【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.6

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-Hkqy) · 2021/02/09(火) 10:28:20.99

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次スレを立てることがあったら>>1の一行目に↑を入力して下さい

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561624309/

■過去スレ
01：http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
02：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
03：http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/
04：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2021/02/09(火) 12:28:00.44

たておつ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-OneL) · 2021/02/10(水) 17:12:54.64

57mm戦車砲中

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-OneL) · 2021/02/11(木) 10:22:30.44

直協戦車

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57c9-8rv1) · 2021/02/11(木) 19:51:09.42

鹵獲シャーマン

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-zVFK) · 2021/02/13(土) 21:55:04.74

しもんきん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16c9-Sgwb) · 2021/02/14(日) 11:43:09.03

一式砲戦車

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-Pl0m) · 2021/02/14(日) 13:41:32.81

ホイ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-zVFK) · 2021/02/15(月) 16:46:10.11

戦車部隊関係者は一式自走砲の移動目標やら装甲目標やらの試験やってて
戦闘室の形式・照準器に対しては改良を求めてたけど
拉縄方式についてはよくわからないんだよな

戦車砲/対戦車戦車砲は引き金式にしてる辺り、まったくの無問題というわけじゃないがどう捕らえていたのか分からない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-OxJ8) · 2021/02/17(水) 15:29:25.87

自走砲の場合は野砲としての運用があるから
装填よし、照準よし、ドンて号令リレーの流れとか都合から、変えなくてもいいよねぐらいの話じゃろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 72f0-ILLb) · 2021/02/18(木) 14:04:35.74

>>9
発砲ラグの関係は予め見越し角を(野砲の対戦車戦闘時並に)大きく取ればいいだろうくらいの考えだったのかも

当時の戦車が拉縄方式を導入して一番問題になりそうなのは
射手が照準手を兼任できなくて戦闘室/砲塔内の最低人員を1名多くせざるを得ないことだから
戦闘室形式ならばその点は問題視されなかったのでは

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-89R0) · 2021/03/08(月) 11:05:58.65

撃発タイミングが不定に前後するのが一番の問題だっつの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fbd-0RAh) · 2021/03/11(木) 00:03:41.77

ホイ車が砲戦車として生き残ったのはそこもあるのかなー。ホニ車を砲戦車として仕立てようとすると九〇野砲を戦車砲として新規に研究する必要が出てくるだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0fc9-4kQn) · 2021/03/11(木) 17:07:54.72

ホニは移動する戦車を想定した試験をやってるけど、拉縄に関しては特に文句は言われてないっぽい
ホニに対して指摘された問題は水平射界が狭いことと、搭載できる弾薬の少なさ、あとは戦闘室の密閉化及び直接照準器の追加

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fbd-0RAh) · 2021/03/11(木) 17:33:35.49

>>15
ただそれはホイ車との比較試験が実施される前の事なんだよね　戦闘動作云々で大きな差が出るであろう事を考えると…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b02-xiWk) · 2021/03/11(木) 20:39:19.26

戦車なんて秒速10mぐらいなんだから真横から撃ったって発砲タイミングが0.1秒遅れても1mしかズレない
1秒遅れたら10mだからあかんけど、逆に言えば0.2～0.4秒ぐらいまでは我慢できる範囲じゃろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed61-M7Q/) · 2021/03/12(金) 09:30:50.11

幻に終わったホチの後継として短15cm加農砲を旋回砲塔へ搭載した砲戦車も見てみたかったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d54-yXjj) · 2021/03/16(火) 05:02:40.39

RSOが日本に1番必要だった
でも大量供給可能なエンジンがトヨタのトラック用だから
トラックにするのが当たり前か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8592-nIMJ) · 2021/03/17(水) 07:23:59.41

日本軍の軽装甲車と軽戦車が好きすぎて辛い
五式軽戦車とか大好きすぎて

でも理由がいまだにわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8592-nIMJ) · 2021/03/17(水) 09:26:19.68

あ、ごめん四式と三式のよくわからんやつだった
五式はすっきりしすぎててちょっと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ec9-gfYP) · 2021/03/26(金) 05:39:04.61

長砲身57mm加農

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-Lcom) · 2021/04/07(水) 08:36:52.42

57mm長加農

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-otdV) · 2021/04/14(水) 12:14:29.36

>>18
トラクターとか低速過ぎて出番まで回送車が必要なシロモノだから
鉄道も道路網もロクに整備されてない大日本帝国の戦場では糞の役にも立たん

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-z8Sp) · 2021/04/17(土) 22:36:58.68

95式軽戦車のシャーシに47ミリ速射砲をカーゼマット式に載せた砲戦車量産してたら、結構有力な戦力になってたのでは?

って妄想しとる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7e8-eGsd) · 2021/04/18(日) 06:27:52.19

>>24
ホル「せやな」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-JyDr) · 2021/04/18(日) 08:32:12.20

42年頭くらいまでに投入できてたら誉められてたと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-djNF) · 2021/04/18(日) 14:52:42.18

これに関してはイタリア以下だなぁ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-n8ma) · 2021/04/18(日) 16:23:39.58

日本軍（特に陸）って兵器は形から入るイメージが有るなぁ
だから不恰好なのはダメだったのかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b761-LzhE) · 2021/04/18(日) 16:42:11.99

正直47mm程度の火砲を戦車の車台に載せて自走化ってリソースの割に合うか疑問
牽引自動車で十分対応できるサイズだし搭載するにしても自動貨車で十分では？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-eitK) · 2021/04/18(日) 16:54:00.13

とりあえずチハ改でもなんでもいいから少なくとも5000両以上はつくれと
まあそんなリソースがあれば単発機作れって気もするが、まあ三菱だと陸軍機ぱっとしないしなあw

**名無し三等兵** (JP 0H4f-n8ma) · 2021/04/18(日) 17:26:27.44

>>30
戦車よりも航空機をって時代を問わず言われちゃうねw
国土が変わらないんだから当たり前っちゃ当たり前なのかもしれないけど
>日本の陸上戦力

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-aJtH) · 2021/04/18(日) 17:50:27.61

>>29
イタリアや日本の戦車自体が割に合わないんだからせめてM4(M3)と格上の戦車と戦える様にするだけでも全然マシという気もする
現場が求めていたのはそれぞれの敵戦車と戦える車輌だったんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-JyDr) · 2021/04/18(日) 18:01:36.07

開戦時にスッチーの相手ができてりゃ印象よくなってたと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-tdH6) · 2021/04/19(月) 01:10:38.86

無反動砲開発して94式に6連装位で積んどけば
1960年代位まではなんとかなるんでね？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-ReW8) · 2021/04/19(月) 05:59:20.86

