護衛艦総合スレ　Part.148

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2021/03/19(金) 14:45:29.01ID:CmhQAA/Z
前スレ
護衛艦総合スレ　Part.147
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615157637/
2021/03/21(日) 09:05:58.62ID:3AKXSl/W
>>201
少なくとも三菱のFMF-AAWではダメだぞ？あれ機関構成もがみ型そのままだしな
2021/03/21(日) 09:09:39.80ID:oSJV65lV
>>202
すまんが、想定が1980年代で止まってない？
なに言いたいのかよくわからん
所詮フリゲートがーじゃなくて、何を指向すべきが話さないと
2021/03/21(日) 09:11:28.09ID:oSJV65lV
艦級と艦種しか区別できてない感じがある
2021/03/21(日) 09:15:10.31ID:LCVpSloM
海自のDDGは全長165m1万トンだから巡洋艦だよ
DDXも大型化してイージス艦と国産艦合計20隻の巡洋艦だあれば充分じゃん
もがみ型みたいに艦首甲板を上げてナックルラインを下げればステルス性も増すでしょ
改まや型国産DDGでいいじゃん

アーレイバーク級もタイコンデロガ級の代艦みたいになって大型化巡洋艦化してるから日米とも方向は同じだよ
2021/03/21(日) 09:17:29.73ID:PIwqBGGR
あのFFMでも平時哨戒や低強度紛争が主任務
なら高強度紛争で前線に出る新DDは、となるよ
中国艦隊を第一列島線に封印する矢面に立つわけで、ここは金をかけるしダメコンも考慮するよ
2021/03/21(日) 09:17:46.28ID:NT+M2tEq
むらさめ型が前時代のDDGであるたちかぜ型をあっさり超えてきた前例があるので
（周辺国はここの名無しみたいにDDGより大きくはならないと当て込んでいて衝撃を受けたそうだが）
こんごう型超えはむしろ余裕だろう
当初問題にされていたのもはるな型（満載6900t）より大きくならないことであってDDGは比較対象じゃない
前回と違って物理的に対潜行動が困難になるという上限が存在するからそれに制約はされるけど
逆にその限度いっぱいまでは普通に考慮の対象だと思うぞ
2021/03/21(日) 09:18:42.38ID:oSJV65lV
>>205
個人的にはしらね型を踏襲して、さらにＵＡＶ ,ＵＵＶ 運用能力を強化する路線もありかと思うが
2021/03/21(日) 09:19:22.53ID:Crg5Bzd7
DD難しいな、改ひゅうが型のようなDDHとF-35B運用に特化したDDHを追加した方がよくね？
2021/03/21(日) 09:20:15.10ID:NT+M2tEq
むしろDDにF-35Bを載せ始めるかもしれない
新装備の巡航ミサイルの運用のために
2021/03/21(日) 09:20:49.16ID:oSJV65lV
あきづきのＬＡＤ としらねの母艦能力を融合や！
2021/03/21(日) 09:21:44.00ID:3AKXSl/W
>>209
>>208みたいな感じならDDHは作らないでDDH枠は固定翼機運用空母になるのだろな
>>203
何を志向というなら>>189だな、いわば国産DDGhだわ
2021/03/21(日) 09:21:51.51ID:NT+M2tEq
とっくにLADの範囲を超えた国産長SAMの開発が終盤に差し掛かってるのに何吠えてんの
2021/03/21(日) 09:22:17.80ID:oSJV65lV
船体の大型化はヘリと無人機で補うから余裕、むしろ無人機の統括はヘリにやらせるで！
2021/03/21(日) 09:23:48.80ID:QRyWcGBx
以前の防衛技術ジャーナルでは6000tで30kt航行中に20MWの電力を供給できるとあるな>DD

