【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32

2021/03/04(木) 15:16:33.79

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>950 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-34TG [1.75.5.94]) · 2022/04/25(月) 23:29:16.13

昔の火砲スレでは三八式十二榴関連なんて砲も弾も笑いネタの最たるモノだったんだけど…

なんなんだろうね、この車載に拘る人

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-34TG [1.75.5.94]) · 2022/04/25(月) 23:33:00.36

これからは君を岩畔大佐でなく芦原将軍と呼ぶよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 23:39:53.36

>>565
佐山本だと八八式に甲はついてないな
九七式改造銑鉄榴弾(甲)はちゃんと付いてるけど銑鉄って名称にあるな。それどころか鋳鉄のも名称に入ってるな
さて、改造砲弾とは？(丁とか乙とか他の砲のも本にあるのは全部見れるが改造砲弾という法則性は全く読み取れないな)

水掛論してもしょうがないが確実に言えるのは榴弾になったところでコンクリートにも野戦築城にも、効力が落ちる事はあっても上がる事はないよ
断面図は見れる訳でな
厚みが全く違うし、弾頭部なんか榴弾はペラペラだ(信管も付いてる)
野戦築城に関しては、はっきりいって57mmなんか比較にもならないよ

2022/04/26(火) 22:11:31.38

蘆原金次郎

2022/04/26(火) 22:19:25.54

だからねぇ。三八式十二センチに拘る時点でキテレツなんだよ
だから、君はあほの子って揶揄されるわけ
最初の書き込みはスレ活性化のための燃料投下と思ったもん
「あー、旧スレ常連の煽り厨が湧いたなー！ボーフラと一緒」とね

2022/04/26(火) 22:36:27.01

>>566
破甲榴弾はその亀裂を生じさせる武器だぞ
だから何発も撃ち込んで壊すわけで、砲弾が破損しちゃったら炸裂しないのな

んでさ、すげえ単純に言おうか
裏側が事実上無限の地面にも砲弾刺さらないの？　刺さるよね？
貫徹できなくてもささってる装甲と徹甲弾てのもまたいくらでも事例あるよね？

2022/04/26(火) 22:47:08.93

あと野戦築城の擁壁って砕石と材木と土のうだよ？
57mmで問題なく抜けるのは赤軍野戦築城教本の仕様で作成したものに実射して確認してるよね？
もちろん120mmでも抜くだろうけど、どっちでも抜けるなら57で困ることでもないのでは？

2022/04/27(水) 12:52:53.33

>>571
口汚いですねあなた
育ちとお里が知れるわ

2022/04/27(水) 19:15:53.53

辛辣だが仕方あるまい基地外を野放しにしとけばスレ収束がつかないからな

昔の火砲スレでは糖質くんてのがいた
日本軍スレすべてに登板、彼がレスすると大盛り上がりで進行スピード凄かったよ…

2022/04/27(水) 20:02:14.52

ドイツも一次大戦のを、イギリス軽戦車(名称忘れた)、FCM戦車、ロレーヌ牽引車に載せて自走砲化してるんだけど、leFH16 やFH13 15cmとかね
新式にくらべ射程が短いやら、射界が開脚式でないから限られる、が現行砲弾も使えるからなんだ
IeFH16なんて二線級歩兵師団装備はあたりまえ、軍直轄砲兵でも使ってる

…しかしなぁ、三八式なんてそれより前の世代砲でドイツが自走砲化してるか？
ホロ二台が活躍したのなんて、異例の乗員技量のレア・ケースのはずだけどな
性能に劣った旧式砲をうまく使いこなした

2022/04/27(水) 20:09:02.81

十五榴は砲弾がアップデートされててまともだから、なんとかモノになったとか考えられんのかね？蘆原将軍は

2022/04/27(水) 20:17:04.63

ドイツは三八式の1905年あたりのモデルを自走砲化する価値はないと見なしてた
野砲はトルコ、イタリアが制式採用する成功作だったけど
十二榴はトルコあたり購入してそう
十五榴は買ってるんだったな

