陸自装輪装甲戦闘車両106

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 16:29:21.32

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両105
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1601710747/

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 12:57:02.39

MAV内定だったら何でここまで引き伸ばされているのかという話で
陸自内にかなりのパトリア推進勢力がいて拮抗してるんだろう
パトリアはもう通算1200両以上生産されてて、生産能力も高いし、逆になにより三菱の供給能力が低い
遅れた分すぐに調達したいとなっても三菱がそれに応えられるかどうか

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:01:47.55

>755　それはない（断言）＞適切なコストで国産出来るなら輸入派はうんたら。バンブー族を筆頭にどう考えても劣化品を持ち上げてくること大杉ｗ

で、96式がそれなりの数動いている現状で、なんか何があっても来年までに制式化（とは言わんが）する意味あるの？
小松も現行の品なら付き合ってくれるみたいだし。

供給能力を傘に国産をプギャー、て書いている時点で巨大ブーメランだわ。輸入品で部品足らんだけで固まった装備、どんだけあるのさｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:03:51.08

>>771
入札に関しては単純にコマツが悪いだけだろ、影響が今でも残ってるって事だ
三菱の生産能力については今はむしろ生産能力抑えて維持する程度にしてるんでないの、流石に同時にLAV後継まで三菱生産は無理があるとは思うがな

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:06:01.15

MAVに多目的監視レーダに
陸自に関して抜本的にスリム化進めてるな

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:06:55.77

後は北欧からNEMOを輸入してMAVに搭載することで
16式と併用した行進間飽和攻撃戦術を実用化できるだろうな

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:11:09.07

>>775
M1129 ストライカーMCと同じCardomになるんでないかなあ自走迫は

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:18:06.99

輸入装甲車といえば
即応連隊にブッシュマスター導入してたけど
評判はどんなものか気になるな

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:18:07.82

輸入装甲車といえば
即応連隊にブッシュマスター導入してたけど
評判はどんなものか気になるな

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:20:18.49

>>776
Cardomの場合は
アメリカはイスラエルのとこの迫撃砲を使ってるから採用してる経緯があるが
陸自のはフランスさんのところだからな
逆にドラゴンファイアが実用化してれば
用意に導入できただろうが

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:28:32.60

>>773
それは2017年迄の話で今関係ないだろ
あれだけ経ってもまだ一向に決まる気配がない
公式では23年までかかりそうと言っている
MAVに内定なんてのは願望じみた眉唾もので実態はもっと割れていると思われる

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 14:08:20.82

>>767
やっぱり、話出てないよね

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 15:58:20.59

30ミリ機関砲付き装輪IFVが標準装備になりつつあるが陸自には一両もない
https://youtu.be/DbSo6IvfLII

50口径機関銃付き4x4装輪装甲車はやはり標準装備になりつつあるが陸自にはやはり一両もない
https://youtu.be/1ucNsWGBwCM

早く決めないといろいろ舐められるじゃね？
離島の駐屯部隊は大抵5.56mm銃器と少数のLAVしかもってないぞ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 16:03:33.68

https://youtu.be/3QOianUPrTM
ミャンマー軍の装甲車両、50口径機関銃付き

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 16:25:44.37

即応連隊ではブッシュマスターの良さからもっと増やして欲しいと考える人は多いんじゃないかな？
LAVと比べたら最早比較対象にならないくらい隔絶した性能だと判るだろうからね。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 16:43:17.15

>>770
装甲化するとどうしても重量増えるし、重心も上がるからな
それをどこまで飲むかって話しだろう
気持ち的には重装輪の装甲化兵員輸送型は見てみたいけど、トレードオフがきびしい

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 16:44:32.54

>>771
96がまだ多数あるのと、本当に兵員運ぶだけの装甲車に幅3mでいいのかってところで迷ってるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 17:02:22.78

>>770
大型トラックに装甲つけたら荷物は詰めなくなるわなｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 17:12:40.27

新装甲車は覗き窓は残して欲しく

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 17:22:25.06

ブッシュマスターは、3トン半と長さや幅はほぼ同じだからある意味あれが装甲トラックと言えなくもない
運べる人数は半分だけど

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 17:30:21.14

>>786
共通戦術装輪歩兵戦闘車型を増やして兵員輸送車を減らせば良いのではないだろうか、ただ兵員運ぶだけのときはLAV後継の小型装甲車やソフトスキン車を使い分けると

