新・戦艦スレッド 114cm砲

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 01:02:47.60

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 113cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612615576/

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 14:42:12.65

>>134
え？
じゃあ、なんで船は揺れるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 16:29:45.43

米原子力空母は飛行甲板が15m以上あるので普通は波を被らない
でも台風のウネリなどが複合して巨大な三角波が突如立ち上がって
米原子力空母の飛行甲板の先端を波が乗り越えて前部飛行甲板を洗い去る
様子がビデオで記録されている

台風などの風による定常波の形成のシミュレーションからは1/10波高比を超える
波は起きないはずだが
二次元の海面で多方向から大きなウネリが重なると、突如として荒天でもないのに海面が数十mも
持ち上がって崩れる、非常識に大きな三角波が生じる可能性が意外と多いという
シミュレーション結果もある

気象観測や波浪観測でそれほど高い波が出ないはずの海域でタンカーの船首が突如出現した三角波に
かぶさってへし折れるというのは野島崎沖のタンカー連続沈没事件などでも
推定されてる。

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 17:03:20.57

>>130
檜山義昭氏の2003年戦艦武蔵それが元ネタだ。
一番最初に読んだ架空戦記なのでよく覚えている。

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 17:44:55.66

ピッチングっていうのは、船体重心を通る左右軸まわりの回転運動
波浪中の船体の運動と、甲板が三角波をかぶる話とは別なんだが

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 19:21:46.15

つまり縦も横も大きければ揺れないのか

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 19:30:23.30

台風などの悪天候を狙って敵を襲撃…
それ、日本陸海軍が狙って見事に失敗したT部隊の海上版になるだけじゃん…

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 21:42:16.64

ところが米潜水艦は夜間台風で荒れる海で浮上してレーダー雷撃で金剛沈めちゃいましたｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 23:13:07.63

>>133
つまりこの映像の空母は150ｍより小さいという訳だな
https://www2.nhk.or.jp/archives/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300467_00000&;seg_number=006

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 23:17:42.14

毎日嘘書き続けないと死んじゃう人なのよ

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 23:44:39.06

>>139
船体の寸法と波長の関係だから、その通り

>>142
撮影者も揺れてるなか撮った映像だからねえ

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 23:55:43.55

さすが真性は違いますなw

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 23:56:15.84

「全長」とかザツなこと言ってる段階でね

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 00:02:19.61

そして撮影者が乗ってるのも空母なのに、それ揺れてると書いたら自爆じゃんw

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 00:06:01.82

>>144
一つ一つの波高が全て同一とは限らない
波に対して常に正対、直角に航行してるとは限らない

例えば、以上の二点を考慮しても>>133は言える？

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 00:22:30.41

船主協会のＨＰの書いてたから権威だけを頼りに真実だと思っちゃった可哀そうな人なんだよｗ
すでにそのページも消されてなかったことにされてんのになｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 02:02:13.29

無駄だとは思うが一応。
これは陸地からの撮影。客船のほうのクイーンエリザベスね。全長294 mなので水線長で270ｍぐらいか。
https://www.youtube.com/watch?v=b_Ng5wpOIkI

1分ぐらい以降、背景の山々や水平線と比べてピッチングしてるかどうか、あなたの目で判断しましょう。

しかし陸の近くでこんな大きなうねりが発生するって凄いな。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 07:51:42.91

戦艦が砲撃する場合、自艦の揺れも当然計算しないといけないから
日本海軍でいう動揺手が、必死で測定してたらしいね
英米のほうだと、そこらへんは比較的早く自動化されたみたいだが
ドイツあたりはどうだったのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 08:39:21.19

>>151
何を必死で測定するんですか？
測定してどうするんですか？

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 08:57:12.36

日本語読めない子なのか、誰かと勘違いしてるのか…
自艦の揺れってはっきり書いてるんだが
方位盤って言葉を調べると幸せになれるだろうよｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 09:05:54.13

無理して知ったかするから自分が書いていることがおかしいことがわからないんだよね。
照準器で照準しつづける事で補正するのに、なんで測定して計算するの？

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 09:38:07.70

>>151
言わんとしていることは分からなくもないが、日本ではそれを「測定」とは言わない。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 11:09:23.63

戦闘時に揺れないように
また魚雷の壁として、可動三胴船タイプが良い

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 13:34:43.98

>>151
ビスマルク級の方位射撃盤C/38sには仰俯角のリモート操作と方位盤の敵未来位置の基針と砲の仰俯角と旋回の追針が一致すると自動的に発砲するSeitenvorzuendwerkという機構が備わっていた。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 18:06:11.14

>>157
それって動揺角の影響にはどう対応してたの？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/13(土) 18:44:22.97

