新・戦艦スレッド 114cm砲

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 01:02:47.60

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 113cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612615576/

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 09:23:38.52

>>177
島嶼水際陣地の砲撃ならともかく、目標が艦上から見えない場合、仮標を照準する間接射撃になる
仮標を照準しつつ、そっぽを向いた方向の目標を撃つので、射撃盤の対応が必要
これはWW2では各国とも未対応のはず

WW2末期には米英の戦艦が本土艦砲射撃をしているが、戦略爆撃と比較すれば沿岸目標しか攻撃できないものの、投下兵力と投射鉄量の比較ではコスパが良いし、天候や時間にかかわらず実施できる

この時点で製鉄所や軍需工場を破壊する必要はなかったと思うが、本土戦略攻撃は陸軍航空隊がやってきたので海軍も実績を残したかったという政治的な事情はありそう
あとは英海軍の出番と思い出づくりという面も

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 10:42:41.89

>>182
その他、目の前まで米戦艦が来ているのに日本軍は手も足も出ないことを市民に知らしめる効果もあっただろうね。
敵の戦艦が十数海里沖に居るのにね。
B29に手が出ないより、国民の戦意を挫く。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 11:52:14.52

>>182
コスパがいい？
事前に機動部隊の艦載機で周辺飛行場を攻撃して制空権取ってるから出来る事。
艦砲射撃だけ取り上げてコスパがいいとかどこのハワイ太郎だよ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 11:57:37.57

そして命中率は観測機使ってもとても低い
艦上から直視できる砲台などには威力発揮したけどね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 12:11:25.72

しいていうのなら、動けない地上要塞に対して
動き回れる機動性の優位をいかす、というぐらいか
足を止めて打ち合いしたら、そりゃ陸の砲台のほうが土台が安定してるんだから撃ち負ける

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 12:58:08.49

>>184
沿岸に接近しての砲撃は、機雷と沿岸砲を恐れるべき
どちらの脅威もなく航空特攻すらない死体蹴り
沖合いを好きなだけ遊弋しながら16インチ弾数千発を反復して送り込める
ピンポイントの命中精度など最初から期待してない
間接射撃対応の射撃盤が無いし、土煙で航空観測は無効、無差別砲撃に罪の意識はないので

戦艦の上陸火力支援とか、停泊中の敵艦砲撃はさんざんやってきたが、都市や工場の砲撃体験も、日本が降参する前にやっておきたかったんだろう
昼や夜、戦艦や巡洋艦など実験してるようなもの

B29数百機に戦闘機をつけてマリアナから飛ばして一航過爆撃するよりコスパは良いだろう
撃墜もされるし

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 14:44:27.87

>>169
>チャーチルは自国の主力艦を過大評価しながら相手を過剰にナメてかかる無責任なスペック厨

時代も場所も遠く離れた現代日本にも、ミニチャーチルみたいな行き過ぎた英海軍ファンが
散見されるな

ビスマルク級に関しては、速度と火力の両面から同級を追い回せるのは自国海軍に
限ればフッド、レパルスとレナウンしか存在せず、それらも防御力ではビスマルク級に
劣るという現場の危機感を75年以上たった今でもまるで共有できてない。

ドイツ海軍ファンがビスマルク級を持ち上げる時でも、さすがに｢16インチ砲搭載艦
に勝てる｣とまでのぼせ上がったりはしないのに、この現実感のなさはなんだろうな。
英海軍ファンの全員がそうだとは、もちろん言わんが。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 16:40:37.30

>>188
実質耐16インチ非SHS対応防御の30kt計画艦として自艦の砲に対しての妥当な排水量をあてがわれたビスマルクは、条約制約下の英米艦やビッグ7よりも恵まれてるぶんイロイロとマトモ
だとは思うけども(口径相応の貫徹力を除く)、手持ちの自軍艦艇がああまで少ない段階で開戦しちゃうと、ああまで行動が限定されちゃうんだよね。
艦が本来行うべき初期テストやその後の段階ごとの改良含めたチェックも、恐らく満足に行えたのは2番艦のほう。
1番艦では、砲の左照眼→右砲および左砲←右照眼の0点合わせとか、砲の俯仰を制動する油圧の僅かな変動やモーターのパルスをコンマ1桁台の任意仰角に同調させるのに苦労してる。
いや、ドイツ人だから好きでやってるんだろうけど。
しかし、独の本音はあれでビスマルクの計画排水量に｢もうひと声｣欲しかったんだと思う。
見ての通り、あと少し欲しいその深さと長さですね。防御と、それによる速力維持の為の。

英や近隣に対抗する為に理想主義的なサイズをその要求スペックに対して選定できる｢気楽で道楽で天国な｣日独米仏伊に対して、当の英は遥かにシビアなんだね。
ドックの幅制約。安く買い叩ける職工を使い倒しての人海戦術によるおよそ量産向きでない産業構造下での、しかし量産。さしたる思慮に基づいて決定されたとも思えない35,000tという
制限排水量に対して要求される、イロイロとムチャな要望の数々。
値段高杉じゃないのか？前にゼロ仰角で撃ちなさい。12門積みなさい。なによりフネのスピードだスピード。電気？あとだあと。んでタンクに海水ぶっ込んで安定させろ。
5隻欲しい。今スグ欲しい。

