新・戦艦スレッド 114cm砲

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 01:02:47.60

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 113cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612615576/

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 19:37:53.36

>>919
ブランクがあってポンコツしか造れなかったのはむしろ英仏

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 21:03:35.23

大和はでかい、厚い、重いのスケールアップのみ
（速いと言えないのが悲しい）
大した要素は無い

日本なりのイノベーションとしては、個別揚弾薬、固定装填の米式砲塔を採用したのは良かった
普段は故障続きだったが、本番のサマールでは快調だったらしい
当たらなかったけど

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 21:13:36.30

開戦時の日本、鉄鉱石、石炭、労働者が不足していたようだ
非鉄金属はもっと不足していたわけで
大和の合金は作れるわけないよな

当時の新聞を読むと、藁を増産せよと書いてありました

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 22:56:50.30

大和といえば巨砲を使ってのアウトレンジ射撃

無傷で敵戦艦群を撃滅できるのは大きい

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 03:39:25.55

>>953
あえて先進的技術の採用を避けて動作信頼性を優先したのが大和
航空機だけど、逆が銀河だな

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 08:56:53.85

>>953
大和はむしろ同世代のノースカロライナやサウスダコタより実際は高速なんだぜ...
サマール沖なんかトライアスロンのゴール前でボクシングさせられる様なもんだしまともな戦闘になる訳が無い

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 09:02:46.52

つ　チェスボクシング

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 09:32:09.75

さすがに日本の当事者たちも遠距離じゃ砲弾がロクに当たらないことを知ってて、
3万メートル台で1、2発当ててから2万メートル台の決戦距離で相手を撃滅しようと
してたんじゃなかったっけ。その「3万メートル台で1、2発当てる」ことのハードルが
高すぎるようにも思えるが。

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 11:29:12.82

>>379
> 戦艦主砲は当たってないと責められ、3万メートルで撃つ方が悪いと

少々亀レスだが戦艦の有効射程

米戦艦の最大射程(ただし昭和11年の日本海軍の見解)

　十六吋四五口径　約31000m　コロラド級
　十四吋四五口径　約29000m　ペンシルバニア級
　十四吋五〇口径　約32000m　カルフォルニア級

　米戦艦の射撃能力　射弾散布は依然として減少せず　(黛氏らの調査時から変わらず低いまま)

　飛行機観測なしで､米戦艦の有効射程は二万五千メートル
　同条件で日本戦艦(長門以下)の有効射程は三万メートル

以上　｢戦史叢書　海軍軍戦備<1>｣より

簡単に言うと有効射程が3万メートルなのに､それ以上の距離で撃ったら当たらないでしょうと｡
黛氏の言ってたことは実は当たり前

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 12:13:28.79

>>379
>(水中弾､高命中率)そのカラクリは海軍内部で全く共有されず、海軍反省会で元軍人たちに･･･3万メートルで撃つ方が悪いと

軍事機密関する知識は当時の階級や立場によっていろいろ｡元連合艦隊参謀の千早正隆氏は､自分は91式徹甲弾の機密を知ってたと
海軍反省会で語ってる｡ただ｢砲戦教範」には書いてなかったというだけ

それと日本戦艦の有効射程3万メートルといっても40センチ砲と36センチ砲とでは相当異なる｡

扶桑艦長・鶴岡信道少将によると(「艦長たちの太平洋戦争」)
長門や陸奥は演習で三万メートルもの目標を悠々と捕捉できたが､扶桑には難しい｡
もちろん砲弾は届くし､状況が良ければ弾は当たるけど､かなり苦しかったらしい

長門はともかく扶桑ほか36センチ砲戦艦は二万数千メートルでの砲戦が基本

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 12:19:31.87

>>379
>　3万メートルで

あと黛氏も詳しく知っているのは長門まで｡元大和副長で艤装に携わったといっても艦を降りたら部外者の扱い｡
大和竣工前に降りたので､特に主砲射撃に関することは基本的に知らない｡

サマールの大和3万2千メートル射撃に関する日本海軍の見解としては､敵空母を発見してから初弾発砲まで9分も無駄にした｡
それで敵は時間を稼ぎ､煙幕やスコールに逃げ込んだ｡
主砲射撃を迅速に開始すれば敵が煙幕を張る前に有効な打撃を与えられた､という所見｡(軍艦大和戦闘詳報より)

(射撃開始に時間がかかったのは､栗田司令部判断の遅れとか､宇垣参謀らの間でゴタゴタとか､いろいろ有ったらしいが詳細は不明)

