陸自装輪装甲戦闘車両107

2021/04/03(土) 13:37:11.88

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両106
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612855761/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/04/17(土) 15:40:39.31

>>362
もとの>>342では「ベース車の約2倍単価」と書いてるんでなあ
まあ、諸経費入れたらあちらの費用もどうなるかはわからんけど
例の8倍だって以下省略

2021/04/17(土) 15:45:08.53

アァなる程。
ケンモメンなりチョンモメンなりがゴネてたのか。

2021/04/17(土) 16:54:48.20

初度経費を無視して単純な割り算とかアサヒとか大好きじゃ無いですかｗ
あとキヨバンブー族もね。ｗ

2021/04/17(土) 20:30:28.11

「諸外国なら」とか言ってるが、
オーストラリア向けK9とか、単価にすると本国価格の十倍位になってるとか、もっと凄い例あるけど、全部まとめて不正で括るのかな？

2021/04/17(土) 21:10:40.40

川崎だからな…UH-Xの補填でも考えてんじゃねーの

2021/04/17(土) 22:28:56.73

例のカワサキATVに関する報道も契約総額/台数≒単価の簡易計算法でで単価を割り出した
契約内容にあれば当然アフターサービスなども含まれるの値段

https://trafficnews.jp/post/90270/3
なお予算は6両で約7740万円のため、1両あたりの単価は約1290万円となります。

奇妙なことに、
本体価格以上の膨大なアフターサービス金額で単価を水増しする契約の人聞きが悪いため普通はしない
商売の世界で追加サービスの金額を別件にして本体価格を安く見えるにするのが一般的だ
例えばゲームのDLC商法や基本無料アイテム課金はそうだ

2021/04/17(土) 22:34:44.39

>>366
実際不正があるだろう
軍事装備の国際貿易ではよくあることだ
例えば1990年代の台湾で国内外関係者の間に死人が何人も出た軍事装備調達スキャンダルがあって、政権を揺るがす大事件になった
それ以降に妙な調達予算は議員などに調査される

2021/04/17(土) 22:47:48.58

一言を追加すると、トライアルはまさに不正を減らせるための物だ
軍が特定メーカーに有利の要求仕様を提示するのは珍しくないとはいえ、装備の性能と金額などをよく比較する場を作るのは大事だ

2021/04/17(土) 23:40:27.01

>>368
国内の装備品調達では、知る限り維持整備の費用は入っていない。多少の予備品が付くくらい。

2021/04/17(土) 23:47:49.58

>>369
じゃあここで妄想してないで、不正の疑いがあるって言って開示請求出してこい。

2021/04/18(日) 08:06:45.26

とりあえず、不正があるとガチで思ってるならここに書き込まれても糞の役にも立たん所か目障りなだけだわ
ウンコ製造機なのはいいが、家の外で延々と野糞垂れられても困るから自分家の便所でやってろ

2021/04/18(日) 08:32:50.44

それは低性能のポンコツ兵器を諸外国の同等品の数倍の価格で納入させてきた陸自に問題があるんじゃないのか？
ベースに海空が絡んで米製と競合しているミサイル系は良いものが多いと思うが他は全然駄目だろ

2021/04/18(日) 08:39:18.92

明細持ってこい
話はそれからだ。

2021/04/18(日) 14:57:58.57

キヨ族乙。

嵐は放置。

2021/04/18(日) 17:48:50.57

住友撤退するのか！？
そうなると陸自の機関銃はどするんだろう？全部海外メーカーで海外に整備委託するんだろうか？

2021/04/18(日) 17:51:47.60

>>377
車載や機載は日本製鋼所がつくるだろ
今回下りたのは新規の軽機なんで輸入で賄うのかもな

2021/04/18(日) 18:00:18.83

要するに技術が無いから新しいのは作れないけど、ライセンスとか整備で一枚噛ませろ、って事だろ？
完全に手を引くなら許されただろうけど結局しがみ付くなら叩かれるだけだろうね。

2021/04/18(日) 18:04:34.51

これを機会にFN社が日本に拠点を作ってくれんかな

2021/04/18(日) 18:07:36.02

そろそろMAGの使い心地とか聞きたいもんだな

2021/04/18(日) 18:50:46.76

住友撤退!? ざまぁwww

2021/04/18(日) 19:54:55.17

>>382
いやそんな単純に喜べる事か？
どんなレベルであろうと国産銃器開発メーカーが一つ消えるんだぞ
仕方ない事じゃあるし、データ改ざんや技術力の無さはその通りにしても、もろ手を挙げて歓迎できる様な事じゃない筈
陸自装甲車両からの小松撤退もそうだが、米航空軍需産業系みたいに吸収統合されての収斂化ならともかく、
長年維持してきた選択肢が文字通り一つ消えるって、少なくとも日本の防衛産業方針からしたら頭抱える話だぞ
近年ますます防衛産業の維持が難しく～ってよく出てくる話その通りになってんじゃんと

