新・戦艦スレッド 115cm砲

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 07:34:21.16

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 114cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615046567/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 11:43:49.29

いっそのこと、弾を運ぶのと大砲を別の船にしたいぐらいだなｗ
…ガンダムX…

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 12:04:04.95

ファンというのは、いつもながら引っかかるな…

ドイツ海軍や戦艦を考えるうえで必須の観点は、艦隊決戦と通商破壊の優先順位やウェートバランス

ティルピッツの艦隊法から、WW1の挫折、戦間期以降の通商破壊に軸足をおいた戦艦の再建、大型艦廃止という流れのなかで、戦艦への要求性能の変遷があり、この現れとして船体・兵装・防御の移り変わりとか、戦艦の使われ方（戦歴）がある

読者としても、この流れを意識しながらそれぞれの解説者がどう書いているかを読んでいけば、ファンとかアンチというレベルを超えて、ドイツ海軍の評価について理解がはかどるかと

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 13:08:38.58

>>690
白石センセの記事の前に、大塚センセがドイツ戦艦の建造史をまとめた
記事を書いてるんだが、前者は後者と比べて明らかにトーンが違う点が
気になった。同じドイツ海軍を語るのに、こうまで筆致が変わるのかと。
大塚センセの記事は白石センセのより、ドイツ海軍に対して遥かに辛口。
まあ大塚センセの場合、過去のやらかしも含めて昔からそうなんで今さら
驚きはせんかったが。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 13:38:52.30

大塚は嫌いなドイツオタがいたんだよ。今もいるのか？
だからドイツ軍を嘘までついてディスって闇に落ちた。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 13:40:32.54

>>687
有難う

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 14:33:50.95

>>685
雑誌の方針もあるから、単著の本と比べてどうか見ないとな。

大山格がちゃんと引用とかソース明記しようとすると嫌がられて困ると愚痴っていた

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 14:38:39.49

雑誌は紙数限られてるしね
それに参考図書や資料は書名さえあれば読んだ人間ならページ数まで書かれなくても見当つくし

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 14:49:55.52

>>695
>それに参考図書や資料は書名さえあれば読んだ人間ならページ数まで書かれなくても見当つくし

その通りなんだが、参考文献が日本語ではない場合、単に書名しか挙げないのは甚だ不親切なのよ。
今回のような本ならまだしも、論文だったらまず審査を通らんレベルでな。
そういう事情があるから、とりわけ過去にやらかした大塚センセに向く目が厳しくなるのはまあしゃーない。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 15:10:31.83

ごく最近の艦砲では、「レールガン」「155ミリ」「垂直発射」の三つが
現実に計画されたロマン兵器かな

実際には57や76の速射もかなりのロマン砲と化していると思うけど

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 15:56:39.01

言いたいことはわかるけど
せっかくまともな記事、論文書いても
出典は？参考文献は？って聞きまくる奴がいる。
「お前の書いたことはどうでもいいけど元の本読みたい」とかいう出典マニアあんだろうけど
むかっとすることがあるわ。俺の書いたこと信じられないなら別に信じなくてもええんやでｗ
大塚なんかもこのスレで挙げられた文献集めて軍事ライター気取りになったとこもあって
いい加減にしろお前のようなやらかした人間だけ要出典だろうがと思うこの頃だった。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 16:46:32.49

ブンさん落ち着いて

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 18:03:09.70

>>698
>まともな記事、論文
かどうかを判断するのは書き手じゃなくて読み手だ

でだ。読み手は普通、「お前の書いたことはどうでもいい」
なんて考えちゃいない
逆に書き手の意見に興味津々なの
「あの参考文献にはそんなことが書いてあるのか」
「あの参考文献を書き手はこう利用したのか」
「その文献、俺も持ってるけどそんなこと書いてあったのね」
ってな具合にあくまでも自分とは違う書き手の視座を通して
見識を深めたり、再確認したいのよ

>>699
大塚センセのスレご光臨じゃね？

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 19:25:09.66

まあ学術論文なら、学会で発表するなら厳しいジャッジは当然。サイエンスやネイチャーなどの格式高い科学誌も同様。
しかしこの種の話題、史学の学会発表ならともかく、サイエンスやネイチャーに相当する雑誌？はそもそもあるかな。
なお、学会誌は学会発表と同じ扱いとして、それ以外という意味。
日本国内の丸や世艦の記事は、玉石混交というより石が多いのがデフォルト。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 19:44:01.28

そして歴群に至っては糞記事ばかりだけど
学術誌じゃないからいいだろってことか。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 22:34:05.78

じゃあ艦船研究とか軍事研究とか名乗らずにミリオタライターとでも名乗ったほうがいいよ。

サイエンスやネイチャーなんて大看板じゃなくても、そこらの二流大の院生雑誌や修論だって出典・引用ルールくらいは厳密にやるぜ。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 08:04:45.19

えーと日本のミリ雑誌で参考文献と引用元まできっちり書いてある物ってあったっけ？
参考文献書いてある物は時々見かけるけどページ数まで詳述してるのはほとんど無いような気がするんだけど

外国の場合でも参考文献は書いていてもページ数まで載せてるのはあったりなかったりだし
学術論文でも無い限りそこまで書かない、むしろ学術論文は盗用盗作してないと言う証明のために詳述するのであって趣味の本にそこまで求めるのは如何なものかと