いずれにしても大和の世界一の大型で強力な光学機器と巨砲の威力をもって史実の3万2千mよりもっと遠距離で発砲すべきだったというのが日本海軍としての反省点

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 14:22:17.03

>>957
イギリスのＫＧⅤ級も、計画では過負荷全力１１万馬力、29.25の予定だったが、実際は同27.5～28.3ノットで、
実測値27.7～28.1ノットの大和型と大差なかった。

むしろ、うねりの大きな海面では凌波性の高い大和型のほうが速く走れた可能性すらある。

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 14:35:35.42

条約型戦艦は、3.5万トンなり4.5万トンという制限の下、攻防走は妥協の結果なので

一切の条約制限なしに作ったのと、条約型を比較しても仕方ない

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 14:55:44.44

ボクシングで言えばスーパーヘビー級以外はゴミクズカス理論ですな

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 16:00:10.46

大和やモンタナの場合、条約の縛りこそ無かったものの、造船設備面での限界があって、それに伴う
妥協があった。

大和型は長崎の造船台で造れる船体寸法に収める必要があったし、モンタナは当時のニューヨーク海軍工廠
で建造可能な水線長274ｍ以下にしなきゃいけなかった。
双方とも30ノットかそれ以上の初期案が出ながらも最後は27、8ノットまで妥協。

大和型の喫水は損傷して喫水が2ｍほど増加して帰ってきても、そのままドックに入れられるよう、満載10.8ｍに抑えられた。

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 17:38:04.66

造船施設の制限の問題で欲しい物より小さな艦になるのは英独仏も経験してるしね

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 19:20:53.95

>>956
特に機関は信頼性ばっちり。
しかも燃費がよくてスペック以上の航続力。

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 19:22:51.43

>>966
＞大和型の喫水は損傷して喫水が2ｍほど増加して帰ってきても、そのままドックに入れられるよう、満載10.8ｍに抑えられた。

どうせ片道特攻するから何の意味もなくて草wwwwwwww

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 19:32:04.30

機関は結果として悪くは無かっただけで、希望のものを開発出来なかった結果の妥協の産物は決して褒められたものではないと思う
航続距離予定の5割増しとか、設計としては完全に落第でしょ

どっかの国の、航続距離予定の半分よりはずっとましだけど

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 19:34:24.78

９７０か、誰かそろそろ次スレえ

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 20:09:39.46

大和の主機械は駆逐艦用のタービンを流用して1軸2基の並列配置
このためひとつの機械室の容積が大きい
アイオワの機械室長さが9.7メートルに対し、大和は26メートル

この大空間を横1列に並べたので、縦隔壁で区切られた大容積空間をバイタルパート内に抱えることに
ただでさえ舷側装甲継手に弱点があり被雷に弱く、非対称に浸水して傾斜しやすい戦艦になってしまった

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 20:33:10.59

縦隔壁や中心線隔壁を無くした方が良いのはLB比の大きな細長い転覆しやすい駆逐艦や巡洋艦であって、幅も排水量も大きな戦艦ではそれほど致命的な問題ではない

むしろアイオワや米新戦艦は転覆しない代わりに一挙に失う機関と浸水量が大き過ぎる
それと隔壁を増やす事は敵砲弾や航空機からの爆弾被弾時に被害を極限する事が出来る
その場合被雷した訳でもないのに米新戦艦の機関部はやはり一度に被る被害が大きくなる

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 21:52:57.88

逆さ茶碗型の気密ブロックにすりゃいいんだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 22:04:12.98

結局どこの海軍もトーペックス爆薬500ｋｇに耐える水中防御は実現できなかったし、設計目標にも
ならなかった。
モンタナですらそうだ。

舷側装甲継手に弱点があるのはサウスダコタやアイオワも同様だしなあ。

**T1A** · 2021/04/09(金) 22:07:33.11

>>947
　「日本の要塞」には基線長が書いていないので本当のところはわかりませんね。
一応千代ケ崎砲台の項目での記述ではあるのですが細かい条件が不明です。

　そこで「艦砲射撃の歴史」P161にある非常に簡易的な式で実験してみます。
　この本文によれば3.5m、4.5m、6mの基線長を持つ倍率28倍の測距儀の距離1万5千mでの測距誤差はそれぞれ320m、256m、220mとあります。
　素直に計算すると少し違う(333m、259m、194mになる)ようなのですが、
本文中同じページで既に基線長が3.68mと4.6mと違う数字になっていたりしますから細かいことは気にしないことにします。

