km/h、RSOは17km/h、比較にならない
フィリピンで鹵獲したM3GMCを更に強化した感じで、待ち伏せに特化すればそこそこ使えたと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/06(日) 05:50:50.00

対戦車砲って戦闘レベルでは待ち伏せ兵器だけど
戦術レベルでは機動兵器なんですよ（相手が機動するので）

敵戦車の来襲が予想される場所に、予想される時間内に展開しないといけないわけな。
だから馬で牽くより自動車牽引の機動砲になるし
設置撤収に手間のかかる牽引砲より自走のほうが良い。
背の高さとか防御力とかは、良好であって困らないけど、最優先じゃないのよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-zD41) · 2022/02/06(日) 07:02:48.64

つうかそれは対戦車砲というか、米軍の戦車駆逐大隊が使うGMCの場合な
普通の歩兵師団や連隊には、自衛のための対戦車砲（または自走砲）を装備する大隊や中隊が含まれている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/06(日) 07:21:59.51

いやいや、だから日本でも47mm速射作るときに自動車対応で作り直したし
ソ連のコムソモーレッツとか日本のソダ車とかもそういう方向性で
国が違っても対戦車戦に要求される機動性はあんましかわらんのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-zD41) · 2022/02/06(日) 08:19:58.57

いや歩兵と同じ部隊の対戦車砲は随伴して移動しているが、別の所にいるのが要請に応じて駆けつけるのは、独立した戦車駆逐大隊って話
しかも本来は軍/軍団直轄だったのが分割運用されるようになって、歩兵師団に加えられて随伴する自走砲部隊になってしまった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/06(日) 08:49:50.59

だからさ、その歩兵の対戦車砲でも同じだって話よ？
軍団級つまり作戦レベルじゃなくて戦術レベルでそうだってことな。

例えばどっかの陣地に歩兵部隊が襲撃占領したとしよう
戦車を含む戦力による逆襲奪還が来る可能性を考えた場合
対戦車砲は速やかに占拠地域を火制できる地点に進出しないといけない
歩兵操典にすら描かれてる基本中の基本だ。

曲射や大射程の他火砲なら着弾をそこに導けばいいけど
近距離直射する対戦車砲は機敏に進出しないと歩兵戦ですら追いつけないんだ
のんびり進出して陣地作って準備万端まで敵が来ない保証はないし
準備整えたところとは異なる方向から来られた場合は配置転換しないといけない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-ehJA) · 2022/02/06(日) 22:21:11.64

話をもとに戻すと一式七糎半自走砲の正面装甲50ミリはぶっちゃけ無駄

とはいえ、コイツが生まれた時期はどの国も自走砲の実戦での運用実績が皆無だったし
日本も使い方をよく分かってなかった&しっかり決めてなかったっぽいからしょうがないけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-zD41) · 2022/02/07(月) 01:20:08.12

突撃砲的に直接支援射撃で使うためなんだろうけど、なら最初から三式砲戦車みたいに側面と後面にも装甲付けろよ、って話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-57Yh) · 2022/02/07(月) 16:54:24.74

密閉戦闘室にしてまうと、ベンチレーター必須になるしハッチやペリスコープの必要量が増えるし、艤装周辺機器の手間とコストが跳ね上がるのよ
ただ蓋をするだけ以上のコストになる
使う方にしても閉塞感があって視界は限られるし運用は砲弾の積込みだけ考えても面倒になるし、あんまり歓迎する要素ではない
まあ実戦に投入されてみれば、開放戦闘室とか冗談じゃないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-HAF3) · 2022/02/07(月) 17:23:31.66

よく分からないのが、対戦車戦闘では密閉型にする必要性がある
（逆にそうじゃないなら開放式でよい）

みたいな認識が一式自走砲の砲戦車化の頃にあったらしく、
個人的にはこの時期の各国あるあるの机上の空論だったのではと思ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/07(月) 18:02:42.91

一式砲戦車は側面もほぼがら空きだから
斜め方向から銃弾来るだけでも要員が死傷する
せめてSU-76ぐらいに覆わないとあかんかったんじゃねえかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-57Yh) · 2022/02/07(月) 18:10:18.48

>>384
逆に、対戦車戦闘しかしないなら別に開放式でよくね？って思わぬでもない
車両を対戦車砲の移動架台と割り切るのであれば
歩兵支援で陣地攻撃や歩兵掃討やるならもう榴弾や手榴弾対策が絶対必要になるが
実際米軍の戦車駆逐車ってそんな割り切りというかたて割りドクトリンの産物なわけだし

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-Zwsk) · 2022/02/07(月) 18:14:20.72

>>385
あれでも試作型よりはマシになってるんだよな。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-Ixw3) · 2022/02/07(月) 18:36:14.40

