新・戦艦スレッド 115cm砲

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 07:34:21.16

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 114cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615046567/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 20:15:00.63

>>134 余裕で避けられるw

こいつ真正だわ。
何度教えられても理解出来ない。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 20:22:04.11

避けられるってWoWsじゃ無いんだから……

**T1A** · 2021/04/18(日) 20:48:54.49

>>135
　その通りです。ミハイル・フルンゼの主砲塔2基だそうです。
　大口径の列車砲も未成艦由来の物とのことです。
　どこも同じようなこと考えますね。

>>136-137
　流石に「余裕で避けられる」は無いですが、彼のおかげで色々手元資料を再確認する機会を頂いたと考えています。
　古のハワイ太郎氏もそうでしたが、こういう方がお一人いると色々調べなおす動機を与えてくれます。
　わかってやっている善意の方と信じましょう。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 21:01:39.87

>>129
> 予め測定した海図のマスに

撃ってもいいけど、その「予め測定した海図のマス」というのは紙上にしか無いよ

また海上の任意の目標との位置関係も未定のまま。空想の話ならともかく現実には

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 21:04:39.51

どうやらアホ甲とアホ乙がいるね
言ってることは同じだから、人格変えてるのかもしれないが

＞そして動いてるものに撃ったって余裕で避けられるｗ

軍艦が避けてどうするんだと
要塞を攻撃するのは、専ら軍艦の都合
要塞が守る海峡を突破するなり施設を破壊したいのは軍艦だから、軍艦が要塞の攻撃を逃げて現状が維持されるなら軍艦の目的不達成で、軍艦の負け

砲戦がドローなら要塞の勝ちなんだけど
そこも要塞の有利な点

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 21:27:46.96

測距基線長だけでなく、砲戦中に真横や斜めから遠近挟叉を観測する拠点があると、要塞側圧倒的だな。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 21:53:41.14

>>139
陸の砲兵は相手が見えなきゃ撃てないとでもいうのか？
地図の指定された座標に撃つにはどうしてると思ってんの？

海上の目標との位置関係なんか自分の位置は決まってんだから関係ない
観測所からもたらされた情報と指示のままに指定された所に撃つだけ

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 22:31:28.96

>>140
馬鹿なのか？
殴り合いするときに、相手が殴ってきたら避けないのかね？

ガキの喧嘩だねｗ

避けながら攻撃するって頭無いのかｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 22:40:50.33

>>143
避ける度に諸元がリセットされる。
戦艦の装甲が何のためにあると。
また転舵を繰り返すと、鈍重な行き脚が低下する一方。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 22:44:13.78

>>138
事故で廃艦になった旧ポルタワの主砲かな？
真珠湾で破壊されたアリゾナも使える主砲を砲塔ごと砲台にしたよね。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 23:55:55.90

>>143
＞避けながら攻撃するって頭無いのかｗ

アホ甲認定
ブリュッヒャーに言ってやれ

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 23:56:27.61

>>144
その人には何回言っても無駄
諸元がリセットされるの意味がわかってない

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 01:14:47.78

>>142
> 陸の砲兵は相手が見えなきゃ撃てないとでもいうのか？

撃てないよな。見えなきゃ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 06:59:07.17

>>148
間接照準射撃の話。
砲（砲塔）から直接見る（見える）必要はない。観測所は別にある。

逆に海側の戦艦は遮蔽物が無く丸々見えている。
要塞砲はその船体のどこかに当てれば良い。

一方、要塞側の砲塔は見えにくいように遮蔽されている。

さあ、敵を撃てる（撃てない）のはどっちかな？

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 06:59:56.31

要塞砲が撃つデータってのは何分前のデータかね？
そのデータを導いたときの戦艦はその針路維持したままなのか？ｗ

一方戦艦は、予め10分後に針路いくらで、どの位置で射撃するかを「計画し、実行できる」
その10分間S字なりランダムに針路変えられるのだ
敵側には、射撃予定の場所も時間もわからない

