【訴えられる？】清谷信一part49【難病舐めるな】

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 23:50:53.20

過去の記事の焼き直しと、アレな総理叩きに明け暮れ、Twitterを始めれば自分の都合のいいRTの展覧会。
海外メーカーのカタログは盲信するも、国内メーカーのカタログは一切信用しない舶来中古軍装品屋兼軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

みんな、仲良くね。

・公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
・公式ホームページ（更新停止中／メールの受信不可のほったらかし）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
・BLOGOS
http://blogos.com/blogger/kiyotani/article/
・東京防衛航空宇宙時評（実質的管理人は竹内某氏）
http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
http://toyokeizai.net/search?fulltext=%E6%B8%85%E8%B0%B7&;;amp;category%5B%5D=TK%3E%E8%A8%98%E4%BA%8B&;category%5B%5D=TK%3E%E5%A4%96%E5%A0%B1
・NEXT MADIA　Japan In-Depth
http://japan-indepth.jp/?s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA＋
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
・防衛省（Japan Ministry of Defense）
https://www.facebook.com/mod.japn/photos/a.417135211682232.103546.383046131757807/1034789649916782/?type=3&;;theater

※前スレ
【訴えられる】清谷信一part48【難病舐めるな】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1600246682/

**名無し三等兵** · 2021/04/04(日) 13:15:33.00

Yahooのトップに記事を連発出来る記者って考えてみたら結構凄いよな

**名無し三等兵** · 2021/04/04(日) 13:22:08.61

>>319
なんだそりゃ？
155mm砲塔でも乗っけるのか？

**名無し三等兵** · 2021/04/04(日) 13:48:31.66

武器分散とか言われる時代に少数だけでかい船を作ってコストダウンだと言われてもという気はする。
少なくとも既存のイージス艦ならローテーションを考えないといけない程度の数は必要だしな
これもキヨタニ論法で数をそろえられない高級装備なんてみたいなことを言うのかもしれんが

海自のなんでも護衛艦は納税者にはわかりにくいっていうけど、それこそ旧軍時代を知ってる高齢者と
ミリオタと最近の艦船擬人化ゲームユーザー程度にしかわかりやすくないよ

米軍ですらタイコンデロガ巡洋艦よりもバーク級最新型のほうがでかくなっちゃってるし
ズムウォルトはそれよりでかい

**名無し三等兵** · 2021/04/04(日) 13:50:08.99

未だにヤフーなんかに価値を見出してる情弱っぷりがやべえよ
っていうかキヨタニが素人を見下してたＪだのｄだのだって乗ってたぞ

**名無し三等兵** · 2021/04/04(日) 20:51:55.06

なんかに、なんていっても一番一般人の眼に触れるメディアだしなあ、Yahoo
影響は軽視できんからこまるんだ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 02:10:53.87

清谷の記事は「役人は分かってない」「海外の方が」「不正だ」
・・・と反政府的な素人に受けの良い記事だからねぇ

酷い文章で、論理も破綻してるんだが、
その手の読者はあんまり頭良くないから気づかないという・・・

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 09:29:39.20

反政府というか反権威よな。反抗期(50代)

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 00:55:52.42

いつもの清谷節だけどそもそも防衛産業に一般的な意味での公平な競争など最初から求められてない
自由競争も所詮手段であって目的ではない
アメリカですらバイアメリカン条項がある

ましてやトルコのＲＷＳがどうたらとか言われても
独裁色を強めロシア寄りになってる国とか論外すぎてな

>>324
だからそれがもう昔のイメージだって
今はもうヤフーからネットにアクセスするなんてのはやらないんだっておじいちゃん…
スマホのデフォルトのニュースヘッドラインとか、各種snsのそれとかのほうがでかい
しかもむしろ最近スマホを買ってネットデビューした人ほどそうだからね。

ついでにそれを認めるなら見下してるｊとかのほうが影響力あるってことになるぞ

>>325
反政府的な素人という市場を攻略したいならそうかもしれんけど
それって思ってるほど多くもない
５０過ぎた負け犬が管を巻いてもなんもならん

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 07:09:40.82

稼働率が５割で１００機と９割で６０機では～というが、たった４機しか違わないうえに９割は余裕なさすぎだろう
前提がそもそも根拠がなく自分に有利な仮定って時点て詭弁なのだが