2022/04/27(水) 20:28:21.54

>>573
57mmでは対戦車砲に威力不足だから砲戦車に75mmを搭載すると決まった訳で。
まぁ実際は載せるべき砲の不足で57mmが充当されたが。

実質タダ同然の廃品利用の12榴なら、短期間で戦力化出来たろうにね。
日露戦争時には野砲陣地破壊してるし、別に砲兵陣地も普通の塹壕も砕石と材木と土のう使ってるのには変わらんぞ(鉄筋コンクリートなんてそれこそ一部)
だが日露戦争時の75mm銑鉄榴弾と大差無い57mm新式榴弾では、＞＞野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。」
の定説を崩せるには至らないな。
日露戦争で活躍出来た威力なのになぜ第二次大戦で急に変わると思ったのか
>>576
そもそもの母数が少ないんだからレアケースで片付けるのは不適当だろ
つーか砲弾はアップデートもされてるよ。
砲自体が余ってるんだからそれからでも間に合う話。なにせ1938年のチハの生産数は25両、1939年に202両しか無いんだからな
砲塔だけ無いチハのシャシ作って、車載砲と割り切れば良いんだよ
それどころか砲弾が古いから使わないんでは順序が逆で
砲を使う事が決まってから古い砲を有効活用する為に砲弾を変更するんだよ

2022/04/27(水) 20:58:31.45

インパールに31式山砲を持ち出すぐらいだし
38式12センチ榴弾砲なんか、美味しいだろw

2022/04/27(水) 21:02:13.18

あのなぁ、チハなんて昭和十七年くらいまではシンガポール、フィリピン陥落させた花形新鋭戦車で貴重品だぞ？実際、生産少ないし

そんなクソ12榴にシャーシ供給すると思う？
機甲セクションのやつが猛反発するわ！この大パカ野郎！

2022/04/27(水) 21:04:28.68

>>580
これこれ！
煽るのはやめなさい

2022/04/27(水) 21:07:24.93

旧くても役に立てばいいんだよッ！
とーてー役に立たねーだろ？十二榴はー

2022/04/27(水) 21:12:12.97

でもダメな子ほど可愛いっつーか
見捨てておけない愛らしさがあるよな

2022/04/27(水) 21:17:12.23

この際、はっきり言ってやる。
おまえはアホやバカでなく気違いなんですよ

機甲と砲兵なんて、同じ陸軍でも予算取り合いライバルで互いに敵視すらしてる
縄張り意識のセクショナリズム弊害でね

2022/04/27(水) 21:18:36.76

>>581
生産リソースが足りないからこそ、砲無しでシャシ1台でも多く作れば良いんだよ

12榴のクソ要素は射程の短さと砲架の駐鋤が止まらなくなり、ジャンプする事
車載する場合はそこまで関係無い要素
短12糎砲とほぼ同等のスペックなんだよ

2022/04/27(水) 21:27:16.74

貨車山砲みたいにトラックの架台から発射できんもんか

2022/04/27(水) 21:27:50.78

>>586
おまえは松沢病院行け！
もう知らんわ…

2022/04/28(木) 04:54:55.12

日本軍の誤った武器の使い方
http://2ch-dc.net/v9/src/1651089019108.jpg

2022/04/28(木) 07:03:35.32

>>589
角度がまちまちやな
擲弾筒の発射角はぴったり45度！

2022/04/28(木) 17:11:57.03

チハたんを恐れる八路軍
https://www.youtube.com/watch?v=FkPbiL3h1zg
擲弾筒の使い方が修正されているようだ

2022/04/28(木) 17:28:58.23

>>589
俺の主砲もこんな感じ

2022/04/30(土) 18:42:57.87

>>581
それで砲兵に配分された分で作ったのが一式自走砲で90式野砲と91式10榴なんだよな
そりゃ38式12榴乗せるよりは、より優れた砲を載せたいよねってｗ

そして戦車ってのはゲームじゃないので武器があるから作るとかそういうもんじゃないわけな
戦術とか運用とか考えた上で、こういう武器でこういうふうに戦うという方法論が必要なわけ
57mm砲の戦車は使い方や補給補充までシステムとして確立してるから
75mm砲戦車が間に合わないなら穴埋めに生産配備を行うのに特に困ることもない
これが120mm砲戦車を急遽でっち上げると、まず設計製造の手間がある（戦車技術者余ってるわけじゃない）
運用研究もしてマニュアルも作って、戦車部隊への補給補充の算段を考えてといった手配も必要になる
しかも75mm砲戦車が出来上がるまでの少数穴埋めでしかない。手間考えたら無駄になる。