恐らくですが、WW2の理想の戦艦像(つまりイギリスの運用海軍の為の新しい戦艦像)を本気で考えさせられるハメになってたのは当の英海軍だけで、日独米仏伊はその時点で造れる最高
の奴をただ単に造り上げただけだぞと。
しかも英ほど外野はうるさくない。

個人的には、英に必要だったのはヴァンガードやライオンのようなビスマルク・アイオワまがいの｢頼んでもいないデラックス調｣ではなく、例えば広いフレアに高いシアの8門安物KGV。
走れば31kt超の快速、脚は長く砲は故障知らずの14インチでQEも真っ青。そいつを5隻、なんなら追加であと何隻。
そういうやつこそイギリスに必要で、それこそが戦艦なんじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 17:03:28.00

>>189
それヴァンガードで良くない...？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 18:00:23.88

>>190
ですね。
無論、リサイクル目的の分際でKGVの3割５分増しなどというあの高価なヴァンガードではなく、KGVとヴァンガードの中間サイズ
の船体に15インチ連装3基の6門、もしくは14インチ3連装2基と連装１の8門で早く安くウマく。
どのみち連装4基では、35,000t目安の排水量制限下に於いて攻防走を満たす30ktの14インチ砲搭載艦などハナからムリですので。

>>178
https://i.pinimg.com/originals/8f/95/a8/8f95a86b16d7bc03a6fc419671b6223f.jpg

この画面中央の左上、バーベット基部の右隣の位置の正方形に見える区画が5インチ高角砲弾火薬の運搬経路ですね。
画像は機関区の断面ですが、後部X砲前部もこの運搬路はこのまま高角砲弾火薬庫上にあり、その後ろが15インチ弾火薬庫。
舷側7インチ装甲帯を貫徹して、またぞろ搬送露に積んである5インチ弾火薬に誘爆→　という英巡戦のパターンはあり得るかと。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:04:39.77

>>187
すごいな、航空支援なしで沿岸に近づけるとかどこのゲームだよw

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:28:07.76

>>192
艦砲射撃は当然CAPとセット
沖縄の菊水作戦が終了し、本土決戦に備えた航空機温存タイミングではあったがな
日本の航空反撃が弱いことは、7月10日のTF38による東京空襲で確認済

そうは言いながら、機雷を警戒し浅海域への侵入も避けて艦砲射撃している
死体蹴りとはいってもかなり慎重にやってる

その成果を朝鮮戦争の艦砲射撃に活かしてるな

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:28:09.99

いつもと同じ人なんだよな、おかしな事書いちゃって、
指摘されても顔真っ赤で訂正できない無駄なレスの応酬
そしてID変わるまで1日やるんだよこいつ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:35:40.67

>>193
航空攻撃が弱い事？
3月以降から延々日本本土の航空基地を機動部隊で攻撃し、
沖縄戦前には戦略爆撃中断してB29投入してまで九州の飛行場撃滅作戦展開、
それらの効果なのに、CAP？何言ってんだお前は
これらの下地があって艦砲射撃できるようになってんのにどこがコスパがいいんだよ

その上昼間夜間とも観測機飛ばしても弾着の爆煙、地上からの煙幕に遮られて命中率は良くない
想像だけで書くなよ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:39:29.77

欧州戦線で、散々敵の反撃能力がある状態での対地艦砲射撃なんて何度も行われているがな

あと、旧軍厨なら、当然「制空権がとれないから、夜間のうちにいって砲撃して離脱する」
ピンポンダッシュ的な砲撃がガダルカナル攻防戦で何度も行われたことぐらい…

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:42:33.77

そんなに有効ならなんでカレーのドイツ沿岸砲台群に艦砲射撃しなかったのかね？
ノルウェーの砲台に対してもだ
どちらも航空優勢も取れれば飛行場撃滅もできたのにねｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:44:04.84

ガダルカナルの砲撃は地上に観測班投入した時くらいしか有効な砲撃は出来てない
意味が無いんだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 18:54:46.59

>>197
そんなところ砲撃する必要なかったから
カレーが主目標、と思わせてドイツのリソースを集めさせておいて
ノルマンディーが本当の連合国軍の狙いだったから
…そんな基礎もしらないのか

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 19:02:05.69

>>189
現実には、戦艦のスペック以前にイギリスは尻に火がついてたからね
ノルウェーはドイツに取られ、フランスは降伏して地中海に戦艦残留、イタリアは参戦してくる

そこでメルセルケビールで仏戦艦を倒し、カラブリアでウォースパイトが最長命中達成、タラントでイタリア戦艦を葬る
戦闘のかたわらで黙々と船団護衛にも励み地中海ではマルタを死守し北アフリカの独補給を止めてトーチ作戦、大西洋では戦艦による通商破壊を断念させる
そんな中でフッドを失うもきっちり仇は返した訳で、最後には太平洋までやってきて日本本土砲撃