５割割ったらやばいのはわかるが、予備とか余裕とかいう発想がない
余裕を無駄と削って有事にダメになるパターンだよな。

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 11:45:53.54

>>327
ヘッドライン系は話に含む意図はないよ
とりあえず言い返したいがために、ズレたことを返してくるのはやめてくれ

それと、反発的な素人は思ったより多いぞ、Youtubeの煽り動画を甘く見ちゃいけない･･･

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 12:39:37.38

祝　公開質問状50回目

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 13:01:30.83

ま、ヤホーのヘッドラインなんてのは「◯◯って漢字、よめますか？」「これは・・・（次ページ）」「＊＊って読むんです！」
レベルから乗るわけで

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 15:29:14.77

久しぶりにJSFのTweet見たら、
ネタコメントにまで噛み付いてた。
症状悪化してんじゃねえか。

もうアホなだけの清谷がまだマシなレベルだな。

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 17:56:55.14

>>332
馬鹿は黙ってろから10年だからな。

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 20:42:36.38

最近のキヨの提言？だけど

海自の速度ってまずは米国の艦隊についていけるようにだろ？
欧州の船と比較してもあまり意味はない

統合電機推進、いうほど採用されてるか？
英国の４５型駆逐艦とかズムウォルトとかあまり評判がよくない艦も多くないか？

どっちかというと低速だけは電機推進って船は日本のあさひ・まや型護衛艦を含めて結構あるんだけどね

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 21:31:18.34

>>334
海自の艦船で速力の優先順位が高いのは「なるべく少ない兵力で敵潜を効率良く探す為」が第一。
「護衛対象に対して立ち後れせず行動を共にする」のが第二。

こう言う作戦環境だと、はっきり言って「統合電気推進」の出る幕は
あまり無いんだな。

キヨは「システム」に弱いから理解が追いついてないが。

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 22:10:16.85

統合電気推進は「運動エネルギー→電気エネルギー→運動エネルギー」だからどうしても効率が悪い
変速機が不要なのと機関のレイアウトの自由度が高いのは利点だが

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 17:24:34.35

そもフルスペックのＦＣＳを持つ護衛艦のＲＷＳにレーザー測定器がどうこうってミクロすぎない？
>もがみ型腐し

>>329
そのyoutubeの煽り動画に需要がシフトしてるんだよなあ

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 23:46:58.04

>>337
長距離射撃するわけでもないしね、RWS…
想定用途ならFCSとの連携すら不要、オモチャみたいな画面とリモコンで事足りる

Youtubeの煽り動画はキヨタニすら下回る地獄の魔境だから、そんなものへの需要シフトは余計悪化するだけというね…

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 00:22:19.36

海自にとって主な用途は省力化や負担軽減なのに
本気の自爆ボート対策だと思い込んで批判してる人だから。

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 03:23:56.67

キヨ自体が欧州某武器メーカーのＲＷＳだから

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 14:18:31.97

あんなのがRWSじゃ味方か自分を撃つのがオチだと思うの

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 15:01:41.03

欧州製品持ち上げて日本製品叩くけど
その「欠点」欧州製にもありますよね？みたいな「誤射」が多々あるよね。

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 22:22:56.45

ttps://twitter.com/hidetoshi_h_/status/1380510093356138500?s=21
>
清谷信一さんは永田町やで出版界も、私への嫌がらせ行為を繰り返しているようですね。どうせ相手にされません。

ご本人は「誰も堀口英利とは言っていない」「自意識過剰、被害妄想だ！」と仰るでしょうが、前後の文脈や日頃の言動から同定可能性が認められ、私を指しているのは客観的に明白です。

若輩者なんで良く分からないんだがkytnって昔からこんなに粘着質だっけ...？
なりすましじゃないのかと疑うレベル
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 22:29:01.38

>>343
>>300

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 02:52:14.95

キヨが統合電機推進の例に挙げていた４５型駆逐艦
高くて予定の数がそろわず、うるさすぎて潜水艦に丸聞こえだの停電問題だの
大問題を起こしまくっているとか
ユーロファイターはもう退役が始まるとか
最近の話ではドイツのユーロホークが何百億も使って大失敗とか

割と日本がやらかしたら超ボロクソな事態な起こっている。

他にもお説ごもっともでございますとか白人コンプレックス丸出しのオーストラリアのアタック級
予想通りどころかそれ以上にドタバタしてコストがヤバいとか

南アの攻撃ヘリを導入しろとか言ってたら倒産しちゃったとか

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 08:40:05.10

陸自の攻撃ヘリ部隊はどうなるんだろ？

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 20:59:04.11

>>337
>そもフルスペックのＦＣＳを持つ護衛艦のＲＷＳにレーザー測定器がどうこうってミクロすぎない？

アーレイ・バーク級が搭載するTyphoon RWS は、砲側の光学センサー、レーザー測距儀とFCSによって、目標自動追尾の
機能を持ってる。
https://web.archive.org/web/20121202130720/http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/1/941.pdf

主砲用のレーダーとFCSでは、機関砲の照準に必要な精度には達していないということなんでは。
対空用ファランクスCIWSも、固有のレーダーとFCSを持ってる。光学センサーが付加されて水上目標にも使用可能
ということだけど。
>>338
>想定用途ならFCSとの連携すら不要、オモチャみたいな画面とリモコンで事足りる

