新・戦艦スレッド 114cm砲

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 01:02:47.60

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 113cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612615576/

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:11:57.15

そもそも、腐ってもなんとやらの大英帝国が本気だしたら
5トン爆弾とかいう、大和の主砲弾すらちゃちくみえる大型爆弾を、航空攻撃で戦艦に叩き込むという無慈悲な手段があるから…

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:20:52.98

爆弾って避けられるよね

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:26:20.73

マトモな徹甲爆弾が開発できてればそんな爆弾を停泊中の戦艦に
落とすなんて大層な作戦も不要だったんだけどなあ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 21:31:46.86

なにせMk-6と続くMk-7のそのハンディな軽さが、艦の設計の自由度を増してるね。

独は連装にしては重いがヨソの3連装と同等かやや軽い連装と長バイタルの大型艦で思考停止してるから制約なければある意味気楽だろうし、仏には難物4連装と格闘してもらうか、
サクッと16インチ3連装に手を出してもらって、伊は15インチ3連装をより大型の船体に積んでもイケそう。
してみると、こと未成艦の方向性に関してはキレてる米以外の独仏伊も、その仕様の選定で混乱する事もなさげかなと。
無論、その後知恵たらればでもせいぜい独のH-39クラスの排水量がいづれも限度なんですが。

日英は懲り性なんだよね。
実は旧海軍にも40サンチ9門の新型をおぬがいしたいのが本音。
英は…とりあえず有害な外野どもを全員イスにくくりつけて全部グッドオールにお任せするのが得策。

(＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:39:16.77

>>213
イギリスは航空爆弾のパイオニア。当然、徹甲弾ももってる
日本が輸入して手本にしたのもイギリス製

…まぁ、アレだ。ビスマルクの大暴れから、同型艦ティルピッツを連合国軍は異常なほど警戒してたので
絶対殺す爆弾を落とそうとしたんだろうなぁ…

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:41:16.22

>>214
フランスの四連装砲塔って
連装砲二つをくっつけたようなモンで、イギリスの無茶振り四連装砲塔よりずっとすっきりした設計じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:47:53.26

>>215
いや、あるにはあるんだが「マトモ」なシロモノじゃないんだよ。

ttp://www.lancaster-archive.com/bc_bombsmineincendiaries.htm

"results were generally disappointing and faulty fusing resulted in many of the bombs failing to detonate."

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 21:50:59.42

イギリス戦艦の不毛期はアガメンノン級あたりだから
さすがにいわゆるバイタル以外への浸水で浮力が足りなくなるのは不味すぎる
金があるはずなのにケチるとドブ捨てになる、というか海の底へ沈むわけで

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 22:39:37.22

あれほど国家間をかき回したエジンコートが
戦後すぐにスクラップになったのが悲しい

南米国家に無理にでも売り込めば良かったのに

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 22:45:12.52

>>216
当初は揚弾ホイストの能力不足で、頑張って1.3発がせいぜいの発射速度に加え、初期の初速830m/sを満足する為の装薬量では発砲衝撃が過大で管制にも支障をきたすため、結局戦後では
この砲の性能の落としどころとおぼしき初速800m/sに落ち着いている。

そのマウントに収めるホイストの荷重と砲の許容初速の見通しがともに甘く、現物に対する本来の要求仕様にそもそもの無理があった事の証左。

高初速重量弾要求は、諸々の構成要素に軽量コンパクトを要求する4連装との相性がそもそも悪い訳です。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 23:17:46.81

>>210
いや、その排水量での30kt艦は、計画はおろか冗談にも話題にのぼった形跡すらないんですナゼか。

アイオワの段階で検討されたのは初期の27ktでMk-6を4基搭載する45,000tのやつを除けば、あとは軒並みMk-7を3～4基搭載、上は60,000tから下は45,000tの間で、いかなる宗教上の理由によるものか、
ナゼか速力は32kt超と27kt台の2択というねw

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:26:17.92

30ノットが必要かと空母部隊に聞いたら30ノットじゃ遅いと。
だから30ノットでは要求されずそれ以上か以下しかないの。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:31:21.93

