新・戦艦スレッド 114cm砲

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 01:02:47.60

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 113cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612615576/

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 18:21:17.36

よりにもよって「シンガポールの砲台と撃ち合え」なんて
日本の戦艦側からしたら絶対にやりたくない事の一つだってのに・・

ハワイの要塞砲と撃ち合うのとほぼ変わらんのだぞ

>>615
馬鹿は書き込まなくていいよ
アニメ板へどうぞ

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 18:22:33.76

別にあらゆる当初上陸作戦で防御側に戦艦クラスの巨砲が要塞に装備してあるなら
戦艦の艦砲射撃支援なんか出る幕はないけど

有象無象の島嶼の奪い合いで慎重な事前偵察を6インチクラスの要塞砲ぐらいしかない
あるいは旧式の12インチぐらいで大仰角で撃てない
というのなら14インチ砲の戦艦の出番だわな
12インチの最弱旧式アーカンソーだって上陸作戦支援してるんだし、戦艦は場所によっては使いどころはあるんじゃいないの？

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 18:32:17.85

被弾覚悟なら別にどこに何を出してもいいかと
それをゲーム坊が一方的に俺最強とか言い出すからおかしな話になる

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 18:35:42.01

別に対地に限らず艦対艦でも双方でなくとも片方が回避運動し続ける場合双方とも命中弾は出せない

ただ要塞攻撃命令で出撃した艦が回避運動し続けてたら帰還後に戦意不足、職務怠慢で艦長は降格

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 18:38:19.52

>>617
なんかゲームを駒としてしか見てない発想だな
あるんならとにかく使っちゃえという何でもいいから動かして戦果挙げさせたいことが目的と化してる

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 19:20:12.27

>>619
回避しながらピンポイントで攻撃するって脳みそすら無いのか

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 19:27:07.53

>>621
そんなことは出来ないって理解できる脳みそがないんですね

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 19:58:19.86

戦艦と要塞の戦い
http://www.nids.mod.go.jp/event/proceedings/forum/pdf/2014/03.pdf
要塞の勝ち
以降、戦艦は陸上を攻撃しなくなる

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 20:24:41.21

>>617
そもそも日本側が戦艦の支援砲撃が無かったから負けた、言い換えればあれば勝てた戦闘ってあるか？

上にある第一次ウェークは陸戦兵力が少ないとはいえ悪天候が一番痛かったわけで、第二次ウェークは多少苦戦すれど基本は陸戦部隊で押し切れてるレベル
ガダルカナルの場合でも川口支隊や第二師団総攻撃に戦艦が砲撃したって陸戦に関与できないのは戦闘場所を見れば子供でもわかるだろう
戦艦でルンガ岬を砲撃して、その後に第一海兵師団の真っ只中の敵中上陸させるぞって言うならただの馬鹿だしな

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 20:39:58.26

帝国海軍は戦艦の砲身命数をケチる傾向があるから陸上砲撃を積極的に行うことはないだろう
ガダルカナルは空母がないから非常的措置でやったが、空母が生きてれば空母にやらせたろう
そのガダルカナル砲撃でも砲身命数節約のために弱装薬で砲撃してる
帝国海軍にとって戦艦はあくまでも艦隊決戦のためだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 20:42:34.72

>>623
前提が違うものをわざわざ探さなきゃならんほど煮詰まってんの？

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 20:50:41.41

>>625
なおミリヲタにとって戦艦はあくまでも陸上砲撃のためだった

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 20:50:49.75

知恵袋に毎年のように
同類の質問が出ているが
戦艦擁護派は低能であった

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:04:38.12

両者ともGPSなどを駆使した精密射撃制御装置を使ったとしよう

戦艦からは近づくだけで、射程内になりあとは勝手に艦砲射撃される
そして離脱すればよい

では、陸砲はどうか？
敵艦が射程に入って予測点がわかったとして射撃するが
着弾する頃には敵艦は明後日方向に進路変えちゃってるから全く当たらない

勝負有り

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:06:10.62

621みたいなゲームレベルの常識しかない人に何を説明しても無駄

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:10:22.26

>>629
ついに現代技術出して誤魔化してきましたね
それなら最初から陸側は対艦ミサイル、艦艇側は巡航ミサイル使うだけの話なんだけどね

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:14:17.25

>>631
そういう意味でないんだけど、バカには理解できなかったようだなｗ

両者の砲手の練度が全く同じであればどうなる？っていうシミュレーションのつもりで書いたんだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:17:46.85