>>339
>海自にとって主な用途は省力化や負担軽減なのに
>本気の自爆ボート対策だと思い込んで批判してる人だから。

その海自の想定用途は適切なのか？　という問題提起であって。
北朝鮮の不審船への船体射撃では、海保の巡視船の機関砲が目標自動追尾機能を持つFCS(固有名 RFS)を搭載していたので、
荒れた海でも正確な射撃が可能だった。海上警備行動が発動されて、海自の護衛艦が対処した場合に、護衛艦では対処できないって
ことになるんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 21:45:27.71

そもそも荒れる外洋での不審船対処用じゃないからって話をだね
海自が対処するならそもそも主砲と対艦ミサイルをぶち込む段階だよってこれ何べん書かせるの

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 21:48:07.72

お前さんがどこで何を書いたなんかこっちは知らんわ
コテでも付けていれば調べる事も出来ないでもないが

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 21:51:43.03

あっ、言葉を言葉通りに受け取っちゃうタイプのひと…

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 22:05:25.35

エンリｸｿは無能のアホだから、そもそも「キヨの『問題提起』とやらが適切か」すら判断が付かないからなｗ
だからキヨ☆もキヨフォロワーたるエンリｸｿもまとめて「無能」と言われる訳だがｗ

まぁ取り敢えずキヨに関しては公開情報くらいちゃんと読まないと間抜けな質問投げて他人の時間を冗費するだけだし、
エンリｸｿに至ってはキミの下らん思い付きを書き殴るのはリソースの無駄としか言いようがないｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 22:19:39.79

>>348
>海自が対処するならそもそも主砲と対艦ミサイルをぶち込む段階だよってこれ何べん書かせるの

「海上警備行動」ってこういう任務。

能登半島沖不審船事件
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%BD%E7%99%BB%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E6%B2%96%E4%B8%8D%E5%AF%A9%E8%88%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6
自衛隊法第82条に基づく初の海上警備行動が発令された
「みょうこう」をはじめとする各護衛艦は、無線及び発光信号にて停船命令を実施、搭載速射砲で警告射撃を実施した。
P-3C 3機が、巨大な水しぶきにより水の壁を作り、水の力で不審船を停船させるため、150キロ対潜爆弾12発を投下する
警告爆撃を行った。

護衛艦「みょうこう」では、不審船に接近し立ち入り検査を行うこととなった。
防弾チョッキ代わりにマンガ本をガムテープでぐるぐる巻きにして臨検に備えて、64式小銃と9mm拳銃が配られた。
当時の海上自衛官にはテロ対策に必須の技術であるCQB（近接戦闘）・CQC（近接格闘）に精通する者は皆無で
、護衛艦には防弾チョッキすらなかった。

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 22:32:53.33

>>352
だから何？としか言いようがないんだが…
それはRWSの機能に高級化が必要な話じゃないよな、としか

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 22:45:10.79

>>353
能登半島沖不審船事件では、不審船を停船させることができずに北朝鮮へと逃走させてしまった。
護衛艦の主砲では、命中したら撃沈してしまうので、威嚇射撃しかできなかったんだろう。
停戦させるには、不審船の機関部だけに命中させることが可能なRWSが必要だった。

その２年後の2001年の九州南西海域工作船事件で、海保の巡視船によるRWSの射撃では、
「乗員に危害を加えずに船体射撃が可能」という判断で船体射撃が行われてる。

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 22:55:58.65

>>354
それらを経た後で、巡視船の高速化と搭載火力の遠隔制御化が進み、護衛艦は簡易的なRWSで済ませているという事は
つまりそういうこと
そういった小火器の高度な射撃は海上保安庁がやればいい、護衛艦は最新のものでもそこまで求めていませんよって話
だから、これでいいのさ

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 23:12:59.14

>>355
>そういった小火器の高度な射撃は海上保安庁がやればいい、護衛艦は最新のものでもそこまで求めていませんよって話

それでは、海上警備行動において停船を強制させることができないよ。

海上警備行動
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%AD%A6%E5%82%99%E8%A1%8C%E5%8B%95
「強力な武器を所持していると見られる艦船・不審船が現れる等、海上保安庁の対応能力を超えていると判断されたときに、
防衛大臣の命令により発令される海上における治安維持のための行動である。
自衛隊法82条に規定されたものであり、海上における治安出動に相当し、警察官職務執行法・海上保安庁法が準用される。」

現在、南シナ海の一角に220隻の中国船が集結して、推定で海上民兵1万人が乗り組んでおり、フィリピンに対して
示威行動を行っているというけど。写真で見ると、漁船といっても結構でかい。
https://www.fnn.jp/articles/-/159337

海上民兵の船団が尖閣諸島の領海内を目指してきたら、海上警備行動が発令されて、停船指示に従わない場合は
船体射撃で停船させることになるんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 23:15:00.60