回避運動しつつも砲の準備万端なところで、最後に位置も針路も狙ったとこにいて
ちょうどいいタイミングで撃てるのだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 08:05:24.88

>>150
どの戦艦が、いつどこでそういう芸当をやった？
要塞が軍艦に当てた事例はいくらでもあるけどな

戦艦は、残念ながら観測精度も低いしプラットフォームは揺れる
射撃の精度が低いから、1発当てるために最低6門の公算射撃が必要
諸元をリセットしたら、また試射から始めないとダメ
試射も外れ弾の水柱だのみなので、水柱が立たない陸上射撃では試射もできない
ガダルカナルとか室蘭みたく、面にばら撒くしかないので、点目標の砲台には当たらない

どの戦艦が、いつどこでそういう芸当をやった？
要塞が軍艦に当てた事例はいくらでもあるけどな

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 09:10:50.01

>>150
S字ってそりゃ戦艦やない！
戦車やがな!!それも現代の!!

戦艦は舵を当てて効き始めるまで1分かかるとか、そういう世界やで。
大きく転舵すると船脚が落ちて、さらに舵の効きが悪くなる。

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 09:47:02.71

戦艦がS字で回避してる写真があるだろ
舵切ってから40秒後に針路が変わるとかのレベルじゃねー
遅れるだけであって、S字回避する舵をちゃんと取ってれば、S字に動けるんだよ
無知野郎が

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 09:59:31.64

>>153
そりゃ空襲への回避運動で、戦艦が砲撃戦をする状況じゃないだろうが。

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 10:22:28.73

艦にもよるが戦艦が舵切って40～50秒しないと艦の回頭が始まらないのはどの国のも変わらんぞ
S字に見えてるのは変針し始めてる位置に来る４０秒前の時点でを舵切っている

つまりはアホが言う「撃つのを見てから回避」なんぞ出来ん
狙いから外れる程の変針が完了するより着弾の方が速い

それに主砲はある程度以上傾いたら揚弾出来なくなったり発砲出来なくなる
撃つにしても艦の動揺が安定しないと修正間に合わなくて引き金引いても
回路繋がらないからタコ踊りしながら砲撃なんてできんぞ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 12:27:07.33

>>155
まともに相手する必要ないぞ
相手は屁理屈つけて荒らしとるだけや

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 12:37:39.23

>>155
> 回路繋がらないからタコ踊りしながら砲撃なんてできんぞ

できないけど､単に津軽海峡を突破するだけなら､狭いドーバー海峡突破のチャンネルダッシュよりずっと簡単ではある

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:01:16.98

要塞くん頭悪すぎてワラタ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:02:31.78

一万トン台の愛宕型重巡でも速力24ノット時、舵角30度の一杯角で転舵して針路が10度変わるまでに
39秒を要し、90度回頭までで１分３３秒かかる。
戦艦ワシントンでも艦が回りだすまでに30秒以上かかったという証言があるので、長さが200ｍ前後か
それ以上のフネの運動性能はとはそのようなものなんだろう。

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:22:40.78

>>142
>陸の砲兵は･･･地図の指定された座標に撃つにはどうしてると思ってんの？

もちろん陸の砲兵は地図に基づいて指定通りに撃つよ｡その座標に敵が居なくても｡

>観測所からもたらされた情報と指示のままに指定された所に撃つだけ

そう｡それで､その対馬砲台の観測所の機材だが正式化された昭和3年当時ならともかく
大平洋戦争頃には非常に旧式化している｡
そのため装備が新式に更新されている敵戦艦に対抗できないことが重砲兵専門家によって指摘ずみ

史実でも多くの陸上砲台が戦艦の砲撃により破壊されている｡
陸上砲が遠距離を高速で航行する艦艇に命中弾を与えた例はまず無い

近代戦艦は優良な観測設備や同様安定装置を持つため､精度の高い射撃が可能
よって要塞砲が戦艦に勝つには至近距離で撃つこと｡これなら勝算あり

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:43:52.13

>>149
>　要塞側の砲塔は見えにくい

しかし対馬の40センチ砲台は巨大すぎて上空から丸見え｡南方で米軍を苦戦させた
洞窟に砲を隠して撃つ戦法は取れないのが弱いところ｡また機材も古い｡

陸軍の測距方法には､主に離れた二点での方位角で計測する方法と､測距義を使う方法が有る
陸軍重砲兵では､基線長200mでの方位角計測方式と､野戦測距儀の測距誤差が同じという｡
野戦測距義の基線長は1m～2m