五号や六号すらしばしば屠って見せたM10と
T34/85に一方的に虐殺されたM24

対戦車なら屋根付けるより大砲デカくした方が良いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/07(月) 19:00:35.25

米軍式の対戦車専用割り切りは、他に自走砲なり戦車なりが来てくれる保証がないとね
あんだけ装備と戦力のある米軍ですらしばしば戦車駆逐車を戦車代わりに使って痛い目にあってるわけで

前線に装甲戦闘車両があったら戦車みたいに使っちゃうのは避けがたい部分がある
どのぐらいの性能と運用で妥協するかはなかなか難しい話ではある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-zD41) · 2022/02/07(月) 19:17:37.90

最初のSU-76でも密閉式だったが、ベンチレーターの能力不足もあって、ボルト留めされていた天板を撤去、
後の本格量産型であるSU-76Mでは最初からオープントップに
三式砲戦車も戦闘室後部全体が大型ハッチでもあり、砲戦時は換気と装填手の作業スペースのために開放するらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-R6Of) · 2022/02/07(月) 21:03:35.78

>>389
ПТ-76「せやな」

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-4VtW) · 2022/02/07(月) 21:31:18.09

>>386
敵の戦車砲だって榴弾積んでるんだぞ（某国除く）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-57Yh) · 2022/02/07(月) 22:48:27.29

>>392
敵戦車(ぽい)車両と遭遇して冷静に車種を見極めて榴弾を選択して撃ち込んでくる敵なんて少数派やん(という期待)
砲列を敷かれて一斉射撃されたらやばいけど、車両が個々に砲撃する分には3インチクラスの榴弾の危害半径なんてしれてるし
肉薄歩兵が手榴弾ぽーいしてくる状況と比べればマシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/07(月) 23:37:41.42

対戦車砲と装甲車両との判別ができなかったらまず榴弾撃つだろ
それと3インチ級の榴弾の危害半径は20m近く、殺傷力だけなら30m以上でもある

だからPAK見つけたらその手前か斜め前に榴弾を撃つのが基本なのな
浅い弾道の榴弾破片は斜め前方に散るのと
跳ねても第二弾道で炸裂して頭上～後背から破片の雨を降らせる

だから対戦車戦想定の榴弾を考えると、まず側面、次に天板という優先順位になる
もちろん一式砲戦車ぐらいの側面でも
正面方向の戦車からの榴弾破片はかなり防げる（この条件だと破片は真横からはあまり来ない）

もちろん迫撃砲弾や手榴弾だと上からくるし
市街戦だと建物の上から銃撃とかもあるんで、結局は戦車になるよねｗ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-Ixw3) · 2022/02/10(木) 01:27:40.93

チヌって砲戦車みたいな後詰め運用を考えてたって見たこと有るけど
やっぱ同軸機銃とか無いし元が野砲だけに装填に時間が掛かるとかで
前線でぶん回すのは辛いって判断だったのかな？

そして余り関係ないけどチヌってマジでカッコ良いよね
周回遅れのカクカクした感じが素晴らしい
これに乗って戦争したいとは思わないけど

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp0b-jdKw) · 2022/02/10(木) 02:09:49.13

元が野砲、というかほとんど野砲そのまんま
なので照準手側には引き金が無く、配置を移動した無選手が合図に合わせて拉縄を引いて発射する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f9f-w6GL) · 2022/02/10(木) 08:56:11.17

開発順から言うと4式→5式→3式中戦車になる
米軍が太平洋戦線にM4中戦車を大量に揚陸するようになって10か月ほどで量産にこぎ着けたのがチヌなわけ
なので砲はそのまま、駐退器は申し訳程度に防破片のフェアリングを追加してるけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/10(木) 08:57:41.10

実物見ると幅が無くて背だけ高くて不細工に思う

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-+SVT) · 2022/02/10(木) 10:32:21.41

主砲、砲塔、車体と有り物を組み合わせたからね
新規設計でも頭でっかちにはなりそうだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-R6Of) · 2022/02/10(木) 17:55:09.40

>>399
砲塔も有り物なんですか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-Ixw3) · 2022/02/10(木) 18:01:15.18

チヌ改のチト車砲塔verなら・・・

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp0b-jdKw) · 2022/02/10(木) 18:05:59.03

四式の試作車での鋳造砲塔が作りにくかったので、量産型で三式の溶接組み砲塔＋長砲身に変更する案があったから、三式向けに設計されたものでは
あと、エンジンファンによる車内換気は、三式の乗員だった人が問題なかったと語っている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-2cIz) · 2022/02/10(木) 21:25:03.98

交戦で撃ちまくらないとそのへんはわからんよ＞エンジンファンによる車内換気
ベンチレーター回ってても失神したりするんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-HAF3) · 2022/02/10(木) 22:00:23.68