当時のはリモートとは云っても管制による遠隔操作まではいかなくて、管制が得た方位仰角の諸元に対する追尾を砲側がオートで行うんだよね。
WW1までの従来艦では、追尾を手入力で追うと。
どちらもあくまで｢管制への追尾｣であって、管制による自在な任意遠隔操作ではない。

ビスマルクは俯仰角がそのオート追尾で、方位旋回角は従来通りのマニュアル追尾。
ただし1番艦就役時では仰角制御も含めた緻密同調に難があり、何だかんだで俯仰旋回とも指示プロットを従来通りのマニュアル追尾で撃ってたんじゃないかな。

ちなみに英艦でそのリモート機能初搭載のヴァンガードでは方位旋回角のみがオート追尾で、俯仰角はマニュアル追尾。
リシュリューは旋回俯仰角ともオート追尾だが、同調制御がそのシステムのキモであり難関でもあるのを露呈してる独の実情を見るに、仏のデキも推して知るべし。
しかも砲が32秒/発で撃てる装填能力を満足に得るのもようやく戦後になってから。
伊のリットリオは旋回俯仰角ともマニュアルだが、逆に練度とタマのデキに期待出来れば、フッドをヒネるくらいの芸当も期待出来るかと。

少なくとも、デンマーク沖のような有視界下での有効射程内に於ける砲戦では、独の測距レーダーも含めて｢従来の光学測距や管制追尾とどうにか遜色がないレベルには使えるかも知れない便利機能｣
の域を超えるほどの代物ではなかった訳やね。

( ´ ω `)

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 19:59:09.70

ドイツやイタリアなんかは栄光あるフッドの勇姿に震えていればいいわけです
https://mjwrightnz.files.wordpress.com/2019/06/02_hms_hood-public-domain-after-1901.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:14:22.99

https://news.yahoo.co.jp/articles/c348f370892591bcdcbf2d8dd2f824973c9642e6

岸防衛大臣の机の上にあるこの戦艦の模型は何か？

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:29:47.32

>>154
照準ていうのは、目標の現在位置データの測定に他ならない
方位盤で目標を照準すると、方位やレベル、クロスレベルの動揺データが射撃盤に送られる

なので別に>151氏は間違ってないよ

逆に、照準が測定でなかったら、何のために照準してるのって話

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:33:33.01

>>161
陸奥っぽいかな？
パゴダマストだから日本戦艦で、大和と扶桑伊勢は明らかにシルエットが違うし
金剛型なら3番砲搭より後ろがもっと間延びしてると思う

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:33:47.83

>>161
砲塔の配置からすると長門型以外にありえないが、艦首と艦橋の形状がけっこう違って見える。
あまり精密な模型ではないな。誰かの手造りかな

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:36:38.83

岸大臣の地元は山口県
長門の模型を机に置くのは選挙区対策でしょ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:52:56.37

>>160
なおデンマーク海峡

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:55:35.17

フッドはビスマルクが就役するまでは、世界最大の艦だったんだから…
まぁ、ビスマルクは詐称もいい所でトン数を偽ってたわけだが
あと巡戦はやっぱり戦艦にぶつけるべきじゃなかったな
防御改正が後回しにされ続けたフッドと、未完成状態のPOWを差し向けたのは英国海軍痛恨のミス
結果的にビスマルク沈めたとはいえ、帳尻は…？

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 21:54:36.11

巡戦って言っても戦艦クイーンエリザベスより強いんだがな
痛恨のミスなのはどうみても危険な任務にビスマルクを出撃させたドイツ海軍の方だろうな

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/13(土) 21:57:41.13

独英の提督の例に漏れずトーベイも現場の人なので、あくまで将兵が使う艦は使える艦であって欲しいし、KGVが抱える問題点も把握しており、憂慮してもいた。
マレーなどの温帯で運用するにあたってのPOWの問題点もトーベイは席上で指摘してるが、どうもチャーチルは自国の主力艦を過大評価しながら相手を過剰にナメてかかる無責任なスペック厨の例に漏れず、
デンマーク沖とマレー沖に於いてもいづれもその手持ちの艦艇で一方的に圧勝出来ると踏んでいる。

無論、結果が逆なら責任を当事者になすりつけて罵倒するのがチャーチルの｢仕事｣なんだが、無責任な過大評価は、要するに無責任な罵倒と同じなんだな。
実態に対して責任を負わない無責任な外野だから。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 22:06:30.62

今更だが巡洋戦艦は日本語の意訳で、バトル・クルーザーな。
偵察や防護ではなく、ステータスを戦闘力に振った巡洋艦。現役の戦艦に巡洋艦をぶつけてはいけない。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 22:16:13.40