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 18:38:00.66

30㎜の標準化は米国でも全然進んでいませんけどね。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 18:40:41.47

>>791
（40mmCTA採用してほしいなあ……）

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 18:41:23.18

ここは105mm機関砲で

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 18:45:42.86

>>790
歩兵戦闘車は値段がどう考えても高いからな…
結局どこまで予算掛けられるかが問題すぎる

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 21:12:06.50

>>792
積極的に売り込むなり、米メーカーと組むなりしないと…。

NSM(JSM)とかピラーニャ(ストライカー)の売り込みはどんな感じだったんだろう？

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 04:04:11.66

>>782
>50口径機関銃付き4x4装輪装甲車はやはり標準装備になりつつあるが陸自にはやはり一両もない

陸自にも一両以上あった
https://i.imgur.com/AB352tb.jpg

はい論破

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 12:13:34.98

>>796
あれは割と強引な改造で確か全周旋回できないはず
というか輸送防護車を忘れたので確かに一両以上あったな

だが与那国など最前線の装備はこんな感じで、装甲車両はLAVだけで、最強兵装はカール君
https://youtu.be/N5DN86OY1wA

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 23:06:25.28

前だけしか撃てないって逆にすげえｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 23:46:46.54

>>797
>だが与那国
与那国は、武装難民(を装った)ぐらいが相手の警戒隊。
石垣・宮古は、SAMやSSMも、当然装甲車両もその内に、では？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 00:30:40.78

>>799
WW2の時に日本軍は実際そう考えて何回も襲撃された
特にマキン奇襲とガ島戦の序盤がそうだ

重武装を配備するのは非現実的とはいえ最低限の装甲車両が必要だと思う、しかしLAVの性能は明らかに型落ち
実際離島で最も重要な施設はレーダーと空港であり
特に空港の防衛に滑走路を走れる装甲車と、射程が概ね滑走路をカバーできる重機関銃は重要だ
他に限定的にとはいえ重機関銃はヘリを撃退できるため、対コマンドには有効であり、かの米軍特殊戦さえ何回もそれに妨害された

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 00:40:59.93

>>798
これぞ本当の突撃銃である

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 07:19:48.01

>>800
でもLAVの後継ってなると1両の予算4000万円前後ぐらいでしょ。軽装甲車は量産できなきゃ意味ないし。
となると装甲化ハンヴィーみたいに、高機動車の装甲化しかなくね？
というか今更だが、何で自衛隊は高機動車を装甲化しないんだろ？？？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 07:51:06.09

>>802
高機動車装甲化したら接地圧爆上げでまともに不整地走れなくなりそう

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 08:07:37.68

>>803
そうだ
車輪の数を増やしたらどうだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 08:14:38.67

>>804
なるほど
せっかくだから8輪にしよう
これで接地圧にはだいぶ余裕が出るはずだ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 08:18:22.11

>>803
アメリカがハンヴィーでやってるから大丈夫でしょ。
それに高機動車もレーダー車とか電源車とか通信車両とかは、下手したら装甲化するより重そうなんだが。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/JGSDF_Koukidousha_%28TOYOTA%29_9.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/JGSDF_JTPS-P18.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 08:25:03.19

>>804
こういうのか
ttps://i.imgur.com/zdbjB8g.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 08:35:08.66

>>806
残念ながら装甲化ハンヴィー後継のJLTVは普通に6t以上でそんな2t台の車両とは比較にならないくらい重い

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 08:44:51.40

装甲って、見た目よりずっと重いんですね。
そういえば、ヒトラーだかのオープンの専用車も乗用車並みの大きさなのに4t超えてたとか。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 09:25:54.83

>>802
イラクに装甲化した高機動車持ってってただろ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 09:48:45.10

自動車爆弾を仕掛けるようなゲリラにすら出回っている12.7mm重機や同口径の対物ライフル
に対して最厚部でも耐えられない軽装甲車両って導入する意味があるのか心底疑問に思う

