陸自装輪装甲戦闘車両107

2021/04/03(土) 13:37:11.88

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両106
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612855761/

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2021/04/03(土) 16:06:40.67

いちおつ

2021/04/04(日) 12:05:44.67

増加装甲とAAA化のどっちだろ？
JM2040:陸自、16式機動戦闘車の質量・軸重比の変化に係る技術的検討を契約
https://jm2040.blogspot.com/2021/04/mcv-study.html

2021/04/04(日) 12:42:41.49

>>3
AAAはMCVでなく共通戦術装輪で作るのでは？作るとしたらだが
増加装甲や中多のランチャーでも載せるとかかねえ

2021/04/04(日) 14:11:01.37

RWS本格的に載せたりするんじゃね

2021/04/04(日) 18:51:49.48

>>3
NEMO搭載の自走迫撃砲
防御力強化による二人乗りのRWSによる
歩兵強化モデル
などなどかしら？

2021/04/05(月) 15:42:08.46

陸自、LAV後継参考品を複数取得し比較試験へ

http://www.jwing.net/news/37051

陸上自衛隊だけで1800両以上が調達済みの軽装甲機動車（LAV）の後継選定がいよいよ始まろうとしている。防衛省・陸上自衛隊は2021（令和3）年度予算で「軽装甲機動車の後継装備品の研究」として14億円を計上しており、部隊の機動・展開能力を担保する軽装甲機動車の後継となる車両選定のための参考品を取得するとしている。このため、2021年度には参考品取得のための提案要求があるものとみられる。今回、WINGは陸上幕僚監部に質問を送り、陸自のLAV後継品調達の考えについて聞いた。
　陸幕は2021年度予算でLAV後継の研究を計上した経緯について、「LAVは多様な任務を遂行するために必要であるため、後継装備品の研究に着手することになった」とし、「現有するLAVの後継として、敵の脅威下における機動的な偵察・警戒、人員および物資の輸送などに使用する装備品を研究することとした」と説明。また、LAV後継車種の検討について「・・・

2021/04/05(月) 17:29:04.82

流石に候補までは載ってないか

2021/04/05(月) 18:25:29.13

有料部分似載ってたりするんかな

**名無し三等兵** (JP 0Hc5-aWA3 [14.193.129.74]) · 2021/04/05(月) 21:01:01.14

試験費込みだってそ＞ＬＡＶ後継１４億円
輸送防護車みたく大量調達する気ないのかもね。

2021/04/05(月) 21:18:46.47

と言うことは今配備されてるLAVは高機動車に先祖帰り？
まあ国産も輸入も出来ないで終わるのは何とも自衛隊らしい終わり方だね。

2021/04/05(月) 22:10:02.01

LAVそのものが中途半端だったし
そもそも小型装甲車なんて警戒偵察専用なわけだし
でもまあ、陸自の装甲化には寄与したわけだけど

2021/04/05(月) 22:15:41.20

LAV以前の装甲車配備率は悲惨
高機動車以前にはトラック配備率も悲惨と聞いた

2021/04/05(月) 22:28:42.16

LAVが主力APCの現状が異常だからな
それは96式後継でやるべきで、LAV後継は本来の役目である警戒や偵察に回し、調達数を削減するべきだろう

2021/04/05(月) 22:32:09.89

そのWAPCの後継も一部の部隊のみの配備で終わるんですけどね・・・。
陸自としてはLAVを買いすぎて維持費がパンクしたから後継も限定的に配備して安い高機動車を増やすつもりなんじゃないかな？