んで120mm砲でなら勝てて、47mm+57mmじゃ勝てない相手って何？　そんなもん無い。
平射できる迫撃砲みたいな12榴の運用って戦車代替には向かないんよ

2022/04/30(土) 18:53:58.19

>>593

「野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。」
明確に線引きできるレベルで格の差が有る様だけど？

それでもまだ、旧式75mm榴弾と57mm榴弾の弾着時の威力が「互角」というあり得ないぐらいに譲歩した上で、だ

でもって「より優れた」10榴って言うけどせいぜい射程しか変わらんのよな

2022/04/30(土) 18:57:43.28

>>そして戦車ってのはゲームじゃないので武器があるから作るとかそういうもんじゃないわけな

違う違う、戦車じゃなくて自走砲
自走砲ってのは有るもんを使う。これが普通なんだよ

2022/05/01(日) 04:32:52.41

>>594
日露戦争で榴散弾しかもたない野砲と
破甲弾の12榴でぶち抜く実験すりゃそうなるって。馬鹿でもわかる話だ

そして別に反対側の胸壁を破る必要はないんやぞ？

>>595
おろ？
57mm砲の戦車を作るぐらいならって仰ったんじゃなくて？
自走砲にするなら、より強力な10榴や15榴の乗るチハ車体（余ってない）を使うのは勿体ないよね？
まあ史実でもやったように95式軽戦車に乗せれば十分だろう

海軍がやった？
あっちは38式12榴よりもずっと後座が小さいし、何しろ山ほど作って余ってるからな。

2022/05/01(日) 09:09:50.00

>>596
15トンの高級な車体に89式から実質殆ど進歩無しの短57mmを載せる事より、強力な12榴を載せる方が勿体無いというのはどう整合性を撮ってるつもりなんだ？
俺からすればチハに57mm乗せる方が勿体無い
基本的に自走砲は戦車より大口径に作れるので、車体対口径比で勿体無い使用になる事は原理上如何なる手段を用いてもあり得ない事だ

そして日露でも別に野砲に榴弾はある。
「んで120mm砲でなら勝てて、47mm+57mmじゃ勝てない相手って何？　そんなもん無い。」というから威力の違いを教えてあげたまでだ。

2022/05/01(日) 12:27:14.39

装備体系から外れた存在で数も少ない12榴に固執する必要もないしなぁ
実際終戦近くなるまで車載の話も出ないほど

使いまわせる弾薬なわけじゃなく
余っているとは言え数はない砲を自走化するより
使いまわせて数もあり弾薬の供給が見込める砲を乗せようとするよ・・そりゃ

2022/05/01(日) 14:51:54.73

>>598
「やれるけどやらない」の壁と、「やりたくても出来ない」の壁は大きい
それくらい10榴なんて各部隊に引っ張りだこ
「数がある」≠「余っている」

12榴は別に誰がどう使おうが正直どうでも良い感じだし
余ってるかどうかが大事なんだよ
それくらい機甲の砲供給の優先度は低くて、だから37mmとか57mmみたいな玩具しか回してもらえなかった

2022/05/01(日) 17:51:18.66

12榴の余っているは使い所が無く放置されてた様な物
57や37なら弾薬も一緒に生産して供給できる設備もあるけど
12榴なんかある分使ったら終わりに近かった

輸送もわざわざ12榴だけを別に運搬しなきゃならんのに
数自体は少ない
こんなもの採用しようとしないのは当たり前だろ

砲も弾薬も作っては送らにゃならんのに少数の体系から外れた砲を
わざわざ車載しておくるなんてしなかっただけ
そりゃ現地に合ったら使うだろうがね

2022/05/01(日) 18:12:16.75

>>600
いずれにしても10糎榴弾砲なんて数だけあっても余ってるわけじゃない、むしろ足りないんだよ
砲本体ってのは一門一門が手作りに近い、そう易々と増産できるものでも無いし
砲弾作るだけなら問題無いよ
送りゃならんとかいうけど、それぞれ必要な分を持ち込んでるだけだ
融通が効かんって問題ならあるが、いずれも「ちょっと射程が長い10糎榴弾砲があるに越した事はない」「57mm砲弾の方が安くて融通が効くから欲しい」みたいな拘りの域に過ぎん

