【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 9挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2021/03/04(木) 21:49:42.17

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614838593/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで（なんかスレ番が若くなってるけど間違いでは無いです）
【89式】戦後国産小火器総合 41【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576220250/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611490684/

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:56:00.56

>>851
ちなみに上記の装甲車や対戦車砲をより多く
有する騎兵はこんな感じ。

General Abraham's Cavalry Operational Group, the staff of General Kutrzeb and Knoll-Kownacki, and parts of the 15th and 25th Infantry Division for two days made their way towards the capital or Modlin.
The 14th Jazłowiec Lancers' Regiment successfully broke through to Warsaw at Wólka Węglowa.
何とか逃げ延びたようだ。
詰まる所、奇襲に近い攻撃でドイツ軍に
打撃を与えたものの、騎兵隊と違って
劣った装備の歩兵師団は手痛くやられた？
善戦だか前線だか、何か間違ってるやつは
いるようだけどw

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:56:01.77

>>852
rifleだから使えないソースはどれ？

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:57:11.03

>>854
全然記載そのものがないんだけど。
そして騎兵隊等は何とか脱出したけど
…オートマチックらいふる、活躍したの？w

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:57:35.30

>>855
そしてお前の戯言にも何もソースが無いよね

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:58:27.71

>>856
下らないソースを出してそれ？
キルレシオ、どの辺が良いのかも
言えないよねw

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:59:21.40

>>857
rifleだからFALと同じとか言っておいて何も示ていないのに？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:00:14.67

>>858
え？今度はなんの妄想？

レス探してきて(確認しようよw

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:01:21.95

>>859
なるほど都合の悪いレスはとぼけるわけかw
揚げ足取りしかできない奴は流石精神性が日本人とは違いますねw

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:02:57.71

>>860
出して？早い所さ。

BARの上のリンクでの活躍とか今の所
ナニも出てないよねw

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:05:06.57

>>861
お前が最初に言い出した全くBARが役に立たない話は全く話が出てきていないけどなw
何一つも出さないで妄想でBAR批判する、それも同時期にゴミしか作れなかった日本人が、ってのは非常に恥ずかしいね
ポーランド軍のは熱問題など存在していないわけだけど　なぜルイスやホチキスに勝てたの？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:14:05.79

まあこの画像は英語版のウィキにも出てるが
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Polish_artillery_Battle_of_Bzura_1939.jpg

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_Bzur%C4%85
↑ポーランド版だとこんなのもある。
まあ敗残した後の祭りとは言え、それなりの
銃砲を用意して予期してなかったドイツの第10と24師団に襲いかかったのか？
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Bitwa_nad_Bzur%C4%85_%282-150%29.jpg/1280px-Bitwa_nad_Bzur%C4%85_%282-150%29.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:17:04.77

>>863
なるほど、あれだけ銃身強化したぐらいじゃ解決できない熱問題がなどと騒いでおいてそんなものは全く根拠が示せないでずっと揚げ足取るしかできないわけかw もうそれしか書けないって事は？
こんな人間にあったのは人生初で今でも引くぐらいねちっこい奴だな　時間の無駄だったな
じゃあソース見つかったらまた書きなよ

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:17:33.60

>>862
空襲がどうの書いてたが、そもそも最初に
ポーランド軍が勝ててたのって準備してなかった
歩兵師団に襲いかかったからかね？
あ、騎兵隊が通信網を分断したとか
戦術の話をするのも駄目かw

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:21:21.55

>>864
BARの話なんか全く出てこないポーランド軍の
一時期の勝利の話をされても

で、最終結果はこれだっけ。
ドイツ側
8,000 dead[2]
4,000 captured

ポーランド側
18,000[2]–20,000[1] dead
32,000 wounded[2]
170,000 captured
非常の短い時間で壊滅し、逃げられてたのは
有力な装備を持ってた騎兵隊
…あ、皆さんオートマチックRifleで武装してたの？
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/WBK_-battle_of_Bzura_1939.jpg/300px-WBK_-battle_of_Bzura_1939.jpg
マガジン付いてる棒きれが見当たらないけど
お前ならちゃんと可視出来てますかねwwww

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:26:43.30

>>866
キルレシオ善戦してる話はちゃんと書いたのにネチネチ書いてくるのは？
軍の歩兵分隊の標準装備ですが何か？
あぁ、お前の脳内ではwz.1928が熱問題で撃たなくなって三流マシンガンに成り下がったのかな？