>>203
戦史叢書はタダなんだから読んでみたら

TF38本土攻撃時の日本側対応
・7月10日の関東空襲で、各航空基地においては航空機による邀撃は行わず、もっぱら分散、遮蔽によって兵力温存に努めた
・我が海軍は、分散および被害極限措置により、徹底した航空兵力の温存を図って積極的な邀撃や索敵攻撃を極力控えた
・我が方の索敵、攻撃が手控えられていたので米機動部隊の位置が確認できなかったが、
・7月20日以降、海軍総隊は、兵力温存に専念する従来の方針を多少緩和して、米空母または艦砲射撃を行う米艦に対しては好機をとらえてこれを奇襲攻撃するよう命じている
・7月24日、名古屋以西の西日本航空基地および艦艇に対し米艦載機1150機の来襲を受け、、、
これに対して大村基地から邀撃した紫電31機は、佐伯上空で交戦して18機を撃墜し、、、

要するに、7/20以前は、航空兵力温存方針によりわざと出撃せず、20日以降は方針変更により出撃している
別に米機動部隊の事前攻撃で壊滅したわけではない

あとは間接射撃の仮標照準か
要するにマウントを取るのが目的なので、自分が勝てそうな（気がする）ゴールポストに次々と論点を移していくのが特徴

仮標と目標の位置関係など、既知であるのは当たり前
ここが未知だと神様でも当たらるわけがない
間接射撃を射撃盤の機能にビルトインするのは、自艦の変速変針に伴う自艦と仮標との距離方位の変化を、リアルタイムで自艦と目標の距離方位に換算して砲側に送ること
手作業でやってたのを機械化しただけとか言ってた人がいたが、そろばんの計算を電子計算機にやらせただけですが何かというのに等しいジョーク

仮標と目標の位置関係を把握するのが難しいなど当然のことで、直接照準と間接照準の原理的な違いとは関係のないゴールポルトの移動に過ぎない

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:33:03.04

アメリカが得ていた金剛級の速度は26ノット
だから新戦艦は同等以上の27ノットが下限になり、
いつのまにかこれで統一になっちゃった。
アイオワ級はノースカでやれなかった空母機動部隊の要望を受け入れた高速艦
誰も30ノットを希望してないからその設計もない

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:36:10.66

>>223
まだやってんのお前？
無知なのはバレてるからもう書き込むなよ
射撃盤を魔法の装置なんて思ってんだろ
砲術士官の仕事は、射撃盤が出した数値が正しいか検算するのが仕事なんだが？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/14(日) 23:39:09.08

>>222
まあ、そもそも上記のアイオワ検討案が高速艦も低速艦もぜんぶ幅110フィートだからね。

超スゴ腕のギブス＆コックス無念やね。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:40:37.59

>>223
1945年3月以降に米機動部隊、B29の飛行場攻撃でどれだけ損害出たと思ってんの？
それをすべて無い事にするなら、米機動部隊は本土接近の時点で沖縄戦並みの特攻攻撃受けるんだけど？

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:45:03.00

末期は本土決戦のために兵力温存したというのは常識だろうに｡あれこれ言っても始まらない

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:46:22.14

戦力低下したからだよ
損害が無ければ温存する必要はない

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:47:33.61

原因があるから結果があるのに、そこ無視して結果が確定する訳が無い

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 23:49:02.35

>>204
砲撃前に航空写真とって地図を作るはずなので結構正確に撃てると思うよ｡戦艦の陸上射撃

少なくとも洋上を高速で動き回る目標に比べたらずっと簡単だろう｡

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 04:42:14.40

艦隊決戦に凝り固まって
小島のショボい砲座や滑走路や塹壕、掩体に
砲弾を投射するのは
戦艦の仕事じゃない！とか仕事を選り好みしていたわけですね

第一次ウェーキ島上陸戦の失敗が教訓になってないわな、、、、、、

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 07:06:47.83

>>231
あのね、昔の視力検査じゃ無いの。事前に知ってるとかそういうレベルの話じゃないの。
海面と違い撃って着弾すると砲弾は爆発するの。
すると弾着確認に観測機飛ばしててもすぐに爆発や火災の煙で目標が見えなくなるの。
日本側が煙幕張ったりすると弾着の火災と誤認して目標変えた例もあるんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 07:13:33.21

そもそも燃料が無かったし
南方取られた時点で終わっとけばよかったんだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 07:38:20.70