2022/05/01(日) 18:22:17.96

砲に関してはドイツが一番理に適ってる
奪った砲を遊ばせておかない為に砲弾だけを別に生産してるんだよ

砲の本体の方が遥かにコスト高だから、鍛造機や鋳造機でパカパカ作れる砲弾の方を生産してる
日本軍なんて鹵獲チェッコの為に余分に7.92mm弾を生産してるぐらいだし(本来は航空機関銃で使う計画だったに過ぎない)、あるもんは全部使って、57mm砲なんて生産緊縮しまくれば良いんだよ
とにかくこの15トン級戦車に見合わないこぶりな砲がチハの性能をスポイルしている元凶だし
100kg級のボクサーの頭部が幼児の大きさになってるみたいな歪なコンセプトでしかないよ

2022/05/01(日) 23:12:07.04

15センチ鋼製、青銅臼砲あたりを倉庫から引きずり出して
89式軽戦車や97式中戦車にポン付けすれば火力が飛躍的に増大！

へっツアーの最終型で駐退器なしでも撃てるんだね

2022/05/01(日) 23:43:58.75

>>597
野砲の榴弾はない
んで胸壁抜いて向こう側まで抜いたら、火点撃破できないじゃろ？
人も装備も壁と壁の間にあるんだぞ。もちろん塹壕を壊したいなら一定の意味はあるが
それをしたいなら47mmや57mmの徹甲弾でもできちゃうんだ

2022/05/01(日) 23:49:45.28

あるものを活かせとか言っておいて「あるもの」である57mmを縮小して
殆どない120mmを活用しろというのは矛盾してるのでは？

120mmという大口径に魅了されるのは分かるが
57mm戦車砲が役立たずではないことは実際の戦場の評判も良いことでわかる
あれで足りないのは対装甲威力であり、それに12榴はあまり適したものではなかろう？

2022/05/01(日) 23:57:03.48

>>605
あるものを活かせというのはそのままの意味だよ？
57mm砲は全て新造分だろうが

その分のリソースを緊縮できる
すでにあるものは、12榴、無印38式野砲、15榴などなど、車載するにおいては何のリスクも無い宝の山がタダ同然で手に入るのだぞ
繰り返すが砲は製造に合金鋼も居るし一本一本が手作りに近い
砲とはそういうものだ

それに比べたら、使い捨て前提の砲弾は後からどうにでもなる話なんだよ、遥かにね

2022/05/02(月) 00:15:23.24

>>604
だ・か・ら
野砲の榴弾でテストしてるんだよ
榴散弾でそんな事試すまでもないだろ…

動画削除されちゃったみたいだけど元動画では日露戦争当時の野砲の榴弾は下瀬火薬800gはいってたと言ってた記憶
榴散弾の問題として、有効射程3000m、より高い効果を望むなら1500mぐらいまで近接しないといけないのに対して榴弾はその制約がない点が当時すでに言われてる事

Twitterとかでも榴弾の存在は出てくる
https://twitter.com/tamaya8901/status/1272460242014461953?s=21&t=HLsykCw3sq075H4dJxheeg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/05/02(月) 00:49:45.63

大砲入門にも三一式野砲の榴弾はちゃんと記載してあるし、弾底信管で6kg、黄色薬(下瀬火薬)を使用とちゃんと一致するだろ
最大射程6400mはこの榴弾によるものだよ

どうしても試験結果を無かったことにしたいのは分かるが75mmと120mmじゃ塹壕陣地や築城に対する破壊力がまるで違う
土と木と石だけでもかける手間次第で火点の防御の厚さに制約は無い(参考までにニューギニア砲兵隊戦記　20頁に出てくる様な山砲用掩体みたいなのだと57mmじゃまるで歯が立たない)