別にイギリスファンでも何ファンでも無いけど、スペックはともかく手駒の戦艦を使い倒したのは正解と思われるけどね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 19:22:54.52

>>198
何を勝手にエキサイトしてるんだろうかこの人

最初の>182で、目標が見えない対地艦砲射撃は、間接射撃に対応した射撃盤が必要だと書いてるのに
勝手に「艦砲射撃マンセー、米軍マンセーがいるから僕が懲らしめなきゃ」と逆上して連投してるな
WW2当時の対地艦砲射撃などめくら撃ちしかできないのは、射撃盤の性能から当然なのは先刻承知
艦砲射撃は万能じゃない！なんて今更力説する必要無し

ただし、どうせ無差別な航空爆撃と同じくエリア破壊で良いなら、天候や夜間昼間にかかわらず沖合を往復しながら好きなだけ撃てる艦砲射撃はコスパが良いって、何が間違いなのか分からない

とはいえ、新戦艦を日本沿岸に近づけるリスクは考慮してるから、沖縄の組織的抵抗や特攻が一段落した6月が過ぎてからTF38の本土接近攻撃に着手してる
ちゃんと順を追ってるんだよ
艦砲射撃のメリットがなければ、何で1か月にわたり8回も実施するのかね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 19:35:06.11

アメリカの新戦艦もそこまで理想をめざせたとはいえないような

ノースカロライナ：とにかく就役させなきゃ
サウスダコタ：ムダは省けたし満足しよう
アイオワ：高速だけは実現しなきゃ
アラスカ：キミには新しい艦種類別をプレゼントだ

これでもイイカンジに見えるのは単に
WW2で戦艦の地位がそれでも大丈夫になってたのが大きいような

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 20:22:36.55

>>201
?
機動部隊の航空攻撃のお膳立てあってのことなのに、
なんで戦艦だけでコスト計算してコスパがいいとかいいだすのかね？
指摘してんのそこなんだけど、おまえら都合が悪いから延々無視だろw

飛行場機動部隊で潰してまわってやることないから護衛の戦艦で艦砲射撃だろ
それとも戦艦だけで突っ込んでやったのかよｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 20:28:02.92

そして仮標を使う射撃にしても、仮標からの正確な方位、距離、高度がわからなければ何の意味も無い
現実に使う仮標には上陸した観測部隊がいて目標を観測した上で射撃
どこにもピンポンダッシュみたいな要素は無い

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 20:38:18.63

そのうち機動部隊護衛の戦艦は艦砲射撃の為にいるとか言い出しそう

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 20:45:44.81

>>200
自分なんぞは単なる日独艦ファンの端くれであり米英艦の隠れファン以外の何物でもないんですが、例えば明らかに難物な新戦艦をあてがわれたパターソン大佐にリーチ大佐だけでなく、
その新しい射撃システムの統括をヨソよりも明らかに少ない人員でやらされるマクマレン少佐とか、そもそもムチャな要求下で設計させられたグッドオール卿とか、軒並み被害者ではある
訳ですよ。トーベイ卿だけでなく。
あ、危険極まりない巡戦で｢あとヨロシク｣などと景気よく送り出される中の人全員もお忘れなく。
なので、中の人ですね。英のスゴいのは。
さしもの海軍なら日独米仏伊は一張羅の新戦艦に人もスゴいが、英こそは人。

中小艦艇は小気味良く気が利いてるのに主力艦になると途端にどこかがひどくおかしいのは、すなわち英上層部の外野どものアタマのどこかがひどくおかしいからに他ならない。
ロドネルやKGVにどうにか見映えを与えて状況次第では勝てる艦を造りあげたのは設計者のセンス以外の何物でもなく、中身がどこかひどくおかしいならそりゃ無責任な外野による弊害。

>>202
N.カロライナ～アイオワまでは排水量やら艦幅に制約もあったりでバランスは今いち芳しくないにせよ、その制約であの内容は難解なパズルを単純化して整理出来た設計請負い会社が只者
ではない訳で。
幅も排水量も制約なしなら、例えば45,000tに3連装Mk-6を3基積んで30ktのナイスなやつを速攻で設計しかねない。
独英なら、もう8,000t余計に必要なところを。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 20:57:04.64

アメリカにとっての新戦艦理想型はやっぱモンタナ級なんだろうと思うな
なんとなく片舷10門はほしいというのが感じられるから３連装なら４基艦にすると思う

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:03:47.30

それと仮標を使う射撃盤にしてもそれで命中率が上がるわけじゃない
今まで手計算してたのが機械計算されるだけ、
金剛のガ島砲撃と基本は同じ
必要諸元得るには上陸観測必要な場合がほとんどだしね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:04:23.36

戦艦自体の陳腐化を考えると、結果的な最適解はアイオワ級だけどね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:08:54.54

>>206
30ノットじゃ遅いって言われたから、
それじゃ金剛と同クラスの速度にしましょとなったんだよね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:11:57.15

