【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32

2021/03/04(木) 15:16:33.79

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>950 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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2022/04/11(月) 21:26:15.20

>>410
逆の伝で九一式十榴はドイツ、フランス規格の105mm砲弾問題なく使えたんじゃなかろーか？
アレ、フランス軍規格準拠だろう？
M3、M4戦車には、捕獲したヴィシー政権軍M1897野砲 75mm弾使えたとかある

2022/04/11(月) 21:31:36.44

>>421　米軍がC4爆薬をよく固形燃料代わりにしてるのと似たようなもんだな。雷管で起爆しなけりゃどうということはない。

（きちんと燃やしきるならともかく、なまじ熱にさらして物性が変化したあとのが残るとそうも言ってられんのは厳重注意）

2022/04/11(月) 21:36:42.41

いまだに三式戦車とM4の主砲が元は同じとか記述するライターがいるんだよな…
フランス規格砲弾が共通なだけで
アメリカのは高射砲が原型だし、90式野砲はシュナイダー原型
M 1897は国営工廠設計、閉鎖機構がまったく異なるのに
80年代ならともかく、現在でのライター勉強不足は糾弾したい！

2022/04/11(月) 21:46:56.68

ノルデンフェルトだっけ？偏芯式の閉鎖器
シュコダの特許らしいけど
有坂銃で読んだ

当時は速射性が売りだったらしい
一次大戦以後はまったく新規で採用された試しないけど　>M1897

2022/04/12(火) 06:35:22.43

>>424
いや弾薬規格も日本のはフランスのとは別
1897式は75ｘ350R（米国のも同じ
90式は75ｘ424Rで全然別のもの

2022/04/12(火) 10:46:15.37

戦車なんてハ号で十分
それより浮いたリソースで各歩兵中隊・大隊の戦力を底上げしてやれ

2022/04/12(火) 12:52:53.27

航空に根こそぎつぎ込むから不許可

2022/04/12(火) 20:25:27.69

前の佐山記述方式使えば、安全面無視して、よほどの不適合ないかぎり口径あえばとりあえず撃つことは可能みたいだな…
薬莢から弾頭外してライフリングにぶっこむ！
おれは当該砲兵金輪際やりたくねぇけど。
膣発事故可能性マシマシ

まぁ、一次大戦のドイツは捕獲した3インチつかうため口径77mm だし、ソ連の迫撃砲は82mm 捕獲したドイツ軍は81mm に紙巻いて撃ったとか
いまだと、ガムテープかよっ？ていう杜撰さ(笑)

2022/04/12(火) 20:35:23.88

いきなり膣とか、ど下ネタやめてください！

2022/04/12(火) 21:12:04.77

肛発だっけ？
とりあえず危険を省みずぶっこんで発射すんのが
若者特有のチャレンジ精神だろうね
軍人なら、名誉の戦死で恩給おりるし

2022/04/13(水) 03:07:59.49

どこまでなら事故らないかも実験して確認してあるし
砲弾は径以外にも導環や形状でで撃てるかどうか指定がある
ズルズルになったライフル消耗しきった砲に
藁被せた弾を装填して撃ってみるなんて実験もやってる

ちゃんと確認した上でやっていいか悪いか指定されてるので安心しろ
逆に言えば規則等で駄目となってることはやったらマジで危ないからやめれとなってるのである

2022/04/13(水) 21:18:50.21

出張でグランドパワーやら別冊、マキシム・コロエーッツのドイツ対戦車砲本が手元にないから、記述の記憶なんだが…
F―22改造のPAK 36の76、2mm 砲弾の製造はきわめて少ないんだな。それでPAK40用の75mm そのまま撃ったことが多くて、命中精度が落ちたとか。
発射ガス漏れたり、弾が安定しないからな。

2022/04/13(水) 21:37:17.81

PAK 38/97のフレンチ75mm は成型炸薬弾で500m 以内ならKBの側面抜けたとか
しかし砲の安定性わるくて命中まで数発撃つ必要あった
昔は製造600門程度といわれてたが、wikipedia でも訂正されてないが、実際は3150門ほども造られてる
ドイツ製は成型炸薬弾のみで、榴弾、徹甲弾はフランス製、ポーランド製とか書いてた