実際、ただの土嚢陣地じゃなく砲設置用の火点には不足だから75mmが計画されてるわけでな
因みに12糎だとこのクラスは反対側まで突っ込んでから爆発、2mってのは「爆発込みの破壊」だから中の人も全滅だよ
貫徹してハイそれで終わりじゃなくてそのまま吹き飛ばされてるから、「破壊」って表現が使われてるの

2022/05/02(月) 13:59:35.56

チハ車の武装が車格の割に小さいのは本来の本命は安かろう悪かろうのチニ車であってチハは当て馬だったから
陸軍が目指してた戦車はチニやチホのような安価で支援戦車として最低限の性能しか持たない戦車だった

大口径自走砲が末期になるまで登場しなかったのは、それぞれのジャンルで定められている重量をオーバーしてしまうのもあるが、当時の日本兵器の開発は航空機だろうが戦車だろうが欧米列強の流行りの後追いだったのが大きい
欧米で自走砲が活躍しだした時期が太平洋戦争初期のバタバタの影響で生産・研究があまり進められなかったのも痛い

2022/05/02(月) 15:03:36.77

ドイツの3号突撃砲の生産や戦果について日本陸軍に報告が行けば
野砲や山砲をチハやハ号、89式軽戦車の車台に固定装備とか
すぐできそうなんだけど、陸軍はなんか腰が重いよね
97式中戦車の47ミリ装備なんかは割合と素早くフィリッピン緒戦で送り込まれたけど
90式野砲装備の1式砲戦車なんかも1942年にはフィリピンに送り込んでも良さげなのにね

2022/05/02(月) 15:52:56.28

3号突撃砲の情報と戦果は1942年にはあったけども、戦車部隊上層部は固定式はどうも嫌だった雰囲気がある。一式七糎半自走砲の砲戦車化案の中にも射界の拡大が要求に上がっているし、
もしかしたら固定式にしたら砲兵隊に取られるかもしれないと思ったのかも？

一式七糎半自走砲も1942年辺りにビルマへ試験目的で一両が送られてるようだ

2022/05/02(月) 15:58:40.92

チニの車体を延長して、和製ヴァッヘントレーガー
重野戦砲または高射砲載せる陸海軍汎用車輌プラットフォーム構想

https://ipmsdeutschland.de/archiv/Militaer/Syring/Tru_Krupp_WaffenTr/Waffentr_Krupp_01.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-bbWu [1.72.0.33]) · 2022/05/02(月) 16:10:21.73

砲兵隊視点だと自走砲はあくまでも牽引式の延長だから、ドイツの3凸やソ連のSU系統みたいな近接直射マシンの需要はなかったっぽい

2022/05/02(月) 23:51:13.03

>>515
大東亜戦争時に明治の旧式、特に十二榴はどうしようもない代物で予備兵器に格下げされてたんだぜ？弾も

あんたの自走砲化の偏執がてんで理解できないんだがねぇ…
費用対効果でナンセンスだ
貧乏国をますます奈落の底に落とす考えだ…

2022/05/02(月) 23:56:29.95

イタリア軍は三八式相当のクリ

2022/05/03(火) 00:00:04.37

>>614
だから砲の方はどうしようもない砲じゃないんだってば
車載するのに何で射程が10キロもいるんだよ
砲弾だって必要な分はどのみち生産してるんだからそれを前線に送るかどうかの違いでしかない