イギリスの勝利は、ピュロスの勝利ってやつだからな
勝つには勝ったが、代償が大きすぎて…
でも、ナチスや日本やイタリアのファシズムや軍国主義を認めてたら…というのはそれこそ最悪な選択だったわけで

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 22:19:41.26

いやだから戦艦ネルソン級は別格にしても巡戦フッドは戦艦リベンジ級に近い防御力持っているんですが
戦艦クイーンエリザベスの事実上の上位互換
名称に拘って曲解と本質を見誤るだけいい例

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 22:20:45.32

地中海などで旗艦を歴任したレナウンにおののいてもいいのです
https://www.naval-encyclopedia.com/wp-content/uploads/2020/07/HMS_Renown_1895.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 22:23:01.32

わんさかわんさ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 22:30:15.72

>>172
フッドって、戦訓から防御を増したけど
せいぜい対14インチ砲防御程度じゃなかったっけ
ビスマルクの15インチ砲を前にすると、どの道分が悪かった可能性が…

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/13(土) 23:58:43.12

>>173
装甲巡洋艦並みのトタン装甲のレナウンはともかく、防御比35%前後ヨシの考え方で防御比40%台のドイツ艦並みの防御を備えるとなるともはや長バイタルのフッドではハナからどだいムリで、
多連装と機関効率向上も含めたバイタル圧縮が必須な訳です日米英仏伊の場合。

やっぱり20年も経つと、その点アイオワはその防御比で耐16インチ対応集中防御デキとる訳です。

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQbBOdmbxVs0Zbas_NHcNc0AW9KEiiK_t5KRQ&;usqp=CAU

>>175
一応自国の耐15インチMk-1相当に対しては防御出来る厚さなんですが、後甲板から続く上甲板から上が舷側5インチ厚、下の水面までが7インチ厚で、よりにもよって肝心の12インチ厚舷側ベルト
の上端が水面よりも下にキテしまってるもんだから、危ない事この上ない訳です。被弾は水面上の舷側に集中する訳で。
重量が増える前の竣工後しばらくの軽荷状態では、12インチ厚アーマーは設計通り半分まで海面上でしたが。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 00:51:59.94

日露戦争では旅順に対地艦砲射撃して確かww1でも英独が戦艦や装甲巡洋艦でお互いにヒットエンドランで対地砲撃してたんだから
日本海軍はその辺、対地砲撃を想定した戦技演習とか装備や射法は演練してないのかな？
226時間でも撃つ撃たないとか言ってたし

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 07:07:44.93

>>175>>176
フッドについては建造された時点の砲弾の性能と合わせて考える必要があるでしょう。
傾斜12inの舷側が強力なのはもちろんその上の傾斜7inも実質9in級の防御力があって、
これを貫いても更に水平装甲を貫かないと重要区画内には入らない。傾斜7in+水平装甲でたぶん12in部と同じくらいの防御力になる。
WWⅠ後位の徹甲弾ではこれはなかなか難しいですが、WWⅡ時の威力を増した砲弾だと貫通出来てしまうということではないかと。

沈下した12in装甲も逆に言えば至近距離に落ちた水中弾に対する防御にはなりますし。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 07:15:40.27

>>177 ww1独艦隊による英襲撃について
ww2末期のノルマンディーや、太平洋の島嶼完全包囲下での米艦隊のように長時間居座って弾着観測有りの艦砲射撃ならともかく、
ww1のヤーマス襲撃やスカーバラ、ハートルプールおよびウィトビー襲撃のようなヒットエンドラン的な盲撃では、民間人への無差別殺傷以上の嫌がらせ以外の効果はなかった。
陸側の砲台でも反撃可能な副砲火力のみで行われ、後世の艦砲射撃のように圧倒的な主砲火力で凪払うイメージではなかった。
但し英大艦隊を分断誘引する戦略的意図や、ドゥーリトル空襲のような政治的な意味はあった。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 08:41:07.94

>>177
してない、それに通常弾を廃止してしまってる
通常弾復活させるのは対空用途にも使えるとなった太平洋戦争前の事

そして対地用途は空母搭載の急降下爆撃機や艦攻の水平爆撃で対応する
なんでもかんでも戦艦にやらせるなんて思想は無い

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 08:49:30.31

仮に沿岸部ぎりぎりに寄せたとしてもそこからせいぜい20kmくらいが撃てるだけだろうからね
戦艦がそんな任務を想定しないとしてもダメってことはないでしょ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 09:23:38.52

>>177
島嶼水際陣地の砲撃ならともかく、目標が艦上から見えない場合、仮標を照準する間接射撃になる
仮標を照準しつつ、そっぽを向いた方向の目標を撃つので、射撃盤の対応が必要
これはWW2では各国とも未対応のはず