で、バレル強化して熱問題ってどこにあるの？
答えられない時点で熱問題があるはずだとかいう妄想は破綻しているのだけども
それが見つかってから書き込めば？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:38:27.17

0691 名無し三等兵 2021/04/23 19:28:51
>>689
very reliable rifle？

それこそFN FALのヘビーバレル版と同じで
熱の問題は解決出来ない。
あれを機関銃と呼ぶのかね、お前は

・・・いまごろ必死になって、解決出来ない熱問題とやらを探してるだろうけど、そんなものは最初から無いのだから出てこないよw
明日早いのだから早くしたまえw
ルイスやホチキスを破って採用されるぐらいなのに、そんな問題など存在しない
本当にその確証があって問題の話を始めたのなら、ソースを提示すれば済むだけのこと

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 02:47:06.17

とりあえずID赤いやつをNGにぶちこんでおけばいいということがわかった(小並感)

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 08:04:14.68

思ったんだが小火器の戦闘効率ってどうやって判断していたのかな？
戦闘機や戦車は攻撃力・防御力・戦果をデータで可視化して評価することが可能だけど
小火器も命中率や殺傷率みたいなデータを取っていたのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 09:35:16.39

>>870
命中率なら銃の技量大、中、小における距離ごとの公算命中率と目標が1人、分隊、分散した分隊における命中率と横風の影響による弾の流れが数値化されてるよ

これらの数値を公式に当てはめて計算すると、何発当たるはずという回答を出すことができる。
海軍陸戦隊だけども、陸戦教範類がネットで転がっているので計算して遊ぶことができたはず。三種類集めないといけないけど、まだあるのかな？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 11:25:03.18

小火器での戦闘のキルレとか性能よりも戦術と錬度だろうに。馬鹿なんじゃないのか？日中戦争考えろ馬鹿が。

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 11:27:03.24

レスバ毎日繰り返すとか幼稚だろうに。馬鹿なんじゃないのか？他人の迷惑考えろ馬鹿が。

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 11:39:51.49

>>833
>中国国民革命軍のZB26と出会うまではどうにもならなかったのが現実だ

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 12:50:24.96

>>827
BARの箱型マガジンの装弾数が少ないのが欠点
ブレンは30発である
当時の日本で採用するなら使い捨てにはできないな
十一年式の次の九六式でも少し問題が起きたそうだが、こっちはすぐ解決されたらしい
銃剣を付けた状態だと命中精度が上がるとのネタは特に立射のときにウエイトとして効果を発揮したのだろう

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 12:58:42.61

>>875
ロシアのアブトマットM1916がバナナマガジンが精度を維持できなくてよその銃と互換性が無く一丁に一マガジンというのが現実だったらしいくらいマガジンは難しい。
だから11年式の時に箱型やバナナマガジン採用は日本では現実的ではない。

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 13:15:50.00

箱型弾倉がけっこうな工業製品とか嘘だろ
どこに難しい要素があるよ
おもちゃメーカーだって発火モデルガン用のを作れたぐらいだ

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 15:00:02.19

>>877
実はマガジンって未だにどの国もまともに作れて無くて、ジャムの原因の一つに挙げられるほどなんだ（その為、特殊部隊だと調子の良いマガジンは大切に整備、保管している）
アフガニスタンでは、ゲリラに良質なマガジンが渡らないよう命の危機がない限りは回収する様にお達しがでたとか

今ポリマーマガジンが流行っているのはオイルを塗らなくても滑りが良いから、ジャムが少なくなるという点もある

因みにモデルガンだと、九四式とかベビーナンブとかはグリスを塗り込まないと普通に中で詰まる

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 15:13:31.22

HK416とM4を比較試験した時に
M4でジャムる要因の一つがマガジンで、
銃本体変えるより、マガジン変えるべきでは？みたいなこと言われてたりする。

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 15:36:10.27

>>877　ＢＡＲや11年式が作られた時代を考えろ。

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 16:42:40.60

>>867
きちんと書いたって、何処がだよ。
…独軍の2倍から3倍死者が出ていて「善戦」とか書いたって事？w

独軍の航空戦力云々の話をしてるようだがそれなら初期それがなく、
ソースにおいても準備もせずにポーランド軍の奇襲を受けた
独軍の体制はどうなるのかとね。
…卑怯()とか書いてよし？
そちらは基準的に許さない、なのかとw