2022/04/13(水) 21:41:18.33

軽量化で軽合金使ってた脚やらを構成

2022/04/13(水) 21:46:49.48

続
PAK 38で軽量化してた脚やら鋼製にして強化したけど、75mm 無理やりでっち上げたから

2022/04/14(木) 04:15:09.10

何処の国でも軽量化するとだいたい安定しなくて当たらないになるのよな

2022/04/14(木) 20:56:17.20

ソロターン製ペッバーポット型マズルブレーキなんて結構な追加してるから努力は見える
再軍備ドイツは野砲75mm 級は冷遇されてたんで
一次大戦のFK 16の新砲身とか騎兵用FK38とか製造数装備数がかなり限られてる
捕獲したフランス、ソ連砲はかなり有望な資源だったわけ
ソ連戦車相手には初速700m/s以上必要と見積もられて俄然注目されたのがF―22

2022/04/14(木) 21:08:59.67

105mm は75mm 榴弾の2、7倍の威力だったかな
爆発エネルギーの数値で実際の威力半径とは異なるはず
150mm が105mm の13倍とか読んだ覚えがある
ドイツ軍が重砲を好む理由がわかるだろう、て
40年前のワールドフォトプレスのドイツ軍兵器集記述

2022/04/14(木) 21:11:45.52

単純な計算だと炸薬の三乗に比例するんじゃなかった？

2022/04/18(月) 23:20:04.90

ウクライナが榴弾砲を欲しがってるらしいけど
120迫じゃやはり榴弾砲の代わりにならんのんかな・・・

2022/04/19(火) 00:03:57.26

120mm迫撃砲だと誘導砲弾もロケット推進砲弾も旧式榴弾砲の122mmD-30の通常榴弾にすらアウトレンジされるから代用には出来ない

2022/04/19(火) 00:42:21.90

もし俺の手元に七つのドラゴンボールが揃ってたら
ゼレンスキーに大量の38式12榴をプレゼントしてやれるのに・・・

2022/04/19(火) 09:23:37.52

窮地の防衛戦時に威力を発揮する旧式榴弾砲の謎の頼もしさ
第二次世界大戦時基準で言えば、「射程15kmある」だからな
その点鹵獲ラ式はオーパーツじみてる
今でも局地間戦争なら正規軍間でもギリ通用する性能

2022/04/19(火) 09:24:39.27

抜けてた
第二次世界大戦基準で言えば、「射程15km"も"ある」だからな。

2022/04/19(火) 21:00:08.62

ラ式は砲身命数短かったと思うよ
だから、ドイツ軍制式sFH 15cmで射程13km に落としたわけだし
それすら最大チャージ装薬発射には軍指令部の許可を必要とした

2022/04/19(火) 21:38:39.85

技術的には15cm 榴弾砲で射程15km 可能だけども経済効率で割りに合わない、のはず
一時大戦なら、ともかくドイツが二次大戦でも多用した大口径列車砲なんて、高初速で砲身寿
命短くて費用対効果で？な存在でもあったしね
射程も爆撃機にかなうわけないし

2022/04/19(火) 21:46:36.31

砲身が高価だから、最大射程最大装薬の試験回数をきわめて控えるわけだな貧乏国だと特に
九二式十加のノモンハン脚のせっそ

2022/04/19(火) 21:46:56.36

砲身が高価だから、最大射程最大装薬の試験回数をきわめて控えるわけだな貧乏国だと特に
九二式十加のノモンハン脚のせ

2022/04/19(火) 21:49:18.58

砲身が高価だから、最大射程最大装薬の試験回数をきわめて控えるわけだな貧乏国だと特に
九二式十加のノモンハン脚の損傷続出なんて装薬ましの連続射撃テスト回数が乏しいからこそらしいぞ

2022/04/19(火) 21:56:29.90

ドイツの場合だと、あの砲架で射程15km やると故障続出したんでないかと
砲身命数も短いし
シナに輸出したのは増加試作型みたいなもので実戦でのテストをも目論んだはず
輸出で射程15km はセールスポイントだしね