WW2末期には米英の戦艦が本土艦砲射撃をしているが、戦略爆撃と比較すれば沿岸目標しか攻撃できないものの、投下兵力と投射鉄量の比較ではコスパが良いし、天候や時間にかかわらず実施できる

この時点で製鉄所や軍需工場を破壊する必要はなかったと思うが、本土戦略攻撃は陸軍航空隊がやってきたので海軍も実績を残したかったという政治的な事情はありそう
あとは英海軍の出番と思い出づくりという面も

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 10:42:41.89

>>182
その他、目の前まで米戦艦が来ているのに日本軍は手も足も出ないことを市民に知らしめる効果もあっただろうね。
敵の戦艦が十数海里沖に居るのにね。
B29に手が出ないより、国民の戦意を挫く。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 11:52:14.52

>>182
コスパがいい？
事前に機動部隊の艦載機で周辺飛行場を攻撃して制空権取ってるから出来る事。
艦砲射撃だけ取り上げてコスパがいいとかどこのハワイ太郎だよ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 11:57:37.57

そして命中率は観測機使ってもとても低い
艦上から直視できる砲台などには威力発揮したけどね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 12:11:25.72

しいていうのなら、動けない地上要塞に対して
動き回れる機動性の優位をいかす、というぐらいか
足を止めて打ち合いしたら、そりゃ陸の砲台のほうが土台が安定してるんだから撃ち負ける

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 12:58:08.49

>>184
沿岸に接近しての砲撃は、機雷と沿岸砲を恐れるべき
どちらの脅威もなく航空特攻すらない死体蹴り
沖合いを好きなだけ遊弋しながら16インチ弾数千発を反復して送り込める
ピンポイントの命中精度など最初から期待してない
間接射撃対応の射撃盤が無いし、土煙で航空観測は無効、無差別砲撃に罪の意識はないので

戦艦の上陸火力支援とか、停泊中の敵艦砲撃はさんざんやってきたが、都市や工場の砲撃体験も、日本が降参する前にやっておきたかったんだろう
昼や夜、戦艦や巡洋艦など実験してるようなもの

B29数百機に戦闘機をつけてマリアナから飛ばして一航過爆撃するよりコスパは良いだろう
撃墜もされるし

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 14:44:27.87

>>169
>チャーチルは自国の主力艦を過大評価しながら相手を過剰にナメてかかる無責任なスペック厨

時代も場所も遠く離れた現代日本にも、ミニチャーチルみたいな行き過ぎた英海軍ファンが
散見されるな

ビスマルク級に関しては、速度と火力の両面から同級を追い回せるのは自国海軍に
限ればフッド、レパルスとレナウンしか存在せず、それらも防御力ではビスマルク級に
劣るという現場の危機感を75年以上たった今でもまるで共有できてない。

ドイツ海軍ファンがビスマルク級を持ち上げる時でも、さすがに｢16インチ砲搭載艦
に勝てる｣とまでのぼせ上がったりはしないのに、この現実感のなさはなんだろうな。
英海軍ファンの全員がそうだとは、もちろん言わんが。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 16:40:37.30

>>188
実質耐16インチ非SHS対応防御の30kt計画艦として自艦の砲に対しての妥当な排水量をあてがわれたビスマルクは、条約制約下の英米艦やビッグ7よりも恵まれてるぶんイロイロとマトモ
だとは思うけども(口径相応の貫徹力を除く)、手持ちの自軍艦艇がああまで少ない段階で開戦しちゃうと、ああまで行動が限定されちゃうんだよね。
艦が本来行うべき初期テストやその後の段階ごとの改良含めたチェックも、恐らく満足に行えたのは2番艦のほう。
1番艦では、砲の左照眼→右砲および左砲←右照眼の0点合わせとか、砲の俯仰を制動する油圧の僅かな変動やモーターのパルスをコンマ1桁台の任意仰角に同調させるのに苦労してる。
いや、ドイツ人だから好きでやってるんだろうけど。
しかし、独の本音はあれでビスマルクの計画排水量に｢もうひと声｣欲しかったんだと思う。
見ての通り、あと少し欲しいその深さと長さですね。防御と、それによる速力維持の為の。

英や近隣に対抗する為に理想主義的なサイズをその要求スペックに対して選定できる｢気楽で道楽で天国な｣日独米仏伊に対して、当の英は遥かにシビアなんだね。
ドックの幅制約。安く買い叩ける職工を使い倒しての人海戦術によるおよそ量産向きでない産業構造下での、しかし量産。さしたる思慮に基づいて決定されたとも思えない35,000tという
制限排水量に対して要求される、イロイロとムチャな要望の数々。
値段高杉じゃないのか？前にゼロ仰角で撃ちなさい。12門積みなさい。なによりフネのスピードだスピード。電気？あとだあと。んでタンクに海水ぶっ込んで安定させろ。
5隻欲しい。今スグ欲しい。

