新・戦艦スレッド 115cm砲

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 07:34:21.16

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 114cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615046567/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 18:40:12.44

いまおもえばノルマンディにもダミーでいいから鉄パイプでもぶっさしまくって「ここはようさいですよー、たいほうたくさんですよー」とやっとくべきやったな

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 19:01:54.41

>>160
相変わらず分かってない
君は乙で>150は別人の甲かもしれないが、>151へレスできない時点で終わり

＞近代戦艦は優良な観測設備や同様安定装置を持つため､精度の高い射撃が可能

それは揺れる・見えない戦艦としては優良、戦艦としては精度が高いというだけ
陸上に固定された砲に勝っている点は何一つとして無い

＞よって要塞砲が戦艦に勝つには至近距離で撃つこと｡これなら勝算あり

要塞の存在目的は守るべき領域への接近阻止
戦艦を近寄らせなければ目的達成で要塞の勝ち
戦艦は接近したところで、要塞にピンポイントでは当てられない
ところが要塞は東京駅サイズの戦艦のどこかに当てれば良い

戦艦と要塞の戦いは、１２３ファイッ！どっちが強い？じゃないんだよ
戦艦をビビらせて近寄らせなければ、それだけで要塞の勝ち

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 19:02:38.86

要塞砲スレでやっとれ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 23:12:20.59

素朴な疑問
史実じゃありえないけど独軍のポケ戦とソ連のガングート級あたり鉢合わせたらどうなるんかね
流石にどっちも主砲で相手貫通出来ると思うけど……

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 23:38:04.63

ポケ戦の主砲の方がかなり射程が長いので、ラッキーヒット狙いの嫌がらせアウトレンジ戦法はできるかも。でもまあ当たらないかな。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 01:26:37.94

>>169
遠距離で発見したら、射程と速力に勝るポケ戦は距離保ちつつ砲撃かな
接近せざるを得ない状況だと、重巡以下の防御しかないポケ戦は相当に分が悪いと思う

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 06:48:30.10

>>165
シェルブールの米戦艦と要塞砲との交戦について｡1944年6月26日､参加した戦艦はテキサス､アーカンソー､ネバダ
この三隻中被弾したのは戦艦テキサス(27,000t､主砲14吋､最大射程21,030m)

要塞の主力は24センチ､28センチ砲｡これらの要塞砲はドイツ海軍が担当していて射撃精度は良好｡

シェルブール要塞米戦艦　航跡図
https://pbs.twimg.com/media/Exj-PTgVEAABB9j?format=jpg&;name=medium

戦艦テキサス他は掃海艇に合わせて速度5ノットで前進｡掃海艇は砲撃を受けるが被弾なく退避

正午頃から砲撃開始｡午後12時30分頃にテキサスに命中弾｡午後1時16分､28cm砲弾が命中｡しばらくして24cm砲弾も命中｡
3時間の砲戦で計3発の被弾｡

ドイツ要塞砲は15,000ヤード以内では良好な砲撃精度を発揮した｡戦艦テキサスは交戦距離10kmほどでの砲戦を実施｡
より遠方での砲戦を実施していたネバダらは被弾なし

この日､シェルブールのドイツ軍の組織的抵抗は終了

"the final assault was materially assisted by heavy and accurate naval gunfire."
連合国最高司令官アイゼンハワー

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 07:05:08.51

より遠方での砲戦を実施していたネバダらは被弾なし

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 07:14:03.07

>>173
そりゃ近い奴が狙われるでしょ。遠い奴はほとんど撃たれていないんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 08:17:06.57

>>172
As a result of the Cherbourg operation, Morison concluded that, even with modern directors for naval gunnery, a casemated gun is "exceedingly difficult for a rapidly maneuvering warship to destroy with a direct hit, although a shower of salvos around the coast defense position will silence the guns temporarily."