>>868
ルイス使っといた方が良かったんじゃない？
まあ自由ポーランド軍はブレン使ってるが何かBARにこだわりでもあったの？
あれ、イギリスじゃ前にも書いた通りDad's Army要は銃後レベルの軍隊に
あてがわれたよね。…欲しければもらえたんじゃない？w
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bren_light_machine_gun
Poland: Used by the Polish Underground State[citation needed] and Polish Armed Forces in the West[78] during World War II.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polish_Armed_Forces_in_the_West
結局は、良く分からない条件でBARに勝利判定
与えても、意味ないよねw

>>872
第二次上海事変の頃日本軍はきるれ()で見れば倍以上の中国軍に対して
ざっと6万<18万と3倍以上の打撃を
与えてる。
この皇紀2597年の戦闘時、我が陸軍は
基本十一年式軽機で戦ってた訳だが
それはつまり十一年式が優れてたから
達成出来た事に成るのかとw
機甲兵力を持ってた日本が卑怯？
でも載せてるのは十一年式の派生型w

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:01:11.46

>>881
ポーランドはルイスを採用しなかった
お前みたいな馬鹿者よりよっぽとマシな判断を下したな
ルイスが劣っているから負けただけの話だ
そして精強なドイツ軍に対してキルレ2倍ちょっとで済んでるのだから善戦したといっても良いだろ
日本軍が戦った国民党軍は航空機、火砲も装甲兵力も弱体だった。それなのに国民党軍が日本軍に18,000も戦死者を出させたのはZB26のおかげでもあるな
ルイスなんかより全然BAR生産した方が賢いよ
だってお前の妄想するどうにもならない過熱問題なんて最初からお前の脳内以外の何処にもないんだから

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:14:16.29

>>882
ルイスが劣ってるから負けた？
知能障害にResすんのはほんま
疲れるんだけど
…ポーランド軍、BAR持ってて
負けたよね。
こんなきるれ()で

独8,000 dead　<　ポ 18,000～20,000[1] dead
善戦したって何の話？
繰り返すが、お前自身が出してきたレスにも
ある通りの、準備してなかったドイツ軍に
対して、と書いてあったよねw

上にも書かれてる戦術、あとは遺棄された
ポ軍の火砲見てもわかる通りの充足した装備、
で戦果など決まってくるんだろうけど、
ブローニングAライフルがどう活躍したか
何も提示出来てないのに何故それを
勝因に数えてるのかね
…アスペルガーに聞いても、人類に
理解できそうな回答が返って来ないと
思うが、イチオウ聞いてあげるよw

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:15:07.76

>>883
どうしようも無い熱問題はマダー？
そっから逃げてもどうしようも無いよ？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:23:21.13

>>884
ナニ逃げてんの？

ポーランド軍についてオマエが出した話は
キルレ、については結果からして明確な負け
(独8,000 dead　<　ポ 18,000～20,000[1] dead)
今度戦闘の経緯を見れば明らかに油断してた
独軍に対しての戦闘で始まった(のち壊滅)
とオマエ自身が出したソースに記載されていて、
更に言えばブローニングさんのライフルが
どー活躍したかの記載など無い。

土曜日の議論同様、丸で意味のない歴史の
経緯を出してきた訳だが、何か言いたい事は。
…サーセンあほな妄想で爆走してました？www

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:26:03.78

>>885
お前のいっつもの逃げにご執心なところ悪いけど

過熱問題に答えてないよね？
ポーランド軍はドイツ軍とこれだけ戦闘して機関銃に文句の一つも言わなかったけど
あぁ日本軍はそういえばボロクソに言われてるね。、で、存在しない問題をどうやってお前は作り出すの？

・・・答えられないの？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:30:24.84

>>886
あのー死者(キルレ部分)だけでなく大量の
捕虜も出て、正直完全に腰砕けになってるけど
それを機関銃だけのせいにするの？

…善戦の話が完全に腰砕けで、今度は
不満の話をしてみたいのかな？
「善戦」と称する作戦指導に関する
不満とか、その辺は知能障害にゃ
思いも及ばない訳か。
まあ将軍の誰かは神経やられたんだっけw

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:31:07.79

>>887
熱問題は？(何度目？)

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:33:54.73

The attack unfolding under heavy German fire was stopped in the afternoon hours on the (premature?)
Order of General Bortnowski (most likely suffering from a nervous breakdown)
(General Bołtuć, therefore, requested that General Bortnowski's command be taken away),
on the basis of unverified information about the march German armored units to the area of �Sochaczew.