2022/04/19(火) 23:35:15.14

sFH18の長射程化が装薬増しの対応以外それほどうまくいってない事実みると
ラ式、クルップのは16km だったかな？
輸出仕様で数字をセールス・ポイントにしたかと
あまり、完成度の高い個体ではなかった、と
じゃなきゃ、自軍の制式でわざわざスペック落としたもの採用するわきゃない

2022/04/20(水) 10:42:44.24

>>447

　日本陸軍は軽機関銃の銃身ライフリングにクロムメッキをして寿命を伸ばしてたのですが
砲身のライフリングにクロムメッキをしていたのですか？

2022/04/20(水) 11:38:27.86

台児荘でラ式と交戦した96式十五榴部隊の報告で敵砲兵の射撃は正確って報告してきたから、アウトレンジされた状況でそこまで言わせるんなら精度自体は十分なんじゃね
脚折れる貧弱な日本製どころか試製20糎臼に砲架流用されるぐらい頑丈な作りだしな

2022/04/20(水) 21:55:34.96

やはりなカノンと榴弾砲のニッチを据えたML―20はコンセプトやぶさかでないと思うがなぁ
このクラス優秀砲とされているし、マズルブレーキ採用しないと、もっと重くなったろ？
sFH 15cm の1t増しで射程が3km 以上長い
15cm カノンだと10t以上が前提だから、運用柔軟性が損なわれるんだね

2022/04/20(水) 22:05:39.59

>>453
当時の技術じゃ、銃はともかく火砲には難しかったんじゃないのかな？
おれは事例を知らんねぇ
ゲルリヒ砲くらいは実施してたかもしれないが

2022/04/20(水) 22:28:54.90

>>455
そもそも野戦重砲兵は敵砲兵陣地制圧が主眼だからな、むしろラ式やML-20こそ本来必要とされていた15榴だろ

そもそも対砲兵戦に重きを置かない様な、単なる歩兵トーチカ攻撃用ならでかい迫で足りるんだし、中途半端過ぎるんだよ96式は

2022/04/20(水) 22:32:01.52

日本陸軍に重牽引車配備できる技術とカネがあって、もっと海軍と関係マシなら十年式の砲身融通してもらって、6t以内の十二加装備したそうがはるかによかった
ソ連に対抗できるしな
十加が列強で装備疑問視や新規採用見送られてるなか、ソ連の122mm に感化されてドイツが128mm 造ってる
十加はコストと射程と砲弾威力が身合わないそうだ

2022/04/20(水) 22:37:37.90

>>457
シナを侮ってたからな
そんな事態には遭遇しないとたかを括ってた

2022/04/20(水) 22:39:33.80

海の仮想敵がアメリカ、陸の仮想敵が支那とソ連

と言うのが冷静に考えて貧乏国の身の丈にあってない

2022/04/20(水) 22:50:33.86

>>458
いや遮蔽されてる砲兵陣地を制圧するには高い角度で弾を落として掩蓋をぶち抜いて破壊するか、運良く開口部に弾が入ってくれるしかないんだよ
だから意外と遮蔽された砲兵相手に加農はそこまで役に立たん、実際は65度以上仰角取れるし精度も良い15糎の長榴弾砲がすべて脅威だった

ラ式を買う様に吹き込んだドイツ軍事顧問団は意外と分かってた

2022/04/20(水) 22:53:35.13

半端な榴弾威力の加農(コストも高くなる)より、15榴揃えた方がマシだよ

2022/04/20(水) 22:55:51.84

四式七糎半高射砲は砲腔にクロームメッキを施せば約100発の命数延長が可能だった
ただ、使用装薬の研究で三号帯状薬から十六番管状薬に変えると500発の命数延長ができた

他の砲全てに当てはまるわけじゃないけど、
同じような傾向があるとするなら効果と製造コストからクロームメッキは選択されなかったのではないかな？

2022/04/21(木) 09:12:00.64

まあ日本軍の15榴はまさしく迫撃砲ていうか臼砲の流れだから（弾丸も共通）
じつは十五加のほうがずっと弾丸の威力がでかいんじゃ
低初速の高射界射撃に適した迫撃砲の親戚みたいな弾丸を使う日本の15榴は
射程伸ばして遠距離戦を想定するにはあまりにも全面的に向いてないの