貧乏国だから装甲やエンジンは我慢するから敵を撃破できる砲を！と要求した、
ってのが実際の日本軍戦車兵の談話であるけど、
その砲からして

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-n8ma) · 2021/04/19(月) 06:46:17.24

とすると日本軍戦車で優れていた面は何かな？
量産開始時点で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-cTLT) · 2021/04/19(月) 07:14:12.75

対立煽りかな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-ReW8) · 2021/04/19(月) 07:35:52.46

デザイン

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-aJtH) · 2021/04/19(月) 12:56:25.82

94式7センチ戦車砲チハに搭載して
成形炸薬弾ならM2、 M3、M4にかろうじて対抗できね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r) · 2021/04/19(月) 18:43:35.78

M3中戦車だってWW2始まってから作られた戦車だから
時代のトレンドを後追いしてる日本のWW2開戦前の95/97式世代が想定できるはずもないし
成形炸薬弾で良いなら57mmのままでも載せ替えの手間がない分だけマシてなもんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-tdH6) · 2021/04/19(月) 20:06:33.13

57mmじゃなぁ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-A9Xl) · 2021/04/19(月) 20:17:26.90

第二次大戦の成形炸薬弾はまだ発展途上で
特に火砲用のヤツはどの国も無反動砲やロケット砲と比べて
安定と信頼性の面でイマイチだったらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-A9Xl) · 2021/04/19(月) 20:58:11.28

日本戦車の砲や装甲がアレなのは生産面で支障を来すというのもあるし
そもそも国の規模に対して戦線を拡大しすぎなのが一番ヤバい

無理をしてマシな戦車作っても、書類上では中戦車中隊なのに実際には軽戦車中隊でしたという状況がさらに増えそう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-aJtH) · 2021/04/19(月) 21:11:45.08

>>40 開発年の問題じゃなくて決断の遅さ・緩慢性が問題
既に開戦時点で比較的新しいチハでさえも装甲の薄さから、米軍の速射砲の前に全く陳腐である事は明白だったのにまともなアップデートしてこなかったのが悪い
ガダルカナルでは戦車第一連隊から抽出した一個中隊を投入したが、10両で攻撃するもあっさり壊滅してた
もし日本軍が輸送重量の僅かな重さをケチらないで十分な装甲を持つ戦車を開発できていたら、米海兵隊は戦車の攻撃で大損害を被っていたかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Cror) · 2021/04/19(月) 21:48:44.98

補給やインフラの問題で重量級戦車の配備運用が無理だというなら軽量な携行対戦車火器に注力すればよかったのに、そこで「肉弾攻撃があるからまあいいや」となっちゃうのが日本軍

「パンツァーファウストの類なんて肉弾攻撃に毛が生えたようなもんだろｗ」という人もいるが、フサフサとツルッパゲくらいの違いはある。独ソ戦みたいな大平原の機動戦とは違って、洞窟陣地を火炎放射や馬乗り攻撃で一つ一つ潰していくような戦闘では、至近距離で威力を発揮する軽量対戦車兵器は大きな意味があっただろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-A9Xl) · 2021/04/19(月) 23:39:43.98

日本陸軍がパンツァーファウストと肉薄攻撃が変わらないと判断したのは
隠蔽しにくく命中率が悪い無反動砲やロケット砲に対して不信感があったからのと
想定戦場を遮蔽物のない満州平原に設定していてなおかつ、南方の戦いの長期化を予期していなかったこと、無理な戦線拡大による思想の硬直化に原因がある

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-A9Xl) · 2021/04/20(火) 00:14:20.39

>>45
携行型対戦車兵器であれ戦車であれ、戦線拡大を止めないとどうしようもならん
チニであれチホであれ戦車の軽量化云々だって元はと言えばチャイナとの戦争が泥沼化したのが元凶じゃないか

別に戦車の発展に対中戦の大規模化は必須でもないしむしろソ連をどれだけ強く意識するかの方が重要だ

そもそもアメリカと戦争をやるという前提が間違いで
史実と同じ道順をたどっている以上はパンツァーファウストも戦車の大型化なんて夢もまた夢

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Cror) · 2021/04/20(火) 00:22:08.37

>>47
それもわかるけど、日中戦争の泥沼化に伴う総力戦体制と軍事費激増がなければあの程度の戦車すら開発・配備できなかったという側面も・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-IHcq) · 2021/04/20(火) 05:55:35.83

そんな開発製造リソースがあるならとにかく航空機！てのがFAなわけでな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-A9Xl) · 2021/04/20(火) 06:10:56.07

>>48
日中戦争が泥沼化した段階では総力戦体制なんてなかった
というか方針上だけで当時の日本には無理。
アメリカとの戦争の段階でその準備すらできてたか怪しかったやん

ただ日中戦争の泥沼化による軍事費激増がなくとも、大陸に進出するしかない以上はソ連との紛争は起こるし、中立国化でやっていくのも無理である以上、
戦車の発展が少し異なる形になっただけで、史実と変わらなかったのではないかという話もある。

史実ではバタバタしすぎたからあのような形になったが
そうならならなかった場合でも、結局国力の関係上目くそはなくそ程度のものしか作れなかったのではないかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r) · 2021/04/20(火) 06:59:47.21

支那事変対応が無かったら満州平野前提の戦車になるかというと、ならない。
なんでかというと沿海州侵攻で今度は湿地帯と森林で軽い戦車になってしまうんや
西欧の乾燥してダダ真っ平らな戦場想定とは根本からして違うわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b761-LzhE) · 2021/04/20(火) 07:03:04.98

野砲ですら参謀本部が九〇式は重すぎて運動性に掛けると主張して九五式を開発させたしな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-rvED) · 2021/04/20(火) 07:51:27.38

どのみち日本には戦車の大型化もパンツァーファーストも土壌がないから無理ということか

19世紀の後半になった時点で全てが決まっていたと

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Cror) · 2021/04/20(火) 08:19:30.38

さっさとアメリカに尻尾ふってヨーロッパ遠征軍でも送れば、レンドリースでいくらでも貰えるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-N6K7) · 2021/04/20(火) 09:18:49.53

チハですら架橋資材の関係で無理と言われて12t級の本命の完成までの繋ぎ扱いだったのに
中戦車がもっと重たくなるなんてのは軍事課が絶対ハンコ押さないと思うし
軽戦車はケニをあの形に押し込めたところ見るに3人乗り7tに拘ってたんだろうし

取り敢えず何かとんでもなくイレギュラーな事態が出来しない限り史実以上の戦車類は開発できなかったと思う

あと、ハ号はチハの穴埋め的に末期の3年間大量生産されただけで
それまでは改造型作れるほど生産してないって事情も
んでなんだかんだ生産数の半分くらいは98式37mmだから
本来の配備先が歩兵師団の捜索隊ってことも含め、ノーマルのままで砲塔式の自走速射砲って見方ができなくもなかったり