そもそも、腐ってもなんとやらの大英帝国が本気だしたら
5トン爆弾とかいう、大和の主砲弾すらちゃちくみえる大型爆弾を、航空攻撃で戦艦に叩き込むという無慈悲な手段があるから…

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:20:52.98

爆弾って避けられるよね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:26:20.73

マトモな徹甲爆弾が開発できてればそんな爆弾を停泊中の戦艦に
落とすなんて大層な作戦も不要だったんだけどなあ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 21:31:46.86

なにせMk-6と続くMk-7のそのハンディな軽さが、艦の設計の自由度を増してるね。

独は連装にしては重いがヨソの3連装と同等かやや軽い連装と長バイタルの大型艦で思考停止してるから制約なければある意味気楽だろうし、仏には難物4連装と格闘してもらうか、
サクッと16インチ3連装に手を出してもらって、伊は15インチ3連装をより大型の船体に積んでもイケそう。
してみると、こと未成艦の方向性に関してはキレてる米以外の独仏伊も、その仕様の選定で混乱する事もなさげかなと。
無論、その後知恵たらればでもせいぜい独のH-39クラスの排水量がいづれも限度なんですが。

日英は懲り性なんだよね。
実は旧海軍にも40サンチ9門の新型をおぬがいしたいのが本音。
英は…とりあえず有害な外野どもを全員イスにくくりつけて全部グッドオールにお任せするのが得策。

(＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:39:16.77

>>213
イギリスは航空爆弾のパイオニア。当然、徹甲弾ももってる
日本が輸入して手本にしたのもイギリス製

…まぁ、アレだ。ビスマルクの大暴れから、同型艦ティルピッツを連合国軍は異常なほど警戒してたので
絶対殺す爆弾を落とそうとしたんだろうなぁ…

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:41:16.22

>>214
フランスの四連装砲塔って
連装砲二つをくっつけたようなモンで、イギリスの無茶振り四連装砲塔よりずっとすっきりした設計じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:47:53.26

>>215
いや、あるにはあるんだが「マトモ」なシロモノじゃないんだよ。

ttp://www.lancaster-archive.com/bc_bombsmineincendiaries.htm

"results were generally disappointing and faulty fusing resulted in many of the bombs failing to detonate."

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:50:59.42

イギリス戦艦の不毛期はアガメンノン級あたりだから
さすがにいわゆるバイタル以外への浸水で浮力が足りなくなるのは不味すぎる
金があるはずなのにケチるとドブ捨てになる、というか海の底へ沈むわけで

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 22:39:37.22

あれほど国家間をかき回したエジンコートが
戦後すぐにスクラップになったのが悲しい

南米国家に無理にでも売り込めば良かったのに

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 22:45:12.52

>>216
当初は揚弾ホイストの能力不足で、頑張って1.3発がせいぜいの発射速度に加え、初期の初速830m/sを満足する為の装薬量では発砲衝撃が過大で管制にも支障をきたすため、結局戦後では
この砲の性能の落としどころとおぼしき初速800m/sに落ち着いている。

そのマウントに収めるホイストの荷重と砲の許容初速の見通しがともに甘く、現物に対する本来の要求仕様にそもそもの無理があった事の証左。

高初速重量弾要求は、諸々の構成要素に軽量コンパクトを要求する4連装との相性がそもそも悪い訳です。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 23:17:46.81

>>210
いや、その排水量での30kt艦は、計画はおろか冗談にも話題にのぼった形跡すらないんですナゼか。

アイオワの段階で検討されたのは初期の27ktでMk-6を4基搭載する45,000tのやつを除けば、あとは軒並みMk-7を3～4基搭載、上は60,000tから下は45,000tの間で、いかなる宗教上の理由によるものか、
ナゼか速力は32kt超と27kt台の2択というねw

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:26:17.92

30ノットが必要かと空母部隊に聞いたら30ノットじゃ遅いと。
だから30ノットでは要求されずそれ以上か以下しかないの。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:31:21.93

>>203
戦史叢書はタダなんだから読んでみたら

TF38本土攻撃時の日本側対応
・7月10日の関東空襲で、各航空基地においては航空機による邀撃は行わず、もっぱら分散、遮蔽によって兵力温存に努めた
・我が海軍は、分散および被害極限措置により、徹底した航空兵力の温存を図って積極的な邀撃や索敵攻撃を極力控えた
・我が方の索敵、攻撃が手控えられていたので米機動部隊の位置が確認できなかったが、
・7月20日以降、海軍総隊は、兵力温存に専念する従来の方針を多少緩和して、米空母または艦砲射撃を行う米艦に対しては好機をとらえてこれを奇襲攻撃するよう命じている
・7月24日、名古屋以西の西日本航空基地および艦艇に対し米艦載機1150機の来襲を受け、、、
これに対して大村基地から邀撃した紫電31機は、佐伯上空で交戦して18機を撃墜し、、、

