陸自装輪装甲戦闘車両106

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 16:29:21.32

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両105
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1601710747/

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 16:45:43.90

>>816
現場から不満しかない以上どちらも意味のある差とは思えないが…

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 17:36:41.33

>>817
敵に撃たれる時に火力差と装甲銃塔は意味を持つと思うが

LAV
https://youtu.be/tPnt7aeBK44
ハンヴィー
https://youtu.be/fJOW3OeYMjw

ハンヴィーで開発したあの装甲銃塔は実装当時に米軍内部の年度新装備人気投票で一位になったらしい

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 18:46:42.30

導入するならArquusのscarabeeみたいなカッコイイの希望

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 18:49:36.02

オーストラリアのハウキィーは運用停止らしいな。
これは陸自の選定でマイナスイメージが付きそうだな。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 19:03:28.37

思うに、JLTVとか系の車高上げた軽装甲車両って、IED対策で底部強化した非正規戦用(海外派遣用)でしょ。
全く必要ないとは言わないけど、LAV後継にするとしても国内用では使い難いんじゃないか。

まぁどっちにしても、>>818さんが書いてるように、
装甲化された全周の回転銃塔が載ってるかどうかが一番大事な気がする。
軽装甲で前方しか撃てないとか、撃ちながら逃げられないという致命的欠陥だし。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 19:23:35.65

>>816
装備の目的が違うでしょ。
日本は周り中敵だらけの占領地で治安維持任務を行うことは考えていない。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 19:51:05.35

ただでさえ小銃弾程度しか防げない装甲車は、正規軍との戦闘ではその大柄な車体が標的になりやすく、故に歩兵を後方で降車させて退避させないといけないのに、中国軍相手に使えもしない銃塔付けてトップヘビーにさせて使い辛くしてどうする。
防弾装甲まみれにされたハンヴィーの恐ろしいまでのトップヘビーを知らんから悠長な事が抜かせるんだ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 19:53:06.33

そもそも正規軍との戦闘で、敵に突っ込ませるような車じゃないだろ。何を言ってるんだ。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:01:10.11

>>824
だから、「小銃弾程度しか防げない装甲車は、正規軍との戦闘ではその大柄な車体が標的になりやすく、故に歩兵を後方で降車させて退避させないといけない」って言ってるだろ。
俺と同じことを壊れたラジカセの様に反復して何の意味がある？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:24:47.83

小銃弾程度ってどの程度なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:26:40.52

LAVは前面は重機関銃対応と聞いた

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:56:17.27

専門家ぶった痛いオタがそういうこと言ってたね

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 21:45:35.44

国内でゲリラコマンド攻撃を受けた例に
2015年パリ同時多発テロ
https://youtu.be/LJE3SDMKykw
2008年ムンバイテロ
https://youtu.be/a4So8Yh38pE
などがある

本土に発生する場合これは警察の領分だが、離島になると自衛隊出動になりやすく、それに攻撃の性格もテロより施設の占拠と破壊になる可能性が高い
いずれにせよ小火器、最悪の場合に空挺武装車両を持って殺してくる敵が百人くらい来た場合に、優れる装甲車の有無は重要であり、
装甲車は本来の設計目的を問わず歩兵の盾として使われる可能性が高い。

**829** · 2021/03/30(火) 21:53:00.08

「その手の4x4装甲車は正規戦には使えない」と、ここでよく言われるが
一般普通科部隊に正規戦に相応なAPCを提供していない、有事の際に4x4装甲車の中でも攻防性能が低いLAVで戦うことを強要するのが陸自の現状だ。
新型APCの全面配備も多分難しいため、LAV後継はあくまで比較的にマシな対策。

今のままじゃ正規戦以前に、おそらくゲリラコマンド攻撃だけで死人がたくさん出る。

**829** · 2021/03/30(火) 22:00:56.88

https://www.youtube.com/watch?v=1cMBPN3rjXU
93: the Battle for Ukraine - first days of the war

https://www.youtube.com/watch?v=0AtszHyy8rY
93: the Battle for Ukraine - around Donetsk Airport

ウクライナ東部紛争に参戦したウクライナ第93機械化歩兵旅団のドキュメンタリー
特に第二話はドネツィク国際空港での攻防

これは陸続き事案で敵が強く、参考にならない部分もあるが、空港を守ることは如何に難しいことが伝われる
現に前大戦で日本軍の敗因はまさに島々の飛行場を守り切れないこと
離島駐屯部隊の戦力が時間稼ぎにもならないと色々困る

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:11:14.33

>>830
いや対正規軍戦じゃ使う機会が無いんだよそんな銃座じゃ
そんな強行必須みたいなお馬鹿な運用は正気の沙汰では無いし、強固に防御された対戦車陣地でも構築する方が遥かに理にかなっている