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:11:53.82

軽歩兵だと12.7mm クラス持ってる方が珍しいのではないかな。重機は重いし対物ライフルも数ないし。
なので小銃弾なら防護可能ってのには意味あるかと。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:21:01.54

>>802
イラクの時のアメリカ軍州兵みたいにドアにボディーアーマー付けとけば安心

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:27:27.49

>>811
イラクで米軍とイラク軍両方が使った装甲ハンヴィーの大活躍を見てあれでも十分にありがたいに見える
元々『ブラックホーク・ダウン』事件の反省で開発したもので、ソフトスキンより遥かにマシだ

数年前のモースル戦にも参加した
https://youtu.be/5woZG9fQtqo
https://youtu.be/6xWm2cKoVRY

というか軽装甲機動車の攻防性能は装甲ハンヴィー以下で、配備率を考えるとあれを事実上の主力装甲車にしている陸自普通科
が果たしてイラクレベルの現代戦に堪える能力があるかとかさえ未知数
後継車を真面目に導入しないと色々危ない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 14:12:14.02

>>814
装甲ハンヴィーも大概横転しやすいと問題になってるだろ…

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:12:30.68

>>815
別に装甲ハンヴィーが優れるとは言ってない、
装甲ハンヴィー以下の性能しか持ってないLAVが危ないの話
とにかく自衛隊版JLTVは必要だ

海外市場にはJLTVと同じポジションの車両は今熱い、
しかしLAV後継車に関してはとにかく音沙汰なしだ
秘密裏に真面目にやっているなら良いが

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 16:45:43.90

>>816
現場から不満しかない以上どちらも意味のある差とは思えないが…

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 17:36:41.33

>>817
敵に撃たれる時に火力差と装甲銃塔は意味を持つと思うが

LAV
https://youtu.be/tPnt7aeBK44
ハンヴィー
https://youtu.be/fJOW3OeYMjw

ハンヴィーで開発したあの装甲銃塔は実装当時に米軍内部の年度新装備人気投票で一位になったらしい

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 18:46:42.30

導入するならArquusのscarabeeみたいなカッコイイの希望

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 18:49:36.02

オーストラリアのハウキィーは運用停止らしいな。
これは陸自の選定でマイナスイメージが付きそうだな。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 19:03:28.37

思うに、JLTVとか系の車高上げた軽装甲車両って、IED対策で底部強化した非正規戦用(海外派遣用)でしょ。
全く必要ないとは言わないけど、LAV後継にするとしても国内用では使い難いんじゃないか。

まぁどっちにしても、>>818さんが書いてるように、
装甲化された全周の回転銃塔が載ってるかどうかが一番大事な気がする。
軽装甲で前方しか撃てないとか、撃ちながら逃げられないという致命的欠陥だし。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 19:23:35.65

>>816
装備の目的が違うでしょ。
日本は周り中敵だらけの占領地で治安維持任務を行うことは考えていない。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 19:51:05.35

ただでさえ小銃弾程度しか防げない装甲車は、正規軍との戦闘ではその大柄な車体が標的になりやすく、故に歩兵を後方で降車させて退避させないといけないのに、中国軍相手に使えもしない銃塔付けてトップヘビーにさせて使い辛くしてどうする。
防弾装甲まみれにされたハンヴィーの恐ろしいまでのトップヘビーを知らんから悠長な事が抜かせるんだ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 19:53:06.33

そもそも正規軍との戦闘で、敵に突っ込ませるような車じゃないだろ。何を言ってるんだ。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:01:10.11

>>824
だから、「小銃弾程度しか防げない装甲車は、正規軍との戦闘ではその大柄な車体が標的になりやすく、故に歩兵を後方で降車させて退避させないといけない」って言ってるだろ。
俺と同じことを壊れたラジカセの様に反復して何の意味がある？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:24:47.83

小銃弾程度ってどの程度なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:26:40.52

LAVは前面は重機関銃対応と聞いた

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:56:17.27

専門家ぶった痛いオタがそういうこと言ってたね

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 21:45:35.44

国内でゲリラコマンド攻撃を受けた例に
2015年パリ同時多発テロ
https://youtu.be/LJE3SDMKykw
2008年ムンバイテロ
https://youtu.be/a4So8Yh38pE
などがある