浜松艦砲射撃は事前の写真解析で工場、駅の位置とか詳細に分析されてたけど、
実際の砲撃では命中弾は思ったより少ない
室蘭の日鉄輪西は煙幕のおかげでこちらも少なかった
過去に何度も書かれてる事だけどね

何よりGPSの無い時代なんで自分の位置が確定できない
錨おろして停泊して撃つなら、陸戦と同じように
面を一つずつ潰す射撃ができるけどね

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 07:56:26.13

まあ戦艦砲弾1発、炸薬50キロで、直径100mは
致命的な破片が飛び散って10数メートルの穴が開くわけだから
2x2キロの範囲内に1000発も榴弾を撃ち込めば
工場や備蓄物資や人員は無力化すんでないの？

それがショボい攻撃というなら仕方ないけど

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:00:26.38

日本軍は、本土決戦のための温存モードに入ってて
反撃する気すらなかった時期だが
そうじゃなければ、航空機やら魚雷艇やら、沿岸用潜水艦やら
いくらでも反撃手段はあるからな
政治的な意味あいだったんじゃね

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:06:33.10

>>236
2ｋｍ四方の目標に2発の命中で無力化と言えるならね
それも爆弾より炸薬の小さな砲弾でね

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:10:55.31

温存モードも何も時間がたてばたつほど彼がの戦力差は開きますしドイツだっていつ負けるかもわからないのに馬鹿なんですか

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:14:12.72

>>225
悔しくて夜も眠れませんか

マウントを取るのが目的でこのスレを監視してる人間がいる
Aを評価するというレスがあると、ピコーンと反応することが多い
で、流れをぶった切って
「Aが万能だと思ってんのか？ゲーム脳」と反応する

誰も言ってない「Aは万能説」を勝手に作って、それの攻撃を始める
迷惑だし、沖縄後の航空兵力温存策を知りませんでしたみたく、返り討ちに遭うのがオチなので大人しくしてるべき

Aは、レーダーだったり艦砲射撃だったり、間接射撃だったりするが、次は射撃盤か
多分、陸上砲撃は海上に止まった艦からするものと思い込んでるんだろう
陸軍砲兵の間接射撃のように、あの山の何ミル右を撃ってりゃ良いみたく

艦砲射撃は、沖合を動き回りながら撃つので、射撃線も照準線も刻々変化する
全ての斉射の諸元は違う
仮標を見る照準線と、目標を撃つ射撃線は全然違うので、諸元をリアルタイムで砲側に送る計算は機械化が必須
砲の自動操縦をするなら尚更射撃盤からデータを送る必要がある

当然これとても万能ではなく、間接艦砲射撃をするための必要条件の一つに過ぎない
ただし、この機能があるのとないのではクオリティに大差がつくのも当然

兵器のような工業製品の評価は相対的なものなので、AとBを比較するとき、双方のメリデメを総合比較するとAの方が優れてるというのが、マトモな議論

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:31:26.22

先月だかの歴群に現実に仮標使ったガ島砲撃の詳細書いてあるよ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:44:38.56

先月か･･･

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 09:59:23.00

>>238

計算もできない？1発4000平米なんだから
1発約90m四方でないの？
小学校の算数できる？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 11:01:18.51

演習で夜間水雷戦隊による漸減作戦が成り立たないことに
眼をつむった軍令部もたいがいな狂信集団だしなあ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 11:02:38.33

誤解したかな?
2ｋｍ四方の工場に2発命中は現実の射撃の命中数なの

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 11:38:17.62

狂信がいいとは思わんが海軍は予算のためのなあなあ集団
ただし陸軍は餓えて○ねというイタタな存在
陸軍にもじゅうぶんイタタはいるんだけど世帯の大きさをかんがえると
海軍はちょっと悪いほうへ率が高すぎる＆負けたあとも悪いという

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:03:12.06

>>245

動かない陸地相手に航空攻撃とか応射の邪魔ほ入らないのに
すごい明後日の方角にそれて痰だね
400-600発を工場を主目標にして観測機の支援があって射撃して、それ？

B-29変態の高空からの武蔵野工場への爆撃と変わらん程度？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:35:34.30