**829** · 2021/03/30(火) 22:12:49.72

飛行場に置いてとにかく遮蔽物はないのため、守る側は管制塔とターミナルに籠るしかなく、
逆に攻め側にとっては阻止射撃を受けやすく、装甲車両はないと前に進まない。

現時点に武装ゲリラコマンド百人くらいが離島空港の管制塔に籠るシナリオが発生する場合に、陸自の離島駐屯部隊の大半はそれを速やかに奪還できる戦力はなく
理由の一つはまさに装甲車と車載火力は貧弱で、管制塔からの火力にアウトレンジされやすい
どちら側の増援が先に来ることも重要だが、とにかく第一手の勝負で負けやすいのが現状だ。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:15:25.59

>>829
人質が居ない場合は迫撃砲をぶち込め
人質がいる場合は装甲車でも変わらん
包囲して封鎖して敵が干上がるのを待つ
当然部隊の機動が圧倒的に肝心なので配備数と機動力を優先する方が普通だな

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:33:11.23

よく小銃抗堪レベルじゃヤダヤダとかソフトスキンなんてヤダヤダとか
APCを戦域内まで突っ込ませようとする人いるけどどんな状況を思い描いているのかね
戦域前で歩兵は全員降ろすのがIFV,APCに限らずAFVの昔からの由緒正しい運用だろうに
「装甲に頼るな。地球に頼れ。」が野戦の教義から消えたなんて聞いたことないんだけど
あれか某本州の普通科脳なのか
北海道の演習で配備されたての96式に乗車したまま前に突っ込んで乗員ごと7師の74TKに吹っ飛ばされて
歩くの嫌だからギリギリまで乗ってましたって言ってガチギレされたあのAFV慣れしてない普通科と同じ考えなのか
戦域の相当前で89式や73式から全員降ろしちゃうAFV慣れした7師を見習え

**829** · 2021/03/30(火) 22:38:04.54

>>834
建物攻防は要するに古典的なトーチカ潰し（現代歩兵戦闘の基本）に近い状態になりやすく
歩兵支援装甲車両が百年前で開発された要因でもあり、車両の機動性より装甲と火力が要求される場面が多い
勿論歩兵戦車こそ理想的だが、戦車はないの場合に装甲車で代用するのが現代戦の定石

【在韓米軍】韓国で市街戦訓練を行う米軍機甲旅団
https://youtu.be/kv_P4fCHrfA

7:11当たりに注目
そのように装甲車を盾にして攻防拠点を作り出して前進するのが機械化歩兵の基本だ
古典的な攻城車両運用原理とそう変わらない

**829** · 2021/03/30(火) 22:43:24.96

>>835
まあ、装甲が頼らない場合に歩兵を前に出して
「車両の支援火力」を守るのが定石
歩兵が戦車を援護する場面も少なくない
沖縄戦にもたくさん起きて、歩兵と分離された戦車は容易く撃破される
当時に歩兵にとって戦車の火力はありがたいだが、的になりやすくて戦車嫌いの歩兵も少なくなかったという

しかし陸自で歩戦共同の機械化歩兵戦術が普及していない噂は本当なのかね

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:59:16.50

>>835
「よく小銃抗堪レベルじゃヤダヤダとかソフトスキンなんてヤダヤダ」なんて全く言ってないのだが

>>823でも言っている通りLAVクラスの車両は前線まで歩兵を運ぶのが仕事で、歩兵を遥か手前で降ろして後は戦闘参加なんかしなくて良い、というかしない方が良い(正規戦舐めないでいただきたい)
現代でも強固に固められた歩兵陣地に敵装甲部隊が突っ込んでも攻略は中々困難で
別に此方にハンヴィーあろうとなかろうと撃退出来る公算はそう変わらない
むしろ戦闘で支配的なのは純粋な投射火力でしかない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 23:03:16.34

>>812
>>835
自衛隊の装輪装甲車両は戦闘地域の後方支援でも敵の待ち伏せを受ける前提らしいから
それなら四輪駆動車で弾薬ごと運べる12.7mm重機や対物ライフルによる奇襲も想定すべきで
中途半端に装甲化しても殺られるようじゃ生存性の向上に繋がらないじゃないかと疑問に思ってる

**829** · 2021/03/30(火) 23:04:55.04

>>838
軽装甲車はあくまで軽装甲車でありIFVでも戦車でもないのは勿論事実だが
そもそもIFVも戦車もない、離島では呼んでも来ないのが大半の陸自普通科の現状じゃね？
そのような状態に装甲はともかく動く重機関銃一丁でも十分にありがたいだが、陸自にはそれもないことを言っているぞ
5.56mm小銃と生身だけで戦う陸自隊員はアイアンマンじゃないから

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 23:09:23.77

全ての車両をAPCやIFVには出来ないんだよ、ここで駄々をこねても無駄。

**829** · 2021/03/30(火) 23:09:39.59

現に陸自海外派遣の前例を見るとLAVと少数の96式を頼るしかなかった状態が何回も発生した
幸い実戦に巻き込まれていなかったが、そのような状態を改善するために新型装甲車の導入は重要だ

そういえばどうもここで話が?み合わない経験は何回もあるが、よく考えたらこれは機械化歩兵と装甲車に対しての認識の差から来る話だな

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 23:12:56.99

装甲いくら厚くしてもグラスエリアとフロントエンジンのラジエーター開口部がある以上、ソフトスキンの延長なんで
撃たれまくっても平気ですといかないのでは？　装甲も無いよりはいいけど、それによって使い勝手が悪くなったり
単価増で導入数が減るのも目に見えてるし。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 23:35:49.56