結局、陸自は必要な物を買ってもそれを維持できるような組織ではなかったと言う最早韓国軍とは別のベクトルでダメな組織なんだろうな。

2021/04/05(月) 22:35:38.25

少なくとも陸軍の調達で比べるのは韓国に失礼なレベルだろ

2021/04/05(月) 22:49:02.80

韓国は国力不相応に陸軍は充実してるわな
あんな狭い国土で22個師団に海兵隊までいるし
平時の帝国陸軍より将兵が多いのは凄い

2021/04/05(月) 23:39:48.30

LAVはランクルでよくないか？
武装はGPMGや無反動砲あたりの歩兵でも運べる武装にしよう

2021/04/05(月) 23:56:37.71

>>17
北の陸軍はさらにヤバイから

>>18
テクニカル車さえ重機関銃を積む時代になぜわざわざしょぼい武装を求める
車載のパワーを発揮するにはせめて重機関銃やAGLをデフォにするべきだ
勿論、銃架がGPMGも使えるならそれに越してことはない

2021/04/06(火) 00:50:05.89

なんで定期的にランクル推しが出てくるのか
万が一トヨタがLAV後継を引き受けたとして、高機シャシーで統一するでしょ

2021/04/06(火) 02:05:50.19

記事でも研究っつってるし銃火器でもやってる参考品取得でねーの
まだ部隊導入装備品の選定とかではないのでは？
試乗車なんて借りられないから候補の各車1台買っちゃうっつう話かと

要求仕様を固めるにも次にどんなのが欲しいか（最適か）は運用者の陸自自身が把握しないといけない
消費者は自身のニーズを殆ど自覚していないっつうマーケティングのアレ的なアレ

**名無し三等兵** (JP 0Hc5-aWA3 [14.193.129.74]) · 2021/04/06(火) 05:15:36.73

そもそも日本は陸地続きの陸軍国でもない派兵してるわけでもないんだから
MRAP的なものでいいんじゃないの

2021/04/06(火) 06:42:16.86

本州の陸自はさっさと穴掘って待機、敵が来たら手持ちの歩兵火力で静的に抵抗する以上のことは出来ないよ

2021/04/06(火) 07:34:53.80

>>23
それが出来ないから機動防御云々言ってるんでしょ

2021/04/06(火) 07:58:10.55

機動防御って、敵以上の運動力と作戦速度が無いと成立しないのでは…
日本が、いや米軍ですらロシア軍以上の能力を持つとは信じがたいな

2021/04/06(火) 08:19:35.76

>>24
IFVはおろかAPCも満足に無く近接防空火力も貧弱で
陸空からの火力提供も期待出来ないTKもどきが随伴するのか突出させるのか知らないが ATだけはやたら充実した軽歩兵でどうやるの

2021/04/06(火) 08:31:23.83

ランニングですねわかります

2021/04/06(火) 09:26:29.21

陸はいざとなったら発達した民間輸送手段使えるからな

2021/04/06(火) 10:11:20.27

鉄道に乗って移動したらそのまま川や海の中にダイブ、民間車に乗ったらそのまま蜂の巣
そもそも平時ならともかく有事に自衛隊に協力使用とする日本人なんて居ないよ。

2021/04/06(火) 11:39:53.02

民航機で後方基地の近くまで移動できるだけでも全然違うし
基地から前線まではAPCで行けばいい
勿論ゲリラの浸透攻撃がゼロとは言わないけども
それは装甲車輌に乗っててもRPGやIED等のリスクは付きまとうし

2021/04/06(火) 11:41:23.71

>>7
今の所国内で試作車とかそういう話が出てないし海外の既存装備買ってテストするのかな

2021/04/06(火) 11:55:47.44

LAV後継は国産という選択肢は無さそうだな

2021/04/06(火) 12:15:00.26

>>31
MAVみたいな感じで社内で作ってる可能性もあるからわからん
自分は国産化するんでないかと思うがね、>>21が言うように選定するのでなければ参考にして作るかと