陸軍に10m測距儀が有れば､基線長1000m～2000mでの計測方式と同じくらいの測距精度になるはず
ただ海軍の高価な測距義は2重3重の構成になっていて精度はより向上しているし
進歩したステレオ式測距儀となると更に性能は上

陸軍の広い土地を使っての安価な距離計測法は､米海軍の測距儀に比べ必ずしも精度が上とは言えない

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:44:34.55

せいぜい６インチクラスの野戦重砲陣地じゃーかそれ
それだってしこたま打ち込んで沿岸部のやつを潰したくらい
内陸に隠ぺいされた重砲に上陸してかか反撃喰らって大損害だしてる
そもそもそれらは戦艦と撃ち合うことを期待してないもの

14～16インチの大口径カノン装備した要塞を水上艦の砲撃で潰した例はどこ？？

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:50:47.12

「見てから回避余裕」「野戦陣地を恒久要塞と一緒にする」

もうテンプレだよな・・これ
他にもまだあるけどさｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 14:03:24.42

>>162
>　16インチの大口径カノン装備した要塞を水上艦の砲撃で

もしも対馬の40センチ砲台と米戦艦が交戦したら､だが､砲台側は厳しい

対馬の旧式設備でも距離と方位は計測可能ではあるが､それだけで移動目標に弾は当たらない｡

敵艦の正確な針路や速度を知る必要があるけど､高速目標に対する測的装備もなく訓練も不足している陸軍砲兵｡
大まかな測的で当たるほど遠距離射撃は甘くない

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 18:37:13.31

＞陸上砲が遠距離を高速で航行する艦艇に命中弾を与えた例はまず無い

シェルブール当たりの戦例見たことないんかいな。
あれで撃たれると困るから
カレーでもシェルブールでもなくノルマンディ地区が選ばれたんだが。 .

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 18:40:12.44

いまおもえばノルマンディにもダミーでいいから鉄パイプでもぶっさしまくって「ここはようさいですよー、たいほうたくさんですよー」とやっとくべきやったな

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 19:01:54.41

>>160
相変わらず分かってない
君は乙で>150は別人の甲かもしれないが、>151へレスできない時点で終わり

＞近代戦艦は優良な観測設備や同様安定装置を持つため､精度の高い射撃が可能

それは揺れる・見えない戦艦としては優良、戦艦としては精度が高いというだけ
陸上に固定された砲に勝っている点は何一つとして無い

＞よって要塞砲が戦艦に勝つには至近距離で撃つこと｡これなら勝算あり

要塞の存在目的は守るべき領域への接近阻止
戦艦を近寄らせなければ目的達成で要塞の勝ち
戦艦は接近したところで、要塞にピンポイントでは当てられない
ところが要塞は東京駅サイズの戦艦のどこかに当てれば良い

戦艦と要塞の戦いは、１２３ファイッ！どっちが強い？じゃないんだよ
戦艦をビビらせて近寄らせなければ、それだけで要塞の勝ち

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 19:02:38.86

要塞砲スレでやっとれ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 23:12:20.59

素朴な疑問
史実じゃありえないけど独軍のポケ戦とソ連のガングート級あたり鉢合わせたらどうなるんかね
流石にどっちも主砲で相手貫通出来ると思うけど……

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 23:38:04.63

ポケ戦の主砲の方がかなり射程が長いので、ラッキーヒット狙いの嫌がらせアウトレンジ戦法はできるかも。でもまあ当たらないかな。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 01:26:37.94