そもそも戦艦VS陸上砲台の優劣合戦なんてしても仕方ない話なんだがなぁ
なら陸上砲台無い場所なら一方的やん、戦艦は陸上砲撃バンバンやった方が良かったとか戦艦の艦砲射撃マンセーとかまた妙な事言い出すだけだろうし
ぼくのかんがえる最適な戦艦のつかいかたって時点でお察しだろ

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:18:35.16

B 29で戦略爆撃はは可能だけど
1機落ちると駆逐艦1隻分の損害という

それなら沿岸部の目標なら戦艦による砲撃ですますわけにはいかんのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:24:50.40

つ　原爆

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:28:03.08

否定派が必死で優劣論語ってるだけであって
もともと艦砲射撃あったほうが要塞攻略に楽だよねーってだけの話だ

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:29:45.78

そうそうそれそれ、瀬戸内海で遊んでるより誰も損をしないＷＩＮＷＩＮやろ

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:31:55.96

着弾する頃には敵艦は明後日方向に進路変えちゃってる・・・・
もうね・・馬鹿丸出し

あんた何も判ってないんだから書き込まなくていいよ

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:33:00.21

>>632
では質問するね
ある時間での艦上から地上の目標A点は距離1万ｍで方位は左舷90度、自艦速度50ｋｍでした
この時点の照準のままで発砲すると砲弾はどこに落ちますか、そしてそれは何故ですか？

この質問の意味が分かるかな？
そしてこの諸元を得るにはどうしたらいいのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:47:02.95

大口径砲と大基線長の本格的な管制装置の本格的な要塞砲台じゃなくても、5.5～6in級の中口径砲に簡単な管制装置の臨時の砲台でもテニアンみたいにコロラドに22発も当ててきますからね。
砲台に大口径砲が無くて本当に良かったですよね。

戦艦側からは地形に紛れてなかなか見えない砲台との相対位置をきちんと観測した上でないと有効な射撃になりません。
砲台の大体の位置が予想出来る程度では撃っても当てられません。動けるからと撃って逃げる式では戦艦も当てられないんですよね。
腰を据えて観測して砲撃しないと効果が薄い。だから砲台側が撃ち返してくるとこういうことも起きてしまいます。
そもそも砲台の標的面積は戦艦の1/10とか1/20とかです。同時に腰を据えて撃ち合っても先に被弾するのは大体戦艦側です。

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:47:27.54

それに対して洋上にある戦艦は砲台からは基本的に常に見えていて相対位置も把握されていますから、射程距離内であれば先に有効な砲撃が可能で、その上観測精度や砲の安定度で優ります。
大口径砲台の何倍もの戦艦を連れてくれば戦艦側も撃ち勝つことは可能だと思いますが、それまでに受ける損害が許容できないのが普通です。

だからハワイ要塞を相手にするなら連合艦隊がもう1セット必要とか、戦争末期の米軍でさえ対馬や東京湾のような大口径要塞砲に戦艦を曝すような艦砲射撃はしなかったわけです。

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 21:54:56.07

ゲーム坊の艦砲はレーザーかビームらしいので光の速度で着弾するらしいから
慣性の法則は無視できる誤差らしいよ

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 22:34:13.82

乱暴に言えば要塞砲は予め区切っておいた碁盤の目に向けて撃ってればいいからね
そのための基礎データは揃ってる
あとは目標観測して移動先のマスに向かって撃てばいい

ゲームじゃないんだから舵きってもすぐに曲がるわけもなく着弾する方が速い
大きく舵切って速度失えば運動性も同時に失うのでドン亀の的になるだけ
後・・砲塔一基の面積って戦艦だと暴露している船体の2％位しかない

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 22:56:12.13

サイパンじゃ上陸想定の海岸を事前標定して目印に竹竿立てといた
米はそれが何かわからず放置してしまい、上陸当日上陸用舟艇に大被害が出ることになっちゃった
事前の空襲や艦砲射撃で日本側陣地や重砲を潰せていない証左でもある