>>840
あのな、戦車も無いIFVも無いって時に頼るのはハンヴィーに装甲と銃塔乗っけたものじゃないんだよ
君の中には陸自の防御戦闘に関して漠然とした認識しかない様に感じる
古来より隠匿と陣地構築が鉄則で重機関銃だって陣地に設置すりゃ良いだけのこと
そんな半端な運用方法の出る幕じゃ無いよ
何か勘違いしてるみたいだけど陸自の迫撃砲と対戦車誘導弾の密度は非常に高い
何を重視するかは組織によって異なるものであって、何ら地形と防御側の優位を利する事なく漠然とその辺をウロウロして戦闘する様な素人じみた戦法はあり得ないよ。

**829** · 2021/03/31(水) 00:03:20.63

>>844
個人的想像だけど、ここ数年で聞いたの話を総合すると
多分前大戦の苦しい経験と長年に渡って装甲車普及率が低いの影響で
陸自普通科は穴を掘って地下に潜り、敵の前進を阻止し、砲兵で敵を潰す防御戦術を徹底にしている、そして戦車絶対殺す
そしてこの骨に染みる教育の影響で「歩兵が装甲車と共に前進して戦う発想」は評価されていないと自分が推測する

自分の場合は戦車を盾にして、それに続くAPCで戦場に到着した後に戦車とAPCを攻防の拠点として利用し、前進して敵に占拠された拠点を潰すという攻勢的機械化歩兵としての訓練を受けた

そのために装甲車に対しての見方は違う

まあ、別にどちらが正しい話でもない、自分の場合にもそれから来る攻勢主義と装甲兵科の戦主歩従的なエリート意識に辟易していた
しかし原則的に現代戦で歩兵の機械化と装甲化率が高いほど戦いやすくなり、攻防火力も増えるので、
道路舗装率が高い先進国でやはり装甲車を普及にする方のメリットが多いと思うだが

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 00:23:28.16

>>845
ゴチャゴチャしていて何が言いたいのやら
とにかく戦車と随伴するAPCとごっちゃにされても困る
方や離島ではこれしか頼れないとか言っておいて言ってることが滅茶苦茶だぞ
何の訓練を受けたか知らんが歩兵の防御戦闘の鉄則、野戦築城を学ばぬ軍隊などないよ
ハンヴィーみたいな車両が欲しいんだろ？
それを押し売りしたいならどこに前進したいのか知らんがハンヴィーを防御拠点云々がどう野戦築城に対して有利なのか頭の固い固い陸自サンとやらに説明すれば良いじゃん

**829** · 2021/03/31(水) 00:39:12.37

>>846
いや、何回も海外のミリタリー動画を貼ったじゃないか
4x4装甲車による歩兵攻撃は米軍もやるそう珍しくないことだよ
https://youtu.be/ujvhYRt27OU
https://youtu.be/Z7l_KdPiNx8

**829** · 2021/03/31(水) 00:43:35.36

>>847
二つ目動画のリンク修正
https://youtu.be/Z7l_KdPiNx8?t=145

あと言い方も修正、「装甲車を起点とする歩兵攻撃」はより正しい

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 01:10:10.93

>>838
835でハンヴィーもLAVもWAPCも装甲化高機も後方に置いてけって書いたつもりだったんだけど…
直接的に書かなきゃ伝わらないねやっぱ

APCの仕事は戦域間タクシーってのは(先進国軍なら)普通だけど
そのタクシー仕事も従来の96レベルのAPCだと荷が重いってことじゃないのんかしら
装輪装甲車改がこけてMAVになりそうな流れってのは
（kマツの技術不足とM菱のファインプレーも多々あれど）
そして海外派遣が減った今LAVの居場所も少なくなる
国内ならより軽快なｿﾌﾄｽｷﾝ高機やk崎ATVとMAVの住み分けで良しとなる
少数調達でもOKってことでLAV後継は海外製になるんでわ

**829** · 2021/03/31(水) 01:10:49.56

より簡単に言うと自分が言いたいのは
「APCやIFVの全普通科部隊配備」を理想にして、それが難しいならせめて4x4装甲車(重機銃付け)を地方の普通科部隊にも全面配備するの話

攻める時に使えるだけではなく、攻めなくても戦闘地域への物資や負傷者運搬に使えるので便利だ

**829** · 2021/03/31(水) 01:20:11.55

>>849
>戦域間タクシー
それは話がかみ合わない要因の一つだ

海外動画が示したように米軍も含めて
IFVに限らず、APCやここ最近でいう歩兵機動車(Infantry mobility vehicle, IMV）など歩兵科の装甲車を戦域間タクシーではなく
限定的なながら前線戦闘、特にに市街戦に投入した事が一般化にされてる
前線で歩兵が死んでいる戦況に一応小火器の弾を防ぐ装甲車を温存しても仕方ない、士気も下がる