>>169
遠距離で発見したら、射程と速力に勝るポケ戦は距離保ちつつ砲撃かな
接近せざるを得ない状況だと、重巡以下の防御しかないポケ戦は相当に分が悪いと思う

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 06:48:30.10

>>165
シェルブールの米戦艦と要塞砲との交戦について｡1944年6月26日､参加した戦艦はテキサス､アーカンソー､ネバダ
この三隻中被弾したのは戦艦テキサス(27,000t､主砲14吋､最大射程21,030m)

要塞の主力は24センチ､28センチ砲｡これらの要塞砲はドイツ海軍が担当していて射撃精度は良好｡

シェルブール要塞米戦艦　航跡図
https://pbs.twimg.com/media/Exj-PTgVEAABB9j?format=jpg&;name=medium

戦艦テキサス他は掃海艇に合わせて速度5ノットで前進｡掃海艇は砲撃を受けるが被弾なく退避

正午頃から砲撃開始｡午後12時30分頃にテキサスに命中弾｡午後1時16分､28cm砲弾が命中｡しばらくして24cm砲弾も命中｡
3時間の砲戦で計3発の被弾｡

ドイツ要塞砲は15,000ヤード以内では良好な砲撃精度を発揮した｡戦艦テキサスは交戦距離10kmほどでの砲戦を実施｡
より遠方での砲戦を実施していたネバダらは被弾なし

この日､シェルブールのドイツ軍の組織的抵抗は終了

"the final assault was materially assisted by heavy and accurate naval gunfire."
連合国最高司令官アイゼンハワー

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 07:05:08.51

より遠方での砲戦を実施していたネバダらは被弾なし

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 07:14:03.07

>>173
そりゃ近い奴が狙われるでしょ。遠い奴はほとんど撃たれていないんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 08:17:06.57

>>172
As a result of the Cherbourg operation, Morison concluded that, even with modern directors for naval gunnery, a casemated gun is "exceedingly difficult for a rapidly maneuvering warship to destroy with a direct hit, although a shower of salvos around the coast defense position will silence the guns temporarily."

米海軍公式史家サミュエル・モリソン

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 10:40:04.67

戦艦主砲塔を1つ載せたモニターが上陸作戦で多数運用されて
ww1、ww2で両方活躍してるんだから、散兵壕と中小口径砲しか
装備されていない沿岸防備のトーチカくらいなら
モニターや戦艦が沿岸に近接して陸上砲撃で大丈夫なんだわな

要塞地帯は避けるので良いよ

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 12:34:45.26

>>174
結局要塞側に出来ることってそのレベルなんだよなー

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 14:05:32.67

結局低速航行も機雷原があるからだから、
ミッドウェー島沖はともかく
真珠湾沖にもあって、
航空機の戦果を拡大するために
高速戦艦で砲撃すればよかったってのは後付けの知恵でさえないわけだ。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 15:03:48.58

今思えば対地魚雷とか作っても良かったですね、砂浜に着いたら爆発する奴

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 16:03:23.72

後付もクソもない
ミッドウェーを砲撃する艦隊があれば囮になって
こちらの空母群は打撃力を失うこと無く空母と殴り合えた

そして空母を打撃したあと、悠々とミッドウェー攻略も完璧に出来た

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 22:08:45.89

>>177
近い奴の方が脅威度が高いわけだから普通そちらを撃つでしょうと。
しかしあの連合軍の絶対航空優勢下に撃てたものだと。

シェルブールを調べてみるといわゆる本格要塞じゃないみたいで、戦争中にドイツが準弩級艦の中間砲とか副砲を持ちこんで　コンクリ掩体にいれた臨時砲台みたい。
ハワイとか対馬と比べるようなものでもない。

**T1A** · 2021/04/20(火) 22:34:57.16

>>177>>181
http://www.eonet.ne.jp/~noricks/sub03/Cherbourg_Fortress.html
　ここによるとシェルブールの沿岸砲はもっと古そうです。
　24cm砲4門は19世紀末頃の前弩級戦艦の主砲。
　17cm砲4門は1904年採用の前弩級艦の副砲。
　15cm砲8門は19世紀末頃の巡洋艦の主砲かそのバリエーションのようです。
　このサイトを信じれば28cm砲と言うのは無かったみたいですね。

　ご推察の通り戦争中に運んで来てここにコンクリートの砲台を作って設置したもの。
　日本で言えば沿岸直付けで間接射撃はあまり考慮していないタラワの海軍砲台みたいな感じですね。新型の観測機器は無かったんじゃないでしょうか?