要するに、7/20以前は、航空兵力温存方針によりわざと出撃せず、20日以降は方針変更により出撃している
別に米機動部隊の事前攻撃で壊滅したわけではない

あとは間接射撃の仮標照準か
要するにマウントを取るのが目的なので、自分が勝てそうな（気がする）ゴールポストに次々と論点を移していくのが特徴

仮標と目標の位置関係など、既知であるのは当たり前
ここが未知だと神様でも当たらるわけがない
間接射撃を射撃盤の機能にビルトインするのは、自艦の変速変針に伴う自艦と仮標との距離方位の変化を、リアルタイムで自艦と目標の距離方位に換算して砲側に送ること
手作業でやってたのを機械化しただけとか言ってた人がいたが、そろばんの計算を電子計算機にやらせただけですが何かというのに等しいジョーク

仮標と目標の位置関係を把握するのが難しいなど当然のことで、直接照準と間接照準の原理的な違いとは関係のないゴールポルトの移動に過ぎない

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:33:03.04

アメリカが得ていた金剛級の速度は26ノット
だから新戦艦は同等以上の27ノットが下限になり、
いつのまにかこれで統一になっちゃった。
アイオワ級はノースカでやれなかった空母機動部隊の要望を受け入れた高速艦
誰も30ノットを希望してないからその設計もない

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:36:10.66

>>223
まだやってんのお前？
無知なのはバレてるからもう書き込むなよ
射撃盤を魔法の装置なんて思ってんだろ
砲術士官の仕事は、射撃盤が出した数値が正しいか検算するのが仕事なんだが？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 23:39:09.08

>>222
まあ、そもそも上記のアイオワ検討案が高速艦も低速艦もぜんぶ幅110フィートだからね。

超スゴ腕のギブス＆コックス無念やね。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:40:37.59

>>223
1945年3月以降に米機動部隊、B29の飛行場攻撃でどれだけ損害出たと思ってんの？
それをすべて無い事にするなら、米機動部隊は本土接近の時点で沖縄戦並みの特攻攻撃受けるんだけど？

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:45:03.00

末期は本土決戦のために兵力温存したというのは常識だろうに｡あれこれ言っても始まらない

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:46:22.14

戦力低下したからだよ
損害が無ければ温存する必要はない

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:47:33.61

原因があるから結果があるのに、そこ無視して結果が確定する訳が無い

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:49:02.35

>>204
砲撃前に航空写真とって地図を作るはずなので結構正確に撃てると思うよ｡戦艦の陸上射撃

少なくとも洋上を高速で動き回る目標に比べたらずっと簡単だろう｡

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 04:42:14.40

艦隊決戦に凝り固まって
小島のショボい砲座や滑走路や塹壕、掩体に
砲弾を投射するのは
戦艦の仕事じゃない！とか仕事を選り好みしていたわけですね

第一次ウェーキ島上陸戦の失敗が教訓になってないわな、、、、、、

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 07:06:47.83

>>231
あのね、昔の視力検査じゃ無いの。事前に知ってるとかそういうレベルの話じゃないの。
海面と違い撃って着弾すると砲弾は爆発するの。
すると弾着確認に観測機飛ばしててもすぐに爆発や火災の煙で目標が見えなくなるの。
日本側が煙幕張ったりすると弾着の火災と誤認して目標変えた例もあるんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 07:13:33.21

そもそも燃料が無かったし
南方取られた時点で終わっとけばよかったんだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 07:38:20.70

浜松艦砲射撃は事前の写真解析で工場、駅の位置とか詳細に分析されてたけど、
実際の砲撃では命中弾は思ったより少ない
室蘭の日鉄輪西は煙幕のおかげでこちらも少なかった
過去に何度も書かれてる事だけどね

何よりGPSの無い時代なんで自分の位置が確定できない
錨おろして停泊して撃つなら、陸戦と同じように
面を一つずつ潰す射撃ができるけどね

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 07:56:26.13

まあ戦艦砲弾1発、炸薬50キロで、直径100mは
致命的な破片が飛び散って10数メートルの穴が開くわけだから
2x2キロの範囲内に1000発も榴弾を撃ち込めば
工場や備蓄物資や人員は無力化すんでないの？

それがショボい攻撃というなら仕方ないけど

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:00:26.38

日本軍は、本土決戦のための温存モードに入ってて
反撃する気すらなかった時期だが
そうじゃなければ、航空機やら魚雷艇やら、沿岸用潜水艦やら
いくらでも反撃手段はあるからな
政治的な意味あいだったんじゃね

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:06:33.10

>>236
2ｋｍ四方の目標に2発の命中で無力化と言えるならね
それも爆弾より炸薬の小さな砲弾でね

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:10:55.31

温存モードも何も時間がたてばたつほど彼がの戦力差は開きますしドイツだっていつ負けるかもわからないのに馬鹿なんですか

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:14:12.72

>>225
悔しくて夜も眠れませんか

マウントを取るのが目的でこのスレを監視してる人間がいる
Aを評価するというレスがあると、ピコーンと反応することが多い
で、流れをぶった切って
「Aが万能だと思ってんのか？ゲーム脳」と反応する