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 02:15:45.30

4輪の重装甲車はどっちかというと低強度紛争メインだよな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 02:16:46.60

日本じゃ重APCどころか普通のAPCすら乏しいんだからなあ
まあ蛸壺に籠ること以外なにも考えないんならいいんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 03:58:03.96

中国軍（もしくはロシア軍）相手の正規戦が主眼置かれた時流的に、モガディシオやファルージャやモスルといった都市を支配する武装勢力相手に歩兵突っ込ませる市街戦のトレンドを考えるのももう過去だよな
日本でこういう市街戦起こすのは中露北の特殊部隊や空挺部隊ぐらいだけど、後方撹乱のためにわざわざ片道切符で日本本土攻撃に高練度の兵隊遣るのは割に合わなさすぎる
あと極端な話、都市乗っ取ったゲリラ相手にベルリン市街戦みたいなノリで立ち向かえるならボロ装備でも余裕で奪還可能なのはマラウィのフィリピン軍でも実証済み

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 07:56:00.86

変に凝った戦場タクシーに金をかけるよりは普通科に随伴出来るIFVを揃えたほうが良くない？
空自海自の基地警備だってLAVにミニミじだけじゃ駄目だろ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 08:10:29.30

>>855
陸自のAPCとIFVとどっちに力入れるかってなったらそりゃAPCでしょ
運べる車を揃えるのが先だわどう考えても
空自の基地防衛に関しちゃIFVがあった方がいいのは間違いないけどAAAを配備できればLAVとの併用で代替できそう
装輪AAAは計画復活せんかな
MCVベースのやつ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 08:17:15.28

>>845
だいたい合ってると思う。
陸自の非機械化部隊は、
優勢な敵の機械化部隊と、隘路で戦う想定だろうから
陣地防御を重視してるんだと思う。

逆にあなた側(機械化部隊側)からの視点、
劣勢な相手に軽装甲車両がいても対して怖くないのでは？

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 08:28:10.79

>>856
40mmCTA復活せんかなあ……

近未来で近SAM後継やレーザーガンシステムや40mm電磁砲などが出るとなると機関砲による対空車両は出ないか出ても補助的な物になるんでなかろか

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 08:45:46.55

>>854
かく乱すれば主力を送り込む難易度が格段に下がる、と考えたらどうだい
片道切符じゃなくなるわけだな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 10:13:12.32

まあ陸自装甲車両を差し置いて海自の護衛艦に日本で初めてRWSが配備される辺り非正規戦系の装備は陸自じゃあんま歓迎されてないんだろうなっての思う

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 12:05:21.22

https://twitter.com/daikibokougeki/status/1377056269991743494?s=19
かっけぇなあ
向こうは射場たんまりあって練度向上兵器開発楽で羨ましいわ
日本も実弾射撃沢山公開できんもんかね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 15:10:13.30

>>854
>中露北の特殊部隊や空挺部隊ぐらいだけど、後方撹乱のためにわざわざ片道切符で日本本土攻撃に高練度の兵隊遣るのは割に合わなさすぎる

寧ろこれが共産党の十八番だぞ
冷戦が終わった後にイデオロギーが弱くなったとはいえ、本来はイデオロギー信者と工作員を敵国内部に浸透させて、
有事の際にパルチザンとして活用して特殊戦を援護させ、特殊戦が重要施設を制圧した後に重装備の地上部隊が混乱に乗って速やかに侵攻して占領を既成事実にする
のが共産党が開発した得意戦術だ

近年にウクライナ紛争でロシア軍がそれ見事にやり遂げたことは好例。
他に中国の香港鎮圧には軍隊を警察に偽装して秘密裏に増援、工作員をデモに浸透させるなど痕跡は僅かながら見られた。
海に隔絶されてる島で地上部隊の増援が直ぐに来ないとはいえ、その手で離島を混乱させて落とすくらいは可能だと思う。

それとは別に、西側では上陸作戦に空挺部隊と特殊戦を投入して対空装備や飛行場などを制圧するのもセオリーになった
前例にグレナダ侵攻とフォークランド上陸戦などがある。
有事の際、さらに平時においても特殊戦と工作員が必ず浸透させて来ると考える方がいいと思う。

グレナダ侵攻作戦における特殊戦の侵入プラン
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/USPlanGrenadaUrgentFury.svg

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 15:12:55.19

https://news.yahoo.co.jp/articles/55eca47d25d26b233bcaff3a7aaa2678fb1f4887
中国・習政権、海上民兵の尖閣上陸を強行か　武力攻撃と認定されにくい「グレーゾーン」偽装し、自衛隊や米国による防衛を避ける狡猾な手口
3/23(火) 16:56配信
フィリピンが排他的経済水域（ＥＥＺ）内とする、南シナ海のスプラトリー（中国名・南沙）諸島周辺に、約２２０隻もの中国漁船が集結している。
２２日時点で停泊を続けており、フィリピン政府は、中国の武装漁民「海上民兵」が配備したとみている。
実は、沖縄県・尖閣諸島周辺にも２０１６年８月、中国漁船など２００隻以上が押し寄せたことがある。このときも、海上民兵の存在が指摘され、強行上陸が警戒された。
米国や英国、ＥＵ（欧州連合）などによる「中国包囲網」が構築されるなか、中国は、自衛隊や米軍の“参戦”を避けるため、海上民兵によって「グレーゾーン」を偽装して、尖閣上陸を強行する可能性がありそうだ。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 15:24:38.14