恐らくですが、WW2の理想の戦艦像(つまりイギリスの運用海軍の為の新しい戦艦像)を本気で考えさせられるハメになってたのは当の英海軍だけで、日独米仏伊はその時点で造れる最高
の奴をただ単に造り上げただけだぞと。
しかも英ほど外野はうるさくない。

個人的には、英に必要だったのはヴァンガードやライオンのようなビスマルク・アイオワまがいの｢頼んでもいないデラックス調｣ではなく、例えば広いフレアに高いシアの8門安物KGV。
走れば31kt超の快速、脚は長く砲は故障知らずの14インチでQEも真っ青。そいつを5隻、なんなら追加であと何隻。
そういうやつこそイギリスに必要で、それこそが戦艦なんじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 17:03:28.00

>>189
それヴァンガードで良くない...？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 18:00:23.88

>>190
ですね。
無論、リサイクル目的の分際でKGVの3割５分増しなどというあの高価なヴァンガードではなく、KGVとヴァンガードの中間サイズ
の船体に15インチ連装3基の6門、もしくは14インチ3連装2基と連装１の8門で早く安くウマく。
どのみち連装4基では、35,000t目安の排水量制限下に於いて攻防走を満たす30ktの14インチ砲搭載艦などハナからムリですので。

>>178
https://i.pinimg.com/originals/8f/95/a8/8f95a86b16d7bc03a6fc419671b6223f.jpg

この画面中央の左上、バーベット基部の右隣の位置の正方形に見える区画が5インチ高角砲弾火薬の運搬経路ですね。
画像は機関区の断面ですが、後部X砲前部もこの運搬路はこのまま高角砲弾火薬庫上にあり、その後ろが15インチ弾火薬庫。
舷側7インチ装甲帯を貫徹して、またぞろ搬送露に積んである5インチ弾火薬に誘爆→　という英巡戦のパターンはあり得るかと。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:04:39.77

>>187
すごいな、航空支援なしで沿岸に近づけるとかどこのゲームだよw

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:28:07.76

>>192
艦砲射撃は当然CAPとセット
沖縄の菊水作戦が終了し、本土決戦に備えた航空機温存タイミングではあったがな
日本の航空反撃が弱いことは、7月10日のTF38による東京空襲で確認済

そうは言いながら、機雷を警戒し浅海域への侵入も避けて艦砲射撃している
死体蹴りとはいってもかなり慎重にやってる

その成果を朝鮮戦争の艦砲射撃に活かしてるな

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:28:09.99

いつもと同じ人なんだよな、おかしな事書いちゃって、
指摘されても顔真っ赤で訂正できない無駄なレスの応酬
そしてID変わるまで1日やるんだよこいつ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:35:40.67

>>193
航空攻撃が弱い事？
3月以降から延々日本本土の航空基地を機動部隊で攻撃し、
沖縄戦前には戦略爆撃中断してB29投入してまで九州の飛行場撃滅作戦展開、
それらの効果なのに、CAP？何言ってんだお前は
これらの下地があって艦砲射撃できるようになってんのにどこがコスパがいいんだよ

その上昼間夜間とも観測機飛ばしても弾着の爆煙、地上からの煙幕に遮られて命中率は良くない
想像だけで書くなよ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:39:29.77

欧州戦線で、散々敵の反撃能力がある状態での対地艦砲射撃なんて何度も行われているがな

あと、旧軍厨なら、当然「制空権がとれないから、夜間のうちにいって砲撃して離脱する」
ピンポンダッシュ的な砲撃がガダルカナル攻防戦で何度も行われたことぐらい…

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:42:33.77

そんなに有効ならなんでカレーのドイツ沿岸砲台群に艦砲射撃しなかったのかね？
ノルウェーの砲台に対してもだ
どちらも航空優勢も取れれば飛行場撃滅もできたのにねｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:44:04.84

ガダルカナルの砲撃は地上に観測班投入した時くらいしか有効な砲撃は出来てない
意味が無いんだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:54:46.59

>>197
そんなところ砲撃する必要なかったから
カレーが主目標、と思わせてドイツのリソースを集めさせておいて
ノルマンディーが本当の連合国軍の狙いだったから
…そんな基礎もしらないのか

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 19:02:05.69

>>189
現実には、戦艦のスペック以前にイギリスは尻に火がついてたからね
ノルウェーはドイツに取られ、フランスは降伏して地中海に戦艦残留、イタリアは参戦してくる