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:35:13.31

>>888
何かこのポーランドの話は意味あったの？(繰り返し

そう言えば、スウェーデンのキルレ()の
話も出てたよな…そっちも、忘れちゃったか

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:38:57.85

ID:CvwLhLtH
もうレスバが目的になって銃そのものの性能から話を逸らしている様にしか見えないから一回銃について何が拙いのか説明してはどうか

id:TtHvddgM
軽はずみで言ったポーランド軍の戦闘について引っ込みが付かなくなっている様にしか見えないのだが誤りは認めてから本題にもどるべきではないだろうか

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:41:13.50

>>890
どうしようもない過熱問題はお前の妄想なの？
イエスかノーで答えてよ
こっちはお前にとって確実に意味あるよ？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 18:17:58.89

>>880
前に何故保弾板やホッパー式なんて採用したのかって議論があったときに
「マガジンやベルトが作れなかったから」って悲しい結論になったの思い出した

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 19:07:53.64

ホッパーの方は開発者自身が言ってるだろそれ、というか復刻版が出てからもう１年経つのか　dp/B088H8XXL2

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 21:14:36.49

>>893
金属製品で同じ物を大量生産するって以外と大変なのよね
10個作るんなら職人が作れるけど、
1万個は手作り難しくなったりするし

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 21:24:53.66

>>894
あぁこれがソースか。
買おうかと思ったが、現代語になおしてないんか…

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 22:42:56.50

日本軍の十一年式軽機関銃が酷評されているけど当時世界中の軽機関銃なんてどれもしょっちゅうジャムるとかめちゃ重いとか複雑で高いとかそんなんばっかだろ
保弾板だったのも連射性能基準で考えたら特におかしな話ではない

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 01:58:50.66

年代的に参考に出来そうなLMG

ベネットメルシェ：　ショーシャのがマシ
ショーシャ：　　　　伝説の糞銃
ルイス：　　　　　　下側スケスケ
MG08/18：　　　　重杉
M1918：　　　　　　半ば秘密兵器枠で多分情報ない

無理ゲーじゃねこれ？

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 02:20:41.86

中隊付き機関銃なので重いことは多分そんなに困らない
マガジンが作れないのは単に工業力の問題だからそういう話ではないけど

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 02:45:50.57

マドセンもある、しかも日露戦争で目の当たりにしている

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 02:50:50.71

日露戦争でマドセンが投入されたのは事実だけど日本軍側の記録って何かあるのか？
自分で調べた限り軽機関銃という表記すら見つけられなかった
単なる妥協の産物の機関砲だと認識してたのかな

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 06:28:39.56

マドセン使ったのならおそらく騎兵隊だと思うが秋山支隊にそういう描写あるかもしれない

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 09:45:27.83

日本はドイツ軍の秘密兵器だったMP18も情報掴んでいたから、情報が入ってこないはないかな

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 09:51:56.82

あのスタイルから誤解されがちだが、当初11年式の二脚は銃がホッパーの重みで傾くとか、また配属を受ける小隊長からは下線形成に不利として現場からは三脚の方を求める意見が多かった
数が少なく集中運用だった時代なので中機関銃的性格が強かった

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 11:00:56.91

>>898
1921年にチェコスロバキアが軽機関銃開発に乗り出した時に参考にしたのは
M1918 BAR、ダルヌ機関銃、ホチキスM1914、サン=テティエンヌ Mle1907
軽機関銃だけでなく自動小銃・航空機関銃・重機関銃からも開発のヒントを得ようとしたことがうかがえる

また優れた銃器開発者だったフェドロフは第一次大戦の時点でフランスへ派遣されていたが
鹵獲されたドイツのSelbstlader M1916やショーシャなどをフランス人から紹介されてやがてフェドロフ自動小銃を生み出している
過渡期でトラブルが多かった自動小銃だがフェドロフはコンセプトや発想に着目してのが偉いところ

