新・戦艦スレッド 114cm砲

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 01:02:47.60

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 113cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612615576/

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:19:20.68

>>666
フォートドラムは制圧されていない
コレヒドールの降伏受け入れ条件がフィリピン全土の米軍が降伏することとなったので、
一緒に降伏した

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:21:10.33

そして夜間では圧倒的ｗ

要塞は丸見えなのに
戦艦は全く見えない
砲撃時の位置がわかったところで予測は不可能

至近距離まで近づいてもわからないｗ
余裕で精密射撃してトンヅラ可能

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:21:21.59

>>670
むしろなんでそんな機動が可能だと思ってるのか不思議
何のゲームやるとそうなるの？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 11:02:10.12

>>670
標的が要塞でも艦船でも、自砲を当てる気なら直線運動するが？
標的を散布界に収めるまで弾着確認、誤差修正の繰り返し。変針するとそれまでの射撃諸元がパーになる。
友軍の上陸支援でも同じこと。まともに射撃諸元とらないで、射撃、即変針の繰り返しはあり得ない。アニメの描写にそんなのがあってもフィクションだから。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 11:12:23.44

>>674
ははは
お前戦闘時の航路記録知らんの？
目まぐるしく回避運動しながら砲撃戦やってんじゃん

ずっと直線で走ってる軍艦なんて一つもねーよｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 12:07:41.25

なんだろう航路記録って・・
航跡図しか知らないからなぁ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/090102_PoW_gunnery_plot.png

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 12:12:02.89

こちらはアイオワの室蘭艦砲射撃
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821865/24

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 12:39:55.23

夜間戦闘にダンマリする要塞派
探照灯載せた筏を延々と攻撃する様が想像できて笑える

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 12:43:59.83

可哀想な子がイキっているのは分かった。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:00:06.40

>>678
普通にレーダー使うだろ
ヴァンガードのみが搭載した弾着観測専用レーダーtype930は、要塞用の転用

戦艦が要塞をレーダー照準したところで、陸地のどのスポットを狙えば良いのか分からない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:13:32.62

いずれにしろ、上陸作戦では連合軍側がモニターや旧式戦艦を火力支援に多用してるんだから
陸上砲撃における戦艦主砲の威力や効果については実績もあるし、連合軍の戦訓を無視するのはどうかとは思うぞ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:15:49.46

いずれにしろ？
回避運動しまくって砲戦するとかの妄言を肯定する気か？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:18:20.60

史実は自艦の装甲防御を貫かれるような大口径沿岸砲は避ける
敵の強い所は避けて弱点を突く、しごく当たり前の話でしかない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:28:05.00

相対的に不利＝無効ではないのに、全否定と認識するから拗れる

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:29:47.08

カレーのドイツ沿岸砲台の観測所は艦船用10.5m測距儀装備の装甲観測塔
メインはFuMO214レーダーによる射撃管制

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 14:31:02.49

>>663
しかし100年前の定説も時代と共に覆されるのが軍事というもの

ちなみに要塞砲vs戦艦について旧日本陸軍はどう考えていたのか?

･　明治年代に在りては艦船の速力、艦砲の威力とも概して小さく、戦闘の勝算は砲台側に在った

･　然し第一次世界大戦の結果艦船の防禦力・速力並に艦砲の威力等が急増

これにより
･･･｢駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ僅かに火砲の威力を発揮し得るに過ぎない｣
･･･大口径40cm砲､八八式海岸射撃具をもってしても｢要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。｣

>　「大艦巨砲に対し我が国の要塞は殆ど無価値」(「砲兵沿革史」偕行社より)
　歴史群像「日本の要塞」の記事から

明治には陸の砲台が有利だった｡だが大戦時になると日本の要塞砲は敵戦艦にまったく対抗できないと

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 14:44:42.88

陸上砲台と艦砲との違いの一つは発射速度

九三式榴弾　弾丸重量40.60kg　発射速度毎分約1発
　八九式十五糎加農砲

米巡ブルックリンは6インチ砲15門､発射速度は毎分8～10発。1分で150発、2分で300発。

人力で重い砲弾を運び砲に装填するのは大変｡だが軍艦の機械装填は素早い｡

英国最強の15インチ砲台も発射速度は5分に1発と遅め。これも40秒毎で撃てる日本戦艦に比べ不利な点

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 14:49:13.12

日本の陸軍の15サンチ野戦重砲は水上航行する米潜水艦を狙撃して撃沈したんだから
それなりに役立ってるよなあ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 14:56:03.48