>>356
海保が既に多量の機関銃搭載艦船、高速船をそろえた今それでは対応できないというなら
自動的に海自の小さなRWSでは対応できなくなるよね
だったら、もうそういう事態じゃないって話しだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 23:29:32.24

>>357
海上警備行動での「強力な武器を所持していると見られる艦船・不審船が現れる等、海上保安庁の対応能力を超えていると
判断されたときに」というのは、目標の船舶が強力な反撃能力を持っていると予測される場合、などがそうでしょ。

護衛艦が小さなRWSしか搭載しないことが、そもそも問題じゃないの。アーレイバーク級搭載のRWSは、25ミリ機関砲。

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 23:37:34.40

>>358
ま、諦めるんだなｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 23:40:37.64

>>359
>ま、諦めるんだなｗ

尖閣諸島を海上民兵に占拠された後で、「FFMに25ミリ機関砲RWSを搭載しとくべきだった…」
なんて反省会をしたってしょうがない。

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 23:44:01.84

>>360
そもそも海保が持ってる中型機関砲でどうにもならないなら、かいじのRWSどうこうでどうにかなるレベルじゃない
カイジョウミンペイとかならなおさらだ
ズレてるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 23:45:25.60

別に海上民兵が尖閣を占拠したなら逆に警察行動に出れば良いだけで、
エンリステッドクンのバカ妄想に出る幕はないってだけだなw

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 23:49:50.13

まあ、今はむしろ親中二階があんだけ政治中枢にいるんじゃ、なにかあったときに大喜びで尖閣差し上げます！
ってなるんじゃないかって気もするし、機関砲よりそっちのほうがヤベーけどな

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 23:50:55.24

>>361
>そもそも海保が持ってる中型機関砲でどうにもならないなら、かいじのRWSどうこうでどうにかなるレベルじゃない

船体射撃を行って相手が反撃してきたなら、正当防衛射撃が可能になる。
九州南西海域工作船事件での巡視船が、そうだった。
海上警備行動においては、護衛艦の速射砲で命中させることことが可能になるんじゃないの。

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 23:59:54.22

>>364
手続き上の話であって、RWSの細かい仕様の話じゃないよね
どうしてそうあさっての方向へばかり行こうとするんだ？

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:08:03.05

>>365
RWSを簡略化したら、海上警備行動で護衛艦が船体射撃できないんじゃないの、という話。
停船のための船体射撃の時点では、「乗員に危害を加えずに船体射撃が可能」という要件だから。

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:12:38.95

>>366
それは海上保安庁の仕事だよねって話
まあ、今装備してるRWSも、レーザーやカメラ省かれてるだけで、安定化はされてるからできるっちゃできるんだろうけど
それは主任務でもなんでもないし、もっと適任がいるよねってこと

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:17:33.33

>>362
>別に海上民兵が尖閣を占拠したなら逆に警察行動に出れば良いだけで、

2019年の段階で、1000トン以上の巡視船の隻数は、中国は日本の２倍に達したということだけどさ。
https://www.nippon.com/ja/in-depth/d00698/

海保が、尖閣の領海内の海上民兵を排除しようとしても、中国は海保の倍の数の海警の公船を侵入させる
だろうことは、想像できるやね。

どうやって海上民兵を排除すんの？

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:19:50.87

>>367
>それは主任務でもなんでもないし、もっと適任がいるよねってこと

グレーゾーン事態になれば、海保ではなく海自が担当するというのが、海上警備行動の趣旨でしょ。

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:25:45.57

こういうのね。

自衛隊、電話閣議で出動可能に　グレーゾーンで導入　　2015年5月14日
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDE14H0R_U5A510C1PP8000/
政府は、日本への武力攻撃に至らない「グレーゾーン」事態で、自衛隊に治安出動や海上警備行動を迅速に発令できるよう
電話閣議の導入を決めた。対象となるのは(1)武装集団による離島への不法上陸(2)公海上での日本の民間船舶への侵害行為
(3)国際法上の無害通航にあたらない外国艦船の日本領海内の航行――の3事例。

こうした事例では、武力攻撃は受けていないが、警察や海上保安庁では対応しきれない可能性が出てくる。
代わって自衛隊が対処する場合、発令のための閣議を開くいとまがないケースが想定される。このため首相が電話で閣僚の了解を得て、
自衛隊の迅速な出動を可能にする。

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:30:45.80

>>368
ああ、それじゃ護衛艦がちょっとRWSよくしたって勝てないじゃないか
じゃあ諦めるかい？ちょうど親中議員が政権中枢にいるしね

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:31:44.00

>>370
それは自衛隊だけが対処するという意味ではないし、単に出動を迅速に出来るって話しだよね
まあ、どれだけこねても護衛艦のRWSは簡素なままだし、それでいいから納得して