米海軍公式史家サミュエル・モリソン

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 10:40:04.67

戦艦主砲塔を1つ載せたモニターが上陸作戦で多数運用されて
ww1、ww2で両方活躍してるんだから、散兵壕と中小口径砲しか
装備されていない沿岸防備のトーチカくらいなら
モニターや戦艦が沿岸に近接して陸上砲撃で大丈夫なんだわな

要塞地帯は避けるので良いよ

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 12:34:45.26

>>174
結局要塞側に出来ることってそのレベルなんだよなー

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 14:05:32.67

結局低速航行も機雷原があるからだから、
ミッドウェー島沖はともかく
真珠湾沖にもあって、
航空機の戦果を拡大するために
高速戦艦で砲撃すればよかったってのは後付けの知恵でさえないわけだ。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 15:03:48.58

今思えば対地魚雷とか作っても良かったですね、砂浜に着いたら爆発する奴

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 16:03:23.72

後付もクソもない
ミッドウェーを砲撃する艦隊があれば囮になって
こちらの空母群は打撃力を失うこと無く空母と殴り合えた

そして空母を打撃したあと、悠々とミッドウェー攻略も完璧に出来た

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 22:08:45.89

>>177
近い奴の方が脅威度が高いわけだから普通そちらを撃つでしょうと。
しかしあの連合軍の絶対航空優勢下に撃てたものだと。

シェルブールを調べてみるといわゆる本格要塞じゃないみたいで、戦争中にドイツが準弩級艦の中間砲とか副砲を持ちこんで　コンクリ掩体にいれた臨時砲台みたい。
ハワイとか対馬と比べるようなものでもない。

**T1A** · 2021/04/20(火) 22:34:57.16

>>177>>181
http://www.eonet.ne.jp/~noricks/sub03/Cherbourg_Fortress.html
　ここによるとシェルブールの沿岸砲はもっと古そうです。
　24cm砲4門は19世紀末頃の前弩級戦艦の主砲。
　17cm砲4門は1904年採用の前弩級艦の副砲。
　15cm砲8門は19世紀末頃の巡洋艦の主砲かそのバリエーションのようです。
　このサイトを信じれば28cm砲と言うのは無かったみたいですね。

　ご推察の通り戦争中に運んで来てここにコンクリートの砲台を作って設置したもの。
　日本で言えば沿岸直付けで間接射撃はあまり考慮していないタラワの海軍砲台みたいな感じですね。新型の観測機器は無かったんじゃないでしょうか?

**T1A** · 2021/04/20(火) 22:39:43.83

　そんなのでも敵制空権下で戦艦に当てちゃってるのがテニアンの砲台みたいで凄いです。

　そう言えばアジ歴で見た筈ですが、大正時代に比島の米14in隠顕砲台が、効力射に入ると6発中3発命中。距離7～8千m前後。
　外れた弾も誤差は僅少だったという情報がありました。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 06:50:28.19

日本の28サンチ榴弾砲あたりは外地に送られて火を噴いたことはないの？
中国戦線では使われてたよね

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 11:06:16.77

>>172
アメリカ海軍歴史センターによると以下のような経緯らしい

On the morning of 25 June, Texas closed in on the vital port of Cherbourg and, with Arkansas (BB-33), opened fire upon various fortifications and batteries surrounding the town.

The guns on shore returned fire immediately and, at about 1230, succeeded in straddling Texas.

The enemy gunners were stubborn and good.

At 1316 a 280-millimeter shell slammed into her fire control tower, killed the helmsman, and wounded nearly everyone on the navigation bridge.

Some time later, another shell struck the battleship.
That one, a 240-millimeter armor-piercing shell, crashed through the port bow, entered a compartment located below the wardroom, but failed to explode.
Throughout the three-hour duel, the Germans straddled and near-missed Texas over 65 times, but she continued her mission until 1500 when she retired, having expended 208 rounds of 14-inch in the roughly three-hour action.

戦艦テキサス　アーカイブ
http://www.history.navy.mil/danfs/t4/texas-ii.htm

テキサスが砲撃したのは25日で､ドイツ軍が降伏したのは翌日｡テキサスは12時30頃に夾叉され､その後に2発の被弾｡砲戦は12時から15時頃まで続いたとある

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 11:29:43.10

>>185
訂正

Texas II (Battleship No. 35)
1914-1948
https://www.history.navy.mil/research/histories/ship-histories/danfs/t/texas-ii.html

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 14:22:26.09

>>182
そんな旧式砲にセットできる砲弾よく調達できたな。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 16:13:07.79

日本海軍だって日露戦争時の装甲巡洋艦を終戦まで使ってたでしょ。それと同世代。
大砲は結構長く使えるものだし（陳腐化は別としても）。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 16:44:40.19

後は、自由フランスのダカール制圧のメナス作戦かなバーラムとレゾリューションを含む英艦隊がダカールに侵攻、リシュリューもいたけどマニュエル砲台にバーラムが24センチ砲を4発当てられ、レゾリューションは潜水艦に雷撃されて制圧を諦めている