2022/05/03(火) 00:22:19.11

セモヴェンテ方式の良さに早くから気付かなかったのか
国力の無い日本こそ全部ホニとホルにしていれば
ヴェスペも良いな

2022/05/03(火) 01:17:00.06

一足飛びにチヌ車が、沖縄戦で100両もあれば
車体を土に埋めてトーチカとして使えたのに

・・・戦車の意味がないな

2022/05/03(火) 04:17:51.26

前線だと兵員が押して方向転換しないと行けないから
47ミリ速射か山砲までしか日本軍では運用できない

そこで車載するとあら不思議、75ミリ、10センチ、12センチ、15センチが前線で位置を変えながら射撃しまくれる

M4をやり過ごして必殺の1発かまして走り去ることも出来る

37ミリ、57ミリしかないと発射で所在を暴露した時点で終わり

2022/05/03(火) 04:35:58.39

後世の後付け論で終わりやん
戦車どころか航空機すら欧米の後追い、工業後進国ジャパンに先進的な発想を求めるには無理がある。

その前にぶっちゃけ負け前提の時間稼ぎ的な開発運用をするのかという無理な想定になる

2022/05/03(火) 06:40:13.87

その12榴チハにはタマは何発積めるのかね
そしてどのくらい早く、どのぐらい遠くへ行けるのかね

戦車の本質は火力でも装甲でもなく機動力
そして陸上兵器の本質はその場に存在し続けること

一回こっきりのスペシャルウエポンならともかく、
自走砲は戦車の代用にはならない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-bbWu [1.72.0.33]) · 2022/05/03(火) 07:50:10.89

四式自走砲はわからないけど一式自走砲はWikiの記述を真に受けるなら弾薬車付きっぽいし
戦車の代用は無理がある

2022/05/03(火) 20:56:06.81

そんなに有望ならチハ車体に三八式十二榴載せた試作くらいしてるって！
愚昧の沙汰だよ
当時の造兵技術者も技能職、理系の将校は神憑りとは無縁の優秀で理性的な人間が大多数だ
おかしいのは多数派の歩兵の連中

もっとも、昭和十九年になると陸軍での歩兵が総兵員の半分を割ったとか

2022/05/03(火) 21:03:38.63

航空、高射砲、船舶工兵に多く兵員割く必要があったから
ソ連軍は陸軍で砲兵の兵員割合がやたら多かったそう

2022/05/03(火) 21:22:47.50

海軍の回答がチハ新砲塔に短12cm載せた個体だけど…
これもクソ砲の誉れ高いが、三八式よりははるかにマシだったんだろう
そもそも砲塔が旋回できたのか、疑問視されてる
佐世保で何両か捕獲されてる写真あり

2022/05/03(火) 22:01:34.91

>>607
んだからそんなもんは「無い」んだよ
野砲榴弾の制式は日露戦争のあとなの

そもそも黄色薬の登場が日露戦争寸前で、一部弾薬に詰め替えて運用が始まった時期で
野砲用榴弾なんてそういう武器だぞ

そもそも近距離で撃つと跳ねなくても破片がちゃんと散らないので使い物にならないのが野砲榴弾で
このため鋼性銑榴弾を榴散弾代用として急遽作って配布して前線から総スカン食らうのが日露戦争だ。

なお大正10年の野砲10年式榴弾は10加破甲榴弾に匹敵するとされてる。
単なる一般的な榴弾にすぎないのだが、当時の破甲弾もそうとう雑魚いのがわかるね

2022/05/03(火) 22:09:03.11

>>609
フランス戦車は10～12tのH35とかR40はピュトー37mm砲だ
47mm砲のS35は20tもある大きな戦車でチハの目標12tよりワンランク大きい。
ドイツの3号もチハより大きく37～50mm、イギリス戦車は40mm。ソ連だって45mmだ。
57mm砲や長砲身47mmのチハは別にあの世代の戦車としては車格に対して小さい武器ではないぞ

2022/05/03(火) 22:30:25.24

曲射砲って簡単には命中しないんだがなぁ
１５ｃｍを撃ちまくって何がしたいんだ
火力制圧用の砲をちょこまか移動させて状況が変わるのか？

2022/05/03(火) 23:29:42.90

>>625の自己レスだが

アレ、砲塔を固定して後ろの装甲板撤去してるんでないか？説がある
あの形態でいくなら、装填や発砲には、そっちのほうがよりベターだろうねぇ
写真で防水カバー掛けてるのは、それ故と思ったり

2022/05/03(火) 23:46:26.06

>>595
違う！車体も砲でも、旧式でも、なんとか使いもんになる可能性あるものの組み合わせ
でないと手間隙、費用、時間、マンパワー掛ける意義がないから

R35にチェコ47mm 載せたのは失敗作だったとか
1号戦車ベースのはそこそこ好評

2022/05/04(水) 00:02:35.04

>>630
それはケツに火の付いた状態になった場合の話。
1944年の日本軍ならそうだが、1937～42年の日本軍にそんな頭はない
チハは十分使える戦車だし、次世代は一式戦車やその先を研究試作中だ