誰も言ってない「Aは万能説」を勝手に作って、それの攻撃を始める
迷惑だし、沖縄後の航空兵力温存策を知りませんでしたみたく、返り討ちに遭うのがオチなので大人しくしてるべき

Aは、レーダーだったり艦砲射撃だったり、間接射撃だったりするが、次は射撃盤か
多分、陸上砲撃は海上に止まった艦からするものと思い込んでるんだろう
陸軍砲兵の間接射撃のように、あの山の何ミル右を撃ってりゃ良いみたく

艦砲射撃は、沖合を動き回りながら撃つので、射撃線も照準線も刻々変化する
全ての斉射の諸元は違う
仮標を見る照準線と、目標を撃つ射撃線は全然違うので、諸元をリアルタイムで砲側に送る計算は機械化が必須
砲の自動操縦をするなら尚更射撃盤からデータを送る必要がある

当然これとても万能ではなく、間接艦砲射撃をするための必要条件の一つに過ぎない
ただし、この機能があるのとないのではクオリティに大差がつくのも当然

兵器のような工業製品の評価は相対的なものなので、AとBを比較するとき、双方のメリデメを総合比較するとAの方が優れてるというのが、マトモな議論

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:31:26.22

先月だかの歴群に現実に仮標使ったガ島砲撃の詳細書いてあるよ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:44:38.56

先月か･･･

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 09:59:23.00

>>238

計算もできない？1発4000平米なんだから
1発約90m四方でないの？
小学校の算数できる？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 11:01:18.51

演習で夜間水雷戦隊による漸減作戦が成り立たないことに
眼をつむった軍令部もたいがいな狂信集団だしなあ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 11:02:38.33

誤解したかな?
2ｋｍ四方の工場に2発命中は現実の射撃の命中数なの

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 11:38:17.62

狂信がいいとは思わんが海軍は予算のためのなあなあ集団
ただし陸軍は餓えて○ねというイタタな存在
陸軍にもじゅうぶんイタタはいるんだけど世帯の大きさをかんがえると
海軍はちょっと悪いほうへ率が高すぎる＆負けたあとも悪いという

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:03:12.06

>>245

動かない陸地相手に航空攻撃とか応射の邪魔ほ入らないのに
すごい明後日の方角にそれて痰だね
400-600発を工場を主目標にして観測機の支援があって射撃して、それ？

B-29変態の高空からの武蔵野工場への爆撃と変わらん程度？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:35:34.30

B29は地形レーダあるからまだいいが、観測機は肉眼が頼り
サイパンじゃ米軍自身が事前艦砲射撃射撃の効果は薄かったと判定してるしね

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:42:28.65

それに当時の艦船は地図上の自分の位置を正確には知ることができない
陸岸が近いと潮の流れが速いところも多く、時間で変化する
何ノットで何分走ったからこの位置とはならない

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 13:37:09.30

>>235
> 実際の砲撃では命中弾は思ったより少ない

Mark 7 16-inch/50-caliber gun
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

広大な国防総省ペンタゴンに対しても､遠距離から撃つと半分くらいしか命中しない｡
あまり当たるものでも無いんだろう｡アイオワの主砲

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 13:45:35.88

>>249
>当時の艦船は地図上の自分の位置を正確には知ることができない

何の目印も無い大洋の真ん中ならそう｡ただ陸地の近くなら自艦の正確な位置は把握できる｡

仮標(灯台または任意の地形･施設)と自艦との距離と方位を計測すれば位置の割り出しは容易｡

そこから任意の陸上目標に対する射撃は射撃盤で対応すれば良い

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 18:03:51.85

PPIレーダーで地形を見ながら、弾丸の飛翔経路の探知もして
工場敷地の2kmx2kmって、陸上の沿岸や桟橋とか
レーダーで見えてても修正できないものなのかね？

B-29で上空からセンチ波レーダーで工場配置とか見て取れそうだけど
艦上から陸上に向けて10-15kmの距離だと水平線ギリギリになって
PPIレーダでは陸上の煙突とか倉庫、工場の屋根とか
反射シグナルが分離できないということかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 19:40:26.42

一定の範囲内に砲弾落としまくれば目的達成できるじゃん、程度じゃないの
本気で精密爆撃狙ってるなら、それこそ欧州戦線で重要施設を狙ったように
ダムバスターズを繰り出してる

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 19:49:11.16

太陽や星の高度で緯度が確定するし
方向と地磁気と時間で、経度が確定するから、位置ピッタリ出るでしょ
悪天候以外は

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 20:10:07.06

>>254
緯度は簡単に測れるけど、陸地の見えない洋上での経度測定は数百年未解決だった難問

経度問題で調べると面白いよ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 20:15:15.41

>>255
ははは
19世紀前半に解決された、と締めくくられてるがｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:05:00.64

結構、長い年月、継続して月が軌道を横切る時に隠れる恒星の星の位置をカタログ化して正確な時刻と経度を推定する年鑑が発行されてたんじゃなかったっけ？

クロノメーターって値段高いし壊れると修理大変そうじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:21:09.62