猿真似だけで完璧な銃が作れるほど世の中は甘くない
既存の銃の性能だけでしか物事を考えられないようでは銃器開発がうまくいかないのも当然だろう

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 11:12:02.07

何が言いたいのか分からん。

ホッパー式は既存の構造じゃないし、
むしろ既存の銃をそのまま真似してマガジン式か、保弾板にしてたらあそこまで問題になってないだろう。

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 12:06:11.93

あの時点で日本はより多くのサンプルを収集して意欲的に吸収していく手順が不足していたと言いたいんじゃないかな
有筒式の試作品がルイスに酷似していた以外は既存のオチキス重機ぐらいしか開発にあたって踏襲したベースが見受けられない
地理的な問題もあるのだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 12:23:18.29

でも11年式の開発時点で、「日本はすーぐコピーするから最低ロット数千丁ね！」って釘刺されてるんじゃなかったっけ？まだセーフだっけ？

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 12:36:05.71

>>907
96式の参考にされたZB26はまだ先だし、十一式開発の時点でなんか参考になるのあるか？

ホッパー式や質の悪い弾薬は予算増えないとどうにもならない。
ひょっとしたら注油装置を不要に出来るかもしれないが、当時の技術的に微妙なよーな。

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 12:44:25.39

>>909
知らんけどZB26開発したときは少なくともこれぐらいは見てたって話はとても重要じゃない？
参考になったのはそれぞれ全体としては微妙な面々でも要素要素で見るべきところはあるんだし、気付きを得るのは大事かと
それこそショーシャみたいなアレな子でも公差規格を設定して互換性を達成した(本当に？ってところはあるが)面もあるから、使えないから参考にならなかったとはならないかと

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 13:24:26.05

>>909
11年式は1922式なんだよ、鉄砲は開発に何年も掛かるんだから
MP18や1918の情報が入ってきたのは最終試験な頃じゃないかな、今更とか、本当に凄いのかとか

軽機関銃を作ろうとしたのは欧州大戦中だろ…1914年7月~1918年11月、むしろ軽機関銃のジャンルを必要と考えたのは先進的だったんじゃね
欧州大戦の初期は、太鼓に合わせて横隊で前進してたんだから…で機関銃でバラバラっと、しかも何度も何度も、それに比べりゃ軽機関銃は浸透戦術のカナメだからな

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 14:20:10.63

1908年（明治41年）には三八式機関銃を小型化した軽機関銃、1915年から1916年（大正4年から5年）には三年式機関銃を小型化した軽量機関銃（重量およそ11kg）が設計されている。これらは原型となった機関銃とおおむね同じ機能を備えていた。1918年（大正7年）、三年式機関銃と同等の機能を備える有筒式軽機関銃および無筒式軽機関銃（重量およそ9kg）が設計された。1919年（大正8年）には無筒式軽機関銃が改良され、重量がおよそ8kgまで軽量化された。1920年（大正9年）、回転弾倉を備える甲号軽機関銃が設計された。1921年（大正10年）、十一年式軽機関銃の原型となる乙号軽機関銃が設計された。

開戦してから毎年のようにアップデートされてるから4年もあればまた別物になってそう

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 14:22:26.02

>>910
サンプルは多い方が良いだろうけど、あの時点で見て参考に出来るかというとね。
ショーシャ見ても公差規格の重要さは分からないので、クソ銃とか判断されないと思う。

>>911
十一式の前身である有蓋機関銃(ルイスっぽいの)が1918年だから
遅くてもそこまでに入手出来ないと、殆ど反映できないだろうね。
入手してても、薬室のテーパに気づきませんでしたとか、そんなレベルだから
やっぱり一回失敗しないと学ばないと思う。

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 14:34:47.42

>>911
1918(大正7年)の時点で1917年のフランス式戦闘群戦法を参考にして演習を行っていて軽機関銃の重要性を認識してるんだよね
十一年式軽機と十年式擲弾筒が同時期に開発されてるのは決して偶然ではなく、フランス式の自動小銃と擲弾銃を主体とした歩兵戦を手本としたから

あんまり知られてないけど当時のフランス陸軍は歩砲協同と歩兵戦術に優れた先進的軍隊と考えられていた(評価は仏＞英＞米)
逆にドイツ軍の情報は日本にあまり入ってきておらず、WW1終戦後に浸透戦術の詳細が判明したそうだ