**T1A** · 2021/04/20(火) 22:39:43.83

　そんなのでも敵制空権下で戦艦に当てちゃってるのがテニアンの砲台みたいで凄いです。

　そう言えばアジ歴で見た筈ですが、大正時代に比島の米14in隠顕砲台が、効力射に入ると6発中3発命中。距離7～8千m前後。
　外れた弾も誤差は僅少だったという情報がありました。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 06:50:28.19

日本の28サンチ榴弾砲あたりは外地に送られて火を噴いたことはないの？
中国戦線では使われてたよね

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 11:06:16.77

>>172
アメリカ海軍歴史センターによると以下のような経緯らしい

On the morning of 25 June, Texas closed in on the vital port of Cherbourg and, with Arkansas (BB-33), opened fire upon various fortifications and batteries surrounding the town.

The guns on shore returned fire immediately and, at about 1230, succeeded in straddling Texas.

The enemy gunners were stubborn and good.

At 1316 a 280-millimeter shell slammed into her fire control tower, killed the helmsman, and wounded nearly everyone on the navigation bridge.

Some time later, another shell struck the battleship.
That one, a 240-millimeter armor-piercing shell, crashed through the port bow, entered a compartment located below the wardroom, but failed to explode.
Throughout the three-hour duel, the Germans straddled and near-missed Texas over 65 times, but she continued her mission until 1500 when she retired, having expended 208 rounds of 14-inch in the roughly three-hour action.

戦艦テキサス　アーカイブ
http://www.history.navy.mil/danfs/t4/texas-ii.htm

テキサスが砲撃したのは25日で､ドイツ軍が降伏したのは翌日｡テキサスは12時30頃に夾叉され､その後に2発の被弾｡砲戦は12時から15時頃まで続いたとある

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 11:29:43.10

>>185
訂正

Texas II (Battleship No. 35)
1914-1948
https://www.history.navy.mil/research/histories/ship-histories/danfs/t/texas-ii.html

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 14:22:26.09

>>182
そんな旧式砲にセットできる砲弾よく調達できたな。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 16:13:07.79

日本海軍だって日露戦争時の装甲巡洋艦を終戦まで使ってたでしょ。それと同世代。
大砲は結構長く使えるものだし（陳腐化は別としても）。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 16:44:40.19

後は、自由フランスのダカール制圧のメナス作戦かなバーラムとレゾリューションを含む英艦隊がダカールに侵攻、リシュリューもいたけどマニュエル砲台にバーラムが24センチ砲を4発当てられ、レゾリューションは潜水艦に雷撃されて制圧を諦めている

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 16:53:54.19

フォートドラム、実物見たらマジで格好良かったけど、動けないから結局は標的になって終わりなんだね。
ウラジオの要塞砲もいつか見てみたい。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 17:48:21.37

江戸時代末期、利尻島の防衛のために国崩しが徴発されて、
移動中にロシア船の襲撃にあって強奪されて
いまサンクトペテルブルクにあるからな

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 18:14:51.02

>>190
あれ完全に陸の戦艦だな。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 18:38:53.28

>>191
サンクトになぁ。
冬になると、チ◯コマークを凍った河に落書きするアホが大量に出現するイメージしかない。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:10:49.71

軍縮条約で大量に余った30cm砲も要塞砲になったんかな
貧乏性の日本が捨てるとも思えぬが

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:30:27.05

ロシアといえばツァーリ・プーシカ

>>194
陸軍がくれと言わなかったら捨てるつもりだったみたいだぞ。「保管場所がない」とか言って。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:59:00.53