2021/04/06(火) 12:20:48.64

国内メーカーが複数社、納入するという事かもしれないじゃないか

トヨタ（装甲化高機動車）
三菱重工（LAV改）
三菱自動車（装甲化パジェロ）
日産（装甲化アルマーダ）

ほら選択肢がこんなに

2021/04/06(火) 13:43:53.70

ミニバンタイプは軍用には向いていないのかしら

2021/04/06(火) 13:45:47.16

現状LAV後継が国産になる可能性は低い
以前も書いたが、個人的な予想ではオーストラリアからHawkeiを購入すると予想している
ブッシュマスターも購入したしな
もっともその時は、そうりゅう輸出を有利にする為という政治的な意図があった
しかし見事敗北し、別にブッシュマスターでなくても良かったのにオーストラリアから購入した事で、日本だけが損をしたお笑い話が背景にある

2021/04/06(火) 14:15:11.26

ブッシュマスターでなくても良いけどブッシュマスターじゃダメな理由もない。

今後潜水艦以外の商談もあるかも知れないし、クアッドで連携していくんだから、オーストラリア製装備を入れるのは悪い話じゃないと思う。

2021/04/06(火) 15:00:56.32

>>34
73式小型のオリジナルはすでに生産中止されて、現行パジェロはラダーフレームじゃなく装甲化に堪えない
というか高機がある以上、73式小型は廃止されても構わないじゃね？業務連絡車が必要ならば普通の民生車両を買えばいいだろ？アメリカ軍もそうする。

>>20
その通りだと思うが、実はやや旧式になった高機動車より新型ランクルの方がパワー高い・
しかしフラッグシップ化されて高価化になったランクルはともかく、トヨタのピックアップトラックをそのまま軍用車として採用する国は少なくない、
米軍も民生ピックアップトラックのいくつを後方任務に採用した、73式小型の代わりに自衛隊も比較的に大型のトヨタ北米向き車両を買えば負担が減ると思う。

2021/04/06(火) 16:27:22.29

製造してる日野の負担になるから高機動車買うんです。

2021/04/06(火) 16:30:27.56

>>25
ロシア軍云々はまず日本本土に陸軍なり空挺軍なりを送り込む能力を手に入れてからの話

そもそもからして順序が逆
まともな正規軍なんて、本州には今後何十年かは来ない、という認識の元に今の陸自の形になったのであって、
それに対してロシア軍が来たら時間稼ぎしかなんてのは意味がわからん
現実問題として、日本本土に正規軍の大規模着上陸侵攻が出来る軍隊なんて未だに米軍だけだろ
少数のゲリコマ部隊やテロリスト云々はともかく

2021/04/06(火) 17:20:27.73

>>37
ブッシュマスターが悪い訳では全くないが
それなら別に米国製のクーガーでも良かった
現実的に考えてオーストラリアへの武器輸出商談は潜水艦が最初で最後
日本製兵器で海外が欲しがる魅力のある物なんてほとんど無いからな
自由で開かれたインド太平洋の重要な国であり、準同盟国になりつつあるオーストラリアとの関係を強化すべきというのは同意
それも考慮するとHawkeiはうってつけだろう

2021/04/06(火) 18:00:10.84

やだ包茎

2021/04/06(火) 18:27:03.37

どれも米国製四輪装甲車両は無いよりはマシだがそれでもハンドル位置や明らかに日本の道路事情じゃデカすぎたり癖が強すぎるのがなあ

2021/04/06(火) 18:57:59.95

ブッシュマスターは腰高で山道走るとカーブが怖いって話は聞いた
NBC偵でもおんなじ話聞いたし
やっぱ国内で走らせるには車高抑えなアカンのだろうなぁ
三菱がハンペンみたいな車両ばっか作るのも被発見率以外にそゆ意味でもあるんだろう

2021/04/06(火) 19:03:46.66

高機動車　国際任務仕様(II型)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E6%A9%9F%E5%8B%95%E8%BB%8A