普通の人間は学術論文と趣味の雑誌記事、ミリタリ本の区別ぐらいつけて考えると思うけどな

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 08:07:41.39

つーかさ
そこまでこだわる人はとっくの昔に内外問わずミリ雑誌なんて見切りつけて洋書や原典漁りまくってると思うんだが

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 08:22:24.46

日本人は4人に1人しかパスポート持っていませんからね、これは先進国では最低の数字です
だからいかに日本が異常なのか、外国が豊かなのかを体験することが出来ないんですよ自由民主党のおかげで
まして自由民主党のおかげで海外旅行に罰金（出国税)まで出来ちゃいましたからね、自民地獄ってこういうことなのかなって・・・・・

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 09:11:54.43

>>704
>盗用盗作してないと言う証明

それ以上に

- 先行研究をしっかり踏まえていること
- 自分の記述に典拠があり、捏造ではないこと
- 読者に典拠の鮮度を提示すること（ガチの学術論文だと本や論文の発行年や、
必要なら版まで書く）
- 読者に同じ研究範囲の情報源を提供すること

といった役割がある。研究は年とともに進むので知識・認識のアップデートが必要に
なるから、例え趣味の雑誌だろうと丁寧な情報提供は有用だとは思うね。
書名の提示だけだと四つ目の機能しか果たせない。

>普通の人間は学術論文と趣味の雑誌記事、ミリタリ本の区別ぐらいつけて考えると思うけどな

趣味の雑誌記事のライターが高価な洋書の名前だけ挙げて満足してるから
情報の裏取りが出来ず、悪く言うとライターの言ったもの勝ちを許してしまう。
それが英語力、そしてこのご時世で資金力も行動力も乏しい日本の「普通の人間」だよ。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 09:35:52.21

軍事の一次情報にアクセスできるのは、軍人とか技術者などのインサイダーに限られる
アウトサイダーという意味では、世艦に書いてる自称研究者も、マニアを自称する人間も全て同じ

国内外に溢れている玉石混交の一次資料、二次資料の信頼性を評価でき、他者の認識の間違いを間違いとして指摘できることが、研究者だのマニアにとって唯一最大の能力の証明になる

しばしば出てきてる大塚の書いてることが間違いだと思うなら、何がどう間違ってて、正しい情報はこれだと指摘できないのは、マニアとしての無能力を宣伝してるに等しい

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 10:56:19.68

では今回の『ドイツ戦艦史』を引き合いに出してみよう。

- 艦隊側からは「政治により造られた」と揶揄されたドイッチュラントDeutschland以下
3隻の装甲艦は、「戦艦に砲力で、巡洋艦に速力で劣る」として、就役前からその評判は
散々だった。しかし政治上の意向もあり、就役後は「戦艦が捕捉できない高速力と、
巡洋艦を圧倒できる火力と防御力を持つ艦」として大いに喧伝された。（p.132）

『MGFA/DZ Marinearchiv 7130 a 4』のp.179からp.185（"Chef ML, B. Nr. A II 376/27. g.Kds.,
Berlin d. 11.6.27, Entwurf）の記述をPeter Lienauという研究者が
英訳している。ドイツ語版のオリジナルも昔はネットに転がってたんだが、今はない。
該当部分はドイツ海軍統帥部長官、ハンス・ツェンカーが北海とバルト海の根拠地司令に宛てた
手紙だ。

そこには将来の装甲艦に期待するべき要目として

1. being of definite superior combat power compared to 10,000-t-Washington-Cruisers
2. being able to back up our under-gunned 5.9"-cruisers
3. being capable of performing independend offensive actions
4. being able to withdraw from unplanned confrontations with superior forces
5. being able of serious beating against superior opponents in case of, for example sudden night sorties

（ttps://wesworld.jk-clan.de/index.php?page=Thread&threadID=1857）

とある。つまり条約型重巡に戦力で勝り、優越する相手からは退避できることが当初から指向されている。
しかも統帥部そして北海・バルト海両根拠地におけるトップが協議した上でだ。
なのにどうして大塚は、何を根拠に「装甲艦の評判が艦隊側から悪かった」、「巡洋艦より強く戦艦より速いというのは
後の喧伝だ」と主張するんだ。喧伝どころかg.Kds.（軍事機密）だぞ。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 10:58:02.04

また

- (前略)ビスマルク級を、ドイツでは「あらゆる脅威に対処可能な」装甲配置と自画自賛している。（p. 133）

と書いてるが、いまどき日本語版Wikipediaにも引用されている『Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der
Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft a』p. 8には

「装甲甲板そのものは、このような強化にも拘わらず、極めて遠距離から直撃する砲弾を弾き返すほど増強することは
できない。最重量級の徹甲弾による大角度の命中を防ぐような、装甲甲板のかくも広範な強化は、重量上の制約から艦
の大部分で実現不可能だからである。ただ水平装甲までも貫通されるまでの距離を、上方修正するのが精一杯である
このような遠距離において、最重量級の砲弾に対する完全な耐性を得ることがほとんど不可能であるのと同じくらい、
空中からの脅威に対しても無条件の防御を達成できる見込みは少ない。」

と書いてあり、ドイツ側がビスマルク級の装甲配置の問題を、自画自賛どころか自覚していたのは明白。

過去のやらかしもだが、大塚はどうして史料と真逆のことを主張するんだ。いったい何が根拠なんだ。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 11:13:52.64

戦前のポケ戦の日本側の評価は無駄に高かった気がする。
フッドに至っては長門や陸奥でも勝てない大戦艦扱い。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 12:51:35.45