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-rvED) · 2021/04/20(火) 11:20:55.98

>>54
それが一番理想だけど、いかんせん外交の経験値が足らなかったし、国内もどうにかしないとなあ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-ReW8) · 2021/04/20(火) 12:03:50.43

よくさ、クレーンで釣れる最大重量で制限が、
みたいなのを見るけど5トンだったり8～11トンだったりするんだが、
どれが正しいんすか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-aJtH) · 2021/04/20(火) 12:54:19.16

>>44でも述べたけど、そこら辺の柔軟さが皆無なんだよ
開戦時点で米軍の速射砲に対抗できない事が分かっているのに漠然と装甲を強化せず生産し続け、その結果精鋭でも一方的に叩きのめされてしまう様な状況に陥った

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-i6SG) · 2021/04/20(火) 14:22:03.70

>>57
お船によるので、このt数しか釣れない！といいきるのは実は無理だったり
優良船舶だと普通にチハをデリックで釣れたりもする

因みに史実だと、起重機船を引っ張ってきてる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-ReW8) · 2021/04/20(火) 14:45:01.46

>>59
そうなんすね、ありがとです
そうなってきたら軽戦車や軽装甲車に行くのも仕方ないかー

**名無し三等兵** (JP 0H5b-aJtH) · 2021/04/20(火) 15:59:35.36

95式重戦車が5両を量産とかw

せめて50両は作ってみろよw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-aJtH) · 2021/04/20(火) 17:45:37.80

95式重戦車が5両を量産とかw

せめて50両は作ってみろよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 375f-UChg) · 2021/04/20(火) 18:01:28.82

まあ、南方戦線では自転車が一番活躍したしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-N6K7) · 2021/04/21(水) 04:08:39.77

ガ島の独立戦車第一中隊(チハ7、ハ号2)は無茶苦茶な命令で壊滅したんで、装甲が多少強化されてようが結果は同じ
そもそもチハの損害内容が
・陣地突入後戦闘不能、後退して海没処理1
・地雷で擱座1
・超越時に車体底部を砲弾が貫通1
・軟弱地形に足を取られて行動不能2
・操縦を誤り転落破壊1
・砲弾を受け撃破1(+ハ号2)
こりゃあ半端に装甲強化して接地圧上がってたりしたら更に悲惨な状況だったかもですな

サイパンでもやらかしたけど、戦車隊が壊滅する時は中国戦線のノリで陣地突入をやらされて失敗ってのをノモンハンからずっと繰り返してるような気がするよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-rvED) · 2021/04/21(水) 08:23:45.09

まあ、南方の戦いだとアメリカ軍ですら戦車の運用に四苦八苦してるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-ashK) · 2021/04/21(水) 09:43:40.84

中国戦線末期の桂林攻略戦でも手違いがあったとはいえ
敵に突入やらされて大損害受けてたっけな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-N6K7) · 2021/04/21(水) 10:18:13.04

>>65
日米とも事前砲撃や直協砲撃が不足してるときに戦車を前に立てて突っ込もうとして
失敗しても成功しても戦車は大損害、を繰り返してますな
逆に待ち伏せに徹してる間は、日本側もそれこそ砲弾が尽きるまでしぶとく戦えてるんで
とことん機械化攻勢に向かない戦線だったんだなあと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-cUzM) · 2021/04/21(水) 10:52:12.12

まあナム戦でアメリカが撤退を強いられた理由の一つもそこら辺だよな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-aJtH) · 2021/04/21(水) 21:15:13.46

>>64
ガダルカナルの独立戦車第一中隊はチハだけでも10両だよ
その殆どが速射砲と自走砲を中心とする対戦車火器網によって次々と殲滅されてる
川には遮蔽物も無く突貫したから装甲がものをいうし、一方で後期の日本軍だと擱座したM4に歩兵が大量に攻撃するも、そのまま戦車がトーチカになってしまい手が付けられなくなって、しまいには米兵が直して取り逃してしまったエピソードがあるね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-aJtH) · 2021/04/21(水) 21:27:47.53

歩兵支援を主任務とする中戦車として開発されながら、米海兵の対戦車火器に対して全く無力であったのはいただけない。
サイパン島の第9連隊はいくらかは突入成功してて、駆逐艦群の5インチ艦砲射撃で壊滅したので仕方ない面はあると思うけど、基本的に速射砲による近接拒否が失敗した段階で敵にもかなりの損害比を強いられるよ。
Twitterでチハの3dモデルを展開して装甲重量を割り出した人がいたけど、その人の計算では15トン超の車体に占める装甲重量は僅か3.8トンだった。

チハの開発時に30mm装甲案を主張した戦車学校側の抜粋「僅かな重量の為に戦闘力を落としたくない」がまさに正論。
要は軽くなる軽くなるといっているけど、装甲削ったってちっとも軽くなってなんかいない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r) · 2021/04/22(木) 03:22:48.03

骨組みっていうかフレームが重いんだろうな
セミモノコック化でもできれば良いんだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-ashK) · 2021/04/22(木) 10:29:08.88

8トン前後の軽戦車でも他国に比べて装甲の割に重いよな日本の

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r) · 2021/04/22(木) 11:02:56.24

英のテトラーク軽戦車はだいたい日本の軽戦車と同サイズで同重量で
14～4mm装甲だから、95式の12～6mmに勝るということもない
問題なのは、このテトラークを元に強化したハリー・ホプキンス戦車は1トンも増えてないが
傾斜した前面装甲は38mmもあって側面も強化されてるという点だ
この規模の戦車に於いて装甲が占める割合なんて大したもんじゃないってことで
前面だけでもゴツくしてもさほど重くなるわけではないのであるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-Sggq) · 2021/04/22(木) 13:44:10.34

>>69
10両だとしても、少なくとも半数の5両はこの一度の渡渉作戦で装甲関係ない理由で放棄せざるを得ない状態になってるわけだけどねぇ

サイパンでも最終的には至近まで引き付けられて側面から37mm撃たれて炎上、とか、酷いのはバズーカでやられたりしてる
正直、チヘ並みの正面装甲2倍であっても結果は同じでしょうな
(全周に75mm以上あれば擱座後もトーチカとして活躍?したかもしれないけど)
敵をあと何人怪我させられたか、とか、あと何メートル進出してから擱座できたか、みたいな指標で言えば装甲の5mm厚いほうが有利かもしれんけど
多少性能が変わってたところで、それならそれでますます無茶ぶりされて消耗しただけではないかと

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Cror) · 2021/04/22(木) 14:27:41.09

パンターの装甲重量配分計算してみた人が言ってたな。正面装甲は狭いから厚くしてもそんなに重くならないが、側面装甲を厚くすると重量に響くって。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-Sggq) · 2021/04/22(木) 14:29:11.34