>>857
うちでは侵攻して来た敵の先兵（特殊戦、工作員など）を機械化歩兵を持って早期撃滅するのがセオリーだ。
混乱が拡大したら色々遅くなる、政治的にもヤバイ。
しかし敵もバカではなく、可能の限りに空挺装甲車などを投入して、最初の進撃を高速化にすると想定される。
実際この手のブチ電撃戦は守備側の警戒が薄い序戦にはきわめて有効で、大陸でのケースだがISISの電撃侵攻などは好例。

他の前例を見ると、空挺して来た敵を所詮軽装備と侮ると奪還は意外に時間掛かる。
WW2のマーケット・ガーデン作戦ではイギリス第1パラシュート旅団第2大隊さえ孤立無援ながらアーネムで5日も粘った。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 15:42:03.45

>ウクライナ紛争
https://www.nikkei.com/article/DGXNASGM2804B_Y4A220C1MM8000/
ウクライナ南部の親ロ地域、武装集団が空港占拠
2014年2月28日 23:31
【キエフ=石川陽平】親欧米派による政変が起きたウクライナの南端、クリミア半島のセバストポリで28日未明までに、市近郊の空港に多数の武装集団が侵入し、占拠した。同国のアバコフ内相はセバストポリの港を基地とするロシア軍による「侵攻」と批判したが、ロシア側は否定した。ロシアが親ロ地域の保護に乗り出せば軍事衝突の危険が高まる。
(略

このような前例があるので、
中国やロシアと戦う場合、有事の際に離島の空港や役所など施設はこのように不明な武装集団に占拠される可能性は極めて高い。
安田講堂事件やあさま山荘事件の籠る側に重機銃と無反動砲などを付けるような事態になりやすく、警察には多分それを対応できる戦力はなく（というか警察署なども占拠目標の一つ）、自衛隊を出動させる以外に短期解決の方法はないと思う。
そこで前述のように、これら施設を早期奪還するためには装甲車を持つ歩兵を投入する以外に方法はほぼない。
グレーゾーンな状態に砲爆撃と戦車なども使い辛く、いずれにせよ歩兵を建物に突入させる階段は必要だ。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 15:45:04.35

悪い、階段じゃなく段階だな
よく見たら長文の上に誤字などが多くてすまない

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 16:01:44.76

105mm機動砲があればいいんじゃないの？
で自衛隊はそれ整備中と

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 17:03:50.83

離島全部に装甲兵力の配備は無理だろ
そんな時の為に空中機動出来るAHと給油施設が欲しいな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 17:23:53.03

>「APCやIFVの全普通科部隊配備」
民間用トラクターに装甲つけたものをトラックで前線に運ぶ方法なら自衛隊でもできそうかな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 17:40:08.45

>>867
気になるのは、戦車の130mmとIFVの120mm化の雰囲気だなぁ。
砲身大型化は歴史の流れだし、最近16MCVもこのまま105mmで足りるのか心配になってきた。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 17:52:45.94

絶対ないだろ
10式を130mm砲装備として単純にスケールアップしたら56tになっちまう
50tの90式にすら満足せずに軽量化を進めてきたのにその選択はない

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 18:08:27.79

>>865
空挺怖いのは実際その通りだと思うが空挺戦車とか投入されたら四輪装甲車の装甲増やしても焼け石に水なのでは？本気で空挺で離島の占拠とかするならそれくらい投入してくるかと
つまり四輪装甲車の装甲を増やすよりSAM配備するなりSAMの射程延長するなりの方が優先度高くなるんでなかろか？装甲が無駄とは思わないがそれだけの為に全部装甲増やして使い勝手悪くするのはどうなんかなあ
他に無いなら兎も角八輪装甲車もある訳だしな離島以外なら

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 18:16:57.84

>>871
ブログソースで悪いけど、10式130mm化の検討も一応あるらしいぞ。
それに換装なんでこの場合50tは超えないんじゃないか。
https://blog.goo.ne.jp/harunakurama/e/aed077b01b8b15304b5a44c4b9a8db18

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 18:33:30.30

ブログの中の人は10式戦車砲のテストベッドになった135mm滑腔砲を搭載するものだと勘違いしてそう
あと16MCVはMBT相手にショット＆アウェイするつもりが無いんだから120mm滑腔砲に換装する必要性は薄い

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 18:49:47.57

>>874
そりゃ積極的に対戦車するわけじゃないだろうけど、遭遇戦は想定しなきゃならないでしょ。
現にヨーロッパはAMVXPやチェンタウロ2とかIFVの120mm化の方向に行ってる。
https://youtu.be/QOY3WDK1rV0
https://youtu.be/h8yUavzXs6s