2022/05/04(水) 06:44:09.46

チハの価格は零戦一機より高かったな…
クソ砲の射撃プラットホームに流用するとは考えて難いよ

2022/05/04(水) 07:00:13.89

>>630
R35はエンジン出力がやたら低いんだな
過負荷で耐久性に乏しい
ドイツ軍が砲塔撤去して、不足してる牽引車かわりに重砲引くのに使ったが、損耗激しくて独ソ戦の最初の冬越せたのが、ほとんどなかったそう

2022/05/04(水) 07:56:04.74

>>629
それなら最初から一式自走砲のようなオープントップのほうがいいでしょ
その方式だと結局、作業スペースが砲塔リングの小ささに制限されちゃうからあんま意味ないし
そもそも部隊の編成を中戦車中隊と同じにしないと思う

2022/05/04(水) 10:05:16.86

>>634
砲塔を旋回出来たのかもしれないし、BT42の例もある
実像が不明だから、なんともね

ただ、海軍にはオープントップ自走砲ノウハウはほとんどなかったろう

2022/05/04(水) 12:18:24.10

>>635
戦後、短十二糎自走砲を接収したアメリカの調査じゃ砲塔は固定されてなくて旋回できたらしい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/04(水) 16:26:41.74

>>636
そうなんだ。ありがとう！

2022/05/04(水) 17:12:26.48

んで、砲弾は何発積めたの？

2022/05/04(水) 18:35:59.11

日本軍は九七式軽装甲車テケとかの、余ってる軽装甲車に大口径ロケット弾を積んで、運用した方が良かったのではないか？と思うようになってきた。

四式四十糎噴進砲
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E5%9B%9B%E3%80%87%E7%B3%8E%E5%99%B4%E9%80%B2%E7%A0%B2
ヴィーゼルの様に。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2793111.jpg

日本軍に必要だった物は、これだったのかもしれんが。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2793115.jpg

2022/05/04(水) 18:54:28.83

9.2トンのT-70軽戦車がSU-76になるんだから、チハに相応しい砲って14式10加で突撃砲とかだな
そもそもイタリアの様な限られるリソースで戦車自体が蛇足だしな

2022/05/04(水) 19:01:16.32

日本の戦った戦場って山がちだったり島だったりで
東部戦線みたいな大平原じゃないから
相手をアウトレンジするほどの長射程は必要ないし無駄、
パンターも西部戦線で長射程を活かせずM4に狩られていった
そして東アジア戦線のバトルフィールドは西部戦線よりも狭い

史実のチヌがたぶん一番良いよ、間に合わなかったけど

2022/05/04(水) 19:13:54.18

三式7糎半戦車砲は97式7糎半戦車砲というタイミングで存在しているべき砲だからな
そもそも事実の形のチハは本来なら存在するべきでは無かった、最初から97式七糎半戦車砲として制定していれば…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/04(水) 21:00:33.19

75mm 砲搭載は独ソ戦車情報とM4が太平洋戦線投入してから現実身帯びてきたってか危急の課題になったわけで
ノモンハン戦訓から47mm の高初速砲載せる段階であって、九七式で野砲級なんてムリムリ！
意識の問題からしてね

あと、日本は列強の端くれとして回転砲塔の世界水準戦車を欲した。それがチハ
当時の日本がよく造れたと思う上出来だよ
主砲以外はね。装甲も他の国戦車より厚い

どうも、突撃砲みたいのは見栄えが悪い、恥ずかしいくらいの思いがあったはず

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/04(水) 21:08:30.19

T 34登場以前なら、一番避弾経始考えられてた戦車だと思うし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/04(水) 21:23:53.47

日本の駐在武官が三突短砲身みてるんだろうけど…
あれ、初めてみると相当グロテスクなフォルムだよ？軍オタのおれらは見馴れて感覚麻痺してるだけで(笑)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/04(水) 21:59:19.23