あと、よく言われる30mm問題だけど、チハ要目策定時の戦車学校の主張であれば、あくまで従来型装甲での話で
新型装甲(表面硬化装甲:後のII種装甲)ならば25mmでOKってことで納得してるんだよね
25mmの表面硬化装甲ですら新型37mm対戦車砲には不足するようになったことが問題になるのであって
当時の戦車学校側が別に将来見据えた発言してたわけじゃないことは注意が必要
対米戦やってる時点では、開発が遅延してるチヘでは30mmと言わず35mmとか50mmになってるのも注意ね

余談ながら、あの会議の問題は、原中佐がチニ車の方をその場でいきなり改悪してるとこだと思う
あんなに弱っちくしたらもうチハ採用するしかしかないじゃん、という
本来はもっと幅が広くて尾体もなくて、装甲はチハ並だったのに
ちなみに装甲に関する疑念(質問)は、20mmに薄くされたチニの装甲に対して出されてる
これに対する返答がだいぶ苦しいものになってるのに、なぜかチニは改悪仕様が通って試作に至っちゃうんだよな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-aJtH) · 2021/04/22(木) 14:44:12.78

>>73
それどころかヴァレンタインなんかチハ並みの重量で全周カッチカチだからな
>>74
元の交換比の酷さ考えれば十分過ぎるぐらいマシな効果と言えると思うが
サイパン島は敵の対戦車火器網が遠距離から機能しなかった例で、速射砲に遠距離から耐えるor即応出来なかったかどうかでも結果は全然違う好例

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-aJtH) · 2021/04/22(木) 14:47:06.25

戦車の近接を拒否できない段階で、歩兵はモロに榴弾の直射を喰らって、これまたノーガードの殴り合いに近い状況になるんだが
命中さえすればバズーカがこちらを貫徹できる一方でこちらも敵のソフトスキン目標は命中さえすれば確実に屠れる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-Sggq) · 2021/04/22(木) 14:53:39.54

>>77
ああ、やっぱそういう視点ですか。ならそうでしょう。
どうしても作戦の成功失敗とか、そっちの方で考える癖が付いてるもんで。野暮な話でした。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-aJtH) · 2021/04/22(木) 15:13:36.96

>>79
マチルダ2歩兵戦車が主体となって行ったアラス反撃戦は作戦としては失敗したがドイツ軍の注意を誘引し結果として攻撃の積極性を損なわせた

もっと戦略的なスケールで見るとルソン島の山下兵団の各集団は持久戦闘に持ち込み本土決戦に転用される筈だった攻略部隊を足止めして本土侵攻計画は1年弱も遅延した

同じ敗北でも善戦すれば善戦するほど良い(当たり前だ)
サイパン島ならいずれの師団も後に沖縄や硫黄島を攻略担当を担う部隊だからここで基幹要員を多数戦死させる意味はある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d0c9-VT/6) · 2021/04/23(金) 06:37:59.95

チハは変に詰め込み過ぎて中途半端になった感はある。
まだ試行錯誤の段階から抜けきってないとはいえ、チハは試作前の段階でもどう使うかは、ふわふわしたところもあって、まだ固まり切っていなかったらしい

ホニもそうなんだけど
どう使うかは作ってから明確に決める、考えるという方針？も問題だったと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f692-/alk) · 2021/04/23(金) 10:08:54.81

軽戦車だけ作っとけばよかったんだよ！
日本軍の軽戦車可愛いしな！！

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr39-cP63) · 2021/04/23(金) 11:36:49.84

中戦車もおっきな軽戦車みたいで可愛いよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2fad-DHSx) · 2021/04/23(金) 11:41:50.67

別にチハも本命ではなく、次の軽量化Ver.の開発に失敗したのが
停滞の原因。
チハの車体は75mmクラスの自走砲には
十分使えた

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc4-YUxE) · 2021/04/23(金) 13:00:25.25

チハが失敗したのは確かに結果論だけど

ただディーゼルエンジンに関しては今までは100~120馬力だった所を無理して200馬力エンジンしなくても良かったんじゃないか

前線側はそこまで機動力を所望してなくて
あの速度値って後から盛り込まれた奴

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7902-1Gce) · 2021/04/23(金) 18:58:40.30

BTとか三号戦車とか速度の高い戦車が出てくる時代で
機甲部隊による機動戦が最新トレンドになりつつある時代だからね
低脅威度紛争の延長みたいな戦争してる前線的には速度より装甲になるが
その戦闘してる現場に急行できるかどうかも考えなきゃならん立場だと速度や重量も欲しいわけでな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9e-rqav) · 2021/04/23(金) 19:07:03.01

>>86
長距離自走ではそもそも戦車の機械的信頼性が低くて、それが最大の制約になる
更に過熱状態ではトランスミッションやエンジン、転輪も傷みやすくなるから
BTなんか大量に故障するので機械的信頼性の低さで有名だった
機動戦闘での自走能力を求めると軽い戦車の方が相対的にマシと言えるけどそうしたらチニを選んでしまう(実際に試験ではチハは故障、チニは無故障)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-VT/6) · 2021/04/23(金) 19:41:10.98

>>86
でも無理した結果、機動力は八九式よりはマシとはいえ路外じゃどっこいどっこいだし
運転しにくくなるし不具合多いしいいことなしやん

とにかく開発時期が絶妙に悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce01-/EP2) · 2021/04/23(金) 19:46:00.65

そういやソ連邦英雄受章理由に「T-34を200時間無故障で2運転した」とか「退却する敵を無停止で400km追撃した」とかで操縦手が受章してたなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2901-/rej) · 2021/04/23(金) 19:46:23.88

日本にゃ中戦車は無理だったんやな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce01-/EP2) · 2021/04/23(金) 19:51:51.32

>>88
チハの開発時期って最悪の部類だよね。アホみたいにガンガン進化していくし
一応誕生した瞬間は世界トップ5に入るくらい優秀だったけど、翌年あたりにはもう微妙な感じに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d0c9-VT/6) · 2021/04/23(金) 20:49:00.17

>>90
そういう話ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ace8-T54G) · 2021/04/23(金) 21:41:59.78

>>91
トップ５の残りはなぁに？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ecda-Ohy1) · 2021/04/24(土) 01:14:42.85

>>93
1938年時点で実戦配備されている中戦車はBT-2/5/7、ソミュアS35のみ
部隊編制中を含めてもIII号A～D型、巡航戦車MK.I/III、マチルダIくらいでしょ
この中で特に秀でているとは思わんけど、そう劣ってもいないんじゃないか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd00-YUxE) · 2021/04/24(土) 10:00:13.65

>>94
III号以外はみな尖ってるか、優秀そうに見えて何処かしらヤベーところがあるのばっかで草

III号って陳腐化が早かったとはいわれるけどやっぱ名作だったんやなと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc4-rqav) · 2021/04/24(土) 10:32:06.35