陸軍って一部だけでなく大半を引き取ったのか？
貧乏性の日本が全部使うとは思えぬが

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 22:13:42.47

摂津やら鹿島・香取・安芸とかの主砲や副砲関連もかなり引き渡してるよ
まあ在庫のままで終わっているのも結構あるけど

要塞整備もただじゃないしね
計画では使う予定だったけど中止になったのは多い

**名無し三等兵** · 2021/04/22(木) 09:10:26.10

>>194
順番としては、軍縮条約で廃艦されたから砲塔砲身の使い道を考えましょうではなく、陸軍は当初から海軍に要塞用の大口径砲の製造を依頼しており、そこに軍縮で廃艦が決まったのでそっちをもらおうということになったようだ

廃艦の砲塔砲身は一応ほとんど全て海軍が候補として提示し、陸軍が取捨選択
八八の40センチ砲塔はもちろん採用、三笠や戦利艦の12インチは古すぎて不採用
12インチで採用されたのは50口径の摂津前後砲塔、生駒などなんちゃって巡洋戦艦の主砲、香取など準弩級艦の主砲と中間砲

引き渡された砲塔砲身も要塞に装備されたのは半分以下
予備や交換用も必要だったろうし

**名無し三等兵** · 2021/04/23(金) 15:11:18.76

日露戦争の戦艦の12インチでも砲塔まるごと設置できたのなら結構強いような。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 03:29:06.41

15センチくらいが取り回しよく万能っぽい

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 08:32:33.56

80ノットの大発動艇に重戦車載せりゃいいのか

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 09:48:50.67

>>199
維持出来る程度にしておかないと

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 10:31:31.49

古い資料読んでたら、元海軍士官が魚雷や爆弾を回避する訓練は沢山したけど、砲撃を回避するって言うのは発想から無くて、敵がやるのを見て驚いたって証言してた。
流石に戦艦では無理でも小艦艇ならできそうなもんだが。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 10:54:24.08

>>203
まず基本、砲弾は避けられない。
直射であれば間に合わないし、間接照準射撃（公算射法）であれば、戦艦同士のように鈍重な船では避けても避けなくても当たる確率は大して変わらない。回避運動は自艦の発砲機会を奪うので、戦艦同士では普通回避しない。
砲弾自体への回避ではなくて、直進していると修正して当ててくるので、照準（的の未来予測位置）を外すために劣勢軽快な小型艦は回避する。
当然回避中の自艦の射撃は当たらない。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 10:54:29.02

>>203
日本が馬鹿すぎなんだよ
ここの要塞厨と同じ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 11:39:55.95

目標の等速直線運動を前提に未来位置を予測するので、等速直線運動をやめて変速変針すれば、敵の予測を無効にするから理屈の上では敵弾は当たらない

アメリカはsalvo chasingという分かりやすい機動で、サマールでこれを実践した
要するに直近の弾着水柱を追いかけて動き回る
これは、同じ場所には弾着しないという陸兵の都市伝説ではなくて、敵の未来位置予測の裏をかく機動

ただ動き回ると、自分から見た目標の相対運動も等速直線運動ではなくなるので、自弾も当たらなくなる
>175で引用されてるモリソンのコメントがまさにこのことを言ってるから、アメリカも日本も関係ない

ただアメリカはロッキングラダーといって、散布界を故意に広げて目標を弾着エリアで包み込む射法がある
スリガオで巡洋艦が使っている
これは精密な未来位置予測を放棄したショットガン的なまぐれあたり射法なので、命中率が低いという非難は全くの的外れ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 11:48:11.11

>>206
当たる可能性が低い運動中に、可能性を多少でも上げる射法と言うべきか

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 13:24:24.37

そのとおり
いつかは当たる艦砲と
絶対当たらない要塞砲ｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 13:27:37.94

>>207
スリガオについて言えば、西村艦隊が逃げ回ったというよりは、夜間のレーダー射撃なので水柱を見ての弾着修正が難しいから、目標を探知した辺りに撃ちまくると

WVのレポートで、命中火災で山城が見えるようになったら、レーダーの方位測定が合ってたことが分かったと書いてあった
方位測定は光学の方が高精度なので、方位は光学、距離はレーダーで目標観測はOK
弾着観測はMk8レーダーでは厳しいから、撃ちまくりでカバー
巡洋艦主砲は曳光弾なので、腰だめでも撃てる