B29は地形レーダあるからまだいいが、観測機は肉眼が頼り
サイパンじゃ米軍自身が事前艦砲射撃射撃の効果は薄かったと判定してるしね

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:42:28.65

それに当時の艦船は地図上の自分の位置を正確には知ることができない
陸岸が近いと潮の流れが速いところも多く、時間で変化する
何ノットで何分走ったからこの位置とはならない

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 13:37:09.30

>>235
> 実際の砲撃では命中弾は思ったより少ない

Mark 7 16-inch/50-caliber gun
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

広大な国防総省ペンタゴンに対しても､遠距離から撃つと半分くらいしか命中しない｡
あまり当たるものでも無いんだろう｡アイオワの主砲

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 13:45:35.88

>>249
>当時の艦船は地図上の自分の位置を正確には知ることができない

何の目印も無い大洋の真ん中ならそう｡ただ陸地の近くなら自艦の正確な位置は把握できる｡

仮標(灯台または任意の地形･施設)と自艦との距離と方位を計測すれば位置の割り出しは容易｡

そこから任意の陸上目標に対する射撃は射撃盤で対応すれば良い

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 18:03:51.85

PPIレーダーで地形を見ながら、弾丸の飛翔経路の探知もして
工場敷地の2kmx2kmって、陸上の沿岸や桟橋とか
レーダーで見えてても修正できないものなのかね？

B-29で上空からセンチ波レーダーで工場配置とか見て取れそうだけど
艦上から陸上に向けて10-15kmの距離だと水平線ギリギリになって
PPIレーダでは陸上の煙突とか倉庫、工場の屋根とか
反射シグナルが分離できないということかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 19:40:26.42

一定の範囲内に砲弾落としまくれば目的達成できるじゃん、程度じゃないの
本気で精密爆撃狙ってるなら、それこそ欧州戦線で重要施設を狙ったように
ダムバスターズを繰り出してる

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 19:49:11.16

太陽や星の高度で緯度が確定するし
方向と地磁気と時間で、経度が確定するから、位置ピッタリ出るでしょ
悪天候以外は

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 20:10:07.06

>>254
緯度は簡単に測れるけど、陸地の見えない洋上での経度測定は数百年未解決だった難問

経度問題で調べると面白いよ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 20:15:15.41

>>255
ははは
19世紀前半に解決された、と締めくくられてるがｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:05:00.64

結構、長い年月、継続して月が軌道を横切る時に隠れる恒星の星の位置をカタログ化して正確な時刻と経度を推定する年鑑が発行されてたんじゃなかったっけ？

クロノメーターって値段高いし壊れると修理大変そうじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:21:09.62

>>250
艦砲ってそういうものでしょう。
それにしてもその図はいつ見てもよく当たっているなと思います。
ペンタゴンの中の縦横200ydの赤い実際のターゲットに2万5千ydから15～16発中の7～8発、
3万6千ydから13～14発中の3～4発。実戦でこんなに当てられたらたまらないですよ。
低速で各砲塔射撃したのでしょうけれど。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:25:00.20

>>250
これに軍艦のシルエットを当てはめると命中率は数パーセントくらいか

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:27:28.14

6/18浜松空襲　死傷者3217名
7/30浜松艦砲射撃　死傷者265名
艦砲射撃の命中率は、日本楽器（現ヤマハ、当時はプロペラ工場）に対してが9/257
浜松駅に対しては36/270、そのうち駅構内への弾着は19発で残りは広大な操車場地区への着弾
あと天竜川鉄橋を狙った砲撃があり天竜川橋梁のうち下り線の1桁（60ｍ）が中破
天龍浜松間を走行中の下り旅客列車に直撃弾、客車3両大破46名死亡35名重軽傷

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:33:26.81

>>259
昭和8年以降の有効帯では3万3千m(約3万6千yd)だと遠近77.6m(約85.3yd)、
2万3千m(約2万5千yd)だと遠近125.7m(約138.1yd)です。
2万5千ydだと4～5発、3万6千ydでは2発位当たっていることになりますね。
対地射撃のデータですからそのまま当てはめるのは如何かと思いますけれど。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:38:13.04

浜松駅構内と操車場地区の切り分けが今となってはわからないのですが、
19発は建物に損傷を与えたものと書かれています。
8月の写真を見るとこれまた空襲のクレーターも混ざっててどれがどれやらわかりませんが、
駅舎直撃の砲弾はなかったようです、国鉄の報告にもありませんので。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:43:02.10