鹵獲したBT戦車の射撃試験結果は、チハの砲塔を1500m先から貫徹可能という恐ろしいものだった
それを踏まえて、BTに対しての対戦車戦闘では特別の注意が払われることになる

千葉下志津原、戦車兵操典普及教育
小林中佐
敵を知り味方を知れば百戦あやくからず。戦車対戦車の戦闘は、彼我戦車の戦闘性能に最大の影響を受ける。
敵戦車はBTを我は97式を想定すると、敵は射程距離１５００ｍで我を貫通できるのに対し、我は彼の側面装甲を５００ｍで貫通できるのみ。
そのときの命中率は３発につき一発、彼は１０００ｍで我を良く二発に一発で命中するであろう。
BT戦車の戦場速度は９７式の１．５倍。戦車の装備数から、常に敵の１．５分の１以下で戦うことを常態とするであろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2901-vrNx) · 2021/04/24(土) 11:16:46.00

走攻防すべてがBTより数段劣ってるってこったな
あとIV号もとっくにできてるしチハが四両しか投入できなかったノモンハンの二か月後には
ポーランドではIII号が100近く、IV号は200以上配備されている
それと比較対象は中戦車に限定してはいけないな38(t)とか優秀な戦車があったんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f692-/alk) · 2021/04/24(土) 11:37:22.46

まあそいつら主力ライトタンクの比較対象的にはハゴちゃんなんだけどな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src1-DHSx) · 2021/04/24(土) 12:41:10.54

チハに問題があるとすれば

何で3ポンド砲載せなかったのさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7902-1Gce) · 2021/04/24(土) 15:57:43.48

そりゃ6ポンドのほうが大威力だからだろ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src1-88Nw) · 2021/04/24(土) 16:01:23.32

短小57mmは６ポンド砲とは違いますんで

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd00-YUxE) · 2021/04/24(土) 16:54:40.95

>>99
要求値が決まった段階では、御偉方も現場の人間も短小57ミリで問題なしだとする評価が大多数を占めてたから

んでその次の搭載砲がひょろ長い47ミリなったのは、大元を辿ると参謀側の軽量・量重視推しと、
47ミリ砲の前身(の前身？)がノモンハン事件のまえに完成していたから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb54-rqav) · 2021/04/24(土) 21:16:34.89

チハに94式7サンチ戦車砲が良かったんじゃないかな？
そのまま榴弾の威力は大きいし
成形炸薬にすればM3、M 4にも当たれる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de01-kPEl) · 2021/04/25(日) 00:20:50.03

後の試製一式砲戦車である

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7902-1Gce) · 2021/04/25(日) 07:43:34.59

しょっちゅう7センチがって出てくるが
あれが重戦車用として作られててチハんときにはもうブツはあったのに
チハでも砲戦車やるときも、まるっきり触れられてないんだし、色々良くなかったんじゃねえの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f601-/rej) · 2021/04/25(日) 14:49:23.96

まーハ号とか軽装甲車あたりに歩兵砲載っけた軽突撃砲みたいなんはあっても良かったかもな

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3e-wVV1) · 2021/04/25(日) 15:14:21.91

>>103
成形炸薬弾を生産できれば、ね

山砲用タ弾の生産総数がたった7万発、ドイツ軍がとっておきの秘密兵器として厳重な使用制限をかけていた76mmタングステン硬芯弾が200万発だからなあ・・・

**名無し三等兵** (JP 0H1a-B45E) · 2021/04/25(日) 15:55:50.10

>>89
それでは大陸打通作戦のような芸当はおぼつかないなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2fad-DHSx) · 2021/04/25(日) 16:12:58.11

>>102
ビッカースC型戦車を注文した時点で57mm砲要望ですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb54-rqav) · 2021/04/25(日) 18:37:13.06

>>105

5ch とは別の旧軍の戦車を議論する掲示板で
94式7サンチ戦車砲は命中精度がイマイチだ
という記述があった記憶がある

47ミリ戦車砲ほどではないけど7センチ砲も重いので肩で抱えて回して狙うときに支障があるのかも知らんが
動目標か静止目標のどっちかで５７ミリ砲の命中精度より劣る傾向があったのでは？

初速３５０m秒で９５式重戦車みたいなプラットフォームなら大隊砲よりはマシな精度だろうけど
軽めのチハだと7センチ砲はバランスが悪いとか？かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7902-1Gce) · 2021/04/25(日) 21:42:22.90

大隊砲の時点でも精度の高いものではなかったし弾丸の空力とか良くなかったのかもな。
元々曲射で使うもんだから、頭が下に向きやすいバランスになってるだろうし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd00-YUxE) · 2021/04/26(月) 08:05:59.50

>>109
そうだよ
とりあえず試製一号戦車が57ミリだったから
57ミリでいいよ的な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2fad-Yelj) · 2021/04/26(月) 16:45:33.12

>>112
タイプＣ刃元から57mmじゃないでしたっけ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-BleS) · 2021/04/27(火) 05:23:47.74

>>113
よくわからんが、試製一号戦車や八九式の搭載砲が57mmなのは
ビッカースC型の輸入とは関係ない
八九式はビッカースC型を参考に作られてはいるけど、参考にしたのは足回り関連だけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2901-/rej) · 2021/04/27(火) 07:48:06.34

菱形戦車の影響だろうな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-l6LP) · 2021/04/27(火) 13:00:39.89

なるほど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc4-rqav) · 2021/04/27(火) 13:07:27.13

砲塔の簪配置は間違いなくビッカースC型の影響を受けている。試製一号戦車には無かった代物だから

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-lQiX) · 2021/05/25(火) 23:21:14.09

「低コストで軽量な戦車を大量に作って配備しようぜ」って参謀本部の思い付きで作ったはいいが現場から拒否られた伝説の中戦車、チニ君
コイツがチハの代わりに採用されていたら日本陸軍はどうなっていた？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-05Jr) · 2021/05/26(水) 00:10:10.75

3300両くらいは生産できたかな
むしろ一式砲戦車みたいなのが早まったかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3302-crVl) · 2021/05/26(水) 07:55:55.67

ソ連がT-26をたくさん作って配備してたからな
戦車系の士官はBTに注目してたけど、参謀本部はT26の数に注目しちゃったんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a8c-4T/q) · 2021/05/26(水) 13:23:15.80

日中戦争ではハ号が大活躍だったから、アメリカ・ソ連と戦わなくて良いならチニの方が良いかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b92-d18X) · 2021/05/26(水) 19:13:16.10

米ソと戦わなくても戦っても軽戦車でOK
どーせ負けるんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4101-Bs0b) · 2021/05/28(金) 23:09:24.86

チニよりもケニで良かったのでは。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-lviu) · 2021/05/29(土) 15:13:30.21