そこでメルセルケビールで仏戦艦を倒し、カラブリアでウォースパイトが最長命中達成、タラントでイタリア戦艦を葬る
戦闘のかたわらで黙々と船団護衛にも励み地中海ではマルタを死守し北アフリカの独補給を止めてトーチ作戦、大西洋では戦艦による通商破壊を断念させる
そんな中でフッドを失うもきっちり仇は返した訳で、最後には太平洋までやってきて日本本土砲撃

別にイギリスファンでも何ファンでも無いけど、スペックはともかく手駒の戦艦を使い倒したのは正解と思われるけどね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 19:22:54.52

>>198
何を勝手にエキサイトしてるんだろうかこの人

最初の>182で、目標が見えない対地艦砲射撃は、間接射撃に対応した射撃盤が必要だと書いてるのに
勝手に「艦砲射撃マンセー、米軍マンセーがいるから僕が懲らしめなきゃ」と逆上して連投してるな
WW2当時の対地艦砲射撃などめくら撃ちしかできないのは、射撃盤の性能から当然なのは先刻承知
艦砲射撃は万能じゃない！なんて今更力説する必要無し

ただし、どうせ無差別な航空爆撃と同じくエリア破壊で良いなら、天候や夜間昼間にかかわらず沖合を往復しながら好きなだけ撃てる艦砲射撃はコスパが良いって、何が間違いなのか分からない

とはいえ、新戦艦を日本沿岸に近づけるリスクは考慮してるから、沖縄の組織的抵抗や特攻が一段落した6月が過ぎてからTF38の本土接近攻撃に着手してる
ちゃんと順を追ってるんだよ
艦砲射撃のメリットがなければ、何で1か月にわたり8回も実施するのかね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 19:35:06.11

アメリカの新戦艦もそこまで理想をめざせたとはいえないような

ノースカロライナ：とにかく就役させなきゃ
サウスダコタ：ムダは省けたし満足しよう
アイオワ：高速だけは実現しなきゃ
アラスカ：キミには新しい艦種類別をプレゼントだ

これでもイイカンジに見えるのは単に
WW2で戦艦の地位がそれでも大丈夫になってたのが大きいような

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 20:22:36.55

>>201
?
機動部隊の航空攻撃のお膳立てあってのことなのに、
なんで戦艦だけでコスト計算してコスパがいいとかいいだすのかね？
指摘してんのそこなんだけど、おまえら都合が悪いから延々無視だろw

飛行場機動部隊で潰してまわってやることないから護衛の戦艦で艦砲射撃だろ
それとも戦艦だけで突っ込んでやったのかよｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 20:28:02.92

そして仮標を使う射撃にしても、仮標からの正確な方位、距離、高度がわからなければ何の意味も無い
現実に使う仮標には上陸した観測部隊がいて目標を観測した上で射撃
どこにもピンポンダッシュみたいな要素は無い

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 20:38:18.63

そのうち機動部隊護衛の戦艦は艦砲射撃の為にいるとか言い出しそう

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 20:45:44.81

>>200
自分なんぞは単なる日独艦ファンの端くれであり米英艦の隠れファン以外の何物でもないんですが、例えば明らかに難物な新戦艦をあてがわれたパターソン大佐にリーチ大佐だけでなく、
その新しい射撃システムの統括をヨソよりも明らかに少ない人員でやらされるマクマレン少佐とか、そもそもムチャな要求下で設計させられたグッドオール卿とか、軒並み被害者ではある
訳ですよ。トーベイ卿だけでなく。
あ、危険極まりない巡戦で｢あとヨロシク｣などと景気よく送り出される中の人全員もお忘れなく。
なので、中の人ですね。英のスゴいのは。
さしもの海軍なら日独米仏伊は一張羅の新戦艦に人もスゴいが、英こそは人。

中小艦艇は小気味良く気が利いてるのに主力艦になると途端にどこかがひどくおかしいのは、すなわち英上層部の外野どものアタマのどこかがひどくおかしいからに他ならない。
ロドネルやKGVにどうにか見映えを与えて状況次第では勝てる艦を造りあげたのは設計者のセンス以外の何物でもなく、中身がどこかひどくおかしいならそりゃ無責任な外野による弊害。

>>202
N.カロライナ～アイオワまでは排水量やら艦幅に制約もあったりでバランスは今いち芳しくないにせよ、その制約であの内容は難解なパズルを単純化して整理出来た設計請負い会社が只者
ではない訳で。
幅も排水量も制約なしなら、例えば45,000tに3連装Mk-6を3基積んで30ktのナイスなやつを速攻で設計しかねない。
独英なら、もう8,000t余計に必要なところを。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 20:57:04.64