2021/04/06(火) 19:09:23.04

>>44
一般乗用車と比べればそうかもしれないが、大型トラックと比べれば普通じゃない？
https://youtu.be/AXvTHOJacdQ

なおアフガン、パキスタンあたりのトラック運転手の日常はこんな感じ
https://youtu.be/D-OK7edQzTk?t=101

トラックなしに戦争できないので、どの道その恐怖を克服できる運転手が居ないと戦えない

2021/04/06(火) 19:09:23.23

ゲリコマの立場ならIED作ったりRPG持ってくだろ
LAV自体無駄なのかもな
当たらなければどうということはない

2021/04/06(火) 19:16:01.32

>>47
IED対策の底部以外に装甲を捨てたイギリス軍偵察隊理論だな
https://youtu.be/mxMSIzx-j18

この路線なら一昔のM20やBTR-152装甲車スタイルで行けるかもしれない
https://youtu.be/YSlNld1xsXg
https://youtu.be/dJDcqB-SmZc

2021/04/06(火) 19:19:31.52

>>45
その高機動車国際任務仕様の存在を知っているが、具体的な性能や写真に関する資料は少ないので、知る人がいるなら教えてください。
よく知られる装甲ハンヴィーと比較したい

2021/04/06(火) 20:36:25.00

装甲高機はほぼノーマルの車内に防弾板で出来た箱と防弾ガラス入れただけなんで見た目変わらんし
M1114とかとは比べもんにならんかと

**名無し三等兵** (JP 0Hc5-aWA3 [14.193.129.74]) · 2021/04/06(火) 22:19:20.98

フロントガラス曇るとデフロフスター付けても全然曇り取れないとか、内側に水分溜まるとカビ発生するとか
屋根は装甲で囲ってないからとか
足元とか装甲付いてないからとか
運転席と助手席の間にエアコン付いてるけど全然利かないし壊れたとか
重くなった分、過積載できなくなったとか
は聞いた＞装甲高機
急造装甲車だしねえ

2021/04/07(水) 04:29:54.54

>>51
高機の後継(あるのか？)にはそこら辺エンジンパワー等余裕持たせるのがいいんかな

2021/04/07(水) 04:35:55.50

しういや73式は小型も大型も割とモダンになったのになんで中型だけはダサいままなんだろうな

2021/04/07(水) 08:23:40.89

>>53
当初は中型を作る気がなかった
高機動車で小型、中型を統合する予定だった。
とは聞いた

2021/04/07(水) 08:45:22.40

>>40
君は論点を混同してるぞ
「日本に機動防御ができるか否か」と「ロシアに大規模着上陸ができるか否か」というのは別の議論だろう

仮に君の言う通り、「ロシアに大規模着上陸能力はない。少数のゲリラやコマンドはともかく」が正しかったとして、では陸自に機動防御の能力が無くて良いという結論にはならないだろう
それは「マジノ線があるからドイツ軍は侵攻できない」とたかを括ってたフランスと同じ錯誤に陥ってるぞ

2021/04/07(水) 16:10:40.92

>>48
実際は小銃弾、破片程度の装甲＋金属ネット（ＲＰＧ対策）だよね。
米軍も重量かさむとハンビーのドア外しちゃってるしｗ

2021/04/07(水) 17:04:52.78

>>52
装甲化するには馬力が足らないかな。エンジン換装しないと
というか装甲化は普通科に過保護過ぎると思う。

2021/04/07(水) 17:11:01.11

パジェロ+【付加材1/2tトラック用】

防御力が高まる

2021/04/07(水) 17:17:36.48

>>57
WW2におけるソ連軍の軍種、兵科別死亡率

空軍　0.65%
海軍　1.65%
騎兵　1.365%
内務省/辺境防衛部隊 1.745%
砲兵 2.345%
装甲兵 7.715%

歩兵 84.65%

装甲化くらいはもう許してやれよ！

2021/04/07(水) 17:34:17.65

ソ連の数字は参考にならないと思うんですがそれは・・・

2021/04/07(水) 17:38:20.54

M2積めば大概は解決する
Special Ops Vehicles - SEAL Scorpion Fast Attack Vehicle
https://www.americanspecialops.com/photos/vehicles/seals-fav.php