>>688

構造強度に寄与できるくらいの厚さと靱性の装甲
60～75ミリのCNC2枚を1m液層を挟んで配置するくらいなら
水中弾と魚雷防御なら両方に効くんでまいか？

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 14:13:54.92

買って読んだけど白石はやっぱり白石だった

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 14:49:25.51

なぜからき☆すたを思い出した

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 16:48:29.74

>>709
なるほどね

装甲艦に関しては、大塚解説の流れとしては以下の通り
①1922年の新方針では、独海軍の作戦目標はバルト海と北海の沿岸警備
この方針のもと1923年から攻防重視・低速・小型の新戦艦を検討
②条約型重巡の出現に伴い戦艦の速力が要求され、攻防走の低位バランス艦が唯一実現可能として装甲艦3隻を整備
③就役前「戦艦に砲力で、巡洋艦で速力で劣る」と評判は散々だったが、就役後は「戦艦に優る速力と巡洋艦に優る砲力」と喧伝
④これがフランスにダンケルク級整備を推進させた

これから整備する装甲艦のスペックに関し、条約型巡洋艦にわざわざ言及したツェンカーの手紙は、まさに②の方針変換に該当するのでは

この結果、装甲艦の建造が始まったが、艦隊側の評判が散々だったというのは、スペックが広く明らかになった建造中
将来の装甲艦スペック検討段階のツェンカー手紙よりは後の事情

装甲艦は、巡洋艦よりは強いけど遅い、戦艦よりは速いけど弱いというのはどっちも本当で評価が揺れ動くのは当然のことで、だとすれば大塚解説とは矛盾しないだろう

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 17:29:40.24

>>715
>艦隊側の評判が散々だったというのは、スペックが広く明らかになった建造中
>将来の装甲艦スペック検討段階のツェンカー手紙よりは後の事情

それを主張するにも根拠が要る。個人的にはその主張を裏付ける文献があるなら
>>709と同程度、詳細に知りたいだけ。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 20:10:00.33

>>710

＞- (前略)ビスマルク級を、ドイツでは「あらゆる脅威に対処可能な」装甲配置と自画自賛している。（p. 133）

大塚が書いているのは、装甲の「配置」であり、砲弾を弾き返す装甲板の強度ではないことに注意が必要
シャルとビスの装甲配置は下甲板を水平装甲にして舷側装甲の下縁に繋げるのが共通しているが、ビスは標的艦への実弾実験をして更に装甲配置を見直している
大塚批判は、シャルとビスの装甲配置の違いを踏まえてのこと？

シャル級は舷側装甲の上部が45ミリと薄く装甲防御の弱点と115ページにあり、ビスマルク級は同じ場所に装甲を設け（ちなみに145ミリ）大落角弾への対応を図ったものと82ページに解説してある

それは、
＞ただ水平装甲までも貫通されるまでの距離を、上方修正するのが精一杯である

という、「日本語版Wikiにも引用される資料」とやらの記述にも整合する
これも、大塚解説とそっちの根拠となる資料が両立すると言える例

間違いは誰にでもあるが、間違いであると認定するのは慎重にしたい
的外れな批判になってしまうと恥をかくもの

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 23:13:42.54

>>717
>大塚が書いているのは、装甲の「配置」であり、砲弾を弾き返す装甲板の強度ではないことに注意が必要

それが正しいとすれば、なおさら問題だ。貴方はWikipediaに引用されてる節の表題をご存知か。
それこそ「Die Panzeranordnung」（装甲配置）という。訳出されてる部分のみを読んでも分かるように、
「こういう理由があるからこのような装甲配置にしました」というのがその節の主旨であり、ドイツ側は
その中でビスマルク級の装甲配置の長所と短所を論じている。で、短所に触れた部分には強い危機意識が
滲んでいて、大塚の主張するように「『あらゆる脅威に対処可能な』装甲配置と自画自賛」してなど
いない。

>大塚批判は、シャルとビスの装甲配置の違いを踏まえてのこと？

踏まえてのことだよ。だって『Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung
und der Geschosswahl, Heft a』はそもそもビスマルク級の関連資料だもの。そこでなお上述の短所が
危機意識も色濃く記述されているんだよ。

>的外れな批判になってしまうと恥をかくもの

申し訳ないが、俺には上記の理由で「大塚が書いているのは、装甲の「配置」であり、砲弾を弾き返す装甲板の
強度ではないことに注意が必要」という貴方の指摘の方が的外れであり、反論になっていないと思われる。

**ドイツ厨#VQ37HR** · 2021/05/27(木) 01:01:39.82

>>684
ネルソン級は独米英仏らの新戦艦と同じく平甲板型だけども、舷側装甲帯の上端が海面レベルの中甲板までしかなく乾舷の広範囲が薄弱だから、たとえば水平に近い弾道射程での砲戦に関しては
下層のバーベット基部あたりへの被弾にはくれぐれも要注意なのかも知れないが、独米英仏らの新型高速戦艦群も、舷側装甲上端が1段高い主甲板までなのと引き換えにその乾舷はネルソン級ほど
にはガツンと高くはなく、高速でしこたま波に洗われとりますからね。

>>710
ドイツ海軍がビスマルク級の防御形態を問題視しているというよりは、耐16インチ弾(1,016kg)防御で11,000～25,000ヤードの安全距離を確保出来てるビスマルク級をもってしてもなお、それ
以上の大幅な装甲の増厚化はもはや相当な大型化なしには困難な為、どうやら今後の建造艦艇も含めてボチボチ頭打ちだわなという危機感でしょ。
どこがやっても、大和か改大和、H-39やモンタナあたりまでがせいぜい。
なので、ドイツもそのビスマルクの常識的な拡大レベルのH-39よりアトのやつらは、一挙に大型化が加速して荒唐無稽化している。
まぁ、その大和もビスマルクもナカナカにしぶとい沈み方を見せてくれましたが。