>>250
艦砲ってそういうものでしょう。
それにしてもその図はいつ見てもよく当たっているなと思います。
ペンタゴンの中の縦横200ydの赤い実際のターゲットに2万5千ydから15～16発中の7～8発、
3万6千ydから13～14発中の3～4発。実戦でこんなに当てられたらたまらないですよ。
低速で各砲塔射撃したのでしょうけれど。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:25:00.20

>>250
これに軍艦のシルエットを当てはめると命中率は数パーセントくらいか

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:27:28.14

6/18浜松空襲　死傷者3217名
7/30浜松艦砲射撃　死傷者265名
艦砲射撃の命中率は、日本楽器（現ヤマハ、当時はプロペラ工場）に対してが9/257
浜松駅に対しては36/270、そのうち駅構内への弾着は19発で残りは広大な操車場地区への着弾
あと天竜川鉄橋を狙った砲撃があり天竜川橋梁のうち下り線の1桁（60ｍ）が中破
天龍浜松間を走行中の下り旅客列車に直撃弾、客車3両大破46名死亡35名重軽傷

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:33:26.81

>>259
昭和8年以降の有効帯では3万3千m(約3万6千yd)だと遠近77.6m(約85.3yd)、
2万3千m(約2万5千yd)だと遠近125.7m(約138.1yd)です。
2万5千ydだと4～5発、3万6千ydでは2発位当たっていることになりますね。
対地射撃のデータですからそのまま当てはめるのは如何かと思いますけれど。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:38:13.04

浜松駅構内と操車場地区の切り分けが今となってはわからないのですが、
19発は建物に損傷を与えたものと書かれています。
8月の写真を見るとこれまた空襲のクレーターも混ざっててどれがどれやらわかりませんが、
駅舎直撃の砲弾はなかったようです、国鉄の報告にもありませんので。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:43:02.10

As modernized in the 1980s, each turret carried a DR-810 radar that measured the muzzle velocity of each gun,
which made it easier to predict the velocity of succeeding shots. Together with the Mark 160 FCS and better propellant consistency,
these improvements made these weapons into the most accurate battleship-caliber guns ever made.
For example, during test shoots off Crete in 1987, fifteen shells were fired from 34,000 yards (31,900 m), five from the right gun of each turret.
The pattern size was 220 yards (200 m), 0.64% of the total range. 14 out of the 15 landed within 250 yards (230 m) of the center of the pattern and 8 were within 150 yards (140 m).
Shell-to-shell dispersion was 123 yards (112 m), 0.36% of total range.

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 22:36:23.00

7/30の艦砲射撃の死傷者が少ないことについては疎開が進んでいたことがあげられる
日本楽器の工場疎開は昭和19年末に計画され二俣地区に建設開始
6/10の空襲で本社工場に250ｋｇ爆弾7発が落ちて木造工場は全焼
続く6/18の空襲で本社工場は完全に生産停止に陥る
疎開先の二俣地区佐久良工は5月上旬に完成し、本社工場より機械の搬出が開始されており
7/30の艦砲射撃までにすべての機械の搬出は完了しており、
本社工場は疎開完了だったのが死傷者が少なかった要因である。
本社が移転完了するのは8/13
この時期の日本楽器プロペラ工場の労働者は約1万人

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 23:11:18.47

こちらは室蘭艦砲射撃の時の映像です。
後半の映像での見どころは、カメラを固定して撮っているので、
戦艦の動揺周期と角度がある程度見て取れるところです。
https://catalog.archives.gov/id/79705

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 23:25:15.65

上に書いた天竜川鉄橋の艦砲射撃による砲弾破片での損傷部位です。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821809/38
こちらは報告書
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821838

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 23:38:36.66

浜松駅構内、とにかく広くて全景がよくわかりません
左上はお召列車3両です
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821809/29

撮影時期が昭和20年11月なので当時の雰囲気を感じていただければ。
そのまま左右にスライドさせると浜松国鉄工場の惨状も見れます、こちらは空襲か艦砲かわかりません。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 23:52:12.88

釜石艦砲射撃のレポートです。
事前写真による分析と、ページをすすめて見ていただければ終戦後の上陸調査の写真が見れます。
釜石は2回撃たれてますので、そこは割り引いてみてください。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821812/5

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 00:09:52.51

室蘭艦砲射撃の報告書です。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821862

こちらは弾着観測をＳＢ２Ｃ－４Ｅヘルダイバーの後部座席に乗った観測員が行いました。
当日は雲が低く垂れこめており、飛行高度は90ｍ、目標上空へは対空砲火を受ける為入ることが出来ず、
外周を飛行するしかなかったようです。
高度1000ｍで雲を抜けたようですが、その高度では高射砲の射撃を受けたとの事です。
観測員からは激しい煙で観測困難との記載がありますが、日本側の煙幕展開には気付いていないようです。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 05:09:30.24