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 16:53:54.19

フォートドラム、実物見たらマジで格好良かったけど、動けないから結局は標的になって終わりなんだね。
ウラジオの要塞砲もいつか見てみたい。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 17:48:21.37

江戸時代末期、利尻島の防衛のために国崩しが徴発されて、
移動中にロシア船の襲撃にあって強奪されて
いまサンクトペテルブルクにあるからな

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 18:14:51.02

>>190
あれ完全に陸の戦艦だな。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 18:38:53.28

>>191
サンクトになぁ。
冬になると、チ◯コマークを凍った河に落書きするアホが大量に出現するイメージしかない。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:10:49.71

軍縮条約で大量に余った30cm砲も要塞砲になったんかな
貧乏性の日本が捨てるとも思えぬが

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:30:27.05

ロシアといえばツァーリ・プーシカ

>>194
陸軍がくれと言わなかったら捨てるつもりだったみたいだぞ。「保管場所がない」とか言って。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:59:00.53

陸軍って一部だけでなく大半を引き取ったのか？
貧乏性の日本が全部使うとは思えぬが

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 22:13:42.47

摂津やら鹿島・香取・安芸とかの主砲や副砲関連もかなり引き渡してるよ
まあ在庫のままで終わっているのも結構あるけど

要塞整備もただじゃないしね
計画では使う予定だったけど中止になったのは多い

**名無し三等兵** · 2021/04/22(木) 09:10:26.10

>>194
順番としては、軍縮条約で廃艦されたから砲塔砲身の使い道を考えましょうではなく、陸軍は当初から海軍に要塞用の大口径砲の製造を依頼しており、そこに軍縮で廃艦が決まったのでそっちをもらおうということになったようだ

廃艦の砲塔砲身は一応ほとんど全て海軍が候補として提示し、陸軍が取捨選択
八八の40センチ砲塔はもちろん採用、三笠や戦利艦の12インチは古すぎて不採用
12インチで採用されたのは50口径の摂津前後砲塔、生駒などなんちゃって巡洋戦艦の主砲、香取など準弩級艦の主砲と中間砲

引き渡された砲塔砲身も要塞に装備されたのは半分以下
予備や交換用も必要だったろうし

**名無し三等兵** · 2021/04/23(金) 15:11:18.76

日露戦争の戦艦の12インチでも砲塔まるごと設置できたのなら結構強いような。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 03:29:06.41

15センチくらいが取り回しよく万能っぽい

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 08:32:33.56

80ノットの大発動艇に重戦車載せりゃいいのか

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 09:48:50.67

>>199
維持出来る程度にしておかないと

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 10:31:31.49

古い資料読んでたら、元海軍士官が魚雷や爆弾を回避する訓練は沢山したけど、砲撃を回避するって言うのは発想から無くて、敵がやるのを見て驚いたって証言してた。
流石に戦艦では無理でも小艦艇ならできそうなもんだが。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 10:54:24.08

>>203
まず基本、砲弾は避けられない。
直射であれば間に合わないし、間接照準射撃（公算射法）であれば、戦艦同士のように鈍重な船では避けても避けなくても当たる確率は大して変わらない。回避運動は自艦の発砲機会を奪うので、戦艦同士では普通回避しない。
砲弾自体への回避ではなくて、直進していると修正して当ててくるので、照準（的の未来予測位置）を外すために劣勢軽快な小型艦は回避する。
当然回避中の自艦の射撃は当たらない。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 10:54:29.02

>>203
日本が馬鹿すぎなんだよ
ここの要塞厨と同じ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 11:39:55.95

目標の等速直線運動を前提に未来位置を予測するので、等速直線運動をやめて変速変針すれば、敵の予測を無効にするから理屈の上では敵弾は当たらない

アメリカはsalvo chasingという分かりやすい機動で、サマールでこれを実践した
要するに直近の弾着水柱を追いかけて動き回る
これは、同じ場所には弾着しないという陸兵の都市伝説ではなくて、敵の未来位置予測の裏をかく機動

ただ動き回ると、自分から見た目標の相対運動も等速直線運動ではなくなるので、自弾も当たらなくなる
>175で引用されてるモリソンのコメントがまさにこのことを言ってるから、アメリカも日本も関係ない