まあハ号採用の時に歩兵支援向けにはもっと装甲と対ソフトスキン火力の高い戦車作るから
紙装甲低火力でも我慢しろって約束しちゃったからなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-cpin) · 2021/05/29(土) 15:38:24.21

装甲はいらないから牽引車とトラックは沢山欲しいな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-lviu) · 2021/05/29(土) 17:17:19.92

戦車的な兵器がないと軽便な機関銃陣地に遭遇するたびに死体の山を築くハメになるんで
トラックや牽引車だけあってもダメダメなんや

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-4pBd) · 2021/05/29(土) 18:38:05.12

敵が機関銃使わんなら戦車よりもトラック、牽引車増やすのはありだと思う

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-WNWa) · 2021/05/29(土) 22:08:23.32

敵が機関銃使わないとか20世紀以降の戦争じゃありえんやろ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-3F4D) · 2021/05/31(月) 22:43:19.26

支那相手にはどうやってかってたん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 938c-cpin) · 2021/06/01(火) 00:14:04.15

マジレスすると毒瓦斯攻撃
WW1のドイツ軍がやけにロシア軍やヘタリア軍を圧倒してたのも毒瓦斯砲撃で撹乱して恐慌状態の敵軍を殲滅してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5192-jpoR) · 2021/06/01(火) 00:20:52.21

ああ、あの赤筒？赤弾とかいうやつか、回想録で結構出てきたわ
戦車なんていねーし航空支援もないとこでトーチカや機関銃陣地を
制圧してるからどーしてんのかと
大隊砲と連隊砲でなんとかなるもんなん？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4101-Bs0b) · 2021/06/01(火) 14:31:24.89

砲装備型テケを自重6tくらいまで装甲厚を増やして防御力を高め、
最高速度も落として、その分ある程度牽引にも使えるようにしたら、
わりと便利な使い型ができたのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a102-moxv) · 2021/06/01(火) 18:12:01.00

もうちょっと立派にするとチニになっちゃう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-cpin) · 2021/06/01(火) 20:16:43.66

もうカーデロイド、タンケッテでよくね？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-lviu) · 2021/06/02(水) 12:09:33.12

突き詰めすぎると歩兵でええやん
気合いでええやんってなるからやめた方がいいで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5192-jpoR) · 2021/06/02(水) 14:44:13.70

日本の戦車がまともに歩兵の役にたった事なんてそんなにあるんかね・・・？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4101-upCQ) · 2021/06/02(水) 14:50:19.58

中国戦線じゃ(いれば)頼もしかったんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f101-83tl) · 2021/06/02(水) 21:12:04.73

頼りにしてるよー
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Japanese_tankettes_with_pioneer_troops_marching_towards_Wu-han%2C_near_Na-hsi.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9392-jpoR) · 2021/06/02(水) 23:05:30.43

それけいそうこうしゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f101-83tl) · 2021/06/03(木) 01:10:34.10

遠くの中戦車より近くの豆タンだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9392-jpoR) · 2021/06/03(木) 05:51:38.11

つうかチハちゃんなんて連合軍からも日本軍からもレアキャラじゃないんすか
第11軍参謀の回想録で昭和15年から在支だけど打通戦で初めて見たとかあったし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4101-upCQ) · 2021/06/03(木) 06:22:57.49

>>138
道半分塞いですげえ邪魔そう…
手榴弾放り込んでくれと言わんばかりにハッチが開いてるな～w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9392-jpoR) · 2021/06/03(木) 06:54:34.21

報道用のやらせ写真じゃね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-WNWa) · 2021/06/03(木) 11:26:55.13

ヤラセは確定だろ
ハッチくぱぁで中の人いなくて停止中
まあその割に周囲の歩兵行儀悪いが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-cpin) · 2021/06/03(木) 11:30:39.88

いうほどコスト安いわけでもないならハ号の下位互換だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d01-ogRX) · 2021/06/06(日) 12:49:36.23

ぐるぐるまわって、結局はハ号が日本の限界であり標準ということで。
せめてホルが早く実用化されていたら。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-Wnv+) · 2021/06/06(日) 12:57:54.01

チニはハ号の発展型という感じがして好きだ
チハは野砲搭載するシャシとしては当時の日本軍戦車の中で最適だろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1592-B62f) · 2021/06/06(日) 18:11:26.99

ハ号にチハの砲塔のっけたやつの外見が好き
三式だか四式だか忘れたけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d01-ogRX) · 2021/06/08(火) 14:40:00.76

>>148
俺も同じ
ドラゴンの1/35四式軽戦車ケヌを作って気に入った
いっそ中戦車や軽装甲車など作らず、開戦時から
ハ号、ケヌ、ホルで割り切ったら良かったかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4dd2-YUqd) · 2021/06/08(火) 16:52:12.35

92式重装甲車が他所の戦車が次々行動不能になるのにちゃんと最後まで動いてるのを見ると日本軍のああいう製品の信頼性と後方支援体制など鑑みああいうのが一番大陸では活躍できたんだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7954-Wnv+) · 2021/06/08(火) 19:57:35.68

89式中戦車は及第点なんですか？
次の中戦車のチハは
94式7センチ戦車砲の方が良かったんじゃないかな？
とは思うのですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1592-B62f) · 2021/06/08(火) 22:53:43.89

>>149
なんかチハのチョロＱ（は、いいすぎか）みたいで可愛いしそれはそれで
バランス取れてんのよね
57ミリ榴弾の威力そのものは不満なかったようだから四式でよくねって
対戦車？知らん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d01-ogRX) · 2021/06/09(水) 00:35:28.32

>>152
ホトもいるから
対戦車はホルとホトで大丈夫

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sred-02rG) · 2021/06/09(水) 07:17:13.53

>>153
1945年になってもホルの一両も作れなかった
ヘタリア以下の倭猿ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d02-uikQ) · 2021/06/09(水) 07:31:03.80

>>150
だから97式軽装甲車という、同じ方向性の車両が生まれたんだろうな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-YMGE) · 2021/06/09(水) 07:44:05.12

ホルがなかなか作られなかった最大の理由は砲兵からも戦車兵からもまったく要望されてなかったから

てかホルって、どういう意図で計画されたのか、何処の部隊で使う予定だったのかよくわかってない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d02-uikQ) · 2021/06/09(水) 14:27:29.60

ホトはまあまだわかるが、あの時期にホルってどういう意図なんだろうな
軽戦車にまだ一応戦力になる戦車砲を積んで最低限の戦力の生産量確保とかかね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sred-926v) · 2021/06/09(水) 15:59:24.47

単に技研あたりがヘッツァーの情報もらって作ってみたくなったんでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2501-ywzN) · 2021/06/09(水) 20:45:11.83

ほうらヘッツァーだよ
真似していいんだよ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Semovente_da_47-32.jpg