　この式に私たちに馴染み深い大和型の測距儀基線長15.5m、倍率28倍で代入すると同距離で誤差75m、
仮に3万mとすると301m。それらしい数字にはなります。

　八八式海岸射撃具の基線長ですが、対馬要塞豊砲台が1,200m(「日本の要塞」)、
三浦半島三崎砲台の全周応戦試験では方向により概数5,000～6,000m(「兵器を中心とした日本の光学工業史」)、
レンズの倍率25倍。
　これを先ほどの簡易的な式に代入すると、
基線長1,200m　距離距離3万m　誤差4.35m、1万5千m　誤差1.09m、距離1万m　誤差0.48m　
基線長5,000m　同上　誤差1.04m、同上　誤差0.26m、同上　誤差0.12m

　計算結果はとても現実的な数字とは思えませんが、単純な『原理的には』非常に高い精度を期待できるハードではあったようです。
　

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 22:26:00.24

測量ならそのくらいの精度は出して当然だから、非現実的でもないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 00:56:42.39

動いている相手だからそんな出るかな？とも思うけど、基線長が超長いし基準に出来る目標物があるしで断然やりやすい。

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 09:42:51.97

・目標T、測距基線OA
・三角形TOAにおいて角Oは直角
・角Aを測って距離OTを求める
以上の前提で以下比較してみる

OA＝15mの場合
OTが30,000mのとき角Aは89.9714度
測角1秒（1/3600度≒0.0003度）の測距誤差は288m

OA＝1,200mの場合
OTが30,000mのとき角Aは87.7094度
測角1秒の測距誤差は4m

路上で見かける土木測量に使っているトランシットという機器の測角誤差はカタログ上普通5秒
大和の3万メートルの測距誤差が300メートルなら誤差1秒なので相当高い精度と言えるが、
基線長1,200mあると測角誤差80秒で大和と同等の測距誤差になる
5,000なり6,000mあれば更に精度は向上する

あとこれだけ微妙な角度測定なので、陸上からの測角は、視野や測定装置が揺れずに水平を維持できるメリットは相当大きい

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 10:18:35.62

>>976
> 　式に代入すると、

測距儀とは別なので当てはめて計算するのは違うかなと

**T1A** · 2021/04/10(土) 20:07:11.96

　八八式海岸射撃具も原理的には水平方向の基線長とレンズ倍率で測距するのは測距儀と同じです。
　ただ測遠所間の基線長が大きい(距離が遠い)分、気象状況によっては視界条件が違ってくる可能性もありますね。

　あと測距儀は目標で交差する観目頂角が鈍角になると誤差が生じると言われますから、
八八式は基線長が長く遠距離測距精度が高い反面、比較的近い距離の目標には誤差が出やすい可能性があるのではないかと思います。

　設備が大掛かりなのでどこかで故障が生じる可能性がそれだけあるというのも欠点と言えば欠点に数えられるかも知れません。

　いずれの場合でも、そのようなときは主測遠所なら垂直基線を使用すれば精度は劣っても測距自体は可能の筈ですし、
武式や応式のような旧式測遠機もバックアップ装備として要塞に保管されているのではないかと思います。

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 22:05:40.32

レーダーとかレーザー距離計のような照射と反射の時間差から測距するのと違って、三角測量による測距とは、つまるところ基準線に対する目標照準線の角度測定

既知である基線長の両端からの目標方位角を測り、二角挟辺で三角形を作って目標の位置を座標面で特定し、あとは各砲からの射撃距離を計算する
その意味、測距儀も海岸射撃具も原理は変わらない

艦砲射撃の歴史がどんな式を使ってるのか知らないが、レンズ倍率をパラメータとしてるということは、視野内の目標像が大きい方が照準精度が高いということ？
ただ30倍もの高倍率になると、動揺による目標像の揺れも大きく、目標が簡単に視野から出てしまう
あとは倍率が上がると視野がどんどん暗くなる

レンズ倍率を上げた測角精度向上には限界があり、むしろ測角誤差の許容範囲が広がる基線長を延ばすのが効果的
二等辺三角形だと頂角が鈍角になるということは、目標距離、つまり三角形の高さが、基線長、つまり底辺の半分を下回るという事なので、よほどの近距離ではないかと