ただアメリカはロッキングラダーといって、散布界を故意に広げて目標を弾着エリアで包み込む射法がある
スリガオで巡洋艦が使っている
これは精密な未来位置予測を放棄したショットガン的なまぐれあたり射法なので、命中率が低いという非難は全くの的外れ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 11:48:11.11

>>206
当たる可能性が低い運動中に、可能性を多少でも上げる射法と言うべきか

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 13:24:24.37

そのとおり
いつかは当たる艦砲と
絶対当たらない要塞砲ｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 13:27:37.94

>>207
スリガオについて言えば、西村艦隊が逃げ回ったというよりは、夜間のレーダー射撃なので水柱を見ての弾着修正が難しいから、目標を探知した辺りに撃ちまくると

WVのレポートで、命中火災で山城が見えるようになったら、レーダーの方位測定が合ってたことが分かったと書いてあった
方位測定は光学の方が高精度なので、方位は光学、距離はレーダーで目標観測はOK
弾着観測はMk8レーダーでは厳しいから、撃ちまくりでカバー
巡洋艦主砲は曳光弾なので、腰だめでも撃てる

いずれにしても命中率より命中数の射法

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 13:29:38.33

要塞砲と撃ちあうのは、戦艦じゃなくて
上陸支援の艦艇が多かったからな
この場合、艦艇側が痛い目を見る場合が多いんだが
戦力的に劣勢だと、あえて艦を撃たず上陸してきた敵部隊を狙って砲撃したほうが効果確実だからな
特に、島嶼戦では火力支援で潰したはずの砲台が一門でも生き残ってると、上陸部隊は相当苦戦してる

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 13:51:56.82

>>209
初期のレーダーで得られる数値を頼りに砲撃したら距離は正確なのに左右にズレて着弾することが多いらしいね。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 15:13:33.59

＞モリソンのコメントがまさにこのことを言ってるから、アメリカも日本も関係ない

米独は回避するけど日英は回避しないから、
敵弾がより当たりにくい操艦は米独で
弾を当てやすいのは日英の艦。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 17:23:31.66

>>212
それは艦対艦だろ

相手が固定砲ならそれは通用しない
艦の都合で射撃出来るんだから、回避の合間を使って安定した状態で撃てば同じ条件

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 17:41:38.84

対地こそ回避してたら何時までたっても当たらないと思うんだけどなあ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 17:49:57.02

>>214
要塞砲は常時撃ちまくれると思ってんのか？
フェイント使いながら余裕で攻撃できるだろ

要塞砲なんて絶対当たらないカウンターパンチャーでしかない
ただのカモ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 17:50:52.14

足を固定された、連打も出来ないカウンターパンチャーだぞ
笑えるｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 18:00:26.40

別に陸上の砲台が勝つとも思わないけど、艦上から陸上の目標を狙って砲撃することの難しさが分かってないと思う。
まさかとは思うけど、対艦同様に艦上から余裕で観測可能とか、見えなくても地図があれば当てられるとでも思ってるんだろうか。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 18:19:07.85

最近はＧＰＳというのがあっての

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 18:36:29.53

駆逐艦より小さい「砲塔一基」の部分に直撃させる事がそんなに簡単だと思ってんのかアホ
それに自分が撃つ時も動揺が収まって無いと回路繋がらんから回頭終わって暫く直進する必要があるし
なにより自分も測距してないと駄目だから結局は「回避しながら撃つ」なんてできない

後・・米のロッキングラダーだって「相手に早く当てる為の射法」の一つであって
「相手からの砲撃を回避する」なんてのを考えてるわけじゃないぞ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 19:08:50.84

> Prior to June 1944, the United States Navy's main experiences in the war had been in the Mediterranean and the Pacific.
>
> According to naval historian Samuel Morison, these experiences had resulted in an assumption that the modern fire control systems on U.S. ships allowed them to close with and defeat coastal batteries at will.

> But in the Mediterranean the shore batteries had not been "well and resolutely" served, and Japanese coastal defense gunners had been inadequately trained.