自国の新戦艦を手放しで自画自賛の不沈扱いして喜んでためでたい連中は、KGVの公試の成績に舞い上がってた英海軍上層部の無責任な外野どもくらい。
日独米英仏伊の設計陣はああいう凄い設計センスを見せつけながら、その自前の新戦艦の内容になど満足せず、むしろ戦艦の終わりを恐らく見据えてたでしょ。
グッドオールにはそれが見えてても、このごに及んでヴァンガードふぜいに歓喜してた外野どもにはもちろん見えてなかったんだろうけども。

>>717
WW2ドイツ戦艦の水平防御装甲は下甲板ではなく、中甲板やね。米英仏の新戦艦より1段低く、ネルソン級と同じ。
WW2ドイツ戦艦の舷側防御装甲の上端は、主甲板の高さまで。米英仏の新戦艦と同じで、ネルソン級より1段高い。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 10:55:02.93

大塚擁護厨が必ず沸くのが笑えるな。

大好きなアメリカ海軍艦艇でも
アメリカ新型戦艦の船体に航空機格納庫があるとか
ワスプの舷側エレベーターは撤去されたとか
エセックス級の長船体型は飛行甲板も長いとか
単純な事実も「やらかす」やつが

なぜか憎悪の対象であるドイツ軍艦艇で
正しい見識を持っているとは到底思えんわけだが。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 12:06:01.78

普通にまともな事を書いても、食っていけない
だからトンデモを書く、とか？

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 12:20:04.16

>>719
何をもって中甲板とか下甲板というかというより、
舷側装甲と水平装甲の位置関係が、新戦艦のおいてビスマルク級は明らかに異質

https://i.imgur.com/9pFBdzP.jpg

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 12:25:41.60

>>720
大塚擁護厨が湧く（沸くじゃないよ）というコメントが異様

彼の書いた解説が合ってるか間違ってるかではなく、アメリカ戦艦擁護、ドイツ戦艦憎悪の大塚個人が憎くて仕方ないから、ヤツの書くことは気に入らないというだけだろ？

だったら、返り討ちに遭わないレベルの批判をすることだね

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/27(木) 12:37:01.33

>>722
戦艦の機関区や弾火薬庫や発令所などの主要部は、その艦の水平防御が主甲板だろうが中甲板だろうが、その艦の中甲板より下にある。

舷側防御は中甲板まででも用足りるが、それだと舷側からの砲弾がバーベットまで達するのを阻害出来ないから、上端を主甲板までもっていってる。

別段おかしくも何ともないが、フッドやロドネイの方がビスマルクよりも優れていると思ってる一部のかたがたには異質なんだろうね。

( ＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 12:46:08.48

>>722
最上甲板と中甲板の二つに装甲甲板を分散し、メインとなる
装甲甲板を中甲板に配置するというやり方はイタリアのリットリオ級も
実践してるからドイツばかりが独特というわけではない。

ttps://www.reddit.com/r/WorldOfWarships/comments/7oady3/waiting_for_roma_cutaway_of_the_irl_protection/

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 12:55:01.31

＞彼の書いた解説が合ってるか間違ってるかではなく、

だから間違ってると指摘してるだろ。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 13:01:06.92

>>718
ドイツ戦艦史の該当部分は、装甲配置の話をしている

①舷側装甲の下縁に水平装甲をつなげるドイツ戦艦特有の配置はシャル級とビス級で共通しているが（133ページ）
②シャルでは舷側装甲上部が45ミリと薄く弱点だった（114ページ）
③ビスでは標的艦への実射実験を経て装甲配置を見直した（133ページ）
上部水線装甲は水平装甲を補う大落角弾防御の一部を構成するものだった（82ページ）
「あらゆる脅威に対抗可能な」装甲配置と自画自賛（133ページ）
④実戦では万全とは言えず、戦時中の英米海軍の研究検証に基づいた総じて欠点の多い配置という評価が、現在の海外では主流（133ページ）

最初から最後まで配置の話
シャルでは盲点となっていた舷側上部方向からの脅威もカバーした配置と自賛ということ

そのwiki資料というのが③と矛盾すると言いたいらしいが、ビスマルクはシャルの配置からわざわざ改善しておきながら、最初からダメな配置と分かって建造したということ？非常に不自然

装甲甲板そのものは増強できないと書いている
しかし水平装甲貫通の安全距離をシャルから改善したと、配置については精一杯やったと評価してるのでは？

ツェンカー手紙と同じく、さまざまな段階での異なる評価を、大きな流れのなかに位置付けることができていないんじゃ？

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 13:06:46.91

>>723
横から

>彼の書いた解説が合ってるか間違ってるかではなく、アメリカ戦艦擁護、ドイツ戦艦憎悪の大塚個人が憎くて仕方ないから、ヤツの書くことは気に入らないというだけだろ？

個人的には、大塚が書いた解説が合ってるか間違ってるかは非常に重要。

1) 統帥部長官と根拠地司令など運用者内部の協議で艦の要目が決まった上、「巡洋艦より強くて戦艦より速い」という
コンセプトは当初から志向されてる他、それらの決定に関する書簡を軍事機密に指定しているのに、大塚は何を典拠に
『ドイツ戦艦史』のp. 132（>>709の2行目から5行目)のように真逆のことを主張しているのか。