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:39:18.08

そもそも12.7mmなんて豆鉄砲積んでる時点で
不審船を止める為の物語じゃないって気付けよ

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:42:04.31

それに気づいた上でダダこねてんだよアイツ
25mm積んでくれーとか言い出す時点でもう装備してないやんそれ…ってなる

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:42:51.92

>>373
>そもそも12.7mmなんて豆鉄砲積んでる時点で
>不審船を止める為の物語じゃないって気付けよ

海上警備行動に適さないようなFFMを建造してることへの批判なんだが。

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:44:58.75

>>375
批判なら防衛省に持ち込んでくれ、俺らにしつこく言われても困る
リグ坊みたいなみっともないことはやめな

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:56:57.62

FFMの装備に、グレーゾーン事態への対処がすっぽ抜けてるのはどうなのよ、と。
このスレでは、防衛省の方針への疑義はご法度なのかいな。

多機能護衛艦（FFM）「くまの」進水
https://motor-fan.jp/article/10017647
海自の新コンセプトとは、沿岸警備を行ないながら機雷戦を実行すること。対潜戦や対空戦、対水上戦など
従来の護衛艦の機能を備えながら、掃海艦艇が行なっている対機雷戦機能を持つ護衛艦を誕生させることにある。
現在の日本の防衛戦略で喫緊の課題となる島嶼防衛（離島防衛）に投入する新型艦艇の整備だ。

RWS搭載海自護衛艦に疑問（キヨ）
https://japan-indepth.jp/?p=45105
以前から北朝鮮不審船と海保の巡視船との交戦やソマリア沖での海賊対処に対する艦隊の派遣などRWSが必要な事態が
存在するのに先述のように海自はRWSの導入に無関心だった。筆者の聞くところでは16DDH「いせ」の火器担当の艤装委員は
RWSという単語すら知らなかったというお寒いレベルだ。

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 00:57:27.32

不審船追っかける用途に使う気がないんだから、適する様に作るわけがないでしょ

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 01:24:13.23

>>378
そもそも「不審船の追跡・拘束」を海保が優先して実施するのを決めたのは
突き詰めて言うなら「政治」なんだから、キヨが幾ら「艤装員ガー」と喚こうが
無能のエンリクン以外は「で？」ってだけの話でしかないよなw

だいたいキヨはグローサーで痛い目見てる癖に「艤装員ガー」とか書いてるが、
担当でない装備なら知らないのも不思議ではないんだからw

そもそもキヨの取材力じゃ取材対象が本当に「いせ」艤装員かすら怪しいしなw

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 11:07:27.13

政治家なんて軍事なんか素人だろ

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 11:13:33.09

最終的に判断する政治家に、判断出来る材料を提供してないなら自衛隊の怠慢だな。

「政治家には分からない」で暴走して勝手に戦争おっ始めた挙げ句に負けた前回の反省が出来てないってことだ。

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 11:37:06.44

いせで不審船対処ね
艦載機のオペレーションで行うならまだしも、不審船からの射程内まで踏み込む事はまずないだろう
キヨ一流の本職を相手にした演説で「この人は何を言ってるんだ」とポカーンとしてた様を見て、「RWSも知らないのか、ヤレヤレ」と大勘違いしてたってのが真相に近いだろう

あと枝葉になるが艤装員であって艤装委員ではないよね

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 12:45:16.52

つまりエンリクンは「かいじょうみんぺいが、いっぱいくるから、じえいたいも、海保の真似をしろおおっっ」
と言いたいわけだ

・・・・それ海自の装備がどうとかじゃねえよ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 02:49:36.11

・海保じゃだめだから海自でって頭の悪いことを言い出してる
・仮にあるとしてもより軽量で安価な哨戒艦当たりじゃないの？
・ミッシル清谷のことだから「本当に何言ってるのか聞き取れなかった」レベルの落ちですらある

現実を見よ（トンッ
を見る限り、文章以上に実物は基地外じみてるから「これ変にかかわって問題になる前に気持ちよく帰っていただこう」
みたいな風になったんじゃないか
「お店で説教おじさん」
ちゃんと金払ってるだけ説教オジサンのほうがマシというか

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 08:54:43.91

海保で対処可能なものに海自が出張ってきたらそれこそ緊張をエスカレートさせたとか口実をこちら側が作る始末だし
それでも海自を出さざるを得ない事態ならそれこそ沈めてしまっても問題ないわけで。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 09:17:43.06

対中武装漁船対応に海自投入しろは、
何のために海保と分けてるのか理解してないよなぁ

大体、小型艇対応にフリゲートって
WW2でいうと艦隊型駆逐艦に北方漁場監視させるようなもんで牛刀では？

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 19:23:05.31

>>383
>つまりエンリクンは「かいじょうみんぺいが、いっぱいくるから、じえいたいも、海保の真似をしろおおっっ」
>と言いたいわけだ

>>384
>・海保じゃだめだから海自でって頭の悪いことを言い出してる

>>386
>対中武装漁船対応に海自投入しろは、
>何のために海保と分けてるのか理解してないよなぁ

南シナ海での海上民兵の集結は、防衛白書に書いてある通りの事態じゃないかい。
「実力組織などを用いて、問題に関わる地域において頻繁にプレゼンスを示すことなどにより、現状の変更を試み」