あさひ型（5100t）より大きく
こんごう型（7250t）より小さい

電力はいずも型（3.4MW×4）よりも大きい
2021/03/21(日) 09:25:57.22ID:3AKXSl/W
>>215
あれ（6000トン級）なんでもがみ型の前例から言えば6900トンまではあり得るぞと
それでもこんごう型より少ないのでどうなんかなとは思うのだが
2021/03/21(日) 09:27:38.57ID:oSJV65lV
はるな型クラスならまさにドンピシャな排水量になるな
2021/03/21(日) 09:30:34.69ID:oSJV65lV
考えてみりゃもがみ型の型の段階でもほぼＤＤＨ 化してるなのよな
2021/03/21(日) 09:33:29.53ID:PIwqBGGR
いずれにせよ新DDは拡張余地に振った設計になるね
技術が進めば進むほど何でも小型化していくと思っていたが
2021/03/21(日) 09:33:54.57ID:QRyWcGBx
>>216
それよりも統合電気推進だとしても推進力に最大限回してる30kt航行中に20MW供給できるとかどういうことなのかと
LM2500を1台発電用に余らせてるくらい電力余裕があることになる
言い方かえると電力供給力はあきづき型3隻分とほぼ同等
2021/03/21(日) 09:37:01.23ID:jRS6dqV4
電力の余裕はレーザーやHPMを想定したものだからな
DDH化はしないだろう、必要はないしむしろ省力化と逆行する
2021/03/21(日) 09:39:17.86ID:oSJV65lV
>>221
だから、無人機運用能力の強化なのよ
2021/03/21(日) 09:41:26.92ID:oSJV65lV
対潜に限ってみても更なる高度なシステム化、更なる多層レイヤーの導入は確かっぽい？5〜6の種類の攻撃能力は持つことになる
2021/03/21(日) 09:43:14.11ID:QRyWcGBx
無人機運用能力強化と言っても無人機は整備に人を使うから難しいぞ
特に護衛艦で使うならそれこそ半年間は艦で面倒見ることもあるだろうし
2021/03/21(日) 09:45:12.30ID:5SzUVgZq
>>205
https://dotup.org/uploda/dotup.org2421163.jpg
|;^ω^)
2021/03/21(日) 09:51:00.72ID:jRS6dqV4
>>222
無人機運用ならFFM程度の能力でも十分だし、DDの数を考えるとそこまで拡大する理由もない

それに一隻になんでも詰め込む少数精鋭じゃ中国に対抗出来ない
2021/03/21(日) 09:54:37.40ID:Crg5Bzd7
編成をDDG2 DDH2 DD4にして、DDはFFM拡大型にして抑えた予算と人員をDDHに回す感じが良いのかね。
2021/03/21(日) 09:57:31.90ID:PIwqBGGR
>>226
かといって数で対抗するのも難しい
泊地たたくか機雷封鎖したいところだが、それも
2021/03/21(日) 09:59:17.39ID:oSJV65lV
数と質を双方向上差せる手段が省人かじゃないのか？
2021/03/21(日) 10:01:17.65ID:4Pf+6fsq
まぁこんごう型くらいのものになると思うわ
従来のDDとの相違点でどう進化するかっていえばまぁ
・FFMから得た知見から省人化
　機銃をRWSにするだけで結構変わるし他ダメコンを自動化等
・ドローン関係
　FFMみたいな掃海戦はしないだろう。ファイアスカウトとか
・対空と対潜の強化
　今やってる研究をそのまんま反映させる。A-SAM積んで実質DDGにするだろう
・巡航ミサイルによる対地攻撃能力
　12式の改を艦載化、VLSに入れて16セル〜24セル入れる
　これでついでに対艦攻撃能力も大幅アップ
2021/03/21(日) 10:01:30.46ID:3AKXSl/W
>>221
DDHをヘリ運用でなく固定翼機運用に注力させるならばヘリ運用を他に回す必要性が出てくるのだな
後UAVの研究では対潜運用を重視してるのでDDへの搭載はあるだろしな
ttps://i.imgur.com/sHB5MeX.jpg
2021/03/21(日) 10:05:41.26ID:oSJV65lV
対潜ドローンをヘリで統制運用するなんて、計画も既にあるかもな、クラウドシューティングの延長が対潜システムに入り込んで来ないのはおかしいし
2021/03/21(日) 10:08:25.35ID:jRS6dqV4
>>228
対抗じゃなくても必要な数を確保しないといけない
一隻になんでも詰め込んでDDG並みに大型化したら自然と数が少なくなって
1個護衛隊に1、2隻の編成になるとやりくりも難しい
今のようにDD合計20隻体制をキープするなら能力と規模のバランスは重要