>>254
洋上天測はどんなにうまい人がやってもキロ単位の誤差は出るものでしょ。射撃管制に使えるようなものじゃない。
>>257
大型艦船にとっては艤装品のごく一部で、たいした負担ではなかったんでは？
ジョシュア・スローカムの単独世界一周航海が月距法天測で行われたように、小型船舶では節約の意味があったんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 07:25:17.82

終戦直前に米英連合艦隊に砲撃受けた街に現在進行形で住んでるが
目標の工場にはほとんど命中せずに1kmくらい離れた全く関係ない住宅地ぶっ壊してることが地域の戦災史に記録されてる
ttps://i.imgur.com/Xpop2tl.jpg(着弾した病院)
ttps://i.imgur.com/DMwMi1f.jpg(着弾した青年団宿舎)

1か月くらい前にB-29の昼間空襲があって工場の位置とかは大体把握してたんだろうけど、
夜間で20分くらいの砲撃じゃこんなもんだろう。当然観測機とかも飛ばしてないだろうし

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 08:28:32.06

日立艦砲射撃の報告書
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821842

当日の天候は雨天で不良、視程は3～5ｋｍで観測機は出さずに砲撃した模様です。
浜松の例では夜間の観測機は目標上空から照明弾を投下した上で弾着観測をしていました。
あと日立の報告の中に6/10の2000lb爆弾800発による空襲の報告があります
73ページから目標工場写真、爆撃中の写真、爆撃後のクレータ写真、戦後調査と続いています。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 08:42:08.69

素人が想像するほと、洋上からの対地艦砲射撃は簡単ではないということ

まず、自分も目標も動かないのではなくて、自分は動きながら撃つ
画像は釜石の艦砲射撃で、沖合を往復しながら撃つ
斉射ごとに諸元は異なる

しかも目標が見えない
見えないから自艦弾着観測もできず、飛行機観測もまともにできないので、エリア内に撃ちまくるのみ

あとは、洋上の自艦位置把握が難しい
自艦の絶対位置測定がズレた分だけ目標への弾着もズレるので、誤差数百メートルの精度で自艦の位置測定が必要になる
WW2の時点で地磁気？観測でそれだけの精度が出たのか
事実2回目の釜石艦砲射撃のとき、インディアナは自艦位置測定をミスって弾着が3,000ヤード狂っている

WW1では、平坦な（つまり地形から自艦位置を精密測定できない）ベルギー沿岸を砲撃するとき、射撃予定位置に設置したブイの付近で駆逐艦が爆雷を2発炸裂させて英本土で水中聴音し、音響の方位を測定して地図上の射撃位置をモニターに知らせるという方法が取られている

https://i.imgur.com/co3i5D7.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 09:26:05.71

目標が見えないのは当たり前だ
日本側のガ島飛行場への砲撃成功例も、ぶっつけ本番でも滑走路を含む周辺の狭い面積には砲弾は落とせてる
しかも行き足は止めず航行しながらでの砲撃だ
地形の把握、間接射撃の諸元算出の元になる補助照準点さえ確保出来れば、砲台の様な小さい目標への
ダイレクトヒットは困難でも一定面積の中へ砲弾を落とす事なら当時の射撃盤でも対応出来て、そう困難でも無い

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:10:47.85

>>257

航海年鑑だと太陽、月、57個の恒星の見かけの水平線高さの月日、緯度ごとの座標の数値表が掲載されていて
六分儀の計測でグリニッジ時間や経度、位置を数キロや数秒単位で迅速に推定で

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:14:20.76

そらガ島は元々自分たちが作ってた飛行場であり
島には上陸展開している自軍が居て複数の焚火という
灯台の代わりになる物で位置測定の手助けをしてくれてるからな

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:16:25.77

ぶっつけ本番？
金剛榛名のガ島砲撃はトラック島での零式弾、三式弾の砲撃効果試験から始まって、
ガ島へは観測班の派遣と海軍陸戦隊を派遣して篝火の設営
砲撃当日はエスペランス岬、タサファロング岬、クルツ岬の計3か所に篝火を灯し、
三角法にて飛行場位置を特定できるようにしている。
そして弾着観測は地上観測なので方位距離が正確であることも重要

こうした準備があって砲撃は成功と言えるレベルになってる。
単純に海上から撃ちましたではない。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:23:49.93

真珠湾の時にもし仮に金剛や利根で夜間ダッシュして
黎明時にダイヤモンドヘッドを測定基点にしたら
真珠湾内に砲弾を撃ち込んで戦果拡大できたかな？

帰りは無事では済まないだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:45:36.14

なんか地図というのをものすごく過信してる気がする
ランドマークを仮標とするのはいいけど、そこからの目標までの距離方位ははっきり言って不明
自身でその場に行って観測するしか知るすべはない
現在の衛星写真や飛行機写真、GPS測量を元にした地図をいつも使ってるから当時も同じ精度と考えるんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:57:50.42

>現在の衛星写真や飛行機写真、GPS測量を元にした地図をいつも使ってるから

逆に昔の測量技術を馬鹿にしすぎだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:02:01.69

で、
陸上じゃなく敵艦だったらもっと難しいんだけど
それがどうしたの？