令和元年版防衛白書　　＜解説＞「グレーゾーンの事態」
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2019/html/nc007000.html
「グレーゾーンの事態」とは、純然たる平時でも有事でもない幅広い状況を端的に表現したものです。

例えば、国家間において、領土、主権、海洋を含む経済権益などについて主張の対立があり、少なくとも一方の当事者が、
武力攻撃に当たらない範囲で、実力組織などを用いて、問題に関わる地域において頻繁にプレゼンスを示すことなどにより、
現状の変更を試み、自国の主張・要求の受け入れを強要しようとする行為が行われる状況をいいます。

令和元年版防衛白書　　平時からグレーゾーンの事態への対応
https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2019/html/n31201000.html
わが国周辺において広域にわたり常時継続的な情報収集・警戒監視・偵察活動を行うとともに、柔軟に選択される抑止措置などにより
事態の発生・深刻化を未然に防止する。これら各種活動による態勢も活用し、領空侵犯や領海侵入といったわが国の主権を侵害する
行為に対し、警察機関などとも連携しつつ、即時に適切な措置を講じる。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 19:35:56.46

エンリクンは相も変わらずバカだなw

そこら辺の記事コピペして相手を論破しているつもりのカルいオツムの出来が、
キヨとエンリクンが無能でバカと言われる所以さw

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 19:37:40.85

>>385
>海保で対処可能なものに海自が出張ってきたらそれこそ緊張をエスカレートさせたとか口実をこちら側が作る始末だし
>それでも海自を出さざるを得ない事態ならそれこそ沈めてしまっても問題ないわけで。

防衛白書では、こう言ってるやね。
「柔軟に選択される抑止措置などにより事態の発生・深刻化を未然に防止する。」
「警察機関などとも連携しつつ、即時に適切な措置を講じる。」

海保の巡視船の武装と隻数では、海上民兵を阻止するには十分な抑止力とはならないと判断される場合、ってことでないの。

>>384
>・仮にあるとしてもより軽量で安価な哨戒艦当たりじゃないの？

>>386
>大体、小型艇対応にフリゲートって
>WW2でいうと艦隊型駆逐艦に北方漁場監視させるようなもんで牛刀では？

南シナ海で終結してる船舶は、「小型艇」でもないよ。
https://www.fnn.jp/articles/gallery/159337?image=3

FFMよりも哨戒艦が適するというのは、たしかにそうだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 19:43:11.83

>>388
>そこら辺の記事コピペして

君にとっちゃ、防衛白書も「そこら辺の記事」扱いで済ませてしまえるわけだ。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 19:59:41.71

防衛白書をコピペすれば他人を論破できると思ってる頭の悪さがエンリｸｿが「無能」
「バカ」「劣化キヨ」と嗤われる所以さｗ

何でも良いけどコピペしか出来ない事くらい自覚して、白書だけじゃなくて海上保安庁設置法とかも
ちゃんと読もうなコピペバカのエンリｸｿｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 20:04:58.86

>>391
コピペ批判しつつ、防衛白書の内容について自分の意見は書かず、と。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 20:17:03.64

必要なら出るよとしか言ってないが…

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 20:31:03.20

>>383
>「じえいたいも、海保の真似をしろおおっっ」
まさにそれ。再度コピペ。

海上警備行動
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%AD%A6%E5%82%99%E8%A1%8C%E5%8B%95
「強力な武器を所持していると見られる艦船・不審船が現れる等、海上保安庁の対応能力を超えていると判断されたときに、
防衛大臣の命令により発令される海上における治安維持のための行動である。
自衛隊法82条に規定されたものであり、海上における治安出動に相当し、警察官職務執行法・海上保安庁法が準用される。」

「警察官職務執行法・海上保安庁法が準用される。」つーことで、警察や海保と同じ法的権限での活動を行うってことだわね。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 20:32:42.16

海上保安庁の対応能力を超えていると判断されたときに
のぶぶんを
海上保安庁と同等の装備、同等の方針で
に読み替えようじゃないか

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 21:21:23.08

>>395
>海上保安庁と同等の装備、同等の方針で
>に読み替えようじゃないか

海上警備行動は、法的権限は海保と同じだけど、装備が異なるからね。再度コピペ。

能登半島沖不審船事件
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%BD%E7%99%BB%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E6%B2%96%E4%B8%8D%E5%AF%A9%E8%88%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6
自衛隊法第82条に基づく初の海上警備行動が発令された
「みょうこう」をはじめとする各護衛艦は、無線及び発光信号にて停船命令を実施、搭載速射砲で警告射撃を実施した。
P-3C 3機が、巨大な水しぶきにより水の壁を作り、水の力で不審船を停船させるため、150キロ対潜爆弾12発を投下する
警告爆撃を行った。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 21:26:32.34