なんでも詰め込んで夢いっぱいの見本はズムウォルトだけど
たとえ失敗しなくてもアレを日本がやれるとは思えない
2021/03/21(日) 10:10:49.23ID:oSJV65lV
しらね型は基準5000,満載7000
で丁度いい観梅なのよ
2021/03/21(日) 10:15:16.04ID:4Pf+6fsq
かつてこんごう型が出るまで海自最大の護衛艦と呼ばれたしらね型が
あきづき型と同じ位しかないという
そこは気にせんでも艦が多少デカくなっても必要な人員はそう変わらんよ
2021/03/21(日) 10:19:48.99ID:oSJV65lV
ＦＦＭ が縮まった要因のひとつが電装の省スペース化だからなぁ、ＦＦＭ 以降の船は同じ船体でも戦闘力が向上してる
2021/03/21(日) 10:19:56.44ID:PIwqBGGR
>>233
ペンギンさんブログのコメ欄読むとDDとFFMは明確に切り分けてるし、DDはきっちりダメコンしようという論
人繰りどういう想定か分からないけど、ペンギンさんの論から敷衍するとDDXはFFMと隔絶した装備になるんじゃないかな
人はともかく金はなんとかなる
2021/03/21(日) 10:21:05.35ID:oSJV65lV
>>237
だからもがみ型はダメコンで妥協してる訳じゃないと
2021/03/21(日) 10:30:24.47ID:4Pf+6fsq
いや別に人の問題も省人化出来る見込みはあるし
金の問題も年FFM2隻が年DD1隻と考えたら1隻1000億近くもあり得るレベルだしで
人と金の問題が解決してるなら5000tあたりに拘る必要もないだろう
2021/03/21(日) 10:31:43.02ID:QRyWcGBx
FFMはダメコンで妥協してるでしょ
FFMの妥協した自動化ダメコンの実績から
次期DDで妥協しない自動化ダメコンつくることになるだろ
2021/03/21(日) 10:36:03.30ID:jRS6dqV4
>>239
＞金の問題も年FFM2隻が年DD1隻と考えたら1隻1000億近くもあり得るレベルだしで
DD1隻に1000億も使う予定はないし、それをやったら数がむしろ減ってしまう
2021/03/21(日) 10:37:41.91ID:51R2ngAy
対外形式はFFMでも予算上は甲型警備艦。
本来はDD,DDK,DDA,DDH,DDGに続いて
ご予算的にはDDMの位置にある艦です。

計画段階では次期DEのDEXとも呼ばれていたが、
財務省は乙II型警備艦FFMとはしていない。
243名無し三等兵
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2021/03/21(日) 10:38:30.69ID:e5ZZoKa9
うん、だから省人、機材の省スペース化で無理に船体規模上げなくても、vls32〜48セル＋ヘリ1〜3機＋UAV2〜6運用の規模でも基準5000から7000の範囲に収まるじゃないかと見てる
2021/03/21(日) 10:48:08.42ID:4Pf+6fsq
>>241
むらさめ型の後継を数年で終わらせるとでも？
次いで言えばたかなみ型と含めて14隻を10年20年スパンの長いスケジュールで更新するのよ？
そんで悪性みたいに言われるけど海自の護衛艦はそれこそ40年くらい使ってるし
更新が遅れるならその間も適当に補修しながら維持し続ければいい話
なぜそれで数が減ると断言できるのか不思議
2021/03/21(日) 10:53:55.07ID:jRS6dqV4
なんでも詰め込む夢の大型艦のために旧式艦をいつまでも使うとは本末転倒にも程がある
246名無し三等兵
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2021/03/21(日) 10:55:35.57ID:e5ZZoKa9
省人化のおかげで、人の生活関連設備＋電装のスペースをまるっと武装、レーダーに割り振れる
2021/03/21(日) 10:58:05.66ID:4Pf+6fsq
海自はむしろずっとそれしてるんだよ
ハッキリ言って新鋭艦がある程度数揃えば多少旧型の艦が残ってても
それらは脅威のあまりないとこ任せればいいだけだし
248名無し三等兵
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2021/03/21(日) 10:58:14.33ID:AYbJabzZ
>>241
何言ってんだか
現状でも護衛艦建造枠は1000億あるんだぞ。それを無視するとか頭おかしい
ついでに言えばまや型は約1700億な。1000億を年に二隻も理屈の上では可能
2021/03/21(日) 11:01:16.05ID:9/ZEB7+/
汎用の枠を引き継ぐ以上低コストは必須じゃね？
2021/03/21(日) 11:02:01.50ID:jRS6dqV4
>>247
これからもその路線ならわざわざもがみ型作らない
以前は定数削減に合わせて大型化したのに対して今は定数増やして急いで軍備増強してるじゃん