2) 同じくドイツ海軍がビスマルク級の装甲配置の短所を同時代から自覚していたにもかかわらず、大塚はなぜ前掲書
p. 132で「ビスマルク級を、ドイツでは「あらゆる脅威に対処可能な」装甲配置と自画自賛している。」と主張するのか。

俺は典拠を知りたいだけであって、大塚なり他の誰かなりが典拠を正確・詳細に引用してくれれば大塚の記述を信じるに
吝かではない。なぜ他にもいる執筆者について大塚のみを引き合いに出しているのかと言えば、過去に大塚が史料の
内容を真逆に訳して衆目に供するなんてやらかしを実際にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 13:10:33.46

>>726
空母じゃなくて、ドイツ戦艦史のどこがどうやって間違ってるのかという話なんだが

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 13:13:26.90

>>727
>そのwiki資料というのが③と矛盾すると言いたいらしいが、ビスマルクはシャルの配置からわざわざ改善しておきながら、最初からダメな配置と分かって建造したということ？

改善したけど、その限界には自覚的・自己批判的であって大塚の言うような自画自賛なんて見当たらないってことだよ。
それ以上にこちらが見たいのは、「『あらゆる脅威に対処可能な』装甲配置と自画自賛している」というドイツ側の史料。
それは何だ。少なくともWikipediaに引用されている同時代史料を見る限り、ドイツ側がそんな自画自賛に走る意識を持っていた
とは思えん。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 13:20:05.22

＞空母じゃなくて、

空母じゃなくてじゃなくて
大塚の実績として、文献に書かれているわけのない
誤った記述を多々しているということ。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 13:59:10.67

>>730
＞それは何だ。少なくともWikipediaに引用されている同時代史料を見る限り、ドイツ側がそんな自画自賛に走る意識を持っていたとは思えん。

そこは大塚にしか分からないので、別の機会を待つしかないね
自分も別に大塚個人を擁護したいわけではないので

ただ、装甲配置を自画自賛していなかったら、ビスマルク級はシャルの弱点を実弾射撃までして改善したけどやはりダメだと知りながら建造し、案の定ダメでしたとなる
ドイツ海軍は無能でしたという結論は、それで良いのかなとは思う

>>724
>>725
ドイツ戦艦の装甲配置が「異質」と言ったのは、優劣の価値判断はないので念のため

中甲板や下甲板という日本語は、必ずしも各国に共通する定義があるわけではないと思う
むしろ、缶室機械室という大空間の天井が水平装甲の下限になる
そのうえで、①水平装甲を缶室天井とするか、その一つ上の甲板にするか（厚薄あれば厚い方）
加えて、②水平装甲を舷側装甲の上縁と繋げるか、下縁と繋げるかという区別がある

①×②で4パターンとなり、新戦艦だと
Aドイツは①缶室天井、②下縁
Bご紹介のイタリアは①缶室天井、②上縁
C日米英仏は①天井の一つ上、②上縁
で、多数派はCということかな
その意味ではイタリアも異質　缶室天井が異様に高いので

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 14:29:26.04

>>732
>ダメだと知りながら建造し、案の定ダメでしたとなる

それ言ったら対艦兵器の発展に追随できなかった主要海軍国の全てが無能だな

兵器の発展を予測していたのはドイツ海軍ばかりじゃあるまいて

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 22:08:06.13

一方中世自民ジャップランドときたら

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/27(木) 22:45:26.23

>>732
リットリオの機関は軽量コンパクトだけども、長さ方向はともかく機関幅の圧縮のために前部タービンのシャフトを背後の缶室の横ではなしに下に通してるもんだから、機関区が天地方向にかさばるんだよね。

シャフトを缶室の下に通してるのはネルソンやリシュリューらもそうで、特にネルソンはリットリオと同じく船体の上下幅が大きく、これらは舷側装甲位置が相対的に低い見返りに乾舷そのものが最初から高く、波浪による上甲板への
影響が少ない。
少ないんだけども、装甲化されてない乾舷の高さは艤装の重量を喰うんだよね。

まあ、難しいところ。
独米英の新型平甲板型高速戦艦は、舷側装甲の上端が高い見返りに乾舷低いからね。
リシュリューも前後甲板に通じる上甲板までの船体高さはビスマルクより50サンチ高いが幅は3メートル狭く、前後甲板の乾舷はやっぱり独米英レベル。

( ´ω`)

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 06:28:18.32

日本の1万トン級船が、韓国の2千5百トン級船とぶつかり
日本船が沈む
駆逐艦にぶつかられ沈む巡洋艦かな

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 07:28:33.24

ひんと：あたりかた

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 09:34:44.12

艦の大きさは大きいけれど、最大口径は小さめ・装甲薄めで、徹底的に鉄量に振った艦と
いうのは無理があるかな？
要するに軽巡クラスの口径で、ものすごい速射砲で積んでる弾も多い。
対空・対地支援で圧倒的な鉄量。
ロマンを言うなら88ミリガトリングとか。

やはりフッドの戦訓、重装甲と長射程がある主力戦艦でなければ戦場では生存できない？
でもそれも航空機で…

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 09:45:42.87

鉄量ってなに？弾薬数って言いたいの？
訳のわからない造語つくられてもなあ

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 09:46:15.50

>>738
>艦の大きさは大きいけれど、最大口径は小さめ・装甲薄めで、徹底的に鉄量に振った艦と
>いうのは無理があるかな？

現代の軍艦がそんな感じだよ。OTOメラーラ127mm砲の一分間に40発前後という発射速度は
とんでもなく早い。

>やはりフッドの戦訓、重装甲と長射程がある主力戦艦でなければ戦場では生存できない？

現在はソ連製を中心に重装甲目標に対応した対艦ミサイルがあるから、装甲が無駄になってる。
だからどの艦もCIWS積んだり、ステルス性を上げたりと大わらわだ。

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 11:04:43.58

>>739
横だが、鉄量というのは日本陸軍が戦時中に使っていたので造語ではないよ

日米両軍の健全師団の戦力を比較するとき、兵員何人、砲何門、戦車何両という比較法もあるだろうが、小銃弾何グラム×何挺、機関銃弾何グラム×何挺、戦車砲弾何キロ×何挺と積算し、
更にそれぞれの発射速度が毎分何発で、全て足し合わせて単位時間あたりの師団総鉄量で比較する