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 22:32:12.19

>>982
光学測距では基線長にレンズ倍率をかけたものを有効基線長というから、そういう原則なんだろうな。

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 23:42:27.58

前檣と後檣に射撃装置を置いて、両者で同じ目標の方位角を求めてその差から距離を求めたら
距離精度はかなり高いということになるかな？

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 03:55:35.41

大型船の曲げモーメントで出るたわみ歪みが完全に補正できて無視できればそうだろうな

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 07:33:30.05

たてるか

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 07:34:49.35

新・戦艦スレッド 115cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618094061/

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 10:32:36.18

>>982
22号みたいな初期のレーダーでも原理上目標との距離が一発で出るのは大きなアドバンテージになるはず。

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 11:57:29.42

ところで八八式海岸射撃具を長門やコロラドの測距儀と同じく10mや4.5mにしたら同等の精度かといえば
そうもいかないだろう｡それなりの精度は有るにしても構造は全然違う

他にも色々有って

まず目標の速度｡砲台の演習では｢最大速力二、三ノット程度の目標｣を撃っていた｡
20-30ノット程度の軍艦に対応するのは難しい
敵艦の速度や針路を知るためには海軍のような測的盤などさまざまな装置が必要だが､無ければ目測とカンが頼り

さらに問題は距離｡日露戦争では数キロ程度の砲戦距離だったがWW1では急激に伸びた
そのため目標までの距離方位だけでなく､さまざまなデーターを処理する諸計算が必要

日本初の射撃盤は昭和5年に砲術学校練習艦「北上」に装備されたものだが､その後も進化を遂げ
方位・速度・距離･風向き・風速・湿度・温度・装薬の温度・装薬の経年変化・砲齢･･･地球自転速度等々､戦艦大和では二十数項目を入力して計算した｡

ほぼ大正時代の技術である八八式海岸射撃具にそんな装備はもちろん無い｡3万mくらいの遠距離となると砲弾はほとんど当たらないと考えられる｡

あと砲弾｡40センチ砲台に配備されたのは古いタイプで､新式の九一式徹甲弾のような威力は無い｡米戦艦に命中しても装甲は貫徹できないだろう

もしも米艦隊が「チャンネル・ダッシュ」のように対馬海峡を突破して日本海に入ろうとしたら
よほど近距離から撃たれない限り普通に突破可能と思われる｡こうした古い要塞砲の主たる目的は脅し･威嚇といえる

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 13:38:24.11

>>985
それより、異なる二つの回転機構で角度を1/1000度、1/10000度とかのレベルに合わせられるかという話が出てくるのであろ

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 13:46:46.58

>>989
色々かいているけど砲台からは目標までの距離と速度と方向さえわかればいい
それが判れば進入してくるマスに向かって事前に集めてある情報使って撃つだけ

風速やらは砲兵が重砲撃つ時も一緒
別に戦艦設備が無いと計算出来ないしろものじゃない

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 13:56:38.93

>>984
死んだ子の年を数えるようだけど、このアイデアは面白いね。前後檣上の二基の方位盤で測距も兼ねる感じになるかな。情報伝達手段の問題になるかな…

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 14:07:34.48

>>991
> 目標までの･･･速度と方向さえわかれば

それが簡単に分かれば良いのだが､そうはいかないのが目印も何も無い海上射撃の難しいところ

> マスに向かって･･･撃つだけ･･･砲兵が重砲撃つ時も一緒

陸の砲兵が距離と方向だけで充分なのは､敵の陣地など静止目標が主な相手だから

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 14:15:33.79

>>993
なにいっているの？
極論すれば要塞砲は動かないマスに向かって撃つだけだぞ
どのマスに撃てばいいのかを決めるのに測距するんだ

それに事前に射程内の測定終えてブイ浮かべたりしてるしているんだから
目印だらけだ

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 14:15:59.46

日本艦隊の砲撃を受けまくったタフィ3は
日本の砲撃は測距は正確だが、修正が下手ってことだったな
まぁ、遅いとはいえ動き続けてる相手に、こちらも動いて波にゆられながら砲撃してるんだから

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 15:15:20.87

>>989
要塞の目的は、接近阻止・領域拒否
撃沈されなくても大口径砲が数発命中することが確実なエリアに戦艦は侵入しない
これで要塞の目的達成だし、実際にそうだった

艦載の各種センサーは、搭載スペース、数、高さ全ての要素に艦載であるが故の制約がある
もともとレベルが低かったからレベルアップの余地があっただけ
要塞が捜索・射撃レーダーを装備すれば、尚更勝負にならない

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 15:27:01.98

>>994
またお前かｗ

いくら要塞から精密射撃しても、弾着までに針路変えて余裕で回避
絶対当たらねー

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 15:52:16.38

弾着までに変針ｗｗｗ
そんな事できねーよ　何回言われたら理解できるんだアホ

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 16:24:04.55

弾着前に変針って梃子くんがまた電波出しとるんか

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 16:31:34.51

うめ

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