どっちにしろ基準6000トン前後の情報がちらほら出てるし、海自が夢の大型艦路線を取らないのは確実
2021/03/21(日) 11:02:57.07ID:jRS6dqV4
>>249
でしょうね
無視して年間1000億もあるから使い切っちゃって良いとか完全にDDという艦種の任務と性質を無視してる
252名無し三等兵
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2021/03/21(日) 11:04:17.45ID:e5ZZoKa9
夢の大型艦ならアショア代替艦があるだろうに、西側で最大最新のミサイル巡洋艦だぞ
2021/03/21(日) 11:05:24.16ID:S+a6Al8F
三菱がFMF-AAWって形で満載1万トンくらいに提案してるのよな
254名無し三等兵
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2021/03/21(日) 11:07:45.11ID:e5ZZoKa9
あれは事実上の、こんごう型代替案だからなぁ、同じ予算で四隻ぐらい作れますっていう
2021/03/21(日) 11:08:03.66ID:NT+M2tEq
あれはそこまででかくない
2021/03/21(日) 11:08:14.93ID:QRyWcGBx
というか1000億円使えるなら護衛艦40年運用とセットで20〜30年目の艦艇への大規模アップデートの費用とコミコミになるのでは
2021/03/21(日) 11:08:21.98ID:S+a6Al8F
っていうか、枠なんて必要性が認められれば簡単に広がるってのが、アショア代替艦見てればわかるだろうに
2021/03/21(日) 11:08:49.67ID:iisRGMsh
>>252
ソイツはあんま戦力として数えたくない
259名無し三等兵
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2021/03/21(日) 11:10:29.60ID:JXDb4dYh
>>239
確かにFFM見てると次期DDは120人とかでも驚かない
260名無し三等兵
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2021/03/21(日) 11:11:08.77ID:e5ZZoKa9
低コスト化、省人化推し進めて一隻でも多く稼働艦あげるってのはすでに既定路線
2021/03/21(日) 11:15:39.87ID:4Pf+6fsq
>>250
だから護衛隊群と掃海隊群は別のものだってそろそろ耳ダコだろうに
言っとくけど夢の大型艦なんて話してないぞ
現実的に可能だろうなってレベルの話しかしてないが
俺はＤＤを原子力で動かしてＦ３５Ｂとレーザー付けたいって言ってる訳じゃないぞ
262名無し三等兵
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2021/03/21(日) 11:16:17.89ID:e5ZZoKa9
既存のいずも型やら空母枠に横滑りする以上ＤＤのＤＤＨ化は必要なことの気がする
263名無し三等兵
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2021/03/21(日) 11:18:29.62ID:L0SweP3T
>>241
数が減るとか根拠のないこと言い張るなよ
約1000億のDDxを07から毎年作っていけば途中でDDGxを挟んでも艦齢40年で置き換えしていける
数が減ることはない
2021/03/21(日) 11:19:34.09ID:51R2ngAy
21世紀まで引退させて貰えなかった
蒸気船たかつき/きくつきのように
FRAMを行うと引退時期を延ばされる。
265名無し三等兵
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2021/03/21(日) 11:21:32.44ID:Y9Aajwjn
予算が無いなら増やせばいいだけ
ただそれだけの話
2021/03/21(日) 11:23:50.14ID:jRS6dqV4
そもそもDDXが1隻1000億だという根拠がないのにそれを前提に予算増やすとか枠とか言われても
267名無し三等兵
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2021/03/21(日) 11:25:13.83ID:HVVL5Von
そもそもなんだけどさ
FFM建造決まった時に｢以後この系統でDDも置き換えるのか？｣と言う問に｢違います｣って話が有るのになぜFFMとDDを混ぜて語ってるのか
268名無し三等兵
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2021/03/21(日) 11:26:38.83ID:HVVL5Von
>>266
お前はくどいよ
現状でも、護衛艦建造枠予算枠1000有るだろ
2021/03/21(日) 11:27:32.95ID:jRS6dqV4
>>262
ひゅうが型そのままだしいずも型は今でも改修後でも当初と変わらず多目的航空機運搬艦だから減ってないよ？
2021/03/21(日) 11:28:24.52ID:jRS6dqV4
>>268
予算枠1000億だからDDXは1000億？
今までのDDの建造費は？根拠ゼロじゃん
271名無し三等兵
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2021/03/21(日) 11:32:33.20ID:9zzrONVu
>>270
歴代DDの建造費並べて書いてごらん。どんどん増加していってるから。増加ペース的には1000億は常識の範囲だよ
272名無し三等兵
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2021/03/21(日) 11:34:13.75ID:6vHa9L3O
>>270
取れない根拠を示しな
2021/03/21(日) 11:34:20.98ID:9/ZEB7+/
>>269
ただ、いずも型後継に関しちゃ初めから空母能力に特化させる気もする
いずもだってＤＤＨとＣＶの仕事同時にこなせるわけでもなし
2021/03/21(日) 11:35:40.72ID:jRS6dqV4
>>271
キミがちゃんと見直した方が良いぞ
雨波600億、月日700億、DDGとDDHは1000億越え