大江志乃夫の日露戦争の本だと28サンチ砲による旅順港の砲撃は、被害検証によれば
ロシア戦艦の沈没にあまり貢献してなくて
むしろ戦隊保全のために自沈したから
28センチ砲弾は効果なかった
と結論してる

結果として自担に至ったのなら
そこは203高地からの観測間接砲撃が
ロシア海軍に戦艦の自沈を強いた
という素晴らしい戦果なのではなかろうか

大江氏の筆致にはイデオロギーからくるバイアスが匂うのは仕方ないのだろうか

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:01:09.17

>>604
> 基線長も長く、高度も高く、動揺も少なく、冗長性も高い陸砲の方が優位。

一般論として無理な陸上砲撃はしないに越したことは無いが必要なら実行するだけだろう｡

昔はほとんどの陸上砲台が軍艦に優っていた｡

しかしこの比率は大戦時には逆転していて､ほとんどの戦艦が陸上砲台を上回る能力を持っていた｡極端に強力な僅かな要塞に限り戦艦に対抗できただけと

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:11:48.21

フィヨルドに不用心に侵入して要塞の魚雷や砲にボコられたドイツ巡洋艦があったなあ

でも同じことをウォースパイトがやると快挙なんだから
手のひら返し素晴らしい

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:24:27.75

個別の事例はいろいろ有るさ｡ウォースパイトもよくよく調べてみたら機関故障で動けない独駆逐艦を一方的に叩いただけだったりとか

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:38:34.35

>>687
5分？それ英国本土の沿岸添え付け時の発射レートでしょ
http://www.fortsiloso.com/batteries/wwII/bv/images/inside.jpg
シンガポールの15インチの装填方法は戦艦と同じ機力で1分1発以上だよ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:41:04.08

戦争は選手のクラスごとに条件を揃えたフェアな競技で勝敗を決するものではなくて
手足を縛った赤ん坊を防具を着た大人が一方的にボコルようなのが戦争のうやり方だ

というセリフを言った軍人がいたとかいないとか
勝利へのの条件や手駒の１つが戦艦であり要塞砲なんだから
有利不利を勘案して優先順位をつけて準備と投入するもんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 16:15:23.80

固定砲どころか城塞も陣地も
有利な時期なんてわずかしかない
末路は滅亡のみ

某国の専守防衛と同じ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 16:37:43.34

>>692
違う。ドイツ駆逐艦の大半が座礁させられたまま動けなかったのは、
燃料切れだったから。おまけに前日までの戦いで弾薬もほぼ使い果たしていた。
というわけでイギリス艦隊に撃沈されたのはZ12とZ13のみで、残りの6隻は最低限の
要員を除いて陸に退避していた状態であり、それらは最後には乗員自らの手で破棄されてる。
8隻もの駆逐艦が失われたにしてはドイツ側の戦死者が少ないのは、それが理由。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 16:58:46.22

D-Dayや太平洋末期の島嶼戦では、火力投射ユニットの一つとして戦艦がその他の手段と共に使われているが、基本的に圧倒的な航空優勢下で、首尾側に頭を上げさせない状態で使われているので、要塞対戦艦のガチンコ対決のサンプルとは言えない。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 17:39:50.76

日本側の要塞砲の低評価と砲塔砲台整備中止は、
対航空機と対潜水艦が主目的に変わったから
おかげで海軍から移管された砲塔や砲身が呉で眠り続けることになるんだな

つまり航空攻撃に対応して、固定砲台ではなく移動できる砲で陣地変換する思想に変わってる
だから父島にシュナイダーの列車砲もっていくとかの計画が出て来るんだな

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 17:45:59.09

シンガポールの15in砲だが照準器は旧式らしい
https://singafood.exblog.jp/12084661/

>　The 15-Inch Gun had a length of 52'5" (16 metres), and fired a shell weighing 1938 lb (879 kg).
>The shell left the barrel at 2,575 feet per second (785 metres per second. The guns at Singapore had an elevation of 45°, and a range of 36,900 yards (33,741 metres).