アメリカにとっての新戦艦理想型はやっぱモンタナ級なんだろうと思うな
なんとなく片舷10門はほしいというのが感じられるから３連装なら４基艦にすると思う

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:03:47.30

それと仮標を使う射撃盤にしてもそれで命中率が上がるわけじゃない
今まで手計算してたのが機械計算されるだけ、
金剛のガ島砲撃と基本は同じ
必要諸元得るには上陸観測必要な場合がほとんどだしね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:04:23.36

戦艦自体の陳腐化を考えると、結果的な最適解はアイオワ級だけどね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:08:54.54

>>206
30ノットじゃ遅いって言われたから、
それじゃ金剛と同クラスの速度にしましょとなったんだよね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:11:57.15

そもそも、腐ってもなんとやらの大英帝国が本気だしたら
5トン爆弾とかいう、大和の主砲弾すらちゃちくみえる大型爆弾を、航空攻撃で戦艦に叩き込むという無慈悲な手段があるから…

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:20:52.98

爆弾って避けられるよね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:26:20.73

マトモな徹甲爆弾が開発できてればそんな爆弾を停泊中の戦艦に
落とすなんて大層な作戦も不要だったんだけどなあ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 21:31:46.86

なにせMk-6と続くMk-7のそのハンディな軽さが、艦の設計の自由度を増してるね。

独は連装にしては重いがヨソの3連装と同等かやや軽い連装と長バイタルの大型艦で思考停止してるから制約なければある意味気楽だろうし、仏には難物4連装と格闘してもらうか、
サクッと16インチ3連装に手を出してもらって、伊は15インチ3連装をより大型の船体に積んでもイケそう。
してみると、こと未成艦の方向性に関してはキレてる米以外の独仏伊も、その仕様の選定で混乱する事もなさげかなと。
無論、その後知恵たらればでもせいぜい独のH-39クラスの排水量がいづれも限度なんですが。

日英は懲り性なんだよね。
実は旧海軍にも40サンチ9門の新型をおぬがいしたいのが本音。
英は…とりあえず有害な外野どもを全員イスにくくりつけて全部グッドオールにお任せするのが得策。

(＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:39:16.77

>>213
イギリスは航空爆弾のパイオニア。当然、徹甲弾ももってる
日本が輸入して手本にしたのもイギリス製

…まぁ、アレだ。ビスマルクの大暴れから、同型艦ティルピッツを連合国軍は異常なほど警戒してたので
絶対殺す爆弾を落とそうとしたんだろうなぁ…

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:41:16.22

>>214
フランスの四連装砲塔って
連装砲二つをくっつけたようなモンで、イギリスの無茶振り四連装砲塔よりずっとすっきりした設計じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:47:53.26

>>215
いや、あるにはあるんだが「マトモ」なシロモノじゃないんだよ。

ttp://www.lancaster-archive.com/bc_bombsmineincendiaries.htm

"results were generally disappointing and faulty fusing resulted in many of the bombs failing to detonate."

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:50:59.42

イギリス戦艦の不毛期はアガメンノン級あたりだから
さすがにいわゆるバイタル以外への浸水で浮力が足りなくなるのは不味すぎる
金があるはずなのにケチるとドブ捨てになる、というか海の底へ沈むわけで

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 22:39:37.22

あれほど国家間をかき回したエジンコートが
戦後すぐにスクラップになったのが悲しい

南米国家に無理にでも売り込めば良かったのに

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 22:45:12.52

>>216
当初は揚弾ホイストの能力不足で、頑張って1.3発がせいぜいの発射速度に加え、初期の初速830m/sを満足する為の装薬量では発砲衝撃が過大で管制にも支障をきたすため、結局戦後では
この砲の性能の落としどころとおぼしき初速800m/sに落ち着いている。

そのマウントに収めるホイストの荷重と砲の許容初速の見通しがともに甘く、現物に対する本来の要求仕様にそもそもの無理があった事の証左。

高初速重量弾要求は、諸々の構成要素に軽量コンパクトを要求する4連装との相性がそもそも悪い訳です。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 23:17:46.81

>>210
いや、その排水量での30kt艦は、計画はおろか冗談にも話題にのぼった形跡すらないんですナゼか。

アイオワの段階で検討されたのは初期の27ktでMk-6を4基搭載する45,000tのやつを除けば、あとは軒並みMk-7を3～4基搭載、上は60,000tから下は45,000tの間で、いかなる宗教上の理由によるものか、
ナゼか速力は32kt超と27kt台の2択というねw

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:26:17.92

30ノットが必要かと空母部隊に聞いたら30ノットじゃ遅いと。
だから30ノットでは要求されずそれ以上か以下しかないの。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:31:21.93