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 18:52:22.26

>>870
最近のフィリピンの対イスラム市街戦の
戦訓として入手したスコーピオンのは
駄目(76.2mm)、そしてイスラエル加工ASCOD
105mmに落ち着いたのを見ると、それで
良いんだと言う事だと思う。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 20:07:10.42

MCVは570馬力しかないので、120mmで武装しておそらく3トンは増えるであろう重量に対応できるか不安
ボクサーは720馬力、ピラーニャ5は644馬力、チェンタウロ2は700馬力

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 20:17:36.79

MCVは105mm滑腔砲への換装の検討が防衛省から出てるし
10APFSDSと同じく口径そのまま大威力化を指向するんでしょ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 20:35:21.52

>>877
今度新型の105mm用新型砲弾作るというのに120mmに換装はしないのではないかなあ？
後エンジンについてはこれに替えるんでないの、換装も考慮してるようだし

ttps://i.imgur.com/peHurxr.jpg
ttps://jm2040.blogspot.com/2017/12/2_18.html?m=1

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 20:59:12.36

ちっともグレーゾーンじゃねぇだろ、ロシアは単に「正規軍ではない」と言い張ることで、アメリカやNATOの介入を防いでいただけじゃん。
またアメリカやNATOにしても、同盟国でもなくば重要な資源もないウクライナの為に、国民の血と汗を流す気も大義名分もなかったし。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 22:07:35.75

大口径にするよりはまず数をそろえて欲しいもんだ
それと、30mm搭載でいいから歩兵戦闘型も
まあ･･･配備は遅くなりそうだな

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 00:48:15.94

>>868
離島駐屯部隊への重装備配備は難しいだからこそ
攻め側にとっては離島への空輸増援を潰すために、空港を最初から占拠や破壊して使用不能にするのがセオリーだ
もし空港を無傷で入手できれば、自軍の空輸増援に使えるので一石二鳥。

他にSSMミサイルや空爆などあからさまな攻撃より、特殊戦や工作員を潜入させるの方が、
離島の政治と治安システムを混乱させて政治的判断を遅れさせる効果を期待できる。
ウクライナ紛争にこの手は実際効果あった。

>>872
4x4装甲車とはいえないよりマシだ
それに装甲車両は汎用性もあり駐屯部隊の対応力を高める
しかし確かにどちらという対車両戦闘より対人対軽車両戦闘に重点を置いてる

実際古くからV-150やM1117など4x4装甲車両がUSAFの警備部隊に採用されてる。
運用コストが高性能の8x8装甲車より低く、空港環境では道路が整備されるため使い勝手はいい。
空港での戦闘は長距離の射撃戦になり易く、機関銃や機関砲火力を提供でき、さらに敵の火線を突破できる装甲車は重要だ。
武装ジープに乗るSASが飛行場に侵入して来て飛行機を壊し尽くし、
あるいは武装グループが成田空港の管制塔を占拠するなど前例ある事態を防ぐためには必要だ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 01:13:51.79

まあ、色々言ったが、
とにかく離島の駐屯部隊に8x8を配備できればそれに越したことはないが
できないならせめて現行LAVより戦力ある4x4装甲車両を配備すべきだ

有事の際に5.56mm銃器という最低限の武装で戦う駐屯部隊隊員はフル装備の謎武装グループに殺されるが、あるいは捕虜になって中国中央電視台にデビューさせるぜ
共産党は洗脳工作と心理戦を駆使し、捕虜を使って敵国を批判する世論戦に得意
ここ最近の新疆問題にも洗脳されたウイグル人を使って世論戦を展開している
どんあタフな自衛隊員も捕虜されたら闇落ちならぬ中国落ちになるだろう
政治への影響も大きく、駐屯部隊が犠牲になる事態はかなりまずい

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 09:40:53.99

>>828
パンツァーでもそう書いてたし、どっかの部隊の広報でも12.7㎜と書いてたからほぼ間違いない。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 11:38:07.38

>>883
侵攻の意図があるならどんな装備であろうと侵攻されるのだから
装甲車に機銃を積んだ程度でどうこうなる話じゃ無いでしょ。

走行車両や空挺車両の重装備を持ち込むならば、事前の探知が可能な訳だから
上陸される前に撃退するのがセオリーだし、浸透工作してくる工作員ならば
重装備を持ち込めない。

中間線を超えてから1時間以内に上陸される台湾とは状況が違う。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 12:04:27.60

>>885
>台湾とは状況が違う。
台湾は、戦術革命しないと守れないかもね。
台中の辺りの遠浅の海岸線では、水際の大隊レベルで、対舟艇やATMの山盛り、できたら打ちっぱなしの自爆無人機と自律誘導迫撃砲弾(移動中の車両や舟艇に命中する)

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 12:12:35.37

台湾軍こそATGMとMLRS系制圧火器でハリネズミになるべきなのに
重機関銃欲しいとか何眠たい事言ってんねん、って感じだな

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 18:23:50.55

>>886
天弓シリーズの配備や長射程巡航ミサイルの配備、超音速対艦ミサイルの搭載、M1の配備やF-16Vの配備などハリネズミ的に防備増やしてるよ
揚陸艦を沈めるための潜水艦も作るみたいだしな、着実に進めてはいるのだ
>>887
まあLAVに重機なり機関砲なり載せられれば空港防衛とか離島警備に良いのは間違いないけどな、優先度は見方変わるだろけど
後継今検討されて今年度に候補選ぶようなのでそれらに搭載されるんでね