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 01:01:32.27

日本軍の水際防御陣地の構築からの転換を強いた一つの理由は
米戦艦による艦砲射撃を含む
上陸予定地への総合火力制圧だから
戦艦の砲撃には意味があった証左だからなあ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 02:10:44.81

艦砲が威力発揮するのは直射
直射で破壊されないような重防御の陣地や砲台は建設に時間が掛かり間に合わないから止めただけ
サイパンにしても本来16インチ直撃に耐える水際陣地作る予定だったしね
カレーの重防御ドイツ沿岸砲台と撃ち合おうなんて考えた馬鹿はいない

あと間接射撃は撃たれた側の酷い目に遭ったって証言が独り歩きしてるだけ
撃った側の評価は結構低い
無線で観測機に連絡して敵陣を艦砲で砲撃してもらって、
あれだけ戦艦が撃ったからもう敵は全滅だろうと進撃したら反撃喰らって大損害ってね

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 02:20:28.62

サイパンじゃ輸送船沈められてコンクリも鉄筋も届かない、工兵は暇だから飛行場への道路作ってた
上陸前の艦砲射撃では海岸に少数完成してたトーチカに被害はほとんどない
今も現物見れるからわかるけど、小口径の弾痕しかないんだな

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 02:39:46.04

>>599
シンガポール要塞はハワイ要塞と並ぶ世界の4大要塞の1つで、英国全体で７門しかない
最強の15インチ砲台（射程33km）を5門も配備している。

ここを戦艦で叩くとなると、少々力技だが長門の40cm砲（射程38km）でアウトレンジしてしまえば良い

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 02:40:04.57

要塞砲の管制に測距儀なんか使うのかね？　複数の観測所から三角測量すればそれで有効基線長数千メートルなのに
>>646
それって「撃った側の低い評価が独り歩きしてるだけで、撃たれた側の評価は高い」とも言っても同じことだよね
少なくとも日本陸軍は、戦艦級の対地艦砲射撃の威力を非常に高く評価していた

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 02:42:56.82

>>648
アウトレンジ？
15インチ沿岸砲台は射程距離40,370ｍ
都合の悪い所は読まないらしい

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 02:44:52.81

>>649
測距儀は砲撃諸元得る為以外に何に使うの？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 02:49:36.87

>>650

>なお、当時のシンガポールの要塞砲で最大のものは15インチ砲(口径約38.1cm、最大射程約34km)であった。
>この15インチ砲はジョホール水道の東側の入り口を防衛するジョホール要塞(Johore Battery)に配備されていた

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 02:49:58.29

>>651
大基線長の測距儀みたいな複雑かつ脆弱な代物を持ち出さなくても、互いに距離をとった複数の観測所があればそれに数百倍数千倍する精度の観測ができて、かつ冗長性も防護性も高いのにな、と不審に感じた

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 02:57:13.22

どこから拾ってきたのｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 03:02:55.86

ま、仮にアウトレンジできたとしても当たらないわなこの距離では。戦艦みたいなバカでかい目標にすら当たらないのに、ちっちゃな砲台に当たるわけがない。
要塞砲ならベトンでガッチガチに固めて、あたってもどうということはないレベルにすることも可能だが、ジョホール砲台はそのレベルではなかったようだ。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 03:10:36.49

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.php
沿岸砲台の仰角は50か55度とあるので何も問題ないね

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 03:33:46.13

>>653
要塞は色々あるがハワイ要塞は戦艦の測距儀を利用してるのが特徴。
戦艦と同等の高価な機材を使う金持ちアメリカ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 03:35:21.92

ついでに
http://www.fortsiloso.com/batteries/wwII/johore/images-02/03.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 04:04:02.21

>>644
沿岸付近の舟艇は竹竿を目印に撃てるけど、遠方の戦艦には無理っぽい

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 04:07:30.08

要塞の測距は、観測所から目標を見下ろす俯角を測る
目標は水面にいるので、観測所の海抜高を基線長とする三角測量で高精度の測距ができる

標高100メートルなら基線長100メートル
10メートルや15メートルの艦載測距儀など比較にならない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 04:44:55.34