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 15:48:35.47

数発でおかしくなるマドセンよりはマシでそれよりは全然マシで問題にされなかった予感。

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 16:19:07.22

ノルウェーのマドセンはすぐ故障する一方で
ブラジルのマドセンは2000年台まで使われるほど信頼性が高かったりする
弾の相性の問題なのか？

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 16:37:07.01

戦闘群戦法を取り入れた歩兵操典草案は1937年に発布、1940年に制定
まて、その空白の20年間何してた？

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 17:19:14.04

>>917フランスはずっとマジノ線頼みできてたのとかわらんだろ。

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 17:26:54.14

>>917
書き方が悪くて申し訳ない
WW1の戦訓から影響を受けた歩兵戦術は最終的に昭和3年の歩兵操典に反映されてる
これがいわゆる疎開戦闘戦法(フランス式戦闘群戦法と書いたもの)
37年の草案にある“戦闘群戦法”はより改良された日本式戦闘群戦法と自分は理解してる

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 17:45:12.13

フランス式戦闘群(日本式疎開戦闘)→小銃分隊と軽機分隊からなる半小隊
日本式戦闘群→小銃と軽機の混合分隊
みたいな感じ

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 19:05:40.21

>>919
陸上自衛隊富士教導団長　及び防衛省研究所　戦史研究センター主任　阿部氏の論文が詳しい
まだよく見てないけど、疎開戦法は高度な教育が出来なかった産物みたい

「しかし、日本陸軍は、火力の不足及び分隊を中心に編成された戦闘群を率いるには下士の能力が不十分である当時の状況59から判断し、引き続き中隊を戦闘単位として位置づけ、中隊長は小隊の射撃と運動を統轄し、小隊が射撃のために展開した以降は小隊長の意図に基づき各分隊長が射撃と運動の指揮を直接とるものとした。この新戦法は、フランスの戦闘群戦法ほどには下級部隊指揮官に権限を委任しないとの認識から、これを「疎開戦闘」方式と命名60し、フランスに代表される、分隊を戦闘の中心に据えた「戦闘群戦法」とは明確に区分した。」

http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201503/04.pdf

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 21:44:08.29

米軍みたいに歩兵分隊は小銃とBARのみで機関銃は持たず
火力が必要な時は無線で機関銃小隊を呼ぶってのが正解なんだろうけどね
そもそも1940年代にハンディ無線機を
10万台も作れる工業力はアメリカにしかねえ

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 22:11:00.68

ゴメン、歩兵小隊だ

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 22:36:30.90

>>922
BARは一応機関銃の分類なんだが…
まあRifleって名乗っちゃってるけどねw

重機は重すぎて歩兵小隊じゃ運用不能ってのが実態
米陸軍はM1919を軽機運用させようとした鬼集団だがなw
帝国陸軍だって重機は別途中隊編成で適宜分派だし、正解てかそれが普通

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 22:48:22.78

重機関銃と違ってひたすら撃ち続けるわけではないから一応は必要火力を満たしてたんだろう
ちなみによく話題になる分隊への複数配備はドイツ軍も自動車化/機械化歩兵がやっている

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 22:54:52.04

そして(ヒトラーの電動ノコギリ、超怖い！

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 23:07:33.51

ヒトラー電ノコは現役だからなぁ
あんなもん日本軍では絶対配備出来んが

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 23:11:31.04

>>927
弾丸すぐに撃ち尽くしちゃうw

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 23:14:12.88

ドイツは前がマキシム軽機関銃だから
あれで良かったんだろうが、アメリカは　
戦後空挺隊のライフルを電の子合体させた
軽量化機関銃を導入したな

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 23:26:10.71

>>928
実戦での軽機関銃の発射速度は一分間に150発
目標に三点射を二回から三回行うことで最も効果を発揮する
そして一回の戦闘では400発以上撃つことはないまずない(分隊で1000発携行する)

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 23:41:47.35

米軍のBARの記録を調べると一人当たりの射手の発砲数は平均8発
連射出来る意味あったのか？

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 23:45:55.71

>>925
大戦末期には英軍も米海兵隊と同様に分隊に三丁のブレンガンの配備を目標としていた。

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 23:49:35.08

>>924
体重が違うから、日本人が10kgの鉄砲を担げるなら、米国人なら20kgくらいイケるんじゃね

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 00:18:58.86

>>931
どこの部隊がどの戦場でどの程度の期間戦った結果のデータなのか説明ないとわからん

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 18:23:34.80

結局自動火器の「密度」が第一なのよね
300m以内に近接してしまえば重機関銃もしょぼい自動小銃も「一丁」
米軍はそれを理解していたからライフルもセミオートを標準化しようとしたし末期の分隊もマシンガンだらけになった