日本製鋼所の20mmチェーンガン載らないかなあ……

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 19:46:00.70

批判が的を得てないんだよな。
まず業務で高校数学が応用として使える時点で、世の中の上側1%以上なのよ。
アク界隈はお受験からのエリート教育で育ってるから、世の平均以下がちゃんと認識できていない。
残念ながら需要が存在してしまうわけですわ。高校数学の範囲だろうが何だろうが知らんがな。

あと、純粋な高等な数学になればなるほど、応用が狭まっていく。平たく言うと役に立たない。
なんでそんなものと比較するのか意味が分からない。好きなら勝手に博士課程でも行ってろ。

そして、哀れにもアク候補生として入社して、想像以上に日本社会の企業文化に揉まれ疲弊し、
自分は東京一工のエリートなのにこんな試験にも受からないクヤシイ！！みたいな人が、
5chで見えない敵をたたいて必死にもがいているんだな。憎むべきはその選択の損切りができない自分自身なのに。

だから、嫌ならやめろよと。クソ試験と思うなら今すぐやめて転職なりしろ。何事も中途半端が一番良くない。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:39:21.86

まあ本当に頭の良い日本人はアメリカや中国に移住するからな。
いまの日本に居る技術者は残りカスもいいところだよ。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 21:15:36.28

>>884
キヨタニ先生が「7.62×51ミリNATO弾および7.62×54ミリロシアン弾には耐えられない。」
と言ってるからほぼ間違いない。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 21:18:07.72

>>891
それむしろ>>884を補強してるよなあ……

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:15:30.67

>>892
それって銃身交換までの掃射（自衛隊の試験では400発射撃後に冷却）なら耐えられるという意味で
喰らった後は即座に乗り捨てて鉄筋コンクリート製の遮蔽物まで逃亡できないとあの世逝きでは？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 23:17:04.01

>>888
日本製鋼20mmはM2より反動低いって噂だし
本当ならすごい魅力よね
AH含め陸の重機を20x102mmに統一とかネタとしては面白い
>>892
マジレスすると
K谷が7.62mm抗堪って言った→12.7mm抗堪説が正しいなって低度なネタやで多分

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 23:17:16.24

誰か耐久試験の動画アップしろよ
って誰も持ってないか

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 23:20:46.38

3500万円で軽くて12.7mm弾に耐えれるとか神だな、コマツ
三菱重工業越えたな

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 23:46:51.51

30口径用の防弾ガラスでも同じところに当たらない限り50口径数発くらいは耐えるんじゃなかったっけ
LAVもとりあえずすぐ貫通はしないくらいだと思ってるんだが

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 23:51:45.33

>>896
K松のアカンところは承認図と違うもんを機能同じだからって納品しちゃうところやな
「マジで許さん（私怨）」って声は建設系でも聞く

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 00:20:35.05

次期軽装甲機動車は国内開発せず参考品比較して導入ちゅー話だから
小型装甲車自体そもそも用済みなんやろうな＞陸自
でもまあ、陸自の調達が巧くいったためしはないので
どーなることやら

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 01:52:41.15

ランクル防弾車で充分よ

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 03:33:12.04

LAV後継はなあ、
乗員輸送を考えないでATM、近SAMの発射機、基地警備、偵察とかの用途だけで使うなら海外製を数百輌輸入とかでも良いと思うけど
MAVを千輌も2千輌も調達できないだろうから（それどころか航空新聞社の報道によるとWAPCと同等のたったの400輌）残念な事にAPCとしての要素が絶対に必要になってくると思うんだよな
航空新聞社の報道の通りMAVの配備数がたったの400輌だとすると即機連等の精鋭部隊以外には殆ど回らないだろう、となると必然的に現在のLAV同様一般部隊ではLAV後継が主力のAPCとなってしまう
だから外野はL-ATVやHawkeiを有力視してるけど個人的にはかなり懐疑的、この状況だと猛士やティーグルのような一個分隊乗せられる軽APCのような車輌が指向されるんじゃ無いかと考えてしまう
またこれだと千輌以上の大量調達になるだろうから海外製だったら色々残念な事に
まあMAVを全普通科中隊に揃えられるならL-ATVだろうがHawkeiだろうが良いんだけど…

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 05:16:08.09

日本語でお願いします

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 06:43:06.98

>>902
今のLAVみたいのでなく四輪APCになるんでないかという予想だろ、その場合車の走行性能は妥協しないといけないということだな

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 06:48:24.47

まあティーグルみたいな四輪車になるとなればますます装備体系がロシアじみてくるなあ……

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 06:50:47.29

国産でティーグルみたいな四輪車だとすればシャーシは三トン半トラックとの共通化とかなるかもな

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 07:03:38.43

>>887
いや、重機関銃すらない地方普通科部隊の状態に危惧する故に発言だが…
自分から見れば陸自は海の保護に胡坐をかく真面目に対人戦闘を考えていない状態だ。
日本軍は実際潜水艦に乗るアメリカ特殊戦に駐屯部隊の寝首を切られた戦歴があるのに、その手の脅威をほぼ無視していることに驚いた。
こちらは逆に冷戦時代で「中国の特殊戦は訓練の一環として金門などの離島に上陸して来て不注意する衛兵の寝首を切る」「共産党の工作員はすぐ隣にいる」など話を聞いて育てた。