八八式海岸射撃具が主観測所と分観測所の2点で目標を観測する三角法
九八式海岸射撃具が1つの観測所で比高と見下ろし角での三角法
射界の関係から九八式に変えられた砲台もある

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 06:32:34.55

貧乏な日本では高台からの俯角とか、離れた2点から目標を観測する方法を取っていた。
これなら簡素な機材でも相応の精度がでる

しかし欧米の要塞砲では高価で精巧な測距儀を利用してたんだな

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 06:39:06.32

要塞と軍艦の撃ち合いなど、100年前に結論が出てることが定期的に蒸し返される

軍艦は、艦載ゆえの機器のサイズ、精度、設置高度、弾薬搭載量などのスケール制限があり、
おまけに揺れるし、的はデカいしすぐ傾斜して撃てなくなる
装甲も攻走との妥協の産物、機雷にも弱いし、洋上の自艦位置測定も精度不良

要塞と比較したメリットは、不利な戦闘から逃げられることのみ
このメリットは無視できないが

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 09:58:38.39

90秒先の戦艦の位置なんて予測不可能ですよ
絶対当たりません

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:08:54.42

機動部隊による島嶼基地奇襲みたいなもので
攻撃側の選択の自由で防御の薄い
火砲の口径が小さいところを選んで戦艦で
上陸地点をボコって被害を少なく
侵攻しようという話が
なんで鉄壁の要塞に戦艦をぶつける話になるのさ？

マニラ港の戦艦砲

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:10:51.32

マニラ港の戦艦砲を装備した要塞だって
戦艦で直接砲撃しないで
陸上からカノン砲で制圧したんでなかったか

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:11:44.43

>>664
交戦を意図する艦船は直線運動を取る、そうしなければ自身の砲は当たらない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:12:20.42

攻める場合は戦艦だけじゃないし、単艦でもない

動けない要塞に勝ち目はない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:14:09.23

90秒って大和の最大射程を想定しているんだろうけど
まあ、確かにそんな距離では当たりそうもない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:14:32.51

>>667
君は交戦状態でも弾薬準備中でも
ずっと直線運動するのかね？笑える無能ｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:19:20.68

>>666
フォートドラムは制圧されていない
コレヒドールの降伏受け入れ条件がフィリピン全土の米軍が降伏することとなったので、
一緒に降伏した

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:21:10.33

そして夜間では圧倒的ｗ

要塞は丸見えなのに
戦艦は全く見えない
砲撃時の位置がわかったところで予測は不可能

至近距離まで近づいてもわからないｗ
余裕で精密射撃してトンヅラ可能

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:21:21.59

>>670
むしろなんでそんな機動が可能だと思ってるのか不思議
何のゲームやるとそうなるの？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 11:02:10.12

>>670
標的が要塞でも艦船でも、自砲を当てる気なら直線運動するが？
標的を散布界に収めるまで弾着確認、誤差修正の繰り返し。変針するとそれまでの射撃諸元がパーになる。
友軍の上陸支援でも同じこと。まともに射撃諸元とらないで、射撃、即変針の繰り返しはあり得ない。アニメの描写にそんなのがあってもフィクションだから。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 11:12:23.44

>>674
ははは
お前戦闘時の航路記録知らんの？
目まぐるしく回避運動しながら砲撃戦やってんじゃん

ずっと直線で走ってる軍艦なんて一つもねーよｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 12:07:41.25

なんだろう航路記録って・・
航跡図しか知らないからなぁ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/090102_PoW_gunnery_plot.png

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 12:12:02.89

こちらはアイオワの室蘭艦砲射撃
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821865/24

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 12:39:55.23

夜間戦闘にダンマリする要塞派
探照灯載せた筏を延々と攻撃する様が想像できて笑える

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 12:43:59.83

可哀想な子がイキっているのは分かった。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:00:06.40

>>678
普通にレーダー使うだろ
ヴァンガードのみが搭載した弾着観測専用レーダーtype930は、要塞用の転用

戦艦が要塞をレーダー照準したところで、陸地のどのスポットを狙えば良いのか分からない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:13:32.62

いずれにしろ、上陸作戦では連合軍側がモニターや旧式戦艦を火力支援に多用してるんだから
陸上砲撃における戦艦主砲の威力や効果については実績もあるし、連合軍の戦訓を無視するのはどうかとは思うぞ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:15:49.46