1000億も枠があるから一隻1000億で、なんてやったことないよ海自
2021/03/21(日) 11:36:31.17ID:jRS6dqV4
>>272
まずはDDXが1隻1000億の根拠を出すべきだろう
なぜ妄想が前提になって事実みたいに語ってる？
276名無し三等兵
垢版 |
2021/03/21(日) 11:37:35.53ID:yThktZVY
>>275
お前ノータッチだな
277名無し三等兵
垢版 |
2021/03/21(日) 11:39:38.14ID:Y9Aajwjn
人は簡単に増やせないあけど金は増やせるじゃん
なら増やすでしょ金
増やしたところでたった数兆円の増額だぞ？
278名無し三等兵
垢版 |
2021/03/21(日) 11:42:09.05ID:vwmocO7O
端から見てるから言わせてもらうが
1000億派は十分に根拠を示してるな

対して絶対無理派は喚いてるだけなんだが
2021/03/21(日) 11:42:17.45ID:jRS6dqV4
>>276
DDXが1隻1000億の根拠出せずにIDコロコロって終わってるなキミ
そこまで自信があるなら1隻1000億の根拠を出せば良いだろうに
枠が1000億だからきっちり使い切って夢の大型艦を作るに違いないと主張するのは良いけど
まず前提の裏付けをしっかりしよう
2021/03/21(日) 11:43:43.01ID:jRS6dqV4
>>277
増やせるけど、そもそも「1隻1000億」の根拠誰も提示してないぞ？
枠が1000億もあるからきっとそうに違いない、足りなかったら増やせば良いって
完全に仮定の仮定じゃん
2021/03/21(日) 11:43:44.69ID:9/ZEB7+/
新型ＤＤに関しちゃ、空母と無人機の変数が色々考えてもデカいなぁ
282名無し三等兵
垢版 |
2021/03/21(日) 11:45:06.90ID:vwmocO7O
>>277
人の方がどうにかなるかもな。何せFFMが90人たからな。次のDDでも一気に人減る

1000億なら金は数兆円も増やす必要ないだろ
283名無し三等兵
垢版 |
2021/03/21(日) 11:46:18.62ID:vwmocO7O
>>280
だからなその仮定すら示してないと指摘してるんだよ
仮定すら示さず声闘するのはやめろ
2021/03/21(日) 11:47:56.28ID:NT+M2tEq
俺はとっととアボンしたのに構ってあげてるお前ら優しいな
285名無し三等兵
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2021/03/21(日) 11:48:05.96ID:vwmocO7O
>>281
米FFG(X)の例もあるしロクマルと無人UAV搭載とかやっても不思議ではないな
2021/03/21(日) 11:51:31.39ID:jRS6dqV4
>>283
仮定示してないのは「1隻1000億」の方だぞ？
さりげなくすり替えようとしてない？
>>274に書いてある通りこれまでFCS-3含めてDDは700億までだから
いきなり1000億なら根拠は必要なのに、根拠出せず枠があるからきっとそうなるに違いないって