本土に発生する場合これは警察の領分だが、離島になると自衛隊出動になりやすく、それに攻撃の性格もテロより施設の占拠と破壊になる可能性が高い
いずれにせよ小火器、最悪の場合に空挺武装車両を持って殺してくる敵が百人くらい来た場合に、優れる装甲車の有無は重要であり、
装甲車は本来の設計目的を問わず歩兵の盾として使われる可能性が高い。

**829** · 2021/03/30(火) 21:53:00.08

「その手の4x4装甲車は正規戦には使えない」と、ここでよく言われるが
一般普通科部隊に正規戦に相応なAPCを提供していない、有事の際に4x4装甲車の中でも攻防性能が低いLAVで戦うことを強要するのが陸自の現状だ。
新型APCの全面配備も多分難しいため、LAV後継はあくまで比較的にマシな対策。

今のままじゃ正規戦以前に、おそらくゲリラコマンド攻撃だけで死人がたくさん出る。

**829** · 2021/03/30(火) 22:00:56.88

https://www.youtube.com/watch?v=1cMBPN3rjXU
93: the Battle for Ukraine - first days of the war

https://www.youtube.com/watch?v=0AtszHyy8rY
93: the Battle for Ukraine - around Donetsk Airport

ウクライナ東部紛争に参戦したウクライナ第93機械化歩兵旅団のドキュメンタリー
特に第二話はドネツィク国際空港での攻防

これは陸続き事案で敵が強く、参考にならない部分もあるが、空港を守ることは如何に難しいことが伝われる
現に前大戦で日本軍の敗因はまさに島々の飛行場を守り切れないこと
離島駐屯部隊の戦力が時間稼ぎにもならないと色々困る

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:11:14.33

>>830
いや対正規軍戦じゃ使う機会が無いんだよそんな銃座じゃ
そんな強行必須みたいなお馬鹿な運用は正気の沙汰では無いし、強固に防御された対戦車陣地でも構築する方が遥かに理にかなっている

**829** · 2021/03/30(火) 22:12:49.72

飛行場に置いてとにかく遮蔽物はないのため、守る側は管制塔とターミナルに籠るしかなく、
逆に攻め側にとっては阻止射撃を受けやすく、装甲車両はないと前に進まない。

現時点に武装ゲリラコマンド百人くらいが離島空港の管制塔に籠るシナリオが発生する場合に、陸自の離島駐屯部隊の大半はそれを速やかに奪還できる戦力はなく
理由の一つはまさに装甲車と車載火力は貧弱で、管制塔からの火力にアウトレンジされやすい
どちら側の増援が先に来ることも重要だが、とにかく第一手の勝負で負けやすいのが現状だ。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:15:25.59

>>829
人質が居ない場合は迫撃砲をぶち込め
人質がいる場合は装甲車でも変わらん
包囲して封鎖して敵が干上がるのを待つ
当然部隊の機動が圧倒的に肝心なので配備数と機動力を優先する方が普通だな

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:33:11.23

よく小銃抗堪レベルじゃヤダヤダとかソフトスキンなんてヤダヤダとか
APCを戦域内まで突っ込ませようとする人いるけどどんな状況を思い描いているのかね
戦域前で歩兵は全員降ろすのがIFV,APCに限らずAFVの昔からの由緒正しい運用だろうに
「装甲に頼るな。地球に頼れ。」が野戦の教義から消えたなんて聞いたことないんだけど
あれか某本州の普通科脳なのか
北海道の演習で配備されたての96式に乗車したまま前に突っ込んで乗員ごと7師の74TKに吹っ飛ばされて
歩くの嫌だからギリギリまで乗ってましたって言ってガチギレされたあのAFV慣れしてない普通科と同じ考えなのか
戦域の相当前で89式や73式から全員降ろしちゃうAFV慣れした7師を見習え

**829** · 2021/03/30(火) 22:38:04.54

>>834
建物攻防は要するに古典的なトーチカ潰し（現代歩兵戦闘の基本）に近い状態になりやすく
歩兵支援装甲車両が百年前で開発された要因でもあり、車両の機動性より装甲と火力が要求される場面が多い
勿論歩兵戦車こそ理想的だが、戦車はないの場合に装甲車で代用するのが現代戦の定石