As modernized in the 1980s, each turret carried a DR-810 radar that measured the muzzle velocity of each gun,
which made it easier to predict the velocity of succeeding shots. Together with the Mark 160 FCS and better propellant consistency,
these improvements made these weapons into the most accurate battleship-caliber guns ever made.
For example, during test shoots off Crete in 1987, fifteen shells were fired from 34,000 yards (31,900 m), five from the right gun of each turret.
The pattern size was 220 yards (200 m), 0.64% of the total range. 14 out of the 15 landed within 250 yards (230 m) of the center of the pattern and 8 were within 150 yards (140 m).
Shell-to-shell dispersion was 123 yards (112 m), 0.36% of total range.

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 22:36:23.00

7/30の艦砲射撃の死傷者が少ないことについては疎開が進んでいたことがあげられる
日本楽器の工場疎開は昭和19年末に計画され二俣地区に建設開始
6/10の空襲で本社工場に250ｋｇ爆弾7発が落ちて木造工場は全焼
続く6/18の空襲で本社工場は完全に生産停止に陥る
疎開先の二俣地区佐久良工は5月上旬に完成し、本社工場より機械の搬出が開始されており
7/30の艦砲射撃までにすべての機械の搬出は完了しており、
本社工場は疎開完了だったのが死傷者が少なかった要因である。
本社が移転完了するのは8/13
この時期の日本楽器プロペラ工場の労働者は約1万人

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 23:11:18.47

こちらは室蘭艦砲射撃の時の映像です。
後半の映像での見どころは、カメラを固定して撮っているので、
戦艦の動揺周期と角度がある程度見て取れるところです。
https://catalog.archives.gov/id/79705

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 23:25:15.65

上に書いた天竜川鉄橋の艦砲射撃による砲弾破片での損傷部位です。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821809/38
こちらは報告書
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821838

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 23:38:36.66

浜松駅構内、とにかく広くて全景がよくわかりません
左上はお召列車3両です
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821809/29

撮影時期が昭和20年11月なので当時の雰囲気を感じていただければ。
そのまま左右にスライドさせると浜松国鉄工場の惨状も見れます、こちらは空襲か艦砲かわかりません。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 23:52:12.88

釜石艦砲射撃のレポートです。
事前写真による分析と、ページをすすめて見ていただければ終戦後の上陸調査の写真が見れます。
釜石は2回撃たれてますので、そこは割り引いてみてください。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821812/5

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 00:09:52.51

室蘭艦砲射撃の報告書です。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821862

こちらは弾着観測をＳＢ２Ｃ－４Ｅヘルダイバーの後部座席に乗った観測員が行いました。
当日は雲が低く垂れこめており、飛行高度は90ｍ、目標上空へは対空砲火を受ける為入ることが出来ず、
外周を飛行するしかなかったようです。
高度1000ｍで雲を抜けたようですが、その高度では高射砲の射撃を受けたとの事です。
観測員からは激しい煙で観測困難との記載がありますが、日本側の煙幕展開には気付いていないようです。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 05:09:30.24

>>254
洋上天測はどんなにうまい人がやってもキロ単位の誤差は出るものでしょ。射撃管制に使えるようなものじゃない。
>>257
大型艦船にとっては艤装品のごく一部で、たいした負担ではなかったんでは？
ジョシュア・スローカムの単独世界一周航海が月距法天測で行われたように、小型船舶では節約の意味があったんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 07:25:17.82

終戦直前に米英連合艦隊に砲撃受けた街に現在進行形で住んでるが
目標の工場にはほとんど命中せずに1kmくらい離れた全く関係ない住宅地ぶっ壊してることが地域の戦災史に記録されてる
ttps://i.imgur.com/Xpop2tl.jpg(着弾した病院)
ttps://i.imgur.com/DMwMi1f.jpg(着弾した青年団宿舎)

1か月くらい前にB-29の昼間空襲があって工場の位置とかは大体把握してたんだろうけど、
夜間で20分くらいの砲撃じゃこんなもんだろう。当然観測機とかも飛ばしてないだろうし