最大射程は分かったが発射速度が不明だな

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 17:52:49.83

D-dayや硫黄島や沖縄での艦砲射撃は緻密な計画したのに失敗評価だったような

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 18:09:45.16

味方に爆弾落としまくる重爆よりましだろ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:05:29.24

揺れる、視点低い、観測精度が低い、的がデカいし砲撃と関係ない舵とかやられると無力化し、すぐ浸水して傾く、装甲はセンチ単位の軍艦に対し、
揺れない、視点高い、観測精度が高い、的が小さくて分散してて、傾かない、コンクリートはメートル単位の要塞
砲撃のプラットフォームとしてどちらが有利か
軍艦の方が優れている点は皆無

軍艦同士が、
ゆらゆら揺れながら、お互い動きながら、低い視点、狭い視界で撃ち合うという無理ゲーするなら、
戦艦がマシと言うだけの話
戦艦最強説は、おフネの世界限定

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:22:20.25

動けないただの的が必死ですね

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:27:59.03

戦艦の存在理由は、対戦艦の決戦兵器。
欧州でも太平洋でも上陸部隊支援の対地艦砲射撃には当時二戦級になった鈍足の旧型戦艦を充てていた。
一方、万が一にも敵戦艦に遭遇した時の対抗上、一線級の新戦艦は空母部隊に随伴、護衛戦力として纏めてあった。こちらが戦艦の真骨頂。
この大事な艦隊戦用の中心戦力を、むざむざ要塞砲の牙の前に差し出す事は、費用対効果の点からも全く割に合わない事。
KGV級も日本海軍への対抗上、太平洋戦線に投入された。歴戦の武勲艦のウォースパイトもD-Day時には満身創痍で、敵要塞砲と相殺しても惜しくない状態と言っても過言ではなかった。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:42:33.77

>>664
またイタい厨房が現れたな。ゲーム房か、あー春休みか…
初歩的な目標の未来位置予測を全否定するとは、方位盤管制射撃はじめ、あらゆる火器管制システムを否定し切っとる。
その理屈で言えば、対空射撃は絶対に当たらないなw

**T1A** · 2021/03/30(火) 20:51:31.79

>>672
　シンガポール要塞にレーダーがあったことは確かのようですがそれが要塞砲の測的に使用できるかは手元資料ではわかりませんでした。
　しかし探照灯はあったようです。
https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Siloso
　島は見えますが探照灯で要塞砲自体を照射して探すのはなかなか大変です。沿岸に直接配備の中小口径砲は未だしも、
地形に遮蔽される内陸に配備される大口径砲は海から直接見ることが出来ない場合が多いです。
　また日本軍側の資料では砲台の中には隠顕砲台もあったことがわかっています。

　正直夜間探照灯を頼りに近づくのは止めた方が良いと思います。戦艦用の110cm探照灯でも有効距離6千m位ですから、
15in砲だけじゃなく旧式の10in砲や中口径の6in砲にも撃たれてしまいます。　
　遠距離なら15inだけ相手をすれば良いのに近づいてわざわざ射程のより短い砲に自身を曝すのはお勧めできません。
　この辺りは精度の為に近づく必要があるが、中小口径砲にも撃たれてしまう本格要塞相手のジレンマなのですが。
　占領後の記録だと要塞砲は54門もあったそうです。15in砲は5門ですが、他に10in～6in級が相当あることが予想されます。
意外に長射程の9.2in砲も6門あったようです。

　大和型の150cm探照灯ならもう少し遠くまで届くでしょうけれどそれでも何万mも照射距離があるわけでもないでしょう。

**T1A** · 2021/03/30(火) 20:54:22.52

>>699
15in沿岸砲の最大射程はスーパーチャージの場合40,370mだそうです。http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.php
　他氏のご指摘通りこの射程は設置位置が標高の高い場所(普通の艦砲は水面に近い高さから発射を前提に表記されます)に設置の場合であるとの情報もありますね。
https://en.wikipedia.org/wiki/BL_15-inch_Mk_I_naval_gun

　写真の観測機器はバックアップ用かデモ用じゃないでしょうか?>>599氏の情報通りシンガポール要塞には基線長30.48mの大型測距儀もあったようです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC

　正直言って日本の戦艦を総動員すればシンガポール要塞と撃ち合っても勝てるかも知れないとは思います。
　それで受ける損害が対米戦に必要な戦艦戦力弱体化を招くのなら史実通り陸軍にお任せするべきでしょう。
　太平洋で日本戦艦が活躍しなかったのは結果論で、使いようによっては充分な可能性は持っていたのですし。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 21:03:55.71

要塞と撃ち合いなんかするなって？そんなことはわかってるよスティーブ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:45:03.36

旅順もシンガポールも陸から陥した。
軍事のプロは、海からの火力で要塞を制圧する作戦は採用していない。犠牲が多くとも地上戦を選択している。
結論はとうの昔に出ているよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 01:09:55.17

戦艦は、基本的に4隻で一個戦隊を組むから、ワシントン海軍軍縮条約で日本に割り当てられた10隻では数が中途半端で戦術的にも戦略的にも動かし辛い
例えば天城型の様な速力と火力と装甲のバランスが良い高速戦艦が12隻あれば、対米戦ももっと楽だったし、
極端に水上打撃力を強化したバランスの欠いた巡洋艦や駆逐艦を苦労して量産する事も無かったかも知れない

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 01:31:17.96

>>710
日本だけ史実より保有数と質が良くなる想定？都合上良すぎない？

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 01:38:51.73

当然相手はダニエルズのサウスダコタ級18隻だな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 02:47:34.86

ダニエルズプラン16隻と八八艦隊の決戦が見たかった

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 10:15:24.17

八八艦隊の13号艦、そのまま建造していれば46cm8門と41cm14門のどちらが有り得る？
財政破綻のリスクは別にして。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 10:47:58.35

>>704
戦艦の存在理由は対戦艦の決戦兵器･･･ではあるが必要に応じて陸上射撃もするだけでしょ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 12:35:35.83

要塞対戦艦とかまだ飽きずやっとるんけ
随分前のスレでサイパンは要塞といえるほどの防御や火力は準備できてなかったし、ヴェーゼル演習ではブリュッヒャーが沈んでリュツオゥでも無力化出来なかったと「ヒトラーの戦艦」に書いてあるとあったやん

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 12:55:42.17

>>714
スケジュール厳守なら46cmの試作は間に合わないから41cmしかない
14門は無理だと思う、3x4か当時の斉射の都合優先で2x2+4x2の12門

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 12:56:01.71

要塞対戦艦にこだわってるのは要塞派だけｗ

制海権取られて孤立した要塞は滅ぶ運命
攻め手には多数のオプションが有り、その中のたった一つに戦艦が参加するだけ
1対多で固定砲台に出来ることは何もない

艦砲射撃食らって煙幕状態になって困るのは砲台の方ｗ
海からも陸からも長距離からも至近距離からも攻められて
食料も弾薬も尽きて陥落

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 15:19:50.49

要塞には兵糧攻めがぴったり

高天神城も鳥取城もあんなに硬くても
兵糧攻めの前には補給がなくなるお

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 17:25:38.82

当たりどころが悪いとはいえ、扶桑山城がミッドウェー島に接近したり、上陸支援作戦で爆撃を受けると
相当に脆いのな。
副砲弾薬庫とか水圧機室なんかはバイタルパート内や改装で貼り増しした水平装甲の下にあって、
それなりに14インチ砲弾防御してあるのかと思ったけど

丸エキストラ5月号によれば
スリガオ海峡侵入前の空襲の際に投下された250kg爆弾は副砲の一番砲廊を貫き、(中略）、前部水圧機室で爆発した。
(中略）副砲一番砲員、弾火薬庫員がほぼ全滅し、（中略）更に、前部水圧機室が破壊された事で扶桑の第一、第二砲塔
の操作に支障が起き、被弾の衝撃で浸水が発生し右舷に2度傾斜した。
応急処置がほどこされたものの、傾斜は復元されず、そのままの状態で進む事となった。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 17:37:58.24

>>717
そのあたりが建造する側としては無理ないかな。艦首から連装・四連・四連・連装。
平賀さんの四連装は連装を並べる方式だけど、給弾機構までは並列で配置するわけじゃないから再装填は遅くなりそうな気が。
もっとも交互打方が標準なら、現場は苦労だけど結果的には影響少ないか。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 18:20:02.17