2021/04/18(日) 20:21:32.95

金はかけたくないけど成果だけは欲しいなんて都合のいい話なんてあるわけ無いじゃん

2021/04/18(日) 20:51:07.95

>>383
もろ手を挙げて歓迎できるレベルの出来事なのかもだな
数値偽装を大規模にぶちかまされたら火器の信頼がまったくできなくなる
そんなことをされたら戦争そのものが出来ない
あるだけで困るんだよ、そんなん

2021/04/18(日) 20:51:31.10

>>383
じゃああなたが例のアレを使って戦いなさいよ！前線で戦う人の気持ちを考えたことがありますか？

2021/04/18(日) 20:55:33.47

>>385
まさにそのとおり！

2021/04/19(月) 01:02:53.04

>>386
>383さんの書いてることはそういう事ではないでしょ。
住友の擁護はしてないぞ。

2021/04/19(月) 06:10:12.64

>>383
小松は防衛省からの受注の度に開発チーム作るようなやり方のせいで技術の継承がろくに出来てなかったし
長年不良品作り続けてきた住友はそもそも銃器を製造する能力自体が不足してたんで
そんな企業に金払い続けて囲い続けるのは金の無駄でしか無い
今は中国に対抗するためにより効率的でスピーディーな装備品調達が求められてるんで切り捨てるには絶好の機会だろ

2021/04/19(月) 06:20:49.69

コマツについては安定的な発注がないからそのような体制になったのだと思う。
開発技術力の維持のために一定の発注を続けるか整理するかの判断は難しい
ところだな。
三菱に集中させるのはリスクもあるけどメーカーを過度の競争環境に晒さないと
いう点でいいことかもしれない。独占でぼったくりが生じないようにはする
必要があるけど。

2021/04/19(月) 08:03:35.13

安定的にLAVとWAPC買ってる状態でそれはうーんってかんじになる

2021/04/19(月) 08:06:24.39

>>391
小松は今ある機材のメンテナンスは今も行ってるし弾薬部門はこれからも続けるとしてるな
採算合う所は残したのだろ

2021/04/19(月) 08:32:54.44

>>392
事業の続行性そのものじゃなくて、開発チームの維持と技術の継承の話してる

2021/04/19(月) 11:54:16.90

>>393
コマツにとっては採算が合わんから止めた、採算の合う事はするという話だわ
技術の継承とかそういうことは興味なかったんでね、建設機械は技術継承してるのでそういう事なんだろ
まあお互いにとって良かったんでないの防衛省とコマツ双方にな

真面目な話三菱一社位分しか民間企業の稼ぎとして賄えないのでないかな

2021/04/19(月) 19:48:48.06

当の三菱が一番自社持出しが多いからなぁ
いつまで滅私奉公に付き合ってくれるやら
てか海外勢（特にFMS）がぼり過ぎ

2021/04/19(月) 21:11:22.30

>>394
自分がしたいだけの話しに、勝手に話を持っていかれても困惑するって言ってるんだけどね
そのへんの程度があんた相当酷いからちょっと自覚して…

2021/04/19(月) 22:34:35.91

>>319
遠投だがポラリスのMRZR4も日本の公道を走ろうとしたら1210万円だな。
https://s.response.jp/article/2021/04/03/344609.html
>「そういったお話を防衛省でさせていただいたときに、採用するためにはナンバーを
>取得していないと採用できないと言われたため、1年をかけてナンバー登録を
>可能にしたといういきさつがある」

公道仕様とした場合、天下りやら癒着やら陰謀論めいた馬鹿な話が無くとも
倍額くらい行きますな。

2021/04/19(月) 22:43:45.76

いや、それから判るのは如何に市販価格を倍増させて導入のハードルを上げて国内メーカーと如何に変わらなくなってることが問題じゃないか？
結局、国産ありきで考えてるから駄目なんだよ。