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 18:25:49.84

そして、戦後は

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 19:08:52.52

>>933
いくらアメちゃんでも泣きが入る重さじゃないかねｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 19:09:24.11

>>936
そうだ！全員がBARみたいな奴もてば最強じゃね？

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 19:10:41.15

>>938
そのコンセプトは悪くないと思われ
銃が悪かっただけで

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 19:14:30.51

>>938

https://youtu.be/8f_Kn-oX1a4

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 19:21:29.82

日本軍にstg44があれば日本が勝ったんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 19:35:33.22

たまにうつ（ｒｙ

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 19:35:56.11

Ｍ１４はＢＡＲの毎分３５０発に対しての倍近い発射レートでフルオートが制御困難で完全に期待外れだった
６３年には二脚とヘビーバレルを追加したＳＡＷ版であるＭ１４Ｅ２を分隊に２丁配備させたがこれもすぐに姿を消していった
Ｍ６０は銃身交換出来ないＢＡＲに限界を感じたアメリカがＦＧ４２とＭＧ４２を参考に作り出した汎用機関銃であったが銃身交換をしようとすると銃がひっくり返る代物で、しかも機関部にはドロや砂が入り放題でしばしば現場泣かせの銃だった

ベトナム戦争初期の米軍はＷＷ２の米軍とまるで進歩がない

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 19:52:05.99

ベトナム戦争の頃にはww2やちょうせで活躍した英雄たちは軒並み引退してて真っさらな状態で初陣のやつばっかだったって話だし仕方ないんじゃない？
猟師とかミリオタでもなきゃ兵士も初心者ばっかだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 19:52:14.23

>>939
悪いよ
思いっきり愚策だよ
全員エースで四番で野球チームを作れば最強！とか
全員エースストライカーでサッカーチーム作ればワールドカップ優勝！とか
そういうレベルの愚策

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 20:13:52.99

>>945
日本軍はとにかく突撃のたびに米軍の弾幕射撃で死体の山作ってボロボロになったから自衛隊になってそれに憧れるのは当然というか仕方ない
分隊10人が九九式軽機関銃(というよりBAR)を持つ事で敵を同じように駆逐できると考えていた
スイス軍も同じ様に考えた

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 20:22:57.92

>>946
三脚標準装備で待ち伏せに最適!
正に専守防衛の精神を形にしたようなコンセプト

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 20:23:34.16

>>947
二脚だ、二脚w

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 20:24:18.35

>>946
イヤ違うと思う。沖縄戦の再現を狙ったんだ。

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 20:35:25.71

米軍は別に機関銃のハリネズミじゃないよ
ＷＷ２の頃の米軍は、分隊にＢＡＲが１丁、中隊付の機関銃分隊にＭ１９１９中機関銃が２丁、大隊にＭ１９１７重機関銃が８丁　決して特別に多い方ではない
それなのになぜ？というのは簡単で、火力の集中と選択が出来ていたからだ
圧倒的な国力に裏打ちされたジープで機関銃が戦場を駆け回ったからなんだよ
つまるところ機動力もあって沢山撃てる汎用機関銃が米軍の求める答えだよ
だからＭＧ４２を欲した
ＭＧ４２はＭＧ３４のロータリーボルトより遥かに確実で信頼性の高い、そしてドロに強い画期的なローラーロック閉鎖機構を採用したおかげで、故障する事は皆無に近かった　弾がある限り３本携帯する銃身を素早く取り替えて撃ち続けられた
更に車載の事も考えて下方排莢だったこれは今の汎用機関銃Ｍ２４０もおなじ

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 20:52:52.46

セミオートライフルとボルトアクションライフルは、そこまで火力に差がないので
分隊だけ見れば、実は軽機複数配備した上に擲弾筒持ってる日本軍の方が火力高かったりする。

防御戦闘主体になるほど追い込まれてたと言う意味でもあるが

**名無し三等兵** · 2021/04/28(水) 21:03:43.59

結局セミオートライフルでも毎回狙い直さないといけないからね
よっぽど近距離で腰だめでの撃ち合いならともかく