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 07:06:14.96

不注意する？

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 07:12:01.75

そういえば本土の日本人が北朝鮮の潜水艦に拉致された事件もあったな
遠いとはいえ海の保護はわりとガバガバなので特殊戦による襲撃は不可能ではないと思う
台湾では離島への機械化歩兵駐屯は昔から常態化
ここ最近さらにアメリカの助言を受けてゲリラコマンド攻撃対策を強化していて、数年前から本土の都市部に駐屯する憲兵部隊に8x8装甲車を配備した

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 07:14:14.54

>>907
注意散漫の意味で言った

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 07:23:52.99

>>906
言いたいことはとてもよくわかる
でも残念なことに、現状では陸自は水陸機動団や新設の艦船部隊、一部特殊な部隊を除いて3自衛隊で最低の優先度なので……
ヘタすると陸自の現実的な存在意義を、災害派遣と空海用の予算・人員のリソースにしか見ていない奴が、多分与党政治家にもいるレベル
予算に限界があるのはその通りだから仕方ない面もあるのは分かるが

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 07:42:46.98

陸自は本土に重装備置きすぎだとは思うねぇ
戦前の飛び石戦術みたいなの恐れてるのかもしれないけど
離島に整備拠点置くなり機転利かせばいいのに

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 08:12:39.08

政治問題もあると思うが
昔見た沖縄15Bの陸自祭り公開訓練は、やはりLAVに搭乗する普通科隊員がゲリラコマンドに占領された建物を掃討するシナリオ
戦術はセオリー通り、しかし隊員たちの動きはよく訓練された割に、制圧射撃担当のLAV火力は5.56mmで凄くしょっぽい
一応沖縄本島には87RCVがあって、15Bがそれを戦車代わりに運用している模様だが
先島諸島方面になると本当にLAVと5.56mmしかない
報道を見ると、それら駐屯部隊はレーダーとミサイルなど凄く高い装備を防衛するためには人員不足の上に装備も足りない
そしてあれが今の日本対中最前線
何とかならんかな

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 10:07:19.23

>>893
基本的に、『7.62mm NATO弾対応』を謳った装甲車でも、何十人もから7.62mm NATO弾やAKシリーズの一弾倉を被弾すれば、乗員は無事でも車はスクラップになる。
中東などでよく起こる待ち伏せは大抵これ。

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 10:09:17.43

>>912
マジでおっしゃる通りとしか言いようがないんだが、一応優先度が上がったらそれなりに手当てが入るとは思ってる
というか陸もその辺は考えてはいるだろうけど、現状は離島防衛関連が最優先でその辺まで手が回せないに尽きるんだろうな
何かのきっかけで、例えばいくら何でも予想される中国のゲリコマ浸透破壊作戦に脆弱すぎ、みたいな話が出たらワンチャンもう少し……

まあ現在の陸自は水陸機動団に船舶部隊というある種の新規部隊創設に加え、16式の増加や次世代装甲車の開発、小火器の更新など変化の過度期とも言えるので、
だいたい10年後にはもうちょっと足腰定まるんじゃねえかな……

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 14:00:46.82

>>888
武装の話をすると台湾はバルガン砲の陸用型や艦載型ではなくM39リヴォルヴァーカノンの独自改造版を採用したため
あれの単装型は比較的に軽く、車載武装に転用しやすい。

分かりやすい例を挙げれば、弾薬は同じく20x102mmだけど、海保はバルガン砲の艦載型、台湾の海巡はM39の艦載型を運用している。

日本海保の20x102mmバルガン砲
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/JS_Naoshima%EF%BC%88MSC-684%EF%BC%89_JM61-M_20mm_Valcan_in_Hanshin_Base_20140427.JPG

台湾海巡のリヴォルヴァーカノン
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/T-75S_20mm_Cannon_Mounted_on_FACG-77_20130504a.jpg/800px-T-75S_20mm_Cannon_Mounted_on_FACG-77_20130504a.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 14:28:33.91

>>914
ここ数年にアジアの情勢が緊迫になりつつあり、10年は少々長すぎるな
米軍がJLTV、さらに海兵隊がACV採用、他の欧米諸国も手軽い装輪装甲車の生産開発に好調で、
開発とトライアルに頑張れば5年くらいで新型装甲車の導入をできるだろう

とはいえ自衛隊装甲車のニュースが無さすぎる
もし情勢がさらに悪化したら繋ぎとしてランクルや高機動車を改造する話が本当に出で来るかもしれない
開発に関してはイスラエルに訪問する話が出てくることを見ると、もしかしてZeev装輪装甲車のような物を導入するつもりなのかな…