【在韓米軍】韓国で市街戦訓練を行う米軍機甲旅団
https://youtu.be/kv_P4fCHrfA

7:11当たりに注目
そのように装甲車を盾にして攻防拠点を作り出して前進するのが機械化歩兵の基本だ
古典的な攻城車両運用原理とそう変わらない

**829** · 2021/03/30(火) 22:43:24.96

>>835
まあ、装甲が頼らない場合に歩兵を前に出して
「車両の支援火力」を守るのが定石
歩兵が戦車を援護する場面も少なくない
沖縄戦にもたくさん起きて、歩兵と分離された戦車は容易く撃破される
当時に歩兵にとって戦車の火力はありがたいだが、的になりやすくて戦車嫌いの歩兵も少なくなかったという

しかし陸自で歩戦共同の機械化歩兵戦術が普及していない噂は本当なのかね

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:59:16.50

>>835
「よく小銃抗堪レベルじゃヤダヤダとかソフトスキンなんてヤダヤダ」なんて全く言ってないのだが

>>823でも言っている通りLAVクラスの車両は前線まで歩兵を運ぶのが仕事で、歩兵を遥か手前で降ろして後は戦闘参加なんかしなくて良い、というかしない方が良い(正規戦舐めないでいただきたい)
現代でも強固に固められた歩兵陣地に敵装甲部隊が突っ込んでも攻略は中々困難で
別に此方にハンヴィーあろうとなかろうと撃退出来る公算はそう変わらない
むしろ戦闘で支配的なのは純粋な投射火力でしかない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 23:03:16.34

>>812
>>835
自衛隊の装輪装甲車両は戦闘地域の後方支援でも敵の待ち伏せを受ける前提らしいから
それなら四輪駆動車で弾薬ごと運べる12.7mm重機や対物ライフルによる奇襲も想定すべきで
中途半端に装甲化しても殺られるようじゃ生存性の向上に繋がらないじゃないかと疑問に思ってる

**829** · 2021/03/30(火) 23:04:55.04

>>838
軽装甲車はあくまで軽装甲車でありIFVでも戦車でもないのは勿論事実だが
そもそもIFVも戦車もない、離島では呼んでも来ないのが大半の陸自普通科の現状じゃね？
そのような状態に装甲はともかく動く重機関銃一丁でも十分にありがたいだが、陸自にはそれもないことを言っているぞ
5.56mm小銃と生身だけで戦う陸自隊員はアイアンマンじゃないから

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 23:09:23.77

全ての車両をAPCやIFVには出来ないんだよ、ここで駄々をこねても無駄。

**829** · 2021/03/30(火) 23:09:39.59

現に陸自海外派遣の前例を見るとLAVと少数の96式を頼るしかなかった状態が何回も発生した
幸い実戦に巻き込まれていなかったが、そのような状態を改善するために新型装甲車の導入は重要だ

そういえばどうもここで話が?み合わない経験は何回もあるが、よく考えたらこれは機械化歩兵と装甲車に対しての認識の差から来る話だな

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 23:12:56.99

装甲いくら厚くしてもグラスエリアとフロントエンジンのラジエーター開口部がある以上、ソフトスキンの延長なんで
撃たれまくっても平気ですといかないのでは？　装甲も無いよりはいいけど、それによって使い勝手が悪くなったり
単価増で導入数が減るのも目に見えてるし。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 23:35:49.56

>>840
あのな、戦車も無いIFVも無いって時に頼るのはハンヴィーに装甲と銃塔乗っけたものじゃないんだよ
君の中には陸自の防御戦闘に関して漠然とした認識しかない様に感じる
古来より隠匿と陣地構築が鉄則で重機関銃だって陣地に設置すりゃ良いだけのこと
そんな半端な運用方法の出る幕じゃ無いよ
何か勘違いしてるみたいだけど陸自の迫撃砲と対戦車誘導弾の密度は非常に高い
何を重視するかは組織によって異なるものであって、何ら地形と防御側の優位を利する事なく漠然とその辺をウロウロして戦闘する様な素人じみた戦法はあり得ないよ。