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 08:28:32.06

日立艦砲射撃の報告書
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821842

当日の天候は雨天で不良、視程は3～5ｋｍで観測機は出さずに砲撃した模様です。
浜松の例では夜間の観測機は目標上空から照明弾を投下した上で弾着観測をしていました。
あと日立の報告の中に6/10の2000lb爆弾800発による空襲の報告があります
73ページから目標工場写真、爆撃中の写真、爆撃後のクレータ写真、戦後調査と続いています。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 08:42:08.69

素人が想像するほと、洋上からの対地艦砲射撃は簡単ではないということ

まず、自分も目標も動かないのではなくて、自分は動きながら撃つ
画像は釜石の艦砲射撃で、沖合を往復しながら撃つ
斉射ごとに諸元は異なる

しかも目標が見えない
見えないから自艦弾着観測もできず、飛行機観測もまともにできないので、エリア内に撃ちまくるのみ

あとは、洋上の自艦位置把握が難しい
自艦の絶対位置測定がズレた分だけ目標への弾着もズレるので、誤差数百メートルの精度で自艦の位置測定が必要になる
WW2の時点で地磁気？観測でそれだけの精度が出たのか
事実2回目の釜石艦砲射撃のとき、インディアナは自艦位置測定をミスって弾着が3,000ヤード狂っている

WW1では、平坦な（つまり地形から自艦位置を精密測定できない）ベルギー沿岸を砲撃するとき、射撃予定位置に設置したブイの付近で駆逐艦が爆雷を2発炸裂させて英本土で水中聴音し、音響の方位を測定して地図上の射撃位置をモニターに知らせるという方法が取られている

https://i.imgur.com/co3i5D7.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 09:26:05.71

目標が見えないのは当たり前だ
日本側のガ島飛行場への砲撃成功例も、ぶっつけ本番でも滑走路を含む周辺の狭い面積には砲弾は落とせてる
しかも行き足は止めず航行しながらでの砲撃だ
地形の把握、間接射撃の諸元算出の元になる補助照準点さえ確保出来れば、砲台の様な小さい目標への
ダイレクトヒットは困難でも一定面積の中へ砲弾を落とす事なら当時の射撃盤でも対応出来て、そう困難でも無い

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:10:47.85

>>257

航海年鑑だと太陽、月、57個の恒星の見かけの水平線高さの月日、緯度ごとの座標の数値表が掲載されていて
六分儀の計測でグリニッジ時間や経度、位置を数キロや数秒単位で迅速に推定で

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:14:20.76

そらガ島は元々自分たちが作ってた飛行場であり
島には上陸展開している自軍が居て複数の焚火という
灯台の代わりになる物で位置測定の手助けをしてくれてるからな

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:16:25.77

ぶっつけ本番？
金剛榛名のガ島砲撃はトラック島での零式弾、三式弾の砲撃効果試験から始まって、
ガ島へは観測班の派遣と海軍陸戦隊を派遣して篝火の設営
砲撃当日はエスペランス岬、タサファロング岬、クルツ岬の計3か所に篝火を灯し、
三角法にて飛行場位置を特定できるようにしている。
そして弾着観測は地上観測なので方位距離が正確であることも重要

こうした準備があって砲撃は成功と言えるレベルになってる。
単純に海上から撃ちましたではない。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:23:49.93

真珠湾の時にもし仮に金剛や利根で夜間ダッシュして
黎明時にダイヤモンドヘッドを測定基点にしたら
真珠湾内に砲弾を撃ち込んで戦果拡大できたかな？

帰りは無事では済まないだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:45:36.14

なんか地図というのをものすごく過信してる気がする
ランドマークを仮標とするのはいいけど、そこからの目標までの距離方位ははっきり言って不明
自身でその場に行って観測するしか知るすべはない
現在の衛星写真や飛行機写真、GPS測量を元にした地図をいつも使ってるから当時も同じ精度と考えるんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:57:50.42

>現在の衛星写真や飛行機写真、GPS測量を元にした地図をいつも使ってるから

逆に昔の測量技術を馬鹿にしすぎだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:02:01.69

で、
陸上じゃなく敵艦だったらもっと難しいんだけど
それがどうしたの？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:05:50.35

226事件で長門が撃ってたら東京が偉いことになってたかもねw

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:25:20.79

>>280
地図の工場敷地なんかが正確に2、3年のレベルで更新されてるとでも思ってませんか？
測量技術ではなく、地図は相対的な物で、2点間だけを取り上げると歪んで正確ではないというのは理解されてますか？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:33:31.21