米海軍は1944年6月までのイタリア軍や日本軍との戦闘経験から｢陸上砲台は雑魚､戦艦での撃破は容易｣と考えていたらしい｡

しかし'44年6月のシェルブール要塞と戦艦テキサスらの砲戦により考えを改める｡ドイツ軍砲兵は手強い

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 19:29:59.91

日本の戦艦に追い回されたタフィ３の報告だと
日本海軍は測距は正確だが、修正が下手、とのこと
あれ、これ致命的じゃね…？

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 19:34:04.90

まあ冷静に考えたら栗田艦隊よりタフィ３のほうが強いですから仕方ないですよ、低速軽空母とはいえカタパルト付きで合計４００機ですよ勝てるわけないですよこんなの

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 19:35:54.07

航空機抜きにしても、護衛駆逐艦や駆逐艦に大苦戦したり
護衛空母の反撃で大損害受けたんじゃね疑惑があったり
散々だからな…

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 19:41:13.44

400機・・・
タフィ３って護衛空母そんなにいたっけな。
そんなに搭載してたか。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 19:50:54.92

第一遊撃部隊
第一戦隊：大和　長門
第三戦隊：金剛　榛名
第五戦隊：羽黒　鳥海（臨時編成）
第七戦隊：鈴谷　熊野　利根　筑摩
第十戦隊：矢矧
・第十七駆逐隊：雪風　浦風　磯風　野分
第二水雷戦隊：能代
・第二駆逐隊：早霜　秋霜
・第三十一駆逐隊：岸波　沖波
・第三十三駆逐隊：藤波　浜波　島風

タフィ3
護衛空母：ファンショー・ベイ　ガンビア・ベイ　セント・ロー　ホワイト・プレインズ　カリニン・ベイ　キトカン・ベイ
駆逐艦：ジョンストン　ホーエル　ヒーアマン
護衛駆逐艦ジョン・C・バトラー　サミュエル・B・ロバーツ　デニス　レイモンド

２８機×６席でだいたい１７０機か、だいたいごかくくらいかなすまそ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 20:16:58.35

周辺にいた空母部隊からも援護が出てたような
タフィ３は、休憩状態だったところを急襲されたので
燃料も弾薬もろくにつまず飛行機飛ばしまくって、他の空母で補給してとんぼ返りしてたはず

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 20:30:28.01

まあタフィ3の空母群は発艦させられるだけさせて
後は周りの空母や陸上基地行き（着艦させてる暇なんかない）

それらからも取り合えず応援で飛んで来たりもしただろうし
400機と言っても延べだとそうおかしい数でもないような・・・

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 20:33:41.98

>>219
回避しながら当てるそんな芸当出来るの宇宙戦艦ヤマトとかの世界やな

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 20:46:13.07

日本海軍大学校の演習では、回避に専念した後に砲撃する、という作戦で勝ちを修めた生徒（と、言っても将来を嘱望された幹部候補生だが）がいた
が、教官はそれを認めず激怒したそうな
なお、その学生は山口多聞

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 21:01:37.61

回避運動を取りながら逃げる相手に手こずるのは米海軍も同じで、同じレイテ海戦でも初月一隻にかなりの
時間を要し、砲撃開始から一時間半たってもウイチタが初月からの反撃で夾叉され、負傷者が出たりしてる。

序盤に雷撃を警戒して距離をとったのが原因で、巡洋艦のレポートではＭＫ-8射撃用レーダーの限界を
指摘するような意見も出たりしてる。

スリガオで山城や最上に多数の命中弾を送り込んだはずの巡洋艦の射撃も、最上が逃げに入ると約10分の
砲撃で数発の命中を得ただけで、軽い被害しか与えられず、とどめを刺すまでには至らなかった。

トラック空襲時ではアイオワとニュージャージーが野分を遠距離から砲撃したが、回避運動のため、それぞれ1回
ずつの夾叉を得ただけで、命中はなかった。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 21:49:04.53

要塞厨頭悪すぎてｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 21:49:14.23

所詮、無誘導の砲弾なんだから最後は運
そら、砲が廃れてミサイルにしようぜ、となるわけだわ

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 22:58:47.52

>>230
逆もまたしかりで回避運動している側が砲撃してももっと当たらなくなる。
米軍はまだ回避運動中の射撃に力を入れている方だから少しましだけど、それでも命中率は激減する。
日本軍の方は自分が回避運動するともう諸元取り直し。回避運動を続ける限り当てられなくなる。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 23:18:44.41