なお万能みたいなソ連のML20は古い15加を榴弾砲の砲架に載せたもので
これとは別に小さく軽い15榴もうだうだ作り続けてるから、単純に日本とは比較できない
機動性と射程を備えた万能15加は89式で一応やってるんだけど
あれを分解しないまま牽引するのに四苦八苦でグダってる当たり、結局は牽引車なんだよ

2022/04/21(木) 09:59:24.62

>>464
89式は本体設計も古いし仰角も取れんし本体もクソ重いのでは万能15加のポジションとは程遠いのでは
でかい牽引車用意できたとしても、後で単車89式作ったけどクソ微妙なスペックだぞ

2022/04/21(木) 11:20:42.45

作った当の日本軍が万能重砲のつもりなの。
元々15加って攻城砲で、機動性とか野戦運用を考慮してなかったわけな。
そっちの旧来からの流れは96式15加で
野戦運用する大威力長射程砲という新ジャンルに充当するのが89式15加という棲み分け
出来が中途半端なのは日本の技術力の問題と
仰角とりたくても15加の弾はそっち向かない
図体の長い遠距離対応の弾は高射界だと頭を下に落とせずに腹から落ちやすい
空気力学的な関係で長いノーズが揚力中心を前側に持っていってしまうので頭が下がりにくい
これは現代の砲弾でも偶にやらかして精度と威力を激減させる問題点になってる

露助の砲撃精度が悪いのも、多種多様な砲でだいたい全部共有砲弾だからってのもあるんだろうね

2022/04/21(木) 11:53:21.88

>>466
だから実際に第二次世界大戦の戦場で必要だった万能十五加とは程遠いと言う話をしている
最終的な出来が全てだろ

万能十五糎砲として日本軍は射程15km(当初16km)のラ式内製化を目指していたのも事実
漸増転度やら色々試して精度を上げる事には成功したが、砲身地金が著しく劣ったせいで中々進捗しなかった

2022/04/21(木) 12:09:19.07

というより四年式で上手くいった一斉7度を踏襲では精度がでなかったというべきか…その辺の知見も遅れ気味だったと

実際のところ試験でも実戦でも、着弾精度でラ式に負けてる(た)みたいだし砲弾云々より開発力の問題

2022/04/21(木) 12:30:59.19

89式15加は別に程遠くないよ。実際に出た戦場ではノモンハン以外は活躍してる。
ラ式が作れたらそれが良いよねって話と、万能15加は一応あるにはあったよという話は矛盾してない

2022/04/21(木) 19:16:16.99

佐山二郎「日本陸軍の火砲　野戦重砲　騎砲他」178頁

「大正7年以降砲兵の一部に、三八式十五糎榴弾砲が重砲兵から分離し、野戦重砲兵として野戦砲兵に合体する事について、兵器、教育、人事、動員等の伝統上の見知から強い反論がおきた。その分離は野戦砲兵としての威力ある榴弾砲を必要とする趨勢において、野砲兵旅団に代わる多数の野戦重砲兵旅団に必要とされたためで、砲兵監部における大局的調整と勇断があった。
重砲の野戦化は従来から砲兵の宿願であったが、この合体を契機として四年式十五糎榴弾砲の野戦化訓練は急速に進み、八九式以後の重砲も自動車化により野戦化されるに至った。」

とあるけど、実際は八九式は分割して8トン弱×2両なので、けっきょく重砲兵の区分なのよな…
運動性が非常に悪いし、出来も決して良くはない火砲だった
そう言う話をしているんで、別に理想には程遠いけど八九式が一応あるよ、みたいな話は百も承知なんで。

万能野戦重砲としてラ式が素晴らしく理想という話なので、矛盾しないも何も争点が違う

2022/04/21(木) 19:20:44.60

野戦が付く重砲とそうじゃない重砲の取り回しの良さは格段に違うよ。
というか独立重砲兵大隊の加農クラスって結局は弾道の関係上有効に使える範囲が結構狭い
かといって装薬減らして弾道湾曲させたら十五榴相当にしかならないと。
15榴の強装で射程そこそことりつつ湾曲弾道等も運用するほうが威力と射程の両方で有用なんではないかと(コピペ)