いずれにしても命中率より命中数の射法

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 13:29:38.33

要塞砲と撃ちあうのは、戦艦じゃなくて
上陸支援の艦艇が多かったからな
この場合、艦艇側が痛い目を見る場合が多いんだが
戦力的に劣勢だと、あえて艦を撃たず上陸してきた敵部隊を狙って砲撃したほうが効果確実だからな
特に、島嶼戦では火力支援で潰したはずの砲台が一門でも生き残ってると、上陸部隊は相当苦戦してる

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 13:51:56.82

>>209
初期のレーダーで得られる数値を頼りに砲撃したら距離は正確なのに左右にズレて着弾することが多いらしいね。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 15:13:33.59

＞モリソンのコメントがまさにこのことを言ってるから、アメリカも日本も関係ない

米独は回避するけど日英は回避しないから、
敵弾がより当たりにくい操艦は米独で
弾を当てやすいのは日英の艦。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 17:23:31.66

>>212
それは艦対艦だろ

相手が固定砲ならそれは通用しない
艦の都合で射撃出来るんだから、回避の合間を使って安定した状態で撃てば同じ条件

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 17:41:38.84

対地こそ回避してたら何時までたっても当たらないと思うんだけどなあ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 17:49:57.02

>>214
要塞砲は常時撃ちまくれると思ってんのか？
フェイント使いながら余裕で攻撃できるだろ

要塞砲なんて絶対当たらないカウンターパンチャーでしかない
ただのカモ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 17:50:52.14

足を固定された、連打も出来ないカウンターパンチャーだぞ
笑えるｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 18:00:26.40

別に陸上の砲台が勝つとも思わないけど、艦上から陸上の目標を狙って砲撃することの難しさが分かってないと思う。
まさかとは思うけど、対艦同様に艦上から余裕で観測可能とか、見えなくても地図があれば当てられるとでも思ってるんだろうか。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 18:19:07.85

最近はＧＰＳというのがあっての

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 18:36:29.53

駆逐艦より小さい「砲塔一基」の部分に直撃させる事がそんなに簡単だと思ってんのかアホ
それに自分が撃つ時も動揺が収まって無いと回路繋がらんから回頭終わって暫く直進する必要があるし
なにより自分も測距してないと駄目だから結局は「回避しながら撃つ」なんてできない

後・・米のロッキングラダーだって「相手に早く当てる為の射法」の一つであって
「相手からの砲撃を回避する」なんてのを考えてるわけじゃないぞ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 19:08:50.84

> Prior to June 1944, the United States Navy's main experiences in the war had been in the Mediterranean and the Pacific.
>
> According to naval historian Samuel Morison, these experiences had resulted in an assumption that the modern fire control systems on U.S. ships allowed them to close with and defeat coastal batteries at will.

> But in the Mediterranean the shore batteries had not been "well and resolutely" served, and Japanese coastal defense gunners had been inadequately trained.

米海軍は1944年6月までのイタリア軍や日本軍との戦闘経験から｢陸上砲台は雑魚､戦艦での撃破は容易｣と考えていたらしい｡

しかし'44年6月のシェルブール要塞と戦艦テキサスらの砲戦により考えを改める｡ドイツ軍砲兵は手強い

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 19:29:59.91

日本の戦艦に追い回されたタフィ３の報告だと
日本海軍は測距は正確だが、修正が下手、とのこと
あれ、これ致命的じゃね…？

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 19:34:04.90

まあ冷静に考えたら栗田艦隊よりタフィ３のほうが強いですから仕方ないですよ、低速軽空母とはいえカタパルト付きで合計４００機ですよ勝てるわけないですよこんなの

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 19:35:54.07

航空機抜きにしても、護衛駆逐艦や駆逐艦に大苦戦したり
護衛空母の反撃で大損害受けたんじゃね疑惑があったり
散々だからな…

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 19:41:13.44

400機・・・
タフィ３って護衛空母そんなにいたっけな。
そんなに搭載してたか。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 19:50:54.92