日本の一個歩兵師団の鉄量19.2トン/分に対し、
アメリカ海兵師団48.1トン/分で
2.5倍の格差がありますという推定をした
（実際は3.5倍あったらしい）

当然、海戦でも（例えばスリガオ）彼我の鉄量比較は有効だろうね

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 11:28:54.17

>>738
当然、軍艦でも単位時間あたり鉄量という概念は有効

特に陸軍と違うのは、海戦では回避したり遮蔽するなどのワンサイドゲームができないこと
敵弾を回避すれば自分の弾も当たらないので、お互いに正々堂々と等速直線運動しながら撃ち合い、早く当てられた方の負け
戦前、ワンサイドゲームを夢見たアンサーがアウトレンジだが、これも実戦では幻に終わった

だから、命中率にこだわって一斉射入魂で精密な試射と修正を繰り返すよりは、命中速度重視の腰だめで鉄量を送り込むのが有利
大口径弾を高い発射速度で撃てれば一番いいけど、どちらかで妥協するなら、発射速度を確保できるダウンサイズ口径の主砲を数多く搭載するのが正解かと

ただしWW2の最後になって、夜戦ではワンサイドゲームが実現してはいる
それというのもレーダー性能の格差が存在したためで、一時的現象だった

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 11:34:16.89

なんで陸軍用語を海軍で使うのよ

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 14:46:56.34

鉄量で検索
http
多大な鉄量を集中的に投入するため、正面対決でこれをける事ができるのは同じ機甲部隊のみである。
↑↑↑↑↑↑↑↑
鉄量の文字を発見
一人だけ?

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 15:48:17.33

鉄量の類似語
投射弾量

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 15:51:54.22

鉄量を発見
朝日新聞ノモンハン
https://www.asahi.com/special/nomonhan/chapter2/

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 21:05:19.01

>>732
ドイツの戦艦の設計が案の定駄目でしたというのは単に大塚先生をはじめとする戦鳥同人のかたがたの見解で、実際に案の定駄目だったのは
むしろ大塚先生をはじめとする戦鳥同人の必死なかたがたがが持上げてる英仏の新戦艦のほうなのが笑える

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 21:14:50.26

廃艦所要弾数みたいな概念的な数値？

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 21:27:27.22

戦鳥てw
往年の議論BBS()の消えない怨みすか？

ジジイな戦艦ファン同士の積年の怨讐とか確執とかｼﾗﾈｰﾖ
そろそろ勘弁して

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/28(金) 22:41:19.35

大和やビスマルクやリットリオらがそれぞれ攻防走のバランスがとれてるのに比べると、KGVやヴァンガードやリシュリューはまず攻防走の攻の時点でズッコケてるからね。
アメリカも攻防走でバランス良好なのは35,000tクラスのS.ダコタではなく、むしろアイオワのほう。

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 22:57:28.61

佐藤大輔が好んで使うイメージ＞鉄量

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 05:16:15.43

バランスよりは攻走が突出してる金剛型がww2 では正解だったという皮肉

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/29(土) 07:15:15.16

いやだがしかし金剛では撃たれるとひでぶになる。アラスカ然り。

( ･ д ･)

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 07:52:32.82

フッドがまともな近代化改装していれば・・・

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 08:13:58.88

機関を換装してコンパクトにして全長切り詰められればな。

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 09:11:47.46

>>752
巡戦はWW2でも不幸な死に方しかしてない

シャル級をカウントしても、英独日の巡戦9隻のうち、生き残ったのはレナウンのみ

攻防走の3要素だったら、防は最後まで残すべきというのが2つの大戦の教訓
当たる当たらないは敵味方平等な運次第で、攻は当たらないと発揮できないメリットだし
走は戦うか逃げるかの選択肢を持ってるだけで、戦いになれば無意味

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 10:15:04.11

アメフトみたいなもんすよ、全員万能選手より一芸特化でチーム組むほうがつよいんよ

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 12:07:12.48

シャルンホルストは垂直防御はヘタな戦艦より強靭だし、レナウン級も元が弱過ぎたおかげで改装の度に装甲強化重ねた挙げ句水平防御はヘタな戦艦より強靭だったけどね

巡戦は航空攻撃で沈んだり明らかに格上と戦って沈んだり満足に改装されずに沈んだりだから巡戦だから弱防御だとか弱いと言う決めつけは単なる思考停止

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/29(土) 12:43:39.41

>>754 >>755
1940年式改装前の時点の史実のフッドは、ご存知の通り後甲板から続く上甲板までの高さの船体の舷側防御は7インチ厚。
それより上の舷側は5インチ厚で、12インチ厚の舷側装甲帯は乾舷にはなく、その上端は喫水線まで。
1944年式のたられば大改装のフッドでは、その5インチ厚をひっぺ返して後甲板から続く上甲板までの高さの舷側装甲帯を一挙12インチ厚としている。
舷側装甲に限れば、この改装で機関区を短縮したりトータル防御重量を増やさずともそれが可能。
つーか、WW2基準ではその船体の長さに対していささか不足してるフッドの防御重量でもこれが可能で、更に云うとそれは1920年竣工のフッドの計画時ですら実は可能だったんだね。
アーマー重量同じだから。