2022/04/21(木) 21:12:15.61

日本の野重は牽引能力の制約から4t あまりというね
その重さだと、ソ連の152mm M10で九六式十五榴とかわらんスペックになる
もっとも、ガダルカナルとか絶海の孤島で牽引車、揚陸能力乏しければ九二式十加、九六式十五榴重量がやっとこさで最適解になるわけ
米軍は旧式ながら、一次大戦最優秀とされた十五加GPF155mm を陸軍砲兵隊が持ち込んでるからな
対抗するため、九二式が装薬マシマシの20km 射撃やったとは兵頭二十八が書いてた
その隊の史実には記述がない、とは昔の書き込みにあったけど、個人のコメントなんだろうね

2022/04/21(木) 21:35:37.74

立派な牽引車用意できるんだったら、十五といわず対砲兵戦の切り札17cm カノンなんだよ！
ロングトムもかなわない
戦後アメリカはドイツ砲参考にして175mm採用してる
九六式十五加よりずっと軽くて射程29km 、砲弾威力は段違い

2022/04/21(木) 21:58:54.29

>>473
そこまでくるとあまりに高コストで配備数も限られるから牽引車だけあっても砲が居ない

そもそも少数あったところで砲身命数短過ぎて対砲兵戦闘にしか使えない(深さ10mの鉄条網に15mの突破口形成するのに15榴で射程6kmで300発とか必要だから)

15糎加農榴弾砲に求めるのは鉄条網から掩盖有する火点から暴露歩兵、マルチにある程度こなせる万能砲なんで
したがってドイツの17cmでは代替不可
ドイツでさえ338門しか作ってないし(sFH 18だけで6756門製造した国が、だぞ？)、日本軍なんか96式15加17門ちょいしか作れてないだろw

2022/04/21(木) 22:49:56.56

え、九六式十五加って貧乏日本が国力絞りまつくりで30門くらい製造捻出じゃなかった？
17門て昭和十七年の数字？

2022/04/21(木) 23:00:53.85

主張で茨城いるから、要塞砲が手元にないんだよぉ

2022/04/22(金) 02:14:34.24

んー言ってることが支離滅裂だな。戦中製造の89式は二車分割じゃないわけで
そもそも日本じゃラ式を製造できないんだから絵に描いた餅でしかないよ

2022/04/22(金) 08:07:41.86

>>475
31門だったね
どのみちおいそれとポンポン作れるものじゃないだろうに

不可能だ

2022/04/22(金) 12:05:47.50

>>474
レンジ以前に当時どの国も観測手段不足だし、長距離砲撃は精度悪化で弾薬消耗が激しい

当時効率的な射撃は距離5-10kmクラスだったから、日本軍は91-96榴弾くらいのレンジが扱いやすかった

もっと必要だったのは距離2-4kmの重迫だった

ここらへんの火力事情は、ベトナム戦争になるまで理想的な火力レンジは迫撃2-4kmの榴弾5-10kmだった
というか当時は地図ゴミだから無線でアクティブ修正しても直線じゃないかぎり10km砲撃は、修整困難だった

ヘリコプター普及してからやっと観測修正と地図の高度化が実現した
それまでは極論どの軍も迫撃が最強の必中攻撃手段だった

日本軍は射程短い4式榴弾でもよかったくらい

2022/04/22(金) 12:19:16.03

>>464
だからホントにほしかったのは輸送や補給事情も想定して、120/150mm中迫撃砲
短射程5kmでいいからヴィクトリア時代からｗｗ1級の性能の軽量10口径150mm榴弾みたいな兵器を量産かますべきだった
105mm榴弾も口径削って馬車運搬型を量産すべきだった

これで軽量運搬打撃力を充足させることだけができる手段だった

2022/04/22(金) 19:25:16.23

迫云々言ってる時点で補給事情を理解できてない

2022/04/22(金) 21:26:42.57

おまえらスレで応酬もよいが、戦争終わって経済ズタズタになったロシアに原型保った占守の九六式十五加返還請求するチャンスだぞ！
呉越同舟でも、とりあえず団結して圧力団体になるんだ
幌筵のやつは完全なスクラップだからな