2021/04/19(月) 22:44:58.96

そういうことを言うなら、本当にパトリアになっても知らんぞ

2021/04/19(月) 22:52:47.37

>>397
そうそう、ナンバーのとれそうもない海外の特殊な車を、
国内で登録しようとすると、莫大な費用掛かるよね。
現地数百万の車両が数千万円になる。
ポラリスも相当苦労したと思う。

川崎のはもともとナンバー付き？

2021/04/19(月) 23:04:00.81

米車を日本の会社が輸入してカスタムしたら3倍
米向け車両を川崎がカスタムしたら8倍
うんそうだね大差ないね

2021/04/19(月) 23:08:00.80

16mcvが採用された以上はmavを導入した方が合理的じゃね？
ファミリー化して装輪は全部共通車台にすべきだろ

2021/04/19(月) 23:09:28.40

>>402
普通にそうなると思うよ、車体の八割だか共通だとすれば共通戦術装輪との統合でコスト削減や整備の負担大きく下がるだろしな

2021/04/19(月) 23:10:13.25

MCVバリエーションは全形式で車櫃が違ってるのがばかばかしすぎてなあ
なんで一々別物用意してんだと

2021/04/19(月) 23:12:52.42

最適化した専用物を用意してアピール強めたいんだろうな
共通部さえ共通ならいいんだし

2021/04/19(月) 23:16:34.90

>>400
モリタの消防モデルは大型特殊でナンバー取得している＞川崎MULE
戦車と同じ枠だな

2021/04/19(月) 23:57:29.64

>>401
そうですよ。初度を割り掛けするかしないかの差。
あとは川崎製しか入札できない仕様書のおかげかも。
ルールに則った行政手続きの結果です。

疑義がある場合は、誰でも公益通報ができますよ。
監査もたぶんあるので、不備あれば見つけてくれるでしょう。

2021/04/20(火) 22:10:29.33

>>404
ストライカーやAMVの悪口はそこまでだｗ
まぁMCVと共通化率8割超えってことは足回りと車筐の下半分はほぼ共通だろうし制作上はこれ以上ないレベルの共通化と言っていいだろ
車筐全体を共通化した例はボクサーしかないが
アレこそ不合理の塊だしな
クソ腰高ICV型とか超複雑アウトリガーの回収型見ると特に思うがなんでも共通化すればいいってもんじゃない
平成ガンダムじゃないんだから

2021/04/20(火) 22:21:00.92

大河原さんは新味を出したいからしょうがない
だがカトキ、てめーはダメだ足がひょろ長すぎる

2021/04/20(火) 23:48:36.83

それはMSV

2021/04/21(水) 00:53:11.30

やはりパトゥーリアが1番まともな選択肢で次点で三菱

2021/04/21(水) 03:25:51.65

16式と共通戦術装輪のベースが三菱MAVなのに、次期装輪装甲車がパトリアになるはずが無いだろう
もしそうなれば部品共通化も出来ず、コスト削減にもならずで只々無駄でしかない
国産史上主義の酷使様も低脳だが、外国製が好きという理由で、コストダウンや共通化、軍事的合理性を無視する「軍事オタク」も同様に低脳と言わざるを得ない

2021/04/21(水) 09:01:13.74

そっすねー(MLRSを観ながら

2021/04/21(水) 11:01:11.60

MLRSは無駄に国産化したから失敗した。
素直に輸入していれば良かったんだよ。

2021/04/21(水) 11:02:48.93

程度問題を、具体的な数字無しに0か1かで議論する事自体が論外。

共有化したら安くなるものでもないし、輸入したら安くなるものでもない。
国産、ラ国、輸入の経済効果まで考えたら、更に複雑になる。
しかも検討すべきは単純な金の話だけじゃなくて、自衛隊の要求に沿うかという問題もある。

2021/04/21(水) 12:42:45.53

パトゥーリアなんていうと超大型のアレをこの流れで連想してしまうので
きちんとパトリアと言って欲しい

2021/04/21(水) 14:04:13.09

平成ガンダムからの流れのパトゥーリア

2021/04/21(水) 15:37:02.79

>>414
日本企業がライセンス生産すると何故か性能が低下するからな

2021/04/21(水) 15:54:56.57

MLRSはただの対ゴジラ専用装備だったな
クラスター弾使えないしで導入したのは完全に失敗だった
パトリアがこんなに人気があるのは住友のアレとかで日本製の防衛装備に対する不安感があるのだと思う