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRt9h3fJMV7EdPspuX3tb60YYv3zkR8eNCP7A&;usqp=CAU

>>758
必要最低限の防御重量があるのに寝ボケた漫然防御でしかなかったフッドと、予め攻走に特化する為に少ない防御重量しかない船体につけ焼き刃の防御を施してなお装甲厚が薄いレナウンでは、同じ巡戦でも巡戦度合いが違うんだぬ。

( ´ω`)

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 12:50:05.77

巡戦に不幸な死に方が目立つのは
脚が速いから最前線まで行っちゃうって面も大きいしな

兵器で一番大事なのは戦場に｢ある｣ことだし
弱防御でも前線に出張れる金剛型の方が
大和とか言う重装甲のドン亀よりも、
兵器として優秀なのに議論の余地はないでしょ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/29(土) 12:52:03.66

回せば27kt出せるなら、ドン亀でもないんだな。

( ＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 12:57:53.27

主力艦は必要な時に戦場にいなければ意味がない
火力とスピードさえあれば数でフルボッコにできる
ジュットランドでもビスマルク追撃でも間に合ったんだからアレでいいんだよ

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 13:03:51.62

>>762
ビスマルク追撃の時は、ビスマルクが舵機をやられるなんて僥倖がなければロドネイは
追いつく前に燃料が切れて肝心の戦いに参加できなかったけどな

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 13:06:54.35

機動力は参加の権利を保証するものだから、これがないと基本的に戦力として計算できない。

鈍足艦は、待ち受けるシチュエーションで相手が来るまで突っ立ってるだけとか、制海権も制空権も取ってゆっくりと艦砲射撃に向かうだけとか、戦略的に勝利した後に土俵入りする場合しか参加権がない。

戦闘でどんな目に合うかは別の問題。
そもそも戦場に立つことが出来ないのではね。

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 13:11:34.33

香車や桂馬が銀や金より強いときがある的な

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 13:19:39.74

>>760
それはそういう運用を「することにした」だけ
金剛型は第二艦隊としても使うという方針に変わったからであって、ちょっと前までは改装して30ノット出ても金剛はあくまで第一艦隊の決戦兵力
開戦少し前まで機動部隊や前進部隊には戦艦金剛配備する予定は無く、金剛型は主力部隊なんよ

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 13:53:37.82

超甲巡や重高速戦艦案は重巡群に追随出来る33ノット程度の要求なわけで、
改装金剛や大和高速案の30ノットというのは主力部隊として使う予定だったということ

第一艦隊解散後の昭和19年で大和型は第二艦隊になんとか編入させてもらえるけど、長門（と扶桑）お前遅すぎるから第二艦隊に加えないされたのなんかワロタ

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 16:35:21.31

>>767
長門は第一艦隊解隊時に所属していた第二戦隊も解隊、大和と第一戦隊に入って第二艦隊入りしたのでは

第二戦隊の残り、伊勢日向は第四航空戦隊として第三艦隊へ
扶桑山城はどうしようもなく連合艦隊付属

どっちにしても、第三艦隊と第一機動艦隊創設で戦前からのナンバー艦隊の役割、戦艦の役割は変わってるから、
従前の艦隊決戦想定を引きずりながら昭和19年の話をしても仕方ない

この時期の戦艦の役割は空母の前衛に位置し、空母が損傷させた敵敗残部隊を追撃して夜戦で掃討すること
マリアナに見る通り、空母の攻撃が失敗すれば戦艦の出番はないので帰るのみ
戦艦は追撃戦力だから速度が要求されるのは当然だが、それは戦前の第一艦隊第二艦隊の決戦構想とは全然別物

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 17:30:00.47

>>768
ぶった切って考えているようだけど基本は一種
第二艦隊の役割なのだからそこに編入された戦艦もその役割になる
戦前より前方に配置させて時間をつめる違いはあれど、敵空母潰された敵艦隊に追撃かけるという流れはまるで変わってない

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 19:48:16.50

戦前は漸減邀撃
邀撃は迎撃で追撃とは別

確かに戦艦も対米優速を想定していたが、開戦直前の艦隊決戦シナリオは、

真珠湾の沖合に第六艦隊の潜水艦を散開させ、アメリカ渡洋艦隊wが出港したら追従接触反復攻撃！
南洋群島の陸攻と大艇wで航空優勢獲得！
決戦前夜、前進部隊の第二艦隊が第三戦隊金剛級の支援下、敵警戒スクリーンwを突破、左右から水雷戦隊が敵主力を包囲して酸素魚雷600本を隠密発射！
翌朝、重雷装艦wと甲標的母艦wも加わり、再度の雷撃槍衾、甲標的も発進して敵主力を襲撃！
漸減されながらなお進んでくる米戦艦部隊、最後にケリをつけるのは我が戦艦の出番、基地航空隊が獲得済みの航空優勢のおかげで一方的な飛行機観測による仰角43度のアウトレンジ射撃！
もちろん我が命中率はアメリカの3倍なので次々に命中、敵陣は大混乱！
アメリカ戦艦の進撃速度は20ノット、我が艦隊は扶桑山城だって数ノットの優速、思いっきり掻き乱すぜ！