2022/04/22(金) 21:32:37.56

日本陸軍の有終の美を飾って、北海道の占領目論見を粉砕したシンボルとしてな
レストアして靖国に鎮座させたい

2022/04/22(金) 21:43:36.97

>>480
日本にはム弾があったね
牽引能力低い軍隊が脳みそ絞って運用した特殊兵器

一次大戦でも、仏軍が骨董屋漁ってナポレオン時代の球形弾の臼砲投入したと源文さんの「武器と爆薬」にあった

2022/04/22(金) 21:51:01.79

「武器と爆薬」の続刊を源文さん執筆中とか

2022/04/22(金) 22:06:20.64

シュトゥルムティーガーに近い火力を人力搬送出来るんだから凄いわな
ナチスにム弾があればスターリングラードを落とせたのでは

2022/04/22(金) 22:10:50.47

>>480
切羽詰まった末期の日本陸軍がすがったのが、大口径ロケット弾だね
即席の木製発射台や、最悪、斜面に溝掘ってでも巨弾を見舞える

2022/04/22(金) 22:16:01.77

>>486
貧乏人、カネはないけど知恵はある、な感じだよね…

2022/04/23(土) 01:10:20.92

日本陸軍は３７ミリ、４７ミリの速射砲と戦車砲でいちいち砲身や弾薬を別にしていたんでしょうか
３７ミリ相互で共通、４７ミリ相互で共通とはいかないのでしょうか？

2022/04/23(土) 07:50:20.65

車載化で砲身長さ詰めたり、狭い車内で装填するため薬莢を短くしてポトルネック型するとかあるからね
ドイツのPAK 40とKWK40の関係みたいに
あと、対戦車砲と戦車砲で激発方式異なったりするから
高射砲の八八とティーガー主砲の弾薬はサイズは同じだが、雷菅が異なり互換性はない
段列が違うから、という言い訳もできる

開発セクションや、使用者側の縄張りが多く互換性の邪魔をする

2022/04/23(土) 08:08:16.92

ウクライナの報道映像ボーッと見てたら、対戦車砲据えられてるの見て噴いた
ラッチェバムかしら…？
なんか防盾の形がPak40に似てた気もするが…
ピカピカだったし博物館から引っ張り出してきたのかねえ
どのみちロシア戦車の正面装甲には通用しないだろうなあ

2022/04/23(土) 08:44:15.81

あり物をポン付けではいけないのですか

2022/04/23(土) 09:22:19.89

>>491　ソ連の対戦車砲だと

戦中型
D-44（85mm）　https://en.wikipedia.org/wiki/85_mm_divisional_gun_D-44
BS-3（100mm）　https://ja.wikipedia.org/wiki/BS-3_100mm%E9%87%8E%E7%A0%B2

戦後型
D-48（85mm）　https://en.wikipedia.org/wiki/85_mm_anti-tank_gun_D-48
T-12（100mm）　https://ja.wikipedia.org/wiki/T-12_100mm%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E7%A0%B2

鹵獲Pak40もハバロフスクあたりで使ってる写真がwwiiafterwwiiにあった気がする。

2022/04/23(土) 10:30:57.55

>>492
対戦車砲、野砲、高射砲をそのままだと自走砲ならともかく戦車だと難しいよ
ほとんど無改造にちかい三式戦車なんてまれな例
ら縄て発泡したとか

2022/04/23(土) 18:13:46.54

>>492
車内容積が限られてるから、とにかく後座量を短くしたいのよ戦車砲は
だから開発ベースの野砲、対戦車砲、高射砲より初速落としたものを搭載したりする
日本だけの問題でなくドイツ四号の長砲身も最初は43口径で開発ベースのPAK 40よりも初速が低い。改良の目処がたって48口径で同等
ソ連の76,2mm 戦車砲も野砲より初速が低い
ソ連のは、野砲がそのままの源流ではないけどね
同じ砲弾を使う