**829** · 2021/03/31(水) 00:03:20.63

>>844
個人的想像だけど、ここ数年で聞いたの話を総合すると
多分前大戦の苦しい経験と長年に渡って装甲車普及率が低いの影響で
陸自普通科は穴を掘って地下に潜り、敵の前進を阻止し、砲兵で敵を潰す防御戦術を徹底にしている、そして戦車絶対殺す
そしてこの骨に染みる教育の影響で「歩兵が装甲車と共に前進して戦う発想」は評価されていないと自分が推測する

自分の場合は戦車を盾にして、それに続くAPCで戦場に到着した後に戦車とAPCを攻防の拠点として利用し、前進して敵に占拠された拠点を潰すという攻勢的機械化歩兵としての訓練を受けた

そのために装甲車に対しての見方は違う

まあ、別にどちらが正しい話でもない、自分の場合にもそれから来る攻勢主義と装甲兵科の戦主歩従的なエリート意識に辟易していた
しかし原則的に現代戦で歩兵の機械化と装甲化率が高いほど戦いやすくなり、攻防火力も増えるので、
道路舗装率が高い先進国でやはり装甲車を普及にする方のメリットが多いと思うだが

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 00:23:28.16

>>845
ゴチャゴチャしていて何が言いたいのやら
とにかく戦車と随伴するAPCとごっちゃにされても困る
方や離島ではこれしか頼れないとか言っておいて言ってることが滅茶苦茶だぞ
何の訓練を受けたか知らんが歩兵の防御戦闘の鉄則、野戦築城を学ばぬ軍隊などないよ
ハンヴィーみたいな車両が欲しいんだろ？
それを押し売りしたいならどこに前進したいのか知らんがハンヴィーを防御拠点云々がどう野戦築城に対して有利なのか頭の固い固い陸自サンとやらに説明すれば良いじゃん

**829** · 2021/03/31(水) 00:39:12.37

>>846
いや、何回も海外のミリタリー動画を貼ったじゃないか
4x4装甲車による歩兵攻撃は米軍もやるそう珍しくないことだよ
https://youtu.be/ujvhYRt27OU
https://youtu.be/Z7l_KdPiNx8

**829** · 2021/03/31(水) 00:43:35.36

>>847
二つ目動画のリンク修正
https://youtu.be/Z7l_KdPiNx8?t=145

あと言い方も修正、「装甲車を起点とする歩兵攻撃」はより正しい

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 01:10:10.93

>>838
835でハンヴィーもLAVもWAPCも装甲化高機も後方に置いてけって書いたつもりだったんだけど…
直接的に書かなきゃ伝わらないねやっぱ

APCの仕事は戦域間タクシーってのは(先進国軍なら)普通だけど
そのタクシー仕事も従来の96レベルのAPCだと荷が重いってことじゃないのんかしら
装輪装甲車改がこけてMAVになりそうな流れってのは
（kマツの技術不足とM菱のファインプレーも多々あれど）
そして海外派遣が減った今LAVの居場所も少なくなる
国内ならより軽快なｿﾌﾄｽｷﾝ高機やk崎ATVとMAVの住み分けで良しとなる
少数調達でもOKってことでLAV後継は海外製になるんでわ

**829** · 2021/03/31(水) 01:10:49.56

より簡単に言うと自分が言いたいのは
「APCやIFVの全普通科部隊配備」を理想にして、それが難しいならせめて4x4装甲車(重機銃付け)を地方の普通科部隊にも全面配備するの話

攻める時に使えるだけではなく、攻めなくても戦闘地域への物資や負傷者運搬に使えるので便利だ

**829** · 2021/03/31(水) 01:20:11.55

>>849
>戦域間タクシー
それは話がかみ合わない要因の一つだ

海外動画が示したように米軍も含めて
IFVに限らず、APCやここ最近でいう歩兵機動車(Infantry mobility vehicle, IMV）など歩兵科の装甲車を戦域間タクシーではなく
限定的なながら前線戦闘、特にに市街戦に投入した事が一般化にされてる
前線で歩兵が死んでいる戦況に一応小火器の弾を防ぐ装甲車を温存しても仕方ない、士気も下がる

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 02:15:45.30

4輪の重装甲車はどっちかというと低強度紛争メインだよな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 02:16:46.60