砲塔混載は無いと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 18:33:46.84

根菜ほうとう

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 19:09:06.34

>>702
船は揺れるといっても近代戦艦には進歩した動揺安定装置が載ってるから大差ない
それに日本陸軍も対馬の旧式な40cm砲台で米戦艦と戦うのは無理と言ってるし

あと在比米軍のフォートドラムは軍艦島みたいで強そう
ただ砲の射程が短いので長門ならアウトレンジで一方的に潰せる

シンガポールの15インチ砲台も照準用機材が古いし､戦艦で叩くのは可能だろう｡
　もちろん海軍は米艦隊との決戦のため戦艦を温存していたので実行しない

面倒なのは北欧のフィヨルド｡あんな狭いところに軍艦の投入は禁物｡

あとハワイ要塞も少々面倒かな｡(MI作戦が成功した後に)ハワイを攻略するならまず空爆で叩くことになるはず

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 19:41:43.60

安定装置といっても、ほとんどの国は動揺手が眼鏡のぞいてハンドル回してる状態じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 19:59:10.79

沿岸砲台じゃなくて沿岸の魚雷発射管に撃たれて沈んだ重巡がいるらしい

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 20:11:20.04

>>722
天城より大火力で、46cm砲が間に合わないなら、三連×4基がスマートだと思うよ。
しかし、造船官が兵科の幹部に指導、指示ができるはずもなく、射法に拘る幹部が多数派か少数派かで、混載かどうかも決まると思われ。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 20:27:46.94

四連装は何かと難しいんだよ
それまで三連装さえ採用してない日本が一足飛びに四連装採用するリスクはかなり大きい
今から少し前の技術大国日本ではなく当時の日本の工業技術レベルも考えると無理ゲー
当時の日本は英国式砲塔だけど他国が易々と使っていた三段式揚弾薬筺を諦めて二段式を採用しなければならなくなった点などからでもお寒い事情がよくわかる

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 20:56:29.57

>>728
二段だと装填が2ストローク
三段だと3ストロークで時間がかかる

2段の方が発射速度が速くなるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 21:07:54.66

>>596
小口径砲とはいえテニアン島で砲台が戦艦コロラドに20発以上もの命中させてるのは立派。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 21:09:22.86

むしろ20発も当てられてしまうコロラドさん無能すぎﾜﾛｽ

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 21:11:23.71

>>648
シンガに15インチ砲砲台が5門もあるの？
日本軍がこれを占領した写真もありそう。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/03/31(水) 22:32:44.17

>>569
23ktまでしか出せない相手なら、KGVよりロドネイのが優勢でしょ。
仮に砲の実際的な発射レートの最短がKGVの40秒/発に対してロドネイが50秒/発であったとしても、そのKGVの発揮可能火力がせいぜい多くて8門相当なら。

※ユトランド沖の独英巡戦で砲あたり最短40秒/発で、メカの装填速度が30秒/発以内でなければこれはムリ。
※14インチ以上でこの装填速度をこなせるメカは、独の新旧38サンチと米の新16インチを除けばKGVだけ。まあ実際は独米英ともせいぜい45秒/発で撃ってますが。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 23:44:07.52

批判が的を得てないんだよな。
まず業務で高校数学が応用として使える時点で、世の中の上側1%以上なのよ。
アク界隈はお受験からのエリート教育で育ってるから、世の平均以下がちゃんと認識できていない。
残念ながら需要が存在してしまうわけですわ。高校数学の範囲だろうが何だろうが知らんがな。

あと、純粋な高等な数学になればなるほど、応用が狭まっていく。平たく言うと役に立たない。
なんでそんなものと比較するのか意味が分からない。好きなら勝手に博士課程でも行ってろ。

そして、哀れにもアク候補生として入社して、想像以上に日本社会の企業文化に揉まれ疲弊し、
自分は東京一工のエリートなのにこんな試験にも受からないクヤシイ！！みたいな人が、
5chで見えない敵をたたいて必死にもがいているんだな。憎むべきはその選択の損切りができない自分自身なのに。

だから、嫌ならやめろよと。クソ試験と思うなら今すぐやめて転職なりしろ。何事も中途半端が一番良くない。

アクチュアリー試験
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/lic/1608023944/

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 02:37:27.90

>>733

ロドネーの16インチが920キロ、9門
KGVの14インチが720キロ、10門

微妙過ぎて優劣とか感じない

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 02:45:17.96

>>727

15.5サンチ3連という先行設計があったから
大和の46サンチ3連にGOサインができたのかね？

重量や規模、砲システムがそもそも大きく違うから参考になるから分からんけど
軍艦休日の期間に要素設計とか、タービン水圧機とか、平賀さんが写書したネルソンの図面や藤本さんのフランス留学とか、情報収集は3～4ラン砲塔にも及んだとか？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 04:00:17.47