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM5a-PTLP) · 2021/06/09(水) 20:59:08.57

>>159
出会い系の写真と実物

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-OyGI) · 2021/06/09(水) 21:19:18.23

ヘッツァーの評価出来るところは正面から撃ち合うだけならT-34やM4と互角に戦えるだけの能力は維持している所だな
コストも安くて2800両以上とそこそこ作られたし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1592-B62f) · 2021/06/09(水) 23:41:58.05

>>159
やっぱセモベンテかわいいのぉ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b937-RuXB) · 2021/06/10(木) 00:31:40.22

イタリアは戦車激戦区の欧州に居てなんであれで戦ってるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1592-B62f) · 2021/06/10(木) 01:29:20.04

資源が無い
石油もない
金も無い
そして残りのリソースを航空艦隊と船に振ってたらああなる
対仏開戦時に固定砲塔のやついれて稼働中戦車300台とかだし
それでも日本と違って一応陸続きだから後半はまともっぽいもの作った

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-YMGE) · 2021/06/10(木) 06:49:41.66

イタリアは日本よりも技術はあっても
戦争やる場合か!？って程度には一次大戦や恐慌で疲弊してたから兵器はあんなん。

中途半端に戦争やる力が残っていた日本とは違って
イタリアにはそういう力は残ってなかった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1592-B62f) · 2021/06/10(木) 07:08:08.50

中戦車300台じゃなくて100台やな
しかも37㎜砲車体固定のM11さんだけやな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5684-jOjB) · 2021/06/10(木) 15:56:08.17

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-PQiy) · 2021/06/11(金) 00:28:52.53

ソ連のT-80みたいなのを生産するのは日本の技術じゃ無理だったのかな。
それか対戦車は諦めて、ドイツの二号L型ルクスみたいのとか。下手な旧日本軍の
戦車よりよっぽど役立ちそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6302-NjyN) · 2021/06/11(金) 01:40:07.10

シャーマンが出てきたら虐殺されるだけというのはどれも変わらんのである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6302-NjyN) · 2021/06/11(金) 01:45:32.90

日本軍がソ連軍なみの技術力があった場合、たぶん作られるのはT-50軽戦車だったんじゃねえかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f392-qX5C) · 2021/06/11(金) 03:29:54.79

軽くて安くて早くて強いこと！
が歌にもあるように旧軍のモットーだからのぉ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-+2QU) · 2021/06/11(金) 08:04:38.37

>>168
相当難しいんじゃないか？
https://i.imgur.com/TuzK5Ts.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/11(金) 10:29:08.96

T-80軽戦車は当時最強格の11トンクラス戦車だからな
溶接技術と傾斜装甲のアイデアが熟成されていれば日本もこうすべき戦車ではあったな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-x7uv) · 2021/06/11(金) 10:32:44.29

>>169
シャーマンの装甲は弱いっていわれるけど
アレ正面に関しては小口径対戦車砲どころか
弱点狙われなきゃ、野砲級より上のちょっとした高射砲クラスまで防げるからなぁ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/11(金) 11:35:29.59

戦車の薄い装甲は大口径の直撃でせんべいの様に割れる
意外と野戦砲兵の105mm軽榴弾砲であっさり破壊されたりする

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/11(金) 11:38:58.06

ソースはたしか、ルソン島の戦車第二師団の機動砲兵第二連隊の十榴だな
シャーマンを撃破して一回戦線救ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f392-qX5C) · 2021/06/11(金) 11:58:56.05

太平洋戦の情報が流れてきてて打通作戦が終わった後あたりに、
中華の戦車相手に山砲と重榴の遅延信管による対戦車戦闘の
指示＆教示が中支戦線に行われてるね
第11軍参謀の回想だと昭和20年に入ったあたりから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6302-NjyN) · 2021/06/11(金) 17:06:43.86

うまくすればHESHのような効果を発揮するだろうから
大口径榴弾ぶち込むというのは良い手立てだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-GD4C) · 2021/06/14(月) 17:49:39.27

My father drove amphibious tanks and tractors (tanks with no turret to carry troops and supplies ashore) ashore in the Pacific. They normally did not go inland but if the Shermans could not get ashore they would be the only support so they went in. He described being on a hill and watching as one tractor below on the trail was surprised by a Japanese tank coming into view. The gunner opened up with the .50 cal machine gun while the driver circles in closer. The tank tried to pivot to bring his gun to bear but could not fire at the tractor. As the tractor got closer the bullets began to penetrate and the tank started to burn. They found later an AP core had lodged in the turret race jamming the turret, the reason they had to rotate the tank. The tractors had .50 and .30 caliber machine guns. The .50 was and is a potent weapon.
私の父の話だが、彼は第二次大戦当時、水陸両用車や軽装甲汎用トラクターのドライバーをしていた。通常なら内陸へ進出することは無いが、シャーマン戦車の上陸に問題があった場合、彼ら軽装甲車両が歩兵の支援にあたることもあった。その任務にあたっていた彼は、丘の上の道を移動中、眼下に日本軍の戦車を発見して大いに驚いた。すぐさま機関銃手がM2重機関銃を連射し、ドライバーである彼はトラクターを敵戦車に接近させていった。戦車は主砲をトラクターに向けようとしたが、間に合わず、両者の距離が縮まるにつれて機関銃弾が日本軍戦車の薄い装甲を貫通しはじめ、戦車は炎上した。残骸を調査したところ砲塔リングに.50口径徹甲弾が突き刺さって詰まり、砲塔旋回不能の状態になっていたことがわかった。M2は強力な武器だ。

As you can see from the pictures below showing remnants of the attack the “tankettes” were not really tanks in the Western sense of the word. HMG .50 would have had not problem penetrating them.
ペリリュー島の戦いにおいてアメリカ軍は多くの日本軍戦車に遭遇したが、それらは豆戦車の域を出ない旧式のものであり、欧米の戦車と比較しうる性能を持ってはいなかった。それらの装甲はM2重機関銃のAPによって問題なく貫通できた。
leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1623632780/263

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-YknO) · 2021/06/14(月) 19:05:43.02

豆タンクは前線に出しても瞬殺されて恥ずかしいからもう戦車やめて自走砲になってくれないかな
米軍は日本軍の砲兵潰しに躍起になってるから数門にも軍団の百門の集中射撃浴びせるような様相だし自走砲は普通に歓迎されただろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-42hD) · 2021/06/14(月) 21:12:26.14

ペリリューはハ号だな
チハはある程度大きな島じゃないと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1392-qX5C) · 2021/06/14(月) 21:28:11.73

ペリリューの戦いのハ号って集中投入したのをM4と砲撃と近接でのバズーカなんかで
やられたんであってＭ２の連射でやられてなんかいないと思うけど、
残った残骸にでも撃ち込んだ感想ですかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-YknO) · 2021/06/14(月) 21:56:55.98