いずれにしろ？
回避運動しまくって砲戦するとかの妄言を肯定する気か？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:18:20.60

史実は自艦の装甲防御を貫かれるような大口径沿岸砲は避ける
敵の強い所は避けて弱点を突く、しごく当たり前の話でしかない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:28:05.00

相対的に不利＝無効ではないのに、全否定と認識するから拗れる

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:29:47.08

カレーのドイツ沿岸砲台の観測所は艦船用10.5m測距儀装備の装甲観測塔
メインはFuMO214レーダーによる射撃管制

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 14:31:02.49

>>663
しかし100年前の定説も時代と共に覆されるのが軍事というもの

ちなみに要塞砲vs戦艦について旧日本陸軍はどう考えていたのか?

･　明治年代に在りては艦船の速力、艦砲の威力とも概して小さく、戦闘の勝算は砲台側に在った

･　然し第一次世界大戦の結果艦船の防禦力・速力並に艦砲の威力等が急増

これにより
･･･｢駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ僅かに火砲の威力を発揮し得るに過ぎない｣
･･･大口径40cm砲､八八式海岸射撃具をもってしても｢要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。｣

>　「大艦巨砲に対し我が国の要塞は殆ど無価値」(「砲兵沿革史」偕行社より)
　歴史群像「日本の要塞」の記事から

明治には陸の砲台が有利だった｡だが大戦時になると日本の要塞砲は敵戦艦にまったく対抗できないと

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 14:44:42.88

陸上砲台と艦砲との違いの一つは発射速度

九三式榴弾　弾丸重量40.60kg　発射速度毎分約1発
　八九式十五糎加農砲

米巡ブルックリンは6インチ砲15門､発射速度は毎分8～10発。1分で150発、2分で300発。

人力で重い砲弾を運び砲に装填するのは大変｡だが軍艦の機械装填は素早い｡

英国最強の15インチ砲台も発射速度は5分に1発と遅め。これも40秒毎で撃てる日本戦艦に比べ不利な点

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 14:49:13.12

日本の陸軍の15サンチ野戦重砲は水上航行する米潜水艦を狙撃して撃沈したんだから
それなりに役立ってるよなあ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 14:56:03.48

大江志乃夫の日露戦争の本だと28サンチ砲による旅順港の砲撃は、被害検証によれば
ロシア戦艦の沈没にあまり貢献してなくて
むしろ戦隊保全のために自沈したから
28センチ砲弾は効果なかった
と結論してる

結果として自担に至ったのなら
そこは203高地からの観測間接砲撃が
ロシア海軍に戦艦の自沈を強いた
という素晴らしい戦果なのではなかろうか

大江氏の筆致にはイデオロギーからくるバイアスが匂うのは仕方ないのだろうか

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:01:09.17

>>604
> 基線長も長く、高度も高く、動揺も少なく、冗長性も高い陸砲の方が優位。

一般論として無理な陸上砲撃はしないに越したことは無いが必要なら実行するだけだろう｡

昔はほとんどの陸上砲台が軍艦に優っていた｡

しかしこの比率は大戦時には逆転していて､ほとんどの戦艦が陸上砲台を上回る能力を持っていた｡極端に強力な僅かな要塞に限り戦艦に対抗できただけと

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:11:48.21

フィヨルドに不用心に侵入して要塞の魚雷や砲にボコられたドイツ巡洋艦があったなあ

でも同じことをウォースパイトがやると快挙なんだから
手のひら返し素晴らしい

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:24:27.75

個別の事例はいろいろ有るさ｡ウォースパイトもよくよく調べてみたら機関故障で動けない独駆逐艦を一方的に叩いただけだったりとか

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:38:34.35

>>687
5分？それ英国本土の沿岸添え付け時の発射レートでしょ
http://www.fortsiloso.com/batteries/wwII/bv/images/inside.jpg
シンガポールの15インチの装填方法は戦艦と同じ機力で1分1発以上だよ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:41:04.08