海保の役割と、自衛隊の役割とを明確に分けるのが、従来の法制度だった。けれども2010年の
22大綱以降は、グレーゾーンを想定して、海保と自衛隊の役割をシームレスに連係させることが
焦点になってるんだそうな。
安保法制も、それに合わせた法改正が行われたんだと。

http://www2.jiia.or.jp/pdf/research/H28_Security_Policy/03-jimbo.pdf
「従来の法制度は平時と有事（武力紛争）の区分けを基礎としながら、自衛隊の防衛出動
や日米安保条約の適用が焦点となっていた。しかし、日本を取り巻く安全保障環境には、
純然たる平時でも有事でもない「武力攻撃に至らない事態」（＝グレーゾーン）が目立つ
ようになった。したがって警察権と自衛権の間の「切れ目」に対し、警察や海上保安庁の
能力を向上させ、また自衛隊が迅速に対応する手続きを整備し、両者の情報共有や共同訓
練などを通じた連携強化が図られようとしている。
こうしたグレーゾーンを含む「事態の段階」への着目は、22大綱以降の防衛計画の大綱の
中核的な問題意識となっている。」

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:01:02.44

>>391
>海上保安庁設置法とかもちゃんと読もうなコピペバカのエンリｸｿｗ

「海上保安庁設置法」
読もうにも存在しないじゃん、その法律。

>>234
>まぁ裏取り能力の無いキヨと、wikiの記載の正当性の担保の意味が判らない
>エンリクンはそう言う意味ではお似合いだがw

「裏取り能力」とは良く言ったもんだわ。
防衛省設置法があるから、海上保安庁設置法もあるだろうと踏んで書いちゃったわけだな。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:05:05.84

>>391
>海上保安庁設置法とかもちゃんと読もうなコピペバカのエンリｸｿｗ

も一つ付け加えるなら、単なるハッタリだったわけだ。
読んだことあるなら、存在するのは「海上保安庁法」だって知ってるよな。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:06:17.84

結論として、何が言いたくてどうしたいんだ？

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:07:28.71

で、同等の装備しなくてはいけないなんてどこに書いてるのかねえ・・・

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:44:33.90

>>401
FFMに現在装備されてるRWSでは、海上警備行動には支障をきたすだろうってこと。
能登半島沖不審船事件では、護衛艦が速射砲で警告射撃したものの、船体射撃は実施せず、
不審船を停船させることができずに逃走させてしまった。

海上保安庁の巡視船が、目標の乗員への危害射撃を法的に認められる条件は、領海侵犯だけではだめで、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E5%8D%97%E8%A5%BF%E6%B5%B7%E5%9F%9F%E5%B7%A5%E4%BD%9C%E8%88%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6
「正当防衛、緊急避難、外国の民間船舶の領海内における航行が重大凶悪犯罪を犯す準備のために行われている疑い」など。
危害射撃が認められない状況では、「乗員に危害を加えずに」船体射撃で機関部を破壊して停船させる必要がある。
九州南西海域工作船事件では、そうした船体射撃が巡視船によって実施された。

海上警備行動では、護衛艦は海保に準ずる法的権限だから、危害射撃の条件も海保と同様の基準になる。

護衛艦が船体射撃を実施するには、自動追尾機能を持つＲＷＳが必要だった。そうでなければ、
「乗員に危害を加えずに」船体射撃で機関部を破壊することは困難。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:50:28.95

>>402
長いししつこいし何の意味もないし、でなんなんだ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 23:01:45.33

>>403
>長いししつこいし何の意味もないし、でなんなんだ

現状のFFMのRWSの機能が、グレーゾーン事態への対処に適切であるかどうか、君は関心あるんかい。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 23:01:51.10

>>403
エンリクンのやってる事なんて「キヨ（とキヨを正の評価するオレ）偉い（キリッ」以上でも以下でもないから.
端的にエンリクンでも正確に理解出来る言葉で言ってやればいいだけだよw

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 23:17:00.53

海保で手に負えず自衛隊が出たらもうグレーゾーンじゃなくて紛争なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 23:37:41.69

>>406
>海保で手に負えず自衛隊が出たらもうグレーゾーンじゃなくて紛争なんだよなぁ

防衛白書が言ってるのは、海保に手に負えない場合は護衛艦などで警察機能を実施して、事態の深刻化を防ぐってことだやね。
そうしなければ、海上民兵が尖閣諸島を占拠して、武力紛争で解決するしかなくなってしまう、ということだろう。