艦砲射撃の前に事前の航空写真偵察とか
背後の高地や海岸の地形の基点の選定とか
してるだろうけど
闇夜とか曇り靄、雨天や煙幕だと
観測しようはないわな

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:40:56.66

観測機で弾着観測しても、今の弾着が砲撃範囲とされた地域への弾着なのかの判断は非常に困難です
大きな建物に当たったとかそういう報告が多く、
市街地の中の特定範囲の工場を目標としても現実の砲撃結果からは1/3が目標地区2/3が範囲外の住宅地と
逸れてしまっていても修正できていません

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:43:03.58

当時のそういう現実を理解してもらう為に資料を貼ったんですが、無駄でしたね。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:54:06.86

で、
誰が艦砲射撃は正確無比でシビれるーっつったの？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:09:02.28

まあ、自分以外は全部敵の人なんだろ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:44:45.42

海軍軍人が陸士砲撃を忌避した理由は山ほどあるということだね。
海上で友軍でない艦のマストを直接視て撃つ方が、気が楽。少なくとも敵に向けて撃っている。
陸の施設やら陣地が相手だと、撃つべき方向に撃っているのか、今ひとつ確信できない。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:46:28.81

陸士×
陸上○
メシ喰いながら書くものじゃないなw

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:51:32.50

目標が陸士なら喜んで撃ちそうだ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:59:37.89

夜間、雨、視界数キロという日立砲撃では、ロランで自艦位置を測定して撃っている
CAPは夜戦型F6F

昼だったり夜だったり雨だったり、この際いろいろ試してみようという匂いがぷんぷんする行動だ

真珠湾の復讐するぜというアナウンスもあったし、釜石砲撃の7月14日は、ハルゼーが13日の金曜日（アメリカ時間）に設定してるし

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 13:01:19.34

艦砲射撃は邪道だし、
なにより3月以後の桜花による攻撃をことのほか危険視している（6月前半に戦訓の形で配布されている）ため、
隠匿されているであろう陸上発射型の桜花を恐れてそれほど沿岸には近づけなかった

室蘭で思いっきり沿岸へ近づけたのは、北海道空襲でそれらしいものをすべて破壊したと判断したため

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 13:05:13.66

艦砲射撃は邪道

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 13:43:25.02

>>261
時々｢日本軍は標的に当たってない砲弾も命中と判定してるから高い命中率はインチキだ｣w　という誤解が起こる｢有効帯｣だね｡
計算式は『戦艦「大和」開発物語』光人社NF文庫　P169などに図入りで解説あり

ところで彼方の計算はちょっと違うかな｡有効帯は｢標的から○十メートルの範囲｣というように大体10メートル単位で規定される｡
小数点以下の細かい計測とかは無理なので｡　標的周囲の砲弾の着弾は､少々離れて観測しないと危険｡

戦艦の距離二万二千mでの砲撃なら標的を中心として60-80mが命中と判定される範囲

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 14:56:10.27

艦砲射撃を過大に期待しているわけではないけれど
米海軍の護衛駆逐艦なんかは戦争末期に5インチ砲の対陸上砲撃を
期待して揚陸ボートを積んだ高速輸送船の任務につけている

真面目に戦力を総合した敵前上陸戦を計画しているから低速な旧式戦艦にも陸上砲撃の任務を
割り当てている米海軍は順当に戦訓を取り入れてるんだろうなぁ

とは思う

第一次ウェーキ島の上陸戦の戦訓を現代の目から見たら１つは
大口径艦砲射撃を導入した火点、防御陣地の制圧でないの？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 15:09:56.20

海岸陣地の敵火点を直射で潰す為
これと後方の拠点、工場等を間接射撃で破壊する事を同列にしてはダメ
ノルマンディでの沿岸砲台との撃ち合いとかテニアンでの撃ち合いとかそういうのとは別