これが、戦前の戦艦の速度想定に至る長い思考順序
戦争を始めてみたところで、想定をひっくり返したのは当然かと

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 20:26:17.04

> 邀撃は迎撃で追撃とは別

迎撃で勝てば逃げる敗残敵を追撃して戦果拡大しないのかねチミは

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 12:38:09.28

イギリスがタイガーを第二次大戦まで残せてたらどんな改装したんだろうな。
バランス的にはレナウン級よりもこっちの方がいいような気もするが

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 12:47:23.39

イギリスも金欠に喘いでレナウン干されてたし
タイガーが残ってても殆ど改装せずに放置されてたんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 14:25:47.64

レナウンもレパルスも竣工直後から改装されまくりだし戦間期も使われまくりなんだが
しかも装甲防御に関してはQE級も目じゃないくらい盛られまくりだぞ

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 14:28:30.51

>>771
そこは水雷戦隊が夜戦のうち残し魚雷を第二次発射して行き足を止める
で第一第二第三戦隊の戦艦が、煙幕超過射撃も利用しつつ必中距離の19,000メートルに接近してトドメを刺す

帝国海軍に抜かりがあるかよw

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/30(日) 17:32:00.61

>>774
心配しなくても、レナウンやレパルスの最厚部合計146mmなどという過剰な水平防御よりもまず舷側の227mmがそもそもヤバい距離で撃ち合いが始まるから大丈夫。

( ＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 17:51:01.04

戦艦ゴールドストロング
戦艦コントラストウイズダム
戦艦スプリングネーム
戦艦フォグアイランド

まあこれはこれでかっこいいの・・・か？

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 20:07:07.81

>>775
いいぞw
もっとやれww

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/30(日) 20:42:39.33

>>777
そん中じゃ、改装後のたたずまいとその艦名に自ずから叡山の僧兵どもが想起されずにおかない比叡が、俺の中じゃチョッと特別。
そこで、

戦艦　キー
戦艦　エンド

で〆る訳ですだよ。

話は変わるが、黒澤の｢影武者｣の海外版のワンシーンの動画観てたら、信玄公がコマンダーでもゼネラルでもなく｢ Load　Shingen ｣と英訳されててタマげた。
まあ大名も桓武平氏や清和源氏ら公家衆の系譜も少なくはなく武田などまさにそれだから、むしろ訳としちゃ絶妙か。

>>772
わざわざ難しく妄想しなくても、改装レナウンのブリッジワークがそのままゴソッと載って終わりだから大丈夫。
つまり、まとまりは金剛型随一の比叡よりもむしろイイかもだ。
だがしかし、舷側横っツラにタマ喰らうとひでぶに ( r y

( ´ ω`)

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 21:19:01.64

大名は封建諸侯なんだしコマンダーやジェネラルより適訳な気が・・・

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 21:38:32.39

こんなの妄想してる人がいた
航空兵装はコピーライトIJNだろう

https://i.imgur.com/RIOoDLo.jpg

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/30(日) 22:12:46.50

>>780
いあ、ごもっとも。
つくづく勉強はしておくもんでしたね。
お恥ずかしい。

( ´ω `)

https://youtu.be/CxtDOcNYyg4

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/30(日) 22:54:22.25

>>781
ライオンをその改装タイガー仕様にするには、果たして簡単なようで実はかなりテマなんだろうか。
第3砲塔(後部砲ではなく中間砲なのでX砲ではなくQ砲)の後ろに缶室があるでしょ。レオーネさんは。

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 23:35:08.33

>>783
中央の砲塔は、一つだけだとP砲塔かな

ライオンは前から
缶ーP砲塔ー缶ー機ーX砲塔

虎だと（金剛も同じ）
缶ーP砲塔ー機ーX砲塔

巡戦だと新造時40基程度のボイラーの配置が問題になる
レナウンは改装でボイラーを8基に減らしたので、ライオンもP砲塔後部のボイラーは廃止できるかもしれない
そうすればタイガーと同く真後ろに4門撃てるかも

扶桑みたいに
缶ーPー缶ーQー機ーXY
とやっちゃうと厳しい

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/31(月) 00:18:36.65

>>784
1基だとQちゃんじゃなくてPさんか。ありがとう。
タイガーに金剛、デルフリンゲルにマッケンゼンの第3砲塔は中間砲なんだね。
いや、後ろ向いてる砲が後ろに撃てるようになるまで長かったw
やっぱりこう、弩級艦の流れでいくと、

1　ドレッドノート…単一巨砲、タービン推進
2　オライオン　　…背負式主砲配置
3　タイガー金剛　…中間砲で後ろも撃てまふ
4　QE　　　　　 …石炭積みから晴れて解放
5　ネルソン　　　…副砲塔バイタル対応防御

な訳で、さすがに英も伊達に多く造ってないだけの事はあるが、しかし1.5とか2.5の奴らも伊達に多いww

WW2新戦艦群は5の延長で、構造的な始祖は4だね。

　(＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2021/05/31(月) 05:32:36.63

ライオン級とタイガーの中部砲塔は、PではなくQ砲塔と言われているが、なぜだらう？

**名無し三等兵** · 2021/05/31(月) 07:21:39.10

中部砲塔（中間砲じゃないよ）が二つのときPとQでひとつだけならQなんじゃね？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/31(月) 08:10:51.81

>>786
ライオンやタイガー金剛やデルフリンゲルやマッケンゼンらは、最後列の機関プラント(缶あるいはタービンもしくはその両方)の前に第３砲塔がある。

ビッグ7やWW2新戦艦のように第３砲塔よりも前に全ての機関プラントを集約した英主力艦はQEからやね。