日本じゃ重APCどころか普通のAPCすら乏しいんだからなあ
まあ蛸壺に籠ること以外なにも考えないんならいいんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 03:58:03.96

中国軍（もしくはロシア軍）相手の正規戦が主眼置かれた時流的に、モガディシオやファルージャやモスルといった都市を支配する武装勢力相手に歩兵突っ込ませる市街戦のトレンドを考えるのももう過去だよな
日本でこういう市街戦起こすのは中露北の特殊部隊や空挺部隊ぐらいだけど、後方撹乱のためにわざわざ片道切符で日本本土攻撃に高練度の兵隊遣るのは割に合わなさすぎる
あと極端な話、都市乗っ取ったゲリラ相手にベルリン市街戦みたいなノリで立ち向かえるならボロ装備でも余裕で奪還可能なのはマラウィのフィリピン軍でも実証済み

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 07:56:00.86

変に凝った戦場タクシーに金をかけるよりは普通科に随伴出来るIFVを揃えたほうが良くない？
空自海自の基地警備だってLAVにミニミじだけじゃ駄目だろ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 08:10:29.30

>>855
陸自のAPCとIFVとどっちに力入れるかってなったらそりゃAPCでしょ
運べる車を揃えるのが先だわどう考えても
空自の基地防衛に関しちゃIFVがあった方がいいのは間違いないけどAAAを配備できればLAVとの併用で代替できそう
装輪AAAは計画復活せんかな
MCVベースのやつ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 08:17:15.28

>>845
だいたい合ってると思う。
陸自の非機械化部隊は、
優勢な敵の機械化部隊と、隘路で戦う想定だろうから
陣地防御を重視してるんだと思う。

逆にあなた側(機械化部隊側)からの視点、
劣勢な相手に軽装甲車両がいても対して怖くないのでは？

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 08:28:10.79

>>856
40mmCTA復活せんかなあ……

近未来で近SAM後継やレーザーガンシステムや40mm電磁砲などが出るとなると機関砲による対空車両は出ないか出ても補助的な物になるんでなかろか

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 08:45:46.55

>>854
かく乱すれば主力を送り込む難易度が格段に下がる、と考えたらどうだい
片道切符じゃなくなるわけだな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 10:13:12.32

まあ陸自装甲車両を差し置いて海自の護衛艦に日本で初めてRWSが配備される辺り非正規戦系の装備は陸自じゃあんま歓迎されてないんだろうなっての思う

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 12:05:21.22

https://twitter.com/daikibokougeki/status/1377056269991743494?s=19
かっけぇなあ
向こうは射場たんまりあって練度向上兵器開発楽で羨ましいわ
日本も実弾射撃沢山公開できんもんかね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 15:10:13.30

>>854
>中露北の特殊部隊や空挺部隊ぐらいだけど、後方撹乱のためにわざわざ片道切符で日本本土攻撃に高練度の兵隊遣るのは割に合わなさすぎる

寧ろこれが共産党の十八番だぞ
冷戦が終わった後にイデオロギーが弱くなったとはいえ、本来はイデオロギー信者と工作員を敵国内部に浸透させて、
有事の際にパルチザンとして活用して特殊戦を援護させ、特殊戦が重要施設を制圧した後に重装備の地上部隊が混乱に乗って速やかに侵攻して占領を既成事実にする
のが共産党が開発した得意戦術だ

近年にウクライナ紛争でロシア軍がそれ見事にやり遂げたことは好例。
他に中国の香港鎮圧には軍隊を警察に偽装して秘密裏に増援、工作員をデモに浸透させるなど痕跡は僅かながら見られた。
海に隔絶されてる島で地上部隊の増援が直ぐに来ないとはいえ、その手で離島を混乱させて落とすくらいは可能だと思う。

それとは別に、西側では上陸作戦に空挺部隊と特殊戦を投入して対空装備や飛行場などを制圧するのもセオリーになった
前例にグレナダ侵攻とフォークランド上陸戦などがある。
有事の際、さらに平時においても特殊戦と工作員が必ず浸透させて来ると考える方がいいと思う。

グレナダ侵攻作戦における特殊戦の侵入プラン
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/USPlanGrenadaUrgentFury.svg