>>400
砲塔は設計だけ、どっかからか流用してきたものなのは確かで
五式中戦車の初期案から持ってきたというのが有力

あとチヌは車体が細長いから頭でっかちに見えるだけで

チヌ砲塔自体は野砲級75mm砲を搭載するものとしては大きくない
というか弾薬がでかいし、弾込め係が動くスペースとか確保しなきゃだから
小さくできない

バレンタインやT-34は小さいけどアレは攻撃のことをあまり考えてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-WAOk) · 2022/02/12(土) 11:51:46.70

そもそもバレンタインXIやT-34-76には専任の装填手がいないので

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-+VtR) · 2022/02/12(土) 12:44:39.11

ハ号の砲塔に90式野砲積むにはどうすれば良いだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-iSvi) · 2022/02/12(土) 15:12:53.37

クレーンでゆっくり降ろせばいい形に潰れてくれるだろ
後は溶接でもしとけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cba5-Pulm) · 2022/02/12(土) 19:40:38.27

九五式軽戦車と九〇式野砲のプラモデル買って作ってみ。
ターレット径でどうにもならんのが分かると思う。
ホルやホトみたく固定砲塔ならワンチャン。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-WAOk) · 2022/02/12(土) 20:00:08.51

対戦車砲型より薬莢の短いしょぼい37mm砲がやっと載せられるような砲塔に、あれ以上大きい砲の載せようが無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9337-piVT) · 2022/02/12(土) 20:01:14.05

しかし三式も一応160輌くらいは量産していたものを殆ど処分してしまったのは勿体無い　急ごしらえとはいえせっかく75mmクラスの砲を積んだ戦車を作ったのに
4号戦車とかは中東戦争とかで動けなくなるまで使われたというのだし、そういう廃品利用として使われるだけでも一度くらいは実戦で使ってくれよう
まあ接収したのがアメリカだったからアレだが...フランスとかだったら実戦で使ってくれた可能性も...ないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e7c-xm+D) · 2022/02/12(土) 20:23:36.67

戦争終わってM4とか余ってるのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/12(土) 20:23:46.81

八九式ですら使っていたので、仮に仏領インドシナ（ベトナム）に残留した三式があれば使っていただろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cba5-Pulm) · 2022/02/12(土) 20:28:48.75

外地に出てたのは利用されてるから、輸送できていればワンチャンあったかもね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-KjP6) · 2022/02/12(土) 20:34:05.64

三式戦車砲って破格に出来が良い優良火砲なんだよね。
ベース野砲としては改造三八式との比較評価でも遥かに精度良かったとされているし、三式中戦車を富士の射撃場で評価する際に畳一枚の標的を遠距離から射抜いて、それまで47mmや37mm,57mm短をメインに扱ってた戦車兵がその精度にたまげたってエピソードもあるぐらいだから

本来ならチハの57mmや新砲塔は最初から存在するべきではなかったかもしれない
170hpのまま三式の砲塔を搭載したらアンダーパワーになるだろうか、それでも砲威力精度の絶大さが勝つか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/12(土) 20:40:50.48

戦車砲として問題なのは砲そのものの性能ではなく、照準する者が使う引き金が無いってこと

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-+VtR) · 2022/02/12(土) 22:25:12.02

>>414
弾の装填に時間が掛かるから
同軸機銃のない3式はバズーカの良い的になるかと・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-5PLO) · 2022/02/12(土) 22:31:05.69

>>404
いやアレ五式の初期案の転用だからクソでかいよ
ターレットリング径んところで見ると1700mmだから普通に見えるけどね
半自動装填装置ない分やっつけ転用でも収まりが良かったという話。
>>415
当時としては対戦車砲でもりゅう縄式だったし致命的な問題ではないからそこは承知の上で量産されてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/12(土) 22:40:51.93

いや、本来野砲なのを対戦車砲として運用したものならまだしも、専門の対戦車砲には照準手が使う引き金（か発射ボタン）があるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/12(土) 22:44:25.84

ちなみに3.7cm PaK35の場合、照準手が回すハンドルの、画面上側の方の中心にある丸いボタンがそれ
https://www.flickr.com/photos/nilsmosberg/38561089872

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-KjP6) · 2022/02/12(土) 22:50:11.76

>>417
4号みたいに駐退機が左右配置と比べるとやけに姿勢が高く見えてしまうな…
その代わり先細に出来ないので被弾傾始的には4号のスタイルは宜しくない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-OxJ8) · 2022/02/13(日) 05:29:25.65

引き金式のほうがそりゃ良いが
べつに綱でやっても致命的な差ではないんで、そこは未洗練というか未熟だねって程度でしかない
なお同軸機銃が無くて困るのは近距離では高初速砲は応戦できないからであって射撃速度ではない
頑張れば3秒で再装填できる砲だから、そこは問題じゃないのよ