要塞の周辺海域には機雷が敷設されてるから、自由に回避しながら動き回ってるうちに触雷するのが関の山

日露戦争とかWW1で戦訓を学んでいれば、WW2にもなって戦艦として触雷沈没はかなり恥ずかしい
無抵抗だった本土艦砲射撃したTF38でさえ、機雷は警戒していた

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 07:31:38.32

きらいはきらい

なんちゃって

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 07:52:58.54

でも鋤なら？

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 07:54:29.11

しつもん：好きでやきもちを焼くとかいてどんな料理をだしたらいいのかな？

こたえ：すきやき

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 08:30:16.30

海自の部内誌「艦船と安全」は創刊された頃は海軍出身者の思い出話ばっかりで面白くない！とか言われてたらしいんだが、今読んでみると宝の山だと思う。
砲術に関する反省点として、日本海軍は発砲→弾着確認→修正して発砲ってのを教科書通り繰り返してしまって、結果として相手対して落とす弾数少なくなって充分な命中弾が得られなかった云々と書かれていたね。
まあ読んだ記憶が曖昧だから間違ってるかもしれんが。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 08:44:56.25

>>234

函館、日立、浜松は潜水艦向けの深々度の機雷堰で
戦艦の吃水で当たる機雷は配置してなかったの？

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 09:27:15.63

今時の対地艦砲射撃だと、レーダー艦位、GPS艦位、レーダー艦位を連続して自艦位置を確認しつつ目標までの方位距離を射撃管制に報告、大砲屋さんは発砲が遅れると誤差が大きくなるから間髪入れず発砲、弾着確認して修正射、って流れ。
回避運動しながらとか艦艇相手たら兎も角、地上目標相手とかどうやって狙うんだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 10:33:17.57

>>238
いうて着弾観測の後に修正をしないで、あの時代の艦砲戦でどうすんだと思うけどな
もちろん状況によってはって話なんだろうが、歴史的にも一発必中を期す組織であり教育だったんだから、そうはいってもという話
それこそ負けた側の、あの時こうすればよかった的なたられば話に過ぎないと思うし、そんな身の無い後悔が書き連ねられてたなら、そりゃ海自の新世代隊員はつまらんわなと思う

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 11:00:12.93

今ここでド素人が何となく思いつくような事は当時、当事者達がやってる。
大正期の初段観測二段打ち方や、昭和に入ってからの初段観測急斉射など色々併用して、日本海軍もちんたら試射弾着観測を繰り返してはいない。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 11:03:23.95

つうか本射中の観測修正も当然な。

**T1A** · 2021/04/25(日) 11:21:14.59

>>99に訂正部分を発見しました。対馬の竜ノ﨑第二砲台をカウントするのを忘れていました。砲塔30加2門が追加され以下となります。

<対馬－壱岐間を突破する場合>
・中央部は砲塔30加4門と砲塔40加2門で完全に火制されている上、二重の機雷堰で封鎖されています。
ここは両砲塔加農の威力圏が重なっており最も危険。

・壱岐寄りに航路を選べば既述の砲塔40加2門に加え、四五式15加4門、海軍14加2門続いて同じく四五式15加4門の砲撃を受けその先に二重の機雷堰。

・対馬寄りを選べば、既述の砲塔30加4門と連装15加4門、続いて四五式15加4門の砲撃を受け二重の機雷堰。
この先あまり対馬沿いに航行すると更に四五式15加4門が加わりますがそんなことはしないでしょう。

**T1A** · 2021/04/25(日) 11:23:30.48

>>239
　234氏ではありませんが、「海軍水雷史」を見る限りは日立と浜松沖には艦艇の喫水に効果がありそうな機雷堰は無いようです。
　函館(津軽海峡)の機雷堰の敷設深度は記載が無いですね。
　白糠沖や地球岬沖なら5mや14mのものが記載されています。
　対馬や壱岐方面なら3m、5m、13m、15m、23m、30mと対艦対潜どちらにも脅威を与えるように敷設されています。
　もっとも炸薬量100kg位が普通ですから、舷側の主要部なら触雷しても浸水するくらいで戦艦がいきなり爆沈はしないでしょう。
艦底部だと大和型は別として他の戦艦は危ないですが。
　致命傷では無くても浸水して行動力や耐久力に確実に悪影響が出ますし、振動で精密機器に故障が出る可能性も無いではないのですが。

　>>234氏の言われるように迂闊な変針は敵の防備海域且つ海峡や湾内のように限られた地形では座礁や機雷の危険が常にありますが、
戦艦の場合はそれ以前に舵が充分に効く前に砲弾が弾着してしまう可能性もあり、自身の砲撃も困難になるため回避行動の利害得失が割に合うかどうか。