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 15:12:55.19

https://news.yahoo.co.jp/articles/55eca47d25d26b233bcaff3a7aaa2678fb1f4887
中国・習政権、海上民兵の尖閣上陸を強行か　武力攻撃と認定されにくい「グレーゾーン」偽装し、自衛隊や米国による防衛を避ける狡猾な手口
3/23(火) 16:56配信
フィリピンが排他的経済水域（ＥＥＺ）内とする、南シナ海のスプラトリー（中国名・南沙）諸島周辺に、約２２０隻もの中国漁船が集結している。
２２日時点で停泊を続けており、フィリピン政府は、中国の武装漁民「海上民兵」が配備したとみている。
実は、沖縄県・尖閣諸島周辺にも２０１６年８月、中国漁船など２００隻以上が押し寄せたことがある。このときも、海上民兵の存在が指摘され、強行上陸が警戒された。
米国や英国、ＥＵ（欧州連合）などによる「中国包囲網」が構築されるなか、中国は、自衛隊や米軍の“参戦”を避けるため、海上民兵によって「グレーゾーン」を偽装して、尖閣上陸を強行する可能性がありそうだ。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 15:24:38.14

>>857
うちでは侵攻して来た敵の先兵（特殊戦、工作員など）を機械化歩兵を持って早期撃滅するのがセオリーだ。
混乱が拡大したら色々遅くなる、政治的にもヤバイ。
しかし敵もバカではなく、可能の限りに空挺装甲車などを投入して、最初の進撃を高速化にすると想定される。
実際この手のブチ電撃戦は守備側の警戒が薄い序戦にはきわめて有効で、大陸でのケースだがISISの電撃侵攻などは好例。

他の前例を見ると、空挺して来た敵を所詮軽装備と侮ると奪還は意外に時間掛かる。
WW2のマーケット・ガーデン作戦ではイギリス第1パラシュート旅団第2大隊さえ孤立無援ながらアーネムで5日も粘った。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 15:42:03.45

>ウクライナ紛争
https://www.nikkei.com/article/DGXNASGM2804B_Y4A220C1MM8000/
ウクライナ南部の親ロ地域、武装集団が空港占拠
2014年2月28日 23:31
【キエフ=石川陽平】親欧米派による政変が起きたウクライナの南端、クリミア半島のセバストポリで28日未明までに、市近郊の空港に多数の武装集団が侵入し、占拠した。同国のアバコフ内相はセバストポリの港を基地とするロシア軍による「侵攻」と批判したが、ロシア側は否定した。ロシアが親ロ地域の保護に乗り出せば軍事衝突の危険が高まる。
(略

このような前例があるので、
中国やロシアと戦う場合、有事の際に離島の空港や役所など施設はこのように不明な武装集団に占拠される可能性は極めて高い。
安田講堂事件やあさま山荘事件の籠る側に重機銃と無反動砲などを付けるような事態になりやすく、警察には多分それを対応できる戦力はなく（というか警察署なども占拠目標の一つ）、自衛隊を出動させる以外に短期解決の方法はないと思う。
そこで前述のように、これら施設を早期奪還するためには装甲車を持つ歩兵を投入する以外に方法はほぼない。
グレーゾーンな状態に砲爆撃と戦車なども使い辛く、いずれにせよ歩兵を建物に突入させる階段は必要だ。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 15:45:04.35

悪い、階段じゃなく段階だな
よく見たら長文の上に誤字などが多くてすまない

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 16:01:44.76

105mm機動砲があればいいんじゃないの？
で自衛隊はそれ整備中と

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 17:03:50.83

離島全部に装甲兵力の配備は無理だろ
そんな時の為に空中機動出来るAHと給油施設が欲しいな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 17:23:53.03

>「APCやIFVの全普通科部隊配備」
民間用トラクターに装甲つけたものをトラックで前線に運ぶ方法なら自衛隊でもできそうかな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 17:40:08.45

>>867
気になるのは、戦車の130mmとIFVの120mm化の雰囲気だなぁ。
砲身大型化は歴史の流れだし、最近16MCVもこのまま105mmで足りるのか心配になってきた。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 17:52:45.94

絶対ないだろ
10式を130mm砲装備として単純にスケールアップしたら56tになっちまう
50tの90式にすら満足せずに軽量化を進めてきたのにその選択はない