護衛艦が出てくれば、中国海軍も出てくるから、両国の艦艇が対峙する状況になるが、しかし海上民兵を阻止できるなら御の字。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 00:03:19.00

>>404
一方的で不自然な価値観でそれを判断することに、意味を見出さないね
そもそも今の護衛艦事態、M2がほとんど人力ばかりな理由を考えてくれ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 00:09:37.45

>>408
>M2がほとんど人力ばかりな理由を考えてくれ

他国海軍はどこもRWSを充実させてるのに、海自の護衛艦がそれをできない理由ってあるかい？
正規戦以外の状況への対処を、まともに検討してこなかったからだろう。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 00:14:19.85

>>409
そう言い続けたいならご勝手だが、海自が今後も高級なRWSや機関砲を主砲と別に入れることはないようだね
俺らにその文句を言われても困るし、簡素なRWSで十分なのさ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 00:21:39.25

>>410
>簡素なRWSで十分なのさ

そう判断する理由は？　「海自がそういう方針だから」？
グレーゾーン対処を想定しなければ、「簡素なRWSで十分」だろうね。
尖閣諸島で最も懸念されるのが、海上民兵による占拠だと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 00:38:38.89

>>411
「会場民兵による占拠」を「最も懸念」しているのは、君の勝手な想像でしかない
その場合の奪還はRWS程度でどうにかするものではないし、それを想定しておおすみ改修したりAAV7大量調達したり
オスプレイ買ったりしてる、ものを捉えるスケールがあまりにも小さすぎるよ…

まあ海上の民兵を撃つこともあるだろう、それは否定はしないが、この程度のRWSで十分なのさ
大した値段ではないにもかかわらず、レーザーも録画セットもRWS側には要らない、い～らな～いと判断したんだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 00:38:46.02

グレーゾーングレーゾーン連呼してるだけで、中身がさっぱり分からないが
12.7mmや127mmでは駄目で、中口径機関砲が必要な理由は何なんだ？
M2撃ち込まれて向かってくるなら、それはもうグレーゾーンでもなんでもない、あとはMk45撃ち込むだけだ。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 06:20:06.55

>>412
>「会場民兵による占拠」を「最も懸念」しているのは、君の勝手な想像でしかない

防衛白書のこの箇所、海上民兵による占拠を念頭に置いていると思うけど。
「実力組織などを用いて、問題に関わる地域において頻繁にプレゼンスを示すことなどにより、現状の変更を試み」

日本周辺で、正規軍ではなく「実力組織」が「頻繁にプレゼンスを示すことなどにより、現状の変更を試み」ることが
懸念されている状況って、他にあるかい。

>その場合の奪還はRWS程度でどうにかするものではないし、それを想定しておおすみ改修したりAAV7大量調達したり
>オスプレイ買ったりしてる

占拠されて奪還するのは武力衝突だが、その事態に至る前の段階で対処することに焦点を置かれるようになったのが、
22大綱以降だよ。白書にはこうある。
「柔軟に選択される抑止措置などにより事態の発生・深刻化を未然に防止する。」

>まあ海上の民兵を撃つこともあるだろう、それは否定はしないが

海上警備行動では、相手が攻撃してこない限りは、乗員への危害射撃はできないよ。
海上民兵が、領海侵犯や、領土に上陸したとしてもね。

>「この程度のRWSで十分なのさ。い～らな～いと判断したんだよ」

簡易機能のRWSでは、不審船事件の時と同様に、巡視船は船体射撃できるが護衛艦はできない、という状況になるんでないの。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 06:22:44.88

>>413
>M2撃ち込まれて向かってくるなら

その前に、簡易機能のRWSでは、海上警備行動では船体射撃ができない可能性があるよ。 >>402 に書いた理由で。

>12.7mmや127mmでは駄目で、中口径機関砲が必要な理由は何なんだ？

重機関銃は、海上民兵も装備している可能性があり、抑止力として十分ではないんでないかね。
12.7mmの船体射撃では、機関部への船体射撃で航行不能にするには相当に時間がかかり、船団の大半は進行を
阻止できなかった、ということになりかねないのでは。機関部の区画を装甲化していたりすれば更に。

127mmでは、相手船舶が攻撃してこない限りは、おそらく船体射撃はできないよ。
命中すれば乗員に危害を加えてしまう可能性が高いから。
海上警備行動では、領海や領土を侵犯するだけでは危害射撃の法的権限がないので。
（不審船事件では、速射砲は警告射撃しかできなかった。）

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 09:56:08.59

そもそも海自がFFMで船体射撃する気が無ければ機関砲の必要性がない。
一等駆逐艦で漁船追いかけるような物。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 10:33:39.47

まさにそのためにCIWS改修してなかったっけね

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 10:59:50.68

>>417
ファランクスBlock1bはカメラ経由の遠隔操作射撃が可能の筈。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 11:04:29.63

じゃあもうそれでじゅうぶんでは