2021/04/21(水) 19:08:52.45

陸自迷彩のAMVは見てみたいがそれまでかな
日本向けにローカライズしたときにどんだけ値上がりすることか
欧州設計の車両はパッキン類筆頭に湿気に弱いからなぁ
気温-10℃湿度5%〜気温40℃湿度90%な東アジア環境にそう簡単に対応できるかしら
ヨーロッパが環境に恵まれすぎてるのが悪い

2021/04/21(水) 19:18:56.90

>>420
最近の欧州は40度近く気温が上昇するし割と気軽に中東アフリカに軍を派遣するからその辺の対応はするのではないの？
最近のベンツは日本の夏でもクーラー聞くしオーバーヒートしない

2021/04/21(水) 19:36:53.16

>>421
ヨーロッパの夏は気温を揃えたら湿度は70%ぐらいしかないし
アフリカに至っては暑いときは湿度50%くらいだもん
機械にしてみれば東アジアや東南アジアに比べたら天国よ
クーラーとかじゃなく駆動系や電装系にとって厳しいのよ高温多湿ってのは
生物相による侵食も多くなるしね
他に日本や東南アジア特有な有害因子は海塩粒子の飛散量多めとかかな

2021/04/21(水) 21:44:27.60

>>420
条件揃える為に試験購入したAMVを陸自塗装にしてくれるかもね

2021/04/21(水) 23:25:31.77

三菱ばかりだとまずいし軽装甲機動車の後継もあるからパトリアを日立がライセンス生産とかにならないかなぁ

2021/04/21(水) 23:31:07.95

それでは高温多湿の台湾からＣＭ－３２雲豹を大量導入すれば、
日台友好も兼ねて一石二鳥で、
それに日本製の潜水艦との物々交換も出来て更に一石三鳥でもある
表向きは日本と中華人民共和国の領土の一部である台湾省からの輸出入量拡大だから、
北京政府からは何も文句は言えないだろうが

2021/04/21(水) 23:36:26.21

それじゃあ12人乗らないじゃない

2021/04/22(木) 01:43:14.64

なんで雲豹

2021/04/22(木) 15:38:16.04

>>425
ネタにマジレスすると、公式・非公式問わず日台の兵器取引なんて中国は絶対に許容せんぞ
まして潜水艦なんて論外
それこそ国交断絶に近いというか、米ソ冷戦華やかりし頃並みな日中情勢でもなきゃ有り得ん

2021/04/22(木) 16:03:47.48

>>428
日→米→台でスターファイター廻した事なかったっけ

2021/04/22(木) 20:16:24.02

そっとしといてやれ、そいつは看守に書かされてるんだ。

2021/04/23(金) 01:54:28.33

潜水艦の設計技師まで出しておいて何を今更、という状態ではあるけどなあ

2021/04/24(土) 12:47:45.65

フランスのVBLはM2マウント出来て羨ましい

2021/04/24(土) 13:16:25.48

LAVもRWSを取り付けて前面に装甲板と網を追加した火力支援車くらいのバリエーションは有っても良いと思う

2021/04/24(土) 13:19:16.91

>>433
空自基地警備とかだとあると良いだろなその手の車は、M2より20mm機関砲辺りだと尚よしだが

2021/04/24(土) 14:20:15.04

んなもん市街地で使いにくいだろう。
20mmなら対空用途にも使いたいし
それならまともな車台に載せたい

2021/04/24(土) 17:44:34.64

>>435
そこまで欲張るなら普通に八輪装甲車喚んでこいって話になるのでなあ

2021/04/24(土) 18:35:33.49

LAVは分隊8名が2両に分乗する想定なんで高機やWAPCみたいに運転手や車長がおらず
下車戦闘は乗り捨てが前提になるから捕獲も視野に入れて装甲は民生の高張力鋼を採用してて
同じ理由から車載火器も載せず分隊個人装備のMINIMIや89式、軽MATしか使わないと聞いた

2021/04/24(土) 18:39:46.58

>>437
その通りだな
LAV後継もそう（下車戦闘が基本）なるのかどうなのか、普通科の運用だと下車戦闘になりそうなんだよなあ……

2021/04/24(土) 19:39:26.49

いい事思いついた！
M2を歩兵装備にして…

2021/04/24(土) 19:44:44.80

基地防衛は
海自のOPY-2を導入したスリムなレーダー網と
海保が搭載してるFCSと連動したバルカンやチェーンガンで基地防衛徹底すればいい

2021/04/24(土) 20:12:24.30

残念だけど空自と海自の基地は開戦の前後に特殊部隊とミサイル攻撃で壊滅するのは既定路線なんだよ。
それで犠牲になるのは何も知らない下っ端と周辺の住民だけで偉い人達は事前に逃げ出してるだろうね。
まあ、そんなコストと人が必要なシステムを空自と海自に導入する余裕はそもそも無いんだけどな。