>>692

自艦の砲が敵に届く位置まで接近させる指揮官の決断や上級司令部の判断作戦方針が重要なんだろうね

起きもしない艦隊決戦のために港の肥やしで腐らせていた日本海軍はどうしたら良かったのかな

ラミリーズとか大和みたいに潜水艦の餌食になるリスクもあるし
軽巡、重巡みたいに潜水艦の雷撃だけで沈むのは稀だからそこに有利さを認めても良いし

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 13:11:29.20

広く薄く装甲を貼ってあるから250kg爆弾ぐらいなら船体のどこでも耐えそうだけど、そうでもないんだ
35-50ミリDS鋼板ぐらいだと250kg爆弾は貫通しちゃうのか？

>扶桑

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 13:47:47.25

250ｋｇというのは日本側の判定。
米軍記録で使用した爆弾を調べないと実相は分からないかも。

また、運が悪いと装甲を貫通されなくても、換気口とかの弱点から砲弾や爆弾が飛び込んでしまう。
たとえばスラバヤ沖海戦でのエクセターでは羽黒が放った20ｃｍ弾1発が機関部給気口から入って炸裂。
ボイラーの大半が損傷。高速発揮ができなくなって後日、日本艦隊に捕捉、撃沈された。

扶桑の場合、二番主砲付近の断面図ではガス抜き穴が防御甲板に開口されていて、運悪くここから
入った可能性も否定できないかも。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:02:13.33

>>720
対36ｃｍ弾防御と言っても、旧式で後の91式徹甲弾より数段貫徹力が劣る三年式被帽徹甲弾
に対するものだからね。

爆弾に対しては、各甲板の材質と厚み合計を見れば、高度700mからの500kg急降下爆撃に耐える
想定と言われる大鳳の飛行甲板（20ｍｍＤＳ＋75ｍｍＣＮＣ）と大差ないと思える。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 15:41:24.15

このURLを参考にすると「おまけ２　艦砲と（略）日本戦艦編」
http://kingenchs.web.fc2.com/sonota/naab/NAaBtest4.5.html

扶桑の各甲板の防御の厚さ
弾薬庫の天井だけ：水平装甲（弾薬庫） 35mmHT →12mmHT → 67mmNVNC＋32mmNS　≒ 106mmNVNC
缶室やタービン室だけ：水平装甲（機関部）35mmHT → 67mmNVNC＋32mmNS　≒ 103mmNVNC

下甲板の強化部分は艦幅の全体を覆うものではなく、機関部では舷側寄りの外側の部分は半分の51mm（32mmNS＋19mmHT）しかない

舷側の1番副砲の付近の水平装甲とか水圧機の天井がこれと同じなら、到底、上から落ちてきた250kg爆弾は防げないで船内に突入して大被害だわな、、、、、

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/04/01(木) 16:08:22.38

>>735
微妙ではあるのは確かだけども、単純に弾量×門数ではこの通り。

16インチMk-1　929kg　× 9門　→　8,361kg
14インチMk-7　721kg　×10門　→　7,210kg

無論、ロドネイはKGVよりもメカの装填能力速度で劣り、例えば5分の間の両者の理屈上の斉射回数も、50秒/発のロドネイが13回(奇数砲5門を7回、偶数砲4門を6回)なのに対して
40秒/発のKGVは16回(奇数砲5門を8回、偶数砲5門も8回)が可能となり、両者の投射弾量は

16インチMk-1　→　54,811kg
14インチMk-7　→　57,680kg

と逆転し、もし10門フルの稼働が可能ならKGVのそれは新旧英軍最大の投射量であるだけでなく、同じ時間あたりの独伊の新型38サンチの投射弾量をも上回る。
※16回斉射の独が51,200kg、13回斉射の伊で52,215kg
※英15インチMk-1は、もし16回斉射が可能なら56,256kgでロドネイを上回るが、13回斉射なら45,708kg