それは断言し過ぎというか
一応それなりに海岸近くまでに進出してるから、M2が関係無いとは言えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1392-qX5C) · 2021/06/14(月) 22:08:57.04

まあM2で撃破したじゃなくて問題なく貫通できただからそういう事か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-PQiy) · 2021/06/14(月) 22:30:08.39

上にも出てたホトだと活躍できたかね
三八式十二糎榴弾砲の威力はあなどれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6302-NjyN) · 2021/06/14(月) 23:15:43.05

動ける砲はあるだけで役立つけど
そのハ号とかホロの事例からも12.7mm機関銃は怖いね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3302-S7LE) · 2021/06/15(火) 11:02:53.18

ドイツ軍によるナゴルノ･カラバフ紛争の分析結果、アゼルバイジャン軍と戦っても勝ち目がない
もはやドローンの脅威はSF小説の中の話ではなく現実のものだと指摘する現役のドイツ軍士官。
ttps://grandfleet.info/european-region/analysis-of-the-nagorno-karabakh-conflict-by-the-german-army-shows-that-there-is-no-chance-of-winning-against-the-azerbaijani-army/
昨年9月に勃発したナゴルノ･カラバフ紛争に関する報告書の取りまとめを行っているドイツ連邦軍の現役士官が「ドローンで武装したアゼルバイジャン軍とドイツ軍が戦ってもほとんど勝ち目がない」と発言して多くの海外メディアがから注目を集めている。
日本もアゼルバイジャン軍にすら勝てないだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-qyoj) · 2021/06/15(火) 11:16:07.35

必死だなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfce-istX) · 2021/06/15(火) 11:51:50.86

RSOに対戦車砲を積んで見たけど
紙装甲だったので早々に生産中止になってたね
弾片や銃弾がそんなに高密度に飛んで来るなら
そもそも牽引砲も操作できないんじゃね？
とか思うけど自走砲はシルエットが高いから
ダックインしないと危ないし
壕に伏せておく低姿勢の牽引砲より脆弱と言うことなのか？

**名無し三等兵** (ﾐｶｶｳｨ FF27-1u7g) · 2021/06/15(火) 12:11:19.47

>>189
RSO対戦車自走砲の不満点は速度に尽きるみたい
RSOは不正地走行用のトラクターだけ有って速度が遅い
確かカタログ上でも20km/h出なかったはず
砲の牽引に使うならそんな物かで済むけど間借りなりにも自走砲それも対戦車自走砲となると･･･
装甲部隊に随伴したり急場に火消的に投入するのには無理が
自走砲バージョンに限らずRSOを攻撃的な任務に使用して成果が有ったのは第1スキー旅団（師団）くらいだったと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-HREZ) · 2021/06/15(火) 16:02:11.26

大陸で欲しかったのは防御【小銃弾は完璧に防げる程度】を強化した95式だったのでは？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-SpBP) · 2021/06/15(火) 16:51:44.30

大陸で戦車と歩兵共同で攻撃とかレアケース
戦車はな何してたの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6302-NjyN) · 2021/06/15(火) 21:08:32.36

>>189
まず前提として牽引砲でも前線直射系は防盾を持ってて、銃弾や榴散弾に対応してることになってる
だがそれじゃ足りないんじゃねってなったのがWW1で
前線直射砲を引っ張り出しても機関銃の弾雨で連打されるのと
砲弾の主流が榴弾になったことで前以外の方向からも破片が飛んでくるのであかんことになったのな

だから牽引砲も操作できないんじゃね？ってのはまさにそのとおり
だから反撃される前に離脱できる自走砲化が望まれたし、その場合はある程度速くないとあかんわけな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-wEXC) · 2021/06/16(水) 19:13:33.02

>>178
実は105mmクラスの榴弾だとシャーマンの側面を抜くのがやっとで、正面は破壊不能らしい（ツイッター情報）

ソ連の107mm野砲だと1000mで38mmしか抜けないそうな。機動砲とあんまり変わらんねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6302-NjyN) · 2021/06/16(水) 20:11:40.07

これなんか、いかにも榴弾で叩き割られたっぽい感じだが
ttps://twitter.com/wwiipix/status/993218596464746499
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-WCar) · 2021/06/16(水) 20:31:57.51

15cm級だったりするんじゃないかな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/16(水) 21:05:02.83

>>194
Twitterってコレのことか？

（続き）第三中隊の小林小隊はM4の側面に対し猛然と砲撃を加えた。遂に先頭のM4戦車が十榴の砲弾を正面に食らい、ガタンと停止した。二輌目の砲塔からは米兵が二名踊り出て退却していく、それに我が方の機関銃弾が集中した途端、敵はもくもくと煙幕を張った。（続く）

https://twitter.com/nyarlathotep_44/status/503432813979238400?s=21

戦闘車両に対しては正面から行動不能に追い込んでるな

このソースによれば機動砲兵第二連隊の十榴はM4を多数擱座させているそうだぞ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-wEXC) · 2021/06/16(水) 21:11:57.38

122mm榴弾砲だと30mm抜くのがやっとで、122mm加農砲でやっとこ80mm装甲板に50mmの侵徹痕と貫通亀裂といった感じだそうだ
ただし対コンクリート榴弾だと122mm加農砲は1000mで100mmを貫通するそうな
でも加農砲なら普通に徹甲弾ぶちかます方がいいよなぁ…

>>196
152mm加農砲でも装甲に有利な対コンクリート榴弾を使用して90mm装甲板にかろうじて貫通孔を開ける程度とか（弾体は貫通していない）
まあt-34-76の砲塔側面なら榴弾でもギリギリ貫通しそうではある
因みに同じ砲でAPCBCをぶっ放すと1800mで180mm抜くとか
やっぱり普通に徹甲弾ぶちかます方がいいね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-wEXC) · 2021/06/16(水) 21:27:25.61

>>197
これは貫通しなくてもダメージはあるという事なのかな？

そういや過去スレか火砲スレかで以前にホロの榴弾一発でシャーマン２両擱座という話を検証してたな
一五榴の断片なら側面を抜けるのでは？とか行動不能なだけで装甲板自体にはダメージ無いのでは？とか色々検証してたけど…結論が思い出せん

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/16(水) 21:50:49.28

Twitterより

この頃から敵の集中射撃が始まり、重迫撃砲弾が悪魔の様な音を立てて、付近に落下した。（中略）この砲爆撃に耐えて隠蔽されてきて十榴が、距離二百五十米のM4に直撃弾を数発叩き込み三輌を撃破した。（一月二十日以降のサンマヌエル戦にて。資料同上P.366）

ホニ1も活躍したけど戦車第二師団の十糎榴弾砲も功労砲といって良いな