2021/04/25(日) 00:53:37.96

監視機材とRWSを載せて対RPG用の増加装甲を付加した74式を基地警備に充ててほしい

2021/04/25(日) 01:14:32.71

久々に3丁君登場かな

2021/04/25(日) 01:24:08.24

その用途なら車体要らんから
砲塔だけトーチカにでもしとけよ

2021/04/25(日) 02:57:35.27

>>441
その敵の特殊部隊は何人位来るの？
ミサイルは基地あたり何発で何㎞飛んでくるの？

2021/04/25(日) 13:09:14.34

100人やそこらの数で済ませてくれるほど甘いとは思えないよなあ･･･

2021/04/25(日) 13:31:21.18

一つの基地にそれだけ特殊部隊動員って
全部で何人いるんだよw

最盛期ソ連がシンパの手を借りて潜入とかなら不可能ではないかも知れないが
流石にその規模は高確率でバレる。
対外諜報はザルでも、共産シンパへの浸透と監視だけはしっかりやってたからな。

2021/04/25(日) 14:58:23.05

今の警察に何を期待してるんだか・・・。
中国や半島系は十分な拠点を幾らでも国内に準備できる。
それに大した警備もしてない自衛隊の基地なんて少人数で簡単に制圧できるだろ。

2021/04/25(日) 15:07:15.25

敵失に期待して作戦立てるほと
中国の司令部が無能だったら楽だな

2021/04/25(日) 15:23:49.90

こちらの縦割り行政っぷりを、見逃してくれるほど中国の司令部が無能とは思えんでなあ
相手の無能に期待するのはそれこそ…ね

**名無し三等兵** (JP 0H9f-9Ge0 [49.97.22.86]) · 2021/04/25(日) 15:29:58.36

そして日本以上の縦割り行政国家、共産中国

2021/04/25(日) 15:31:11.30

とはいえ日本の相手は軍だけなので、それだけでも厄介極まりない

2021/04/26(月) 00:21:09.20

>>447
昭和時代に本土の日本国民が北の潜水艦に拉致される前例があったじゃね？
工作員が上陸してきた証拠だ

守備が薄い離島ならさらに潜入しやすいだろう
北の漁民が無人島に上陸した事件もあったな

https://www.nishinippon.co.jp/item/o/411612/
北朝鮮船長ら強制送還　無人島で窃盗、有罪判決

2021/04/26(月) 08:00:18.36

漁船型の工作船じゃねーの

2021/04/26(月) 09:19:00.24

あの頃、工作船や工作用潜水艦で上陸作戦とか言い出す奴が多かったな。
あれどういう結論になったか覚えてないが、数増えたらバレるよなぁ

2021/04/26(月) 12:07:59.74

バレたところで多数が上陸されたら対応不能だろ
江陵浸透事件の時は師団で包囲しても逃走されたし、韓国みたいな戦時国家でも殲滅しきれなかったんだから日本なんてまともに対応できるとは思えない
日本には北朝鮮系朝鮮人や対北協力者も多いしな

2021/04/26(月) 13:10:10.89

工作船で強行上陸作戦って

仮に自民党が日和って対応遅れても
在日米軍が要請抜きで出てくる位の異常自体だぞそれ

2021/04/26(月) 15:44:29.40

まあ出動しても工作員に向けて発砲したら起訴される立場の隊員達はやってる振りでやり過ごすんじゃないかな？
まあ装甲車は火葬付の棺桶にしかならないだろうね。

2021/04/27(火) 20:03:19.06

軽装甲車は最低野郎の乗り物なら生身の陸自隊員はそれ以下の戦場の蛭じゃないか？
（機甲猟兵メロウリンクネタ）

とはいえ先大戦の後半では実際そうだったので何とも言えないだな
http://i.imgur.com/pL0ZgE9.jpg

2021/04/27(火) 20:06:16.55

>>459
まあこの戦車はやられたな、これだけ取り囲まれてると
将来としてはこんな感じにねるんでね

ttps://i.imgur.com/KXhAaKU.jpg

2021/04/27(火) 20:23:27.04

>>459
901ATTだな

2021/04/27(火) 22:03:30.19

もうMAVでもパトリアでもなんでもいいから早くしてくれって思う