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 15:31:00.04

>>295
演習有効帯の評価は時期によって変わるのですよ。内令で改正が行われています。
40cm砲昼間2万2千mを例にとると、
昭和8年内令第65号　第一有効帯62.9m(内近方向17.3m)、第二有効帯70m、計132.9m
昭和5年内令第272号まで　第一有効帯70m(内近方向20m)、第二有効帯30m　計100m
昭和8年から有効帯が拡大されている臭いのですよね。
観測の都合でしょうか?　艦の大型化を考慮したのでしょうか?上構部分を大きめに判定するようになっています。
これまで数値で単純に示していた有効帯をある計算式にかけて算出するよう改められています。

無論、演習での観測が一桁単位で出来る筈も無くそこは勘案して判定していたのでしょう。
散布界だか有効弾判定だったか、砲術長の立場を慮って甘めに判定するとかいう回顧もありました。

それとは別に具体的な目標の大きさと落角を元に計算する方法もありますね。
落角17°、目標艦サイズを舷側高10m、幅30m、上構平均高10m、近方向20mとすれば
第一有効帯約82.7m、第二有効帯約32.7m、計115.4mになりますか。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 15:45:10.46

ノルマンディでの砲台との撃ち合いならこれかな
https://en.wikipedia.org/wiki/Crisbecq_Battery

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 16:21:36.25

>>298
>艦の大型化を考慮したのでしょうか?

当時は軍縮期なので艦の大きさは変わらないね

昭和5年は､第一有効帯が近方向20m+遠方向40m=60m　第二有効帯20m　計80m　
より詳しくは｢艦砲射撃の歴史｣を読むと良い

これより遠距離射撃となると資料が無いので自分で計算した方が良いだろう

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 16:45:43.42

遠距離での有効帯の計算例

目標戦艦のサイズを甲板から艦底まで20m､幅30m､上構平均高10mとする｡長門の主砲弾は距離3万mで落角34度

第一有効帯は
　幅30m　+　船体深さ(喫水+舷側高)20ｍ / tan（34度） =　約60m　となる

第二有効帯は
　上構平均10m / tan（34度） =　14.8m

距離3万mの有効帯は約70mほど

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 16:51:37.59

中距離での有効帯の計算例

目標戦艦のサイズは上と同じ｡長門の主砲弾は距離2万mで落角17.5度

第一有効帯は
　幅30m　+　船体深さ(喫水+舷側高)20ｍ / tan（17.5度） =　約93m

第二有効帯は
　上構平均10m / tan（17.5度） =　約32m

距離2万mの有効帯は約120mほど

相当違う｡当然だが遠距離ほど命中するのが難しくなる

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 17:31:37.03

動く上に的が小さい軍艦よりも動かない上に的が大きい沿岸市街地のほうが標的としては桁違いに難度がひくいんじゃ・・・・・・？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 17:55:37.05

>>298
> 40cm砲昼間2万2千mを例にとると、昭和8年内令第65号

昭和8年のは海軍制度沿革13巻P193で確認してみると計算で求めてる｡ただし端数は丸める

第一有効帯･近方向は､係数600/射距離
第一有効帯･遠方向は､係数850/射距離
第二有効帯は､(係数2200/射距離)ー(第一有効帯)

距離2万2千mでなら､第一有効帯･近方向は27m､第一有効帯･遠方向は38m｡丸めて約65m
第二有効帯は約35m

よって昭和8年度40cm砲昼間2万2千mの有効帯は計100m

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 17:58:54.37

動く標的相手だと当たり判定の評価が不可能だからな
外れても相手のせい
当たっても相手のせいかもしれないしこっちのせいかもしれない
つまりわからない

止まってる標的があって初めて評価可能になる

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 19:18:21.31

>>301
水線下も含めた船体深さ全体を目標高さとしてるのは、近弾は落角を維持して水中を直進し、全て船体に命中するという前提？

かなり甘いのではないかと思うが

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:06:55.50

>>305
砲弾を見て避けることも、当てたい場所にピンポイントで当てることも不可能なんだから
当たっても外れても自艦のせいでいいじゃない。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:07:59.00

>>303
海上は大きな水柱が立つので光学でもレーダーでも観測修正が効く。
単一巨砲艦の射撃管制は水柱の林立が前提。
対地では直射でない限り艦上からは判定出来ない。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:11:06.29

>>307
へー
じゃぁ伊勢や日向を標的にしてテストしたら
みな全弾外して、才能なし評価、使えない主砲評価されちゃうわけねｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:19:36.04

>>309
どうしてそうなるの？