第一遊撃部隊
第一戦隊：大和　長門
第三戦隊：金剛　榛名
第五戦隊：羽黒　鳥海（臨時編成）
第七戦隊：鈴谷　熊野　利根　筑摩
第十戦隊：矢矧
・第十七駆逐隊：雪風　浦風　磯風　野分
第二水雷戦隊：能代
・第二駆逐隊：早霜　秋霜
・第三十一駆逐隊：岸波　沖波
・第三十三駆逐隊：藤波　浜波　島風

タフィ3
護衛空母：ファンショー・ベイ　ガンビア・ベイ　セント・ロー　ホワイト・プレインズ　カリニン・ベイ　キトカン・ベイ
駆逐艦：ジョンストン　ホーエル　ヒーアマン
護衛駆逐艦ジョン・C・バトラー　サミュエル・B・ロバーツ　デニス　レイモンド

２８機×６席でだいたい１７０機か、だいたいごかくくらいかなすまそ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 20:16:58.35

周辺にいた空母部隊からも援護が出てたような
タフィ３は、休憩状態だったところを急襲されたので
燃料も弾薬もろくにつまず飛行機飛ばしまくって、他の空母で補給してとんぼ返りしてたはず

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 20:30:28.01

まあタフィ3の空母群は発艦させられるだけさせて
後は周りの空母や陸上基地行き（着艦させてる暇なんかない）

それらからも取り合えず応援で飛んで来たりもしただろうし
400機と言っても延べだとそうおかしい数でもないような・・・

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 20:33:41.98

>>219
回避しながら当てるそんな芸当出来るの宇宙戦艦ヤマトとかの世界やな

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 20:46:13.07

日本海軍大学校の演習では、回避に専念した後に砲撃する、という作戦で勝ちを修めた生徒（と、言っても将来を嘱望された幹部候補生だが）がいた
が、教官はそれを認めず激怒したそうな
なお、その学生は山口多聞

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 21:01:37.61

回避運動を取りながら逃げる相手に手こずるのは米海軍も同じで、同じレイテ海戦でも初月一隻にかなりの
時間を要し、砲撃開始から一時間半たってもウイチタが初月からの反撃で夾叉され、負傷者が出たりしてる。

序盤に雷撃を警戒して距離をとったのが原因で、巡洋艦のレポートではＭＫ-8射撃用レーダーの限界を
指摘するような意見も出たりしてる。

スリガオで山城や最上に多数の命中弾を送り込んだはずの巡洋艦の射撃も、最上が逃げに入ると約10分の
砲撃で数発の命中を得ただけで、軽い被害しか与えられず、とどめを刺すまでには至らなかった。

トラック空襲時ではアイオワとニュージャージーが野分を遠距離から砲撃したが、回避運動のため、それぞれ1回
ずつの夾叉を得ただけで、命中はなかった。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 21:49:04.53

要塞厨頭悪すぎてｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 21:49:14.23

所詮、無誘導の砲弾なんだから最後は運
そら、砲が廃れてミサイルにしようぜ、となるわけだわ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 22:58:47.52

>>230
逆もまたしかりで回避運動している側が砲撃してももっと当たらなくなる。
米軍はまだ回避運動中の射撃に力を入れている方だから少しましだけど、それでも命中率は激減する。
日本軍の方は自分が回避運動するともう諸元取り直し。回避運動を続ける限り当てられなくなる。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 23:18:44.41

要塞の周辺海域には機雷が敷設されてるから、自由に回避しながら動き回ってるうちに触雷するのが関の山

日露戦争とかWW1で戦訓を学んでいれば、WW2にもなって戦艦として触雷沈没はかなり恥ずかしい
無抵抗だった本土艦砲射撃したTF38でさえ、機雷は警戒していた

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 07:31:38.32

きらいはきらい

なんちゃって