戦争は選手のクラスごとに条件を揃えたフェアな競技で勝敗を決するものではなくて
手足を縛った赤ん坊を防具を着た大人が一方的にボコルようなのが戦争のうやり方だ

というセリフを言った軍人がいたとかいないとか
勝利へのの条件や手駒の１つが戦艦であり要塞砲なんだから
有利不利を勘案して優先順位をつけて準備と投入するもんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 16:15:23.80

固定砲どころか城塞も陣地も
有利な時期なんてわずかしかない
末路は滅亡のみ

某国の専守防衛と同じ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 16:37:43.34

>>692
違う。ドイツ駆逐艦の大半が座礁させられたまま動けなかったのは、
燃料切れだったから。おまけに前日までの戦いで弾薬もほぼ使い果たしていた。
というわけでイギリス艦隊に撃沈されたのはZ12とZ13のみで、残りの6隻は最低限の
要員を除いて陸に退避していた状態であり、それらは最後には乗員自らの手で破棄されてる。
8隻もの駆逐艦が失われたにしてはドイツ側の戦死者が少ないのは、それが理由。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 16:58:46.22

D-Dayや太平洋末期の島嶼戦では、火力投射ユニットの一つとして戦艦がその他の手段と共に使われているが、基本的に圧倒的な航空優勢下で、首尾側に頭を上げさせない状態で使われているので、要塞対戦艦のガチンコ対決のサンプルとは言えない。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 17:39:50.76

日本側の要塞砲の低評価と砲塔砲台整備中止は、
対航空機と対潜水艦が主目的に変わったから
おかげで海軍から移管された砲塔や砲身が呉で眠り続けることになるんだな

つまり航空攻撃に対応して、固定砲台ではなく移動できる砲で陣地変換する思想に変わってる
だから父島にシュナイダーの列車砲もっていくとかの計画が出て来るんだな

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 17:45:59.09

シンガポールの15in砲だが照準器は旧式らしい
https://singafood.exblog.jp/12084661/

>　The 15-Inch Gun had a length of 52'5" (16 metres), and fired a shell weighing 1938 lb (879 kg).
>The shell left the barrel at 2,575 feet per second (785 metres per second. The guns at Singapore had an elevation of 45°, and a range of 36,900 yards (33,741 metres).

最大射程は分かったが発射速度が不明だな

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 17:52:49.83

D-dayや硫黄島や沖縄での艦砲射撃は緻密な計画したのに失敗評価だったような

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 18:09:45.16

味方に爆弾落としまくる重爆よりましだろ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:05:29.24

揺れる、視点低い、観測精度が低い、的がデカいし砲撃と関係ない舵とかやられると無力化し、すぐ浸水して傾く、装甲はセンチ単位の軍艦に対し、
揺れない、視点高い、観測精度が高い、的が小さくて分散してて、傾かない、コンクリートはメートル単位の要塞
砲撃のプラットフォームとしてどちらが有利か
軍艦の方が優れている点は皆無

軍艦同士が、
ゆらゆら揺れながら、お互い動きながら、低い視点、狭い視界で撃ち合うという無理ゲーするなら、
戦艦がマシと言うだけの話
戦艦最強説は、おフネの世界限定

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:22:20.25

動けないただの的が必死ですね

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:27:59.03

戦艦の存在理由は、対戦艦の決戦兵器。
欧州でも太平洋でも上陸部隊支援の対地艦砲射撃には当時二戦級になった鈍足の旧型戦艦を充てていた。
一方、万が一にも敵戦艦に遭遇した時の対抗上、一線級の新戦艦は空母部隊に随伴、護衛戦力として纏めてあった。こちらが戦艦の真骨頂。
この大事な艦隊戦用の中心戦力を、むざむざ要塞砲の牙の前に差し出す事は、費用対効果の点からも全く割に合わない事。
KGV級も日本海軍への対抗上、太平洋戦線に投入された。歴戦の武勲艦のウォースパイトもD-Day時には満身創痍で、敵要塞砲と相殺しても惜しくない状態と言っても過言ではなかった。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:42:33.77

>>664
またイタい厨房が現れたな。ゲーム房か、あー春休みか…
初歩的な目標の未来位置予測を全否定するとは、方位盤管制射撃はじめ、あらゆる火器管制システムを否定し切っとる。
その理屈で言えば、対空射撃は絶対に当たらないなw