>>203
戦史叢書はタダなんだから読んでみたら

TF38本土攻撃時の日本側対応
・7月10日の関東空襲で、各航空基地においては航空機による邀撃は行わず、もっぱら分散、遮蔽によって兵力温存に努めた
・我が海軍は、分散および被害極限措置により、徹底した航空兵力の温存を図って積極的な邀撃や索敵攻撃を極力控えた
・我が方の索敵、攻撃が手控えられていたので米機動部隊の位置が確認できなかったが、
・7月20日以降、海軍総隊は、兵力温存に専念する従来の方針を多少緩和して、米空母または艦砲射撃を行う米艦に対しては好機をとらえてこれを奇襲攻撃するよう命じている
・7月24日、名古屋以西の西日本航空基地および艦艇に対し米艦載機1150機の来襲を受け、、、
これに対して大村基地から邀撃した紫電31機は、佐伯上空で交戦して18機を撃墜し、、、

要するに、7/20以前は、航空兵力温存方針によりわざと出撃せず、20日以降は方針変更により出撃している
別に米機動部隊の事前攻撃で壊滅したわけではない

あとは間接射撃の仮標照準か
要するにマウントを取るのが目的なので、自分が勝てそうな（気がする）ゴールポストに次々と論点を移していくのが特徴

仮標と目標の位置関係など、既知であるのは当たり前
ここが未知だと神様でも当たらるわけがない
間接射撃を射撃盤の機能にビルトインするのは、自艦の変速変針に伴う自艦と仮標との距離方位の変化を、リアルタイムで自艦と目標の距離方位に換算して砲側に送ること
手作業でやってたのを機械化しただけとか言ってた人がいたが、そろばんの計算を電子計算機にやらせただけですが何かというのに等しいジョーク

仮標と目標の位置関係を把握するのが難しいなど当然のことで、直接照準と間接照準の原理的な違いとは関係のないゴールポルトの移動に過ぎない

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:33:03.04

アメリカが得ていた金剛級の速度は26ノット
だから新戦艦は同等以上の27ノットが下限になり、
いつのまにかこれで統一になっちゃった。
アイオワ級はノースカでやれなかった空母機動部隊の要望を受け入れた高速艦
誰も30ノットを希望してないからその設計もない

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:36:10.66

>>223
まだやってんのお前？
無知なのはバレてるからもう書き込むなよ
射撃盤を魔法の装置なんて思ってんだろ
砲術士官の仕事は、射撃盤が出した数値が正しいか検算するのが仕事なんだが？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 23:39:09.08

>>222
まあ、そもそも上記のアイオワ検討案が高速艦も低速艦もぜんぶ幅110フィートだからね。

超スゴ腕のギブス＆コックス無念やね。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:40:37.59

>>223
1945年3月以降に米機動部隊、B29の飛行場攻撃でどれだけ損害出たと思ってんの？
それをすべて無い事にするなら、米機動部隊は本土接近の時点で沖縄戦並みの特攻攻撃受けるんだけど？

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:45:03.00

末期は本土決戦のために兵力温存したというのは常識だろうに｡あれこれ言っても始まらない

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:46:22.14

戦力低下したからだよ
損害が無ければ温存する必要はない

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:47:33.61

原因があるから結果があるのに、そこ無視して結果が確定する訳が無い

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:49:02.35

>>204
砲撃前に航空写真とって地図を作るはずなので結構正確に撃てると思うよ｡戦艦の陸上射撃

少なくとも洋上を高速で動き回る目標に比べたらずっと簡単だろう｡

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 04:42:14.40

艦隊決戦に凝り固まって
小島のショボい砲座や滑走路や塹壕、掩体に
砲弾を投射するのは
戦艦の仕事じゃない！とか仕事を選り好みしていたわけですね

第一次ウェーキ島上陸戦の失敗が教訓になってないわな、、、、、、

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 07:06:47.83

>>231
あのね、昔の視力検査じゃ無いの。事前に知ってるとかそういうレベルの話じゃないの。
海面と違い撃って着弾すると砲弾は爆発するの。
すると弾着確認に観測機飛ばしててもすぐに爆発や火災の煙で目標が見えなくなるの。
日本側が煙幕張ったりすると弾着の火災と誤認して目標変えた例もあるんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 07:13:33.21

そもそも燃料が無かったし
南方取られた時点で終わっとけばよかったんだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 07:38:20.70

浜松艦砲射撃は事前の写真解析で工場、駅の位置とか詳細に分析されてたけど、
実際の砲撃では命中弾は思ったより少ない
室蘭の日鉄輪西は煙幕のおかげでこちらも少なかった
過去に何度も書かれてる事だけどね

何よりGPSの無い時代なんで自分の位置が確定できない
錨おろして停泊して撃つなら、陸戦と同じように
面を一つずつ潰す射撃ができるけどね