しかしながら稼働門数が8門になった途端にKGVの計16回の投射弾量は46,144kgとなり、これはロドネイに対してはもとより、独伊の新型38サンチ砲に対しても下回る。

( ´ ω `)

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 16:37:32.03

>>742
なのにKGV型は砲が途中で故障するこなく完遂できた対艦戦闘がないんだよね……。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/04/01(木) 17:03:59.97

>>743
まあ、そうは云っても相手より3回(計15発もしくは12発)余計に撃てるのが、1927年式ロドネイに対する1941年式KGVの利点なんですが。

むしろ、乗組員をして
｢確かにウチの戦艦の中ではイロイロと優れてはいましたが、かと云って問題がなかった訳じゃありません。ありもあり、大有りですよ。　
(ハヤカワ書房ｰ戦艦 )より｣
と云わしめる戦艦で四苦八苦して戦果を残した中の人ですね。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 18:05:27.89

>>737
>日本海軍はどうしたら良かったのかな

まず誰も未来は分からない｡色んな可能性を想定しておく必要がある｡
日本軍が史実と異なる動きをしたら､米軍だって史実と異なる行動をするはず

南方攻略に戦力をさかれている関係上､長門～扶桑型の6隻を中心とした戦力で決戦に備えないとならない
元々少ない戦力なのに余計な仕事をさせて戦力を消耗するわけにはいかない｡

よって艦隊決戦に備えて戦艦部隊を温存していたのは最善策

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 18:14:02.52

金剛型最有力の比叡を、Z部隊との交戦の高い南遣艦隊ではなく
機動部隊護衛の方に回したのは何でなんだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 18:58:43.04

>>737
どうしたら良かったってどうしてたら満足なんだ？
駆逐艦なり哨戒艇一隻でも沈めていたら良かった扱いなのか
どこでもいいから敵地に砲撃しとけば良かった扱いなのか
「良かった」ってどんな情景を思い浮かべているんだ？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 19:29:55.13

どうしたもこうしたも、真珠湾で空母探して徹底的に叩くことと
その後ミッドウェーとか海戦あっても、戦力集中して全滅させる事以外ない

分散して各個撃破されるなんてアホ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 19:35:06.62

そこに愛少女ポリアンナが

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 19:50:21.34

>>737
対米戦争など始めなければよかった

戦艦がどうとか言う次元ではなく、ワシントンは絶対に攻略できないのに、アメリカに喧嘩など売るからダメ
一撃すれば講和できるだろという見通しは、要はアメちゃんへの甘え

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:05:31.22

>>750
戦間期までの日米両国ともに想定は国家滅亡をかけた総力戦じゃないから
勝つにしろ負けるにしろ双方国家存続で有利不利の差はあれど講和はできるだろうな

太平洋戦争の話なら、一撃すれば講和出来るだろという見通しなんてもってない
ミリオタは日本に甘え過ぎ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:06:43.14

その意味、アメリカを降伏させる喧嘩を売れる国など存在しないが、唯一あるとすればイギリス

植民地カナダまでは兵力を移動できるので、東海岸に陸路侵攻可能
原爆を開発してV2みたいなのに載せて大都市を襲えば戦勝できる

逆に言えば、そこまでできないと勝てない

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:11:09.52

>>751
ところが1943年11月のカイロ会談の段階で、米英中は日本が無条件降伏するまで戦争をやめないと決めちゃってるから

日本は、最後までソ連に長門を差し出して講和の仲介してもらおうと望みをかけてた

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:15:56.36

>>753
そりゃ制海権取られたからでしょ
太平洋からアメリカ海軍いなくなったらそうはならない

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 21:35:52.90

＞太平洋からアメリカ海軍いなくなったら

週刊護衛空母と月刊正規空母で１年もたたないうちに制海権が逆転しそうですなwww

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 21:48:21.28

火葬脳的にイフいってるけどさ
「それやったら確実に史実より酷い話になるよね。つまり最悪にも劣る」
ってのばっかなのはなんなの…
それに、うまい手を打ったつもりでも実は悪手でした、なんて歴史あるあるなのに…