**T1A** · 2021/03/30(火) 20:51:31.79

>>672
　シンガポール要塞にレーダーがあったことは確かのようですがそれが要塞砲の測的に使用できるかは手元資料ではわかりませんでした。
　しかし探照灯はあったようです。
https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Siloso
　島は見えますが探照灯で要塞砲自体を照射して探すのはなかなか大変です。沿岸に直接配備の中小口径砲は未だしも、
地形に遮蔽される内陸に配備される大口径砲は海から直接見ることが出来ない場合が多いです。
　また日本軍側の資料では砲台の中には隠顕砲台もあったことがわかっています。

　正直夜間探照灯を頼りに近づくのは止めた方が良いと思います。戦艦用の110cm探照灯でも有効距離6千m位ですから、
15in砲だけじゃなく旧式の10in砲や中口径の6in砲にも撃たれてしまいます。　
　遠距離なら15inだけ相手をすれば良いのに近づいてわざわざ射程のより短い砲に自身を曝すのはお勧めできません。
　この辺りは精度の為に近づく必要があるが、中小口径砲にも撃たれてしまう本格要塞相手のジレンマなのですが。
　占領後の記録だと要塞砲は54門もあったそうです。15in砲は5門ですが、他に10in～6in級が相当あることが予想されます。
意外に長射程の9.2in砲も6門あったようです。

　大和型の150cm探照灯ならもう少し遠くまで届くでしょうけれどそれでも何万mも照射距離があるわけでもないでしょう。

**T1A** · 2021/03/30(火) 20:54:22.52

>>699
15in沿岸砲の最大射程はスーパーチャージの場合40,370mだそうです。http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.php
　他氏のご指摘通りこの射程は設置位置が標高の高い場所(普通の艦砲は水面に近い高さから発射を前提に表記されます)に設置の場合であるとの情報もありますね。
https://en.wikipedia.org/wiki/BL_15-inch_Mk_I_naval_gun

　写真の観測機器はバックアップ用かデモ用じゃないでしょうか?>>599氏の情報通りシンガポール要塞には基線長30.48mの大型測距儀もあったようです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC

　正直言って日本の戦艦を総動員すればシンガポール要塞と撃ち合っても勝てるかも知れないとは思います。
　それで受ける損害が対米戦に必要な戦艦戦力弱体化を招くのなら史実通り陸軍にお任せするべきでしょう。
　太平洋で日本戦艦が活躍しなかったのは結果論で、使いようによっては充分な可能性は持っていたのですし。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 21:03:55.71

要塞と撃ち合いなんかするなって？そんなことはわかってるよスティーブ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:45:03.36

旅順もシンガポールも陸から陥した。
軍事のプロは、海からの火力で要塞を制圧する作戦は採用していない。犠牲が多くとも地上戦を選択している。
結論はとうの昔に出ているよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 01:09:55.17

戦艦は、基本的に4隻で一個戦隊を組むから、ワシントン海軍軍縮条約で日本に割り当てられた10隻では数が中途半端で戦術的にも戦略的にも動かし辛い
例えば天城型の様な速力と火力と装甲のバランスが良い高速戦艦が12隻あれば、対米戦ももっと楽だったし、
極端に水上打撃力を強化したバランスの欠いた巡洋艦や駆逐艦を苦労して量産する事も無かったかも知れない

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 01:31:17.96

>>710
日本だけ史実より保有数と質が良くなる想定？都合上良すぎない？

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 01:38:51.73

当然相手はダニエルズのサウスダコタ級18隻だな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 02:47:34.86

ダニエルズプラン16隻と八八艦隊の決戦が見たかった

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 10:15:24.17

八八艦隊の13号艦、そのまま建造していれば46cm8門と41cm14門のどちらが有り得る？
財政破綻のリスクは別にして。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 10:47:58.35

>>704
戦艦の存在理由は対戦艦の決戦兵器･･･ではあるが必要に応じて陸上射撃もするだけでしょ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 12:35:35.83

要塞対戦艦とかまだ飽きずやっとるんけ
随分前のスレでサイパンは要塞といえるほどの防御や火力は準備できてなかったし、ヴェーゼル演習ではブリュッヒャーが沈んでリュツオゥでも無力化出来なかったと「ヒトラーの戦艦」に書いてあるとあったやん