2021/04/07(水) 17:42:24.77

>>59
少し修正
死亡率じゃなく軍種、兵科別死亡数の割合

いずれにせよ、現代戦の中で歩兵は死亡率最も高い兵種であり、特に分隊長と小隊長など前線小部隊の指揮官は狙われやすいため、全軍全職務の中でも大抵死亡率トップ
激戦になるとよくトイレットペーパーのような消耗品と揶揄される

>>60
比率的には米軍の統計においても歩兵の死亡率は断トツ高い、しかし手元に詳細な資料はないのでとりあえずソ連の資料を使った

それに共産党は統計に強い、発表が怪しいだけだ
しかも共産党さえ認めた悪い記録は大抵本当に悪いかあるいは発表以上に悪い、いずれにせよ悲惨だ

2021/04/07(水) 17:57:54.69

ソ連は戦車に歩兵載せてて
パンターに撃たれたらそうなるよな

高機動車でよければどうということはない

2021/04/07(水) 17:59:39.20

手元にある一つの米軍資料によれば、米陸軍第90歩兵師団はノルマンディー戦から実戦に参加し、
補充兵を含めて六週間の戦闘に定員比100%の士官を損失し、150%の人員損害を受けて、テセウスのパラドックス原理でほぼ別師団になった

本題に戻すと装甲車の配備くらいはもう許してやれ
沖縄戦に激戦区で、LVTが一杯になって、海兵隊が仕方なく死体と負傷者を友軍戦車の上積めて撤退する惨状され記録された
LVTがないと死人はさらに増えるだろう

2021/04/07(水) 18:06:10.70

ドアどころか窓もないよ

カナダ軍特殊部隊司令部 (CANSOFCOM: Canadian Special Operations Forces Command) が、新たな車輌を調達する。
https://www.youtube.com/watch?v=9G4rI-2AKZY&;t=114s

2021/04/07(水) 18:15:08.11

チヌークやオスプレイで運べないと困るし

米軍特殊部隊も採用したカワサキのLTATV「TERYX」
https://milirepo.sabatech.jp/kawasaki-ltatv-teryx/

2021/04/07(水) 18:15:08.11

チヌークやオスプレイで運べないと困るし

米軍特殊部隊も採用したカワサキのLTATV「TERYX」
https://milirepo.sabatech.jp/kawasaki-ltatv-teryx/

2021/04/07(水) 18:15:23.74

>>65
あれは空挺偵察車、偵察部隊は戦闘を避けるのでよく身軽いソフトスキン車両を使う
とはいえ威力偵察には装甲車が必要だ

ソフトスキン車両乗りの偵察部隊に関して、史上最高のハンヴィーテレビドラマ『ジェネレーション・キル』が2003年イラク侵攻のアメリカ海兵偵察部隊を詳しく描写する。
とはいえ劇中の飛行場奇襲は中の人からも無謀と言われ、運がよく成功したに過ぎないと評価された。
https://youtu.be/XPFKTABJDk0

2021/04/07(水) 18:24:31.21

海兵隊はコレ
https://www.youtube.com/watch?v=jr-dsA6bass

2021/04/07(水) 18:29:09.41

まあ、実際ソフトスキンオフロード車両にしてはハンヴィーなど標準軍用車両は大抵市販車両より大柄で、近年に特殊部隊がよくさらに小型で空輸しやすいATVやUTVを採用する
国際一般自動車市場に小型オフロード車両は非常に少なく、公道走行不可とはいえそのニッチがATVとUTVに填補される
とはいえスズキが誇るジムニーや軽トラと比べればUTVの性能は少々微妙

2021/04/07(水) 18:41:05.63

>>69
あらためて観ると沖縄だったｗ

2021/04/07(水) 18:46:43.28

そういえば最近自衛隊もアメリカに倣ってカワサキのATVを買ったが、あれが軽トラやジムニーより優れるとはとても思えない
https://japan-indepth.jp/?p=52084
カワサキMULE PRO-FXT(EPS)　重量990kg、全長3,450mm、全幅1,617mm、全高1,970mm 最高出力35kw