山下訪欧団に日本戦車の父、原もいたから見てるんだろうけど、三突には違和感ありありだったと思う

2022/05/04(水) 22:15:30.85

>>638
27発

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-SwAt [49.106.216.6]) · 2022/05/04(水) 22:30:55.33

つーか固定砲塔って起伏の激しい土地だとかなり不利だと思う
アフリカの砂漠とかだと三突も苦労したらしいし

2022/05/04(水) 22:31:52.63

突撃砲は、構造的にも目的的にも運用的にも戦車じゃないので・・・

2022/05/04(水) 23:23:31.51

>>647
ありがとう

沢山撃ちたい海軍さんじゃ辛いな、装軌式の弾薬車とか無いとなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-SwAt [49.106.216.6]) · 2022/05/04(水) 23:27:41.82

どのみち発砲の度に移動しなきゃ即殺されるから
そこまで携行弾数要らんでしょ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/05(木) 01:01:33.51

前にもあったけど、1940年あたりで回転砲塔に75mm 級搭載するのって技術ハードルが高いんだよ
それまで多砲塔の重戦車のほかはドイツ四号、ソ連T34とKB くらいで
アメリカでさえ、いきなり製造は無理と判断してM3中戦車を大量生産してる

2022/05/05(木) 01:50:43.58

70mmなら95式重戦車が積んでるけど
短砲身だから除外かな

2022/05/05(木) 02:03:38.34

>>653

チハに砲塔だけポン付けすればよかった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/05(木) 07:58:07.22

日本だと二式砲で反動控えめ山砲改修で昭和十七年あたりで実用化だね
野砲級だと昭和十九年にずれこむ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/05(木) 08:05:19.63

>>654
それこそKB2みたく傾斜地じゃ砲塔回らなかったりしそう…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/05(木) 08:28:19.43

ドイツは24口径、ソ連は30.5口径やら控えめの砲身長スタートだしね
難易度が窺われる

2022/05/05(木) 09:27:32.75

米軍の３７ｍｍｍに簡単に撃破されるチハ

2022/05/05(木) 09:47:24.66

特アメリ

2022/05/05(木) 09:48:28.72

日本国籍でない人かな…左巻きか

2022/05/05(木) 09:57:20.86

>>658
1930年代設計ならほとんどの戦車がそうだよ
例外はマチルダ、シャールB1、ソミュアS35くらい
出現当時はチハは世界水準の優れた性能だった。砲以外
チハでなく、開発が停滞して装備を更新できなかった日本の兵器行政を批判すれば？

2022/05/05(木) 10:01:56.90

鹵獲したBT戦車の射撃試験結果は、チハの砲塔を1500m先から貫徹可能という恐ろしいものだった
それを踏まえて、BTに対しての対戦車戦闘では特別の注意が払われることになる

千葉下志津原、戦車兵操典普及教育
小林中佐
敵を知り味方を知れば百戦あやくからず。戦車対戦車の戦闘は、彼我戦車の戦闘性能に最大の影響を受ける。
敵戦車はBTを我は97式を想定すると、敵は射程距離１５００ｍで我を貫通できるのに対し、我は彼の側面装甲を５００ｍで貫通できるのみ。
そのときの命中率は３発につき一発、彼は１０００ｍで我を良く二発に一発で命中するであろう。
BT戦車の戦場速度は９７式の１．５倍。戦車の装備数から、常に敵の１．５分の１以下で戦うことを常態とするであろう。

2022/05/05(木) 10:21:19.93

>>658
四号A型とか三号A 型が装甲14.5mm だったとか、BT やT26の数値は知ってる？
知るわけないよねぇwww

2022/05/05(木) 11:43:10.16

短砲身57mm 武装もアンチ・シナ限定なら最適解だったよ
ソ連や米英と対峙することないならね…

狭い砲塔内、片手で砲弾装填できるってのを設計の至上命題にしてたから

2022/05/05(木) 12:46:03.98

しかし関東軍の本来の主敵はソ連・・・

2022/05/05(木) 12:49:47.54

短砲身57ミリ砲が片手で装填できる限界だったからと言うのは、ぶっちゃけ後付の推論の1つでしかない
あくまでそう匂わせるところがあるだけ