　3～3.4万mだと40cm砲弾は60～80秒で弾着しますが、大和型だと速力によるでしょうが舵が効き始めるまで90秒かかります。弾着の方が先です。

　上で他氏が挙げておられたノースカロライナ級の40秒にしてもきっかり40度という角度で進み始めるというより、
曲がり始める感じではないでしょうか。
　仮に40秒後にきっかり40度変針できたとして、速力20ノットの場合直進との誤差は弾着60秒までの20秒間で131～132m程度。
実際には急な変針は速力の低下も生じますからもっと小さいかと。
　25ノットとすれば165m位。
　こちらなら要塞砲の精度がなまじ高いおかげで或は一斉射を回避できる見込みもありますが、
大きく変針した後は速力も低下し慣性も付きますから次の変針は更に厳しくなり今度は回避できないかも知れません。
　いずれにしても本格要塞の火砲と撃ち合うのではなく、海峡要塞を突破して内海へ侵入するという目的なら
戦艦自身の射撃精度を諦めて回避運動しながら突破を目指すというのは考慮に値すると思います。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 11:24:14.96

>>241
スラバヤ沖海戦に参加した人の証言だから、wikiはどうだべと読んでみたら、似たような評価になってた。
今時のwikiって凄いな。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 12:04:17.39

函館や日立はある程度、10～20km沖の海底が浅くて機雷を敷設できるかも知らんけど
浜松の沖とかすぐに深くなってたりはしないかな？

でも海峡とか港湾入り口には機雷堰は作るのはできるけど
戦艦砲撃を想定した工業地帯沖の機雷設置は優先度が低いわな

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 12:25:34.17

電探なら、自艦が動いてても測距だけは正確にできそうな気がするが
光学観察や目視で、動き回る相手を動きながら観る、というのは無茶振りだろうな…

**T1A** · 2021/04/25(日) 12:33:21.66

>>242
　確かに佐山本でも要塞砲は一斉発の弾着前に次斉発を発射する二段射撃を行うとしていますね。
　砲塔砲台の射撃速度には幾つか資料があり、
佐山本だと40秒に1斉発できるが12斉発ごとに40秒の動力回復の為の休止が必要とか、
「日本築城史」の想定だと2分に1斉射とか、
戦後の米軍の調査資料だと大口径砲塔砲台は1分1斉射であるとか。
　陸軍も状況により幾つかの打ち方を使い分けていたようです。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 12:43:24.15

>>247
港湾の工業地帯では資材や製品の出入りに港を使うから・・・
そこらを厳重な機雷原にすると、空襲も艦砲射撃もなくとも生産活動に支障が出るという二律背反。

**T1A** · 2021/04/25(日) 12:49:11.24

　この米軍資料「JAPANESE SEACOAST ARTILLERY」(以前要塞関係のサイトで入手)もなかなか興味深いです。
　火砲自体に対する調査も当然ですが、八八式、九八式海岸射撃具については高く評価して繰り返し詳細に言及しています。
総論的な部分の一つを意訳すると以下の感じです。

　八八式海岸射撃具は砲塔砲台用で電気式計算器使用のの複雑な装備。

　九八式海岸射撃具は全ての兵器に使用できるが重要な15cm砲台に装備されたかなり近代的な装備。
これにはAとBがありAは機械式計算機装備、Bは機械式計算機を装備せず計算尺などで計算するもの。(簡易タイプ?)

　　その他のマイナーな砲台は各種の機器の組み合わせで「古代の装備」である。　
　大型の榴弾砲は時代遅れの射撃管制装備を持っていた。　
※1.日本側資料だと30榴を八八式で管制した例もあるので全ての榴弾砲がそうではないと思われます。

　砲台の偽装についても言及があり、砲塔砲台は地形による遮蔽の他に迷彩塗装が施されていた。
一部の砲塔砲台(20cm砲と25cm砲)は砲塔上に12inの土を被せ地域の植生を植えて偽装していた。とあります。

　対空防御では、対空機関銃を1砲台あたり2挺装備が標準。
※2.日本側資料では、各砲台に臨時高射砲2門又は海軍の10cm高角砲の支援を受けた例があります。

　米軍も八八式と九八式は正当に評価していますし海軍と比較して特に劣る要素も無いようです。
　しかし対空砲は水上部隊の観測機程度なら迎撃できますが、機動部隊の大編隊に襲われたら、
見つからない、当たらない、効かない、
という消極的な防御を期待するしかないですね。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 13:26:03.97