スズキ・キャリイKC 重量680kg　全長3,395 mm　全幅1,475 mm　全高1,765 mm　最高出力37kw
スズキ・ジムニーXG 重量1,040kg 全長3,395 mm　全幅1,475 mm　全高1,725 mm 最高出力47kw

2021/04/07(水) 19:15:19.42

>>72
ヘリで吊ったり投下したりするから耐えられないよ

2021/04/07(水) 19:43:14.98

>>73
懸吊空輸に要求される強度は高くない、スポーツカーさえ可能だ
https://youtu.be/4OUlHddWUcQ

よりスムーズに空輸するために軍用車両には多少な外部改装が要求されるだけだ
それに構造的には寧ろジムニーとハンヴィーなどラダーフレームの方がATVシャーシより強度に有利

報道に書いてる契約単価1,220万6千円を見ても、ジムニー（170-190万円）を買って改装する方が遥かに安上がりだと思う
民生車両より専用車両が欲しいなのか、あるいは馴染み深いカワサキ社の車を買いたいなのか、それとも単にアメリカの流行に乗ったたけなのか
この件に関しては自衛隊装備調達の闇が深い

2021/04/07(水) 19:57:43.48

それボディー吊ってないやん・・。

2021/04/07(水) 20:01:48.60

だって市販価格の数十倍で買うのはどう贔屓目に見ても盛りすぎだろ。

2021/04/07(水) 20:08:54.72

>>75
ジムニーの基本構造は一昔のジープやハンヴィーと大差ない、外装を少々カスタムすれば、ハンヴィーが可能な懸吊にジムニーも可能だと思う
軽トラの基本構造もそれほど差はない
https://youtu.be/TFvEEAJC6hk

ジムニーの基本構造、これはインド軍が採用した現地仕様
https://youtu.be/X0WHunXCNGI

補足すると、スズキが北米から撤退したため、元々大柄な車両が主流のアメリカ境内に、公道走行可能の小型オフロード車両を正規販売するメーカーは存在しない
（一部の州に限ってATVは公道走行可能だが普遍的ではない）
そこで農機市場とオフロードスポーツ市場から発生したアメリカメーカー製ATVがそのニッチを填補し、小型車を求める米軍特殊部隊がそれを導入した

とはいえATVは一般自動車の開発規制をクリアする必要はないため、配備と性能はかなり簡略化されて、必ずアジア市場の小型自動車より優れるとは言えない。
特に日本の軽トラとジムニーはかなり高性能で、寧ろ一部のアメリカ農家が中古軽トラを輸入してATVとして運用している
ヤマハとカワサキ、そしてスズキ社なども海外向きに農用ATVを開発販売しているが、日本国内に人気はない理由はまさに軽トラが存在しているためだ

海外農家によるカワサキATV vs スズキキャリーの比較
https://youtu.be/zW9rk0rJit4

2021/04/07(水) 20:33:54.11

>>76
今カワサキUSAのページを調べたら、同型車両の希望小売価格はモデルによっては約10000-15000ドル(今のレートで約110円-170万円)
改装費用とアフターサービスなどを考えても調達単価が高すぎる。やはり自衛隊装備調達の闇が深い

https://www.kawasaki.com/en-us/side-x-side/mule?cm_re=GLOBALNAV-_-SUBBRAND-_-EXPLOREFAMILY

2021/04/07(水) 20:36:47.64

>>78
少数導入だと整備用の機材とかあるし保安用部品取り付けないといけないだろしでそれくらいになるのが普通では？
全方面隊に配備とかすれば安くなるとは思うが、東北や中部や山陰や四国だと採用の意味出てくると思うのだがな

2021/04/07(水) 20:39:01.45

台湾のCM-32はなかなか良いね
カタログスペック上の防護力は正直ザコいけど、
様々なバリアントに派生する汎用性の高さや、調達コストの安さは見習いたいものだ

陸自の次期装輪もCM-32を参考にして欲しい