2022/04/23(土) 19:58:47.16

四式高射砲も車載化にあたって、再三改修してるから
そのままだと、不都合大杉なんだよ…

2022/04/23(土) 20:07:05.50

三式戦車が車格にくらべ砲塔デカすぎの件とか
ほとんど野砲まんまで後座量が長いから
揺架が剥き出しで防御力度外視のみっともないの最たるもの
急造戦車だからな

2022/04/23(土) 20:12:56.85

よく言われるけど、どのみち装填スペース確保しなくちゃならないから完全装薬筒の全長分+αの長さまでは大して変わらんよ
47mm砲弾でだいたい40cm、ベースの対戦車砲の標準退却長47-50cmで普通に許容範囲内なんだよ
因みに車載化にあたって28-30cmぐらいまで退却長を減らしてるので、砲身短縮分の反動軽減効果よりも、そもそも15トン以上の戦車に搭載するにあたって「後座衝力を大きくしてしまっても問題無い」というただそれだけの話なんだよ
牽引砲は砲架に伝わる後座衝力に対して本体の重さだけで踏ん張る必要がある

ソ連もML-20とSU-152で精度が全然後者の方が多いのと同じ

2022/04/23(土) 20:34:09.38

誤字、最後は、多いじゃなくて精度が良い、ね

2022/04/23(土) 21:01:33.53

それは突撃砲でしょ？
後座量、発砲反動やらの許容度が回転砲塔より、ずっと緩くなる
より威力の弱い152mm 載せたKB2は斜面で砲塔旋回しないとか深刻な事態になった
油圧や電動機構、発砲衝撃受け止める砲塔リングやら当時の技術じゃネックだったんだよ

アメリカも75mm 砲を回転砲塔に載せる技術的信頼性にまったく自信もてなくてM3を繋ぎで大量生産とかしてる

2022/04/23(土) 21:04:19.30

それは突撃砲でしょ？
後座量、発砲反動やらの許容度が回転砲塔より、ずっと緩くなる
より威力の弱い152mm 載せたKB2は斜面で砲塔旋回しないとか深刻な事態になった
油圧や電動機構、発砲衝撃受け止める砲塔リングやら当時の技術じゃネックだったんだよ

アメリカも75mm 砲を回転砲塔に載せる技術的信頼性にまったく自信もてなくてM3を繋ぎで大量生産とかしてる

2022/04/23(土) 21:22:11.35

短砲身ながら75mm 砲を回転砲塔に搭載した四号が無双の活躍した事実とか
速度だせて至近距離だと、シャールB1、マチルダ、分が悪いけどT34も討ちとれたからな
連合国の脅威になって、M4の開発だよ

2022/04/23(土) 22:59:15.49

>>500
車載すると牽引砲より車体重量で反動吸収できるという話だよ？
噛み合ってない

盛大にジャンプする12榴だってチハに乗せりゃジャンプしてない訳で

2022/04/23(土) 23:15:47.64

第二世代戦車の105mm砲なんか、駐退機の性能が良くなったのもあるけど、27センチしか後座しない。36トンから50トンオーバーの重量物に乗ってるだからこそ許される芸当

牽引砲であまり極端にやろうものなら、強度は良くても一発毎に仰起しちゃったり、駐鋤が止まらず後退し続けるみたいな事が起きちゃう

戦車砲で後座長短縮ってのは戦車砲だから許される芸当なんだよね

2022/04/24(日) 09:21:35.80

戦車砲への改修は限られたスペースと乗員の危険度回避で垂直鎖栓に後座量の短縮、打撃から電気撃発とか…
ティーガーの砲が口径のわりにやたら軽いそう
米軍の90mm 高射砲砲身と比較にならないくらい
最適化設計してんだよなぁ