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 21:52:43.60

自由民主党のコロナ対策（と言うのすら憚られる子供でもやらないレベルの基地外言動）みたいなもんですな、理解納得

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:03:38.18

扶桑、山城を何とかして活躍させてあげたい話だけど
大改装した後でも砲力、速度は合格点でも
船体と防御がポンコツ過ぎて砲弾、爆弾、魚雷にどれも
致命傷しか見えない

舷側の垂直装甲だけしか考えてない最初の防御構造が不味いんだなw

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:06:46.87

主砲全部とっぱらって空母か高速輸送艦に改造すれば
大活躍出来てたよ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:09:40.89

>>747

コロンボ、トリンコマリー、マドラス、ポートダーウィン辺りは長躯、戦艦で艦砲射撃をかまして
英豪に余計な拠点防御の貼り付けを強いて欲しかった

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:09:52.17

ソ連にあげて終戦の仲介をしてもらうのです

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:17:32.65

>>724
>それに日本陸軍も対馬の旧式な40cm砲台で米戦艦と戦うのは無理と言ってるし

それ対馬は海峡封鎖型要塞だからかと。
ドーバーもそうだけど高速の艦艇が一線上の砲台の射界内を通り過ぎるまでに撃沈するのは難しい。
腰を据えて撃ち合う場合対馬だと図演では1砲塔砲台で長門型戦艦4隻を撃沈破の結果。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 23:03:26.62

>>758
頑張って大きく作って14インチ12門搭載してはみたものの、構造的には旧式艦だからなあ

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 11:30:59.46

日本海軍にとっては、ネガティヴデータとり含めた習作っぽいんじゃないの
ネルソン級が、各国の反面教師になったみたいに

ヒラガーさんは、日英友好だからってネルソン級の図面をメモさせてもらえたそうだな
で、その恩を仇で…

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 11:48:20.59

扶桑と同世代の戦艦だったら、14インチは10門
ネバダとかエリンとかその辺
これを12門のせて初の3万トン越えだぜという流れは仕方ない

ただし、その後でペンシルベニアは12門を4砲塔で実現、もしくはQEの15インチという流れが結果的には正解だったね
扶桑を改善する問題意識は良かったけど、6砲塔の配置変更にとどまったのは残念

で、八八も5砲塔10門で4砲塔12門にはやはり見劣りと
水圧問題で1砲塔偶数砲身にこだわるよりは、3連装で2門1門の交互発射で割り切れば良かった
ネルソンもダブルサルボとか言って、5門4門で撃ってたはず

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 13:37:04.73

扶桑の問題点は船体中央の幅の広いところに中途半端に距離を置いて
２つも砲塔を置いたことなんでしょうね
3砲塔ピラミッド配置で前後2群にしておけば、中央の幅が広いところで
余裕を持って缶を横に3-4個並べれば缶室や機関室の全長を抑えられた
3砲塔ピラミッド配置で弾薬庫を集中していればバイタルパートの全長を
詰めることができた
後部の砲塔の場合内舷軸を前方主機、外舷軸を後方主機にしておけば
外舷主機室の間を弾薬庫にして砲塔を配置して効率化できたわけだけど

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 13:37:50.57

ほぼ同時期の計画で主砲を英国に依存してた金剛・扶桑型の時期に
自分で15インチ砲とかリスクがありすぎる

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 14:14:36.70

扶桑型も固定装填を採用して、主砲機構でリスクをとってるけどね

それにしてもPQ砲塔をあの配置にしたのは世界でも例がない
計画段階ではPQの梯形配置も検討されてたから、梯形を舷側からそのまま中心線に持ってきて、両舷指向しやすくしたのか
むしろ梯形の進化形というつもりで、保守的な発想だったのかも

6砲塔だと前後ピラミッドがいちばん長さをセーブできそうだが、これも例がないね
主砲塔が密集する脆弱性を嫌ったのかも
仏新戦艦の4連装砲塔が離れてるのもそのためだし

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 15:04:23.09

変な有識者の出してきた「ぼくのかんがえたさいきょうのシステム」、書かれている提案内容はことごとく過去に検討して却下済みのものばかりで、わざとやってんのかとすら思うのだが、立場上受け取らざるを得なかった偉い人が真に受けて再検討せざるを得なくなり、無事余計な仕事が増える

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 15:29:30.48

>6砲塔だと前後ピラミッドがいちばん長さをセーブできそうだが、これも例がないね

平賀大先生が古鷹でやりましたやんw
大英帝国は7砲塔とか変態すぎたけど