>>247
手持ちの資料では、釜石の第一次艦砲射撃では、砲撃部隊に掃海艦がいなかったので、水深600フィートラインの外側からの砲撃を余儀なくされたとある
第二次釜石砲撃では、駆逐艦Stembelが湾口で機雷を破壊している

TF38は、艦砲射撃の他にも空襲で、青函連絡船を沈めたり横須賀の長門や呉在泊艦艇を攻撃してる訳だが、要塞のある津軽海峡、東京湾、豊後水道に戦艦を侵入させることはなかった

当時の日本が死体同然だったとは言え、機雷や要塞を警戒しない訳にはいかなかったということだね

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 13:40:03.16

>>230
30数キロで護衛空母にキョウサさせてる大和も野分に同様な距離でキョウサしているIOとNJも見事ですよね。あと10回も撃たしてくれたら当てれているさ。
戦艦は時間をかけて撃たせてもらったらちゃんと結果出せる性能あるのにそれを実戦でそれをやらせてもらえないから問題になるわけで。特に敵機からの攻撃を受けうるから逃げて敵艦隊との戦闘にならなかったとかそれで。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 13:51:04.78

かまああああああ
いしいいいいいいいい

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 14:12:19.83

航空支援のない戦いは負け戦
だから、大和も武蔵もトラック島やパラオから真っ先に逃げたわけでな…
まぁ、連合艦隊が輸送船団に警告も出さず放置したのは大問題だが

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 14:43:53.18

脱出の手際の良さは見事だったんだけどね～
NHKは日本軍の失敗ばかりあげつらうけど
ちゃんと貶すべき所は貶すにせよ
褒めるところは褒めても良いと思うのだけれど

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 14:47:29.58

>>248
距離だけじゃなくて、目標の針路速力も必要だからレーダーでも最低三分位はお互い定針定速して欲しい。
的針的速を出す目安が三分だからって理由だけどね。
まあ、数斉射発砲してから針路変更して、定針したら速やかに発砲って言うのを射撃間隔を短くすれば目標までの位置変化も少なくて命中の確率も上がるかもしれん。
さらに、之字運動みたいに規則正しく変針するならあるいわ。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 14:58:35.13

的針的速を出した後なら自針路が変わってもそれに対する変距を機械的に出す機構は実現できるけど、プロット中に自己の針路や速力が変わるのは電探だろうが測距儀だろうが勘弁してくれ案件だな

**T1A** · 2021/04/25(日) 15:15:10.68

>>252
　久慈湾、宮古湾、金華山沖に敷設された九三式と五号改一各200個の一つですかね。
　100m間隔深度14mに敷設とあります。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 18:32:03.12

>>255
1942年ごろに艦隊決戦が起きてれば良かったんだけど

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 19:28:49.15

>>260
日本の負けが早まって、無益な犠牲がへって早く戦争が終わったかもしれんからね
ま、日本軍の指揮官達が史実よりさらに酷い無能でもないかぎり、負けるしかない艦隊決戦なんてやらないだろうが
古賀峯一時代ぐらい追い詰められて、やっと
「勝ち目は三分もないが、一縷の望みをかけて…」
と決断するぐらいの状態だし

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 19:51:04.74

>>260
ミッドウェーで主力空母が全滅した段階でどうしようもないだろ。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 20:09:21.62

>>262
【アメリカ】
エンプラ・ホーネット・サラトガ・レンジャー・ワスプ

【日本】
翔鶴・瑞鶴・隼鷹・(飛鷹)・瑞鳳・龍驤

まぁかなり厳しいけど絶望って程でもない
97艦攻が揃わないから96シリーズを一部使う羽目にはなるが

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 20:18:32.68

>>260
日本海軍としてはミッドウェイは勿論、ガダルカナルは艦隊決戦として動いてるが

主力部隊の戦艦砲撃戦は艦隊決戦の最終フェーズでしかないが、それが無ければ艦隊決戦じゃないと勘違いされがちな風潮

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 20:19:27.86

艦隊決戦というのは、お互いのもっとも強いところをぶつけ合う戦い
どう考えても、地力に勝るアメリカが有利
敵の強いところをさけ、弱いところを突くのが戦争なんだけどなぁ
艦隊決戦という特異な戦いが価値をもつのは、だいたい特殊な事情がある場合