なぜ自分の妄想を事実だと思い込んでる？
まずその主張の根拠w出すのが筋だろう
1隻1000億だと言ってる主張はどれも仮定の2、3階建てやってるだけで前提枠裏付ける根拠一つもない
2021/03/21(日) 11:52:20.14ID:iisRGMsh
DDの任務って対潜戦だけやってりゃいい時代じゃねえんだぞ
2021/03/21(日) 11:53:44.08ID:9/ZEB7+/
>>287
ヘリ搭載量あげるにしろ、あめ、なみ型以上の武装は載せるだろうよ
2021/03/21(日) 11:54:54.98ID:jRS6dqV4
>>287
あきづき型は対潜？
2021/03/21(日) 11:55:01.64ID:9/ZEB7+/
さすがにひゅうが型に対艦ミサイルとvls積み増しして新型ddでございなんてことにはならんよな…？
2021/03/21(日) 11:56:50.99ID:3AKXSl/W
>>238
シフト配置してない時点でなあ……
>>249
そもそも汎用というのがFFMの誕生によって変わるんでないの、第一艦隊第二艦隊に哨戒艦隊（地方隊）と分かれるのであればDDの役割は今までのDDとは大きく変わっていくよ
2021/03/21(日) 11:57:10.86ID:LCVpSloM
>>225
だから日本は中国海軍の054~6型辺りを量産すれば良いんだよ
取り敢えずFFM30隻
足りなければ更に10隻
5年で装備化出来るし、40隻あれば中国沿海部はFFMと潜水艦とステルス機だらけで身動き出来なくなるよ
2021/03/21(日) 11:58:32.84ID:hCDPd3x5
あさひ型のしらぬいが729億円だから、DDXはVLS64セルとして、
単純なVLS32セル増設分で設置費含めて+23億
船体価格がしらぬい331億だから、諸々含めて780億程度が最低ラインじゃないか？
満載7000トン当たりが最小クラスだろう
1000億と景気が良いことを言っているが、800億弱と1000億じゃ大きく違うし、
あめなみ型は14隻もあるので数も必要だしな
294名無し三等兵
垢版 |
2021/03/21(日) 12:01:18.79ID:tbiQbtAw
A-SAMを32発搭載しようとしただけでVLAと合わせて48セル必要なんだよな
イージス艦がMDに持っていかれると艦隊防空やらないといかんから64セルとかは普通に想定できるな
SSMのVLS搭載やCMまで考えれば80セルでも違和感はない
2021/03/21(日) 12:01:35.04ID:3AKXSl/W
>>274
はたかぜ型は約600億でこんごう型は約1200億だったな
しらね型は約400億でひゅうが型は1050億だったな
こう考えれば大きく変わる時には建造費あがってるのよ
2021/03/21(日) 12:01:39.27ID:9/ZEB7+/
>>292
なぜ、中華船？アメリカのアーレイバーグあたりじゃないのか？
297名無し三等兵
垢版 |
2021/03/21(日) 12:03:51.00ID:tbiQbtAw
>>293
増設するだけ船体拡大したらその分船体費用も上がるの忘れてない？
2021/03/21(日) 12:04:34.32ID:9/ZEB7+/
>>294
あきづき、あさひ型後継で定数を割るのも有力な案だな、しらね型踏襲案とAAW の国産イージス案で
2021/03/21(日) 12:04:53.16ID:3AKXSl/W
>>290
アショアの代替えとしてのイージスシステム艦はひゅうが型位の船体が必要なのではとは思うのよね、レーダーのサイズから考えても
2021/03/21(日) 12:05:47.29ID:QRyWcGBx
1隻800億円くらいになりそうだけど>DD

んで200億円くらいで毎年たかなみ型以降とFFMのアップデートにあてる
2021/03/21(日) 12:08:58.19ID:jRS6dqV4
>>293
そのくらいになりそうだな
新技術を盛り込むこともあるが、もがみ型みたいなコスト削減策を財務省が要求してくるだろうから
プラマイで800億前後に抑えるのでは？
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