ベース砲との砲弾共通化なんて二の次になると思う。薬莢サイズ、形状、詰めてる装薬が異なる場合が多いはず
野戦砲の打撃式と電気激発で雷菅も違うのが大半だし

2022/04/24(日) 09:39:37.06

設計、開発や生産のリソースが乏しい日本が前線に今必要な兵器を揃えるのに
そこまで手間かけて最適化設計や審査に労力と時間を割くものなの？

結局、1式砲戦車、3式中戦車、４式１５センチ砲戦車が出てきて

これでいいんだよ、これで

だろ

2022/04/24(日) 09:42:18.37

短12サンチ砲戦車

せやな

2022/04/24(日) 10:46:10.55

海軍の短12センチ20センチは糞とされてる
陸軍移管になったものもある

サイパン戦訓でこんなもの配備するより、コンクリートトーチカに25mm 機銃据えたほうが沿岸防御ではるかに現実的、ですと…

町工場の技術でマスプロしたんだけどねぇ…

2022/04/24(日) 10:56:29.94

国本さんの記事でドイツ海軍の８８砲身は45口径のわりにすごく重いとか
旧い設計だからな。

2022/04/24(日) 11:38:11.30

三八式十二榴は砲も設計上の欠陥品だし、弾もどうしようもない代物とは過去スレで読んだ
アジ歴の内容で

そんなもん車載してどうするの？な話
ケハにのせたのは計画のみだっけ？
廃物利用以外の意義しかない
ケハも戦車として役に立たなくなって、フィリピンで夜間弾薬輸送に従事してたと大岡昇平が書いてた

2022/04/24(日) 12:03:47.17

やはり軽いのは正義！

インパールでは役立ったのか？

2022/04/24(日) 12:07:34.81

>>510

本土決戦の準備で千葉海岸とか相模湾の防備とか
１５センチ青銅臼砲とか9センチ臼砲とか
もう炸薬が入って前方に撃てればなんでも良かったんじゃね？

な状況なら１２センチ榴弾砲でもなんでも移動砲台として37ミリや57ミリ取っ払った
戦車のポン載せするんじゃね？

2022/04/24(日) 15:39:31.59

>>510
それはアホ過ぎ
廃物利用だから最高なんじゃないか

反動での仰起も短射も戦車の機動力と質量で問題無くなるから

2022/04/24(日) 16:51:22.50

>>512
阿呆は君だ
砲弾も曰く付きの駄目さ加減だぞ！

2022/04/24(日) 18:10:55.81

>>514
後世の軍師気取りが素人考えで当時の批判をするほどアホな事は無いよ

2022/04/24(日) 19:13:31.30

三八式十二榴の車載化は成形炸薬弾を利用した対戦車兵器にするため
昭和19年から自走砲の主任務は対戦車戦闘になった

2022/04/24(日) 19:20:36.62

37ミリ、57ミリではM4戦車に粘土玉を投げつけるような威力しかない

12センチ榴弾砲なら12-20kgの砲弾を250m秒で投射できるから
口径12センチの成形炸薬の貫通力でも、単純な炸薬の爆圧でもなんかしら
M4なり支援の歩兵分隊に被害を与えられそうだわな

2022/04/24(日) 19:26:23.01

ヴェスペでも榴弾ぶち込めばT-34を撃破できたみたいだし
十榴ならHEATなくてもM4くらい撃破できるん違うかなぁ

2022/04/24(日) 19:35:27.61

これいいね。
毎分200発　
ttps://www.youtube.com/watch?v=yCEojQnBT80

2022/04/24(日) 23:31:54.34

38式12榴98式榴弾：全備20kg、炸薬3.170kg、有効破片半径29m

91式10榴98式榴弾：全備16kg、有効半径29m

12榴の弾丸がしょぼいかというとしょぼいわけではない
ほぼ同級のソ連122mmM-30の一番高級な弾丸OF-462は21.76Kgで炸薬3.67kg、破片半径30m
スペックも近いから威力も近いわけだが、まあ120mm級榴弾はこんなもん
91式10榴の威力半径が非常に良好であったというだけで12榴が雑魚いわけでもない
そして純粋に炸薬量は大きいので構築物をぶっ壊す能力は10榴に勝るわけだし
ちゃんと使えるならそれなりに便利ではあったんじゃないかな

2022/04/25(月) 04:12:38.61

95式重戦車をもう少し開発、車体を生産して１２サンチ榴弾砲を載せて
移動式攻城トーチカ砲台のような運用を検討したらよかったのかな？

中国の城砦都市のレンガ積み胸壁とか崩すのに使えないか？