【XF9-1】F-3を語るスレ196【推力15トン以上】

2021/04/27(火) 06:11:46.49

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ195【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618825368/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/05/05(水) 22:04:48.21

コヨーテの公称性能だと、高度15m-4mでの飛翔速度がマッハ2.6だし、マッハ3オーバーのSM-6による対水上攻撃も成功させてる

アメリカはその気になれば超音速対艦ミサイルはさして苦労せず作れるだろうし、作れなかったのではなく必要がなかっただけってのはその通りかと

2021/05/05(水) 22:09:50.07

>>871
冷戦末期の米海軍にはもうひとつ、射程450kmのBGM/UGM-109B対艦トマホークがあった

2021/05/05(水) 22:12:59.35

音速単位ってそんなに速くない
米国イージス艦相手だと色々工夫しないと命中しないだろうな
日本のイージス艦はESSMやRAMが無いから脆いと思う
巡洋艦なんだからいずも型みたいにCIWS4基を標準にすべきだ

2021/05/05(水) 22:21:24.86

どんなに鉄壁な防御でもそれを使いきった後に狙われるアウトだしな
玉には限りがあるし

2021/05/05(水) 22:24:39.68

バーク級はバーク級でファランクス1基しか積んでなかったりするけどな

2021/05/06(木) 02:09:15.06

そういう意味だと安価なラジコンドローンを大量に突っ込ませるのが理にかなってるな
弾が尽きたところで本命のLRASMをブッパするわけさ

と言いつつもこれ日本がやられる可能性大なんだけどね、日本は歴史的に見ても補給が弱い

2021/05/06(木) 02:16:21.40

HPMで即死定期

2021/05/06(木) 02:20:43.76

安価ドローンの操縦電波が届く有効距離と航続距離も定期

2021/05/06(木) 02:24:37.12

HPMとか対策されたら無意味なのでは？

2021/05/06(木) 02:25:39.85

>>878
HPMまで使わなくても陸上車両搭載型の10kWレーザーですら間に合うような……
ttps://i.imgur.com/amrNqCY.jpg
ttps://i.imgur.com/X8yKhzV.jpg

2021/05/06(木) 02:26:52.31

>>880
少なくとも>>877が言ってるような物であれば対策したら安価でも小型でも軽量でもなくなるのだな

2021/05/06(木) 02:26:59.96

なんだかんだで艦船には機雷による海域封鎖が一番効きそう
敷設魚雷とかあると完璧かも？

2021/05/06(木) 02:28:25.78

対策は可能だけれど、電磁シールドの分だけコストと重量が嵩むし
重量が増えれば燃費が悪化して、航続距離を維持するには燃料タンクの大型化が必要になって更にコストが……ってなる奴

「安価なスウォーム」が非現実的になるくらいコストを膨れ上がらせる事が出来れば、それでOK

2021/05/06(木) 02:28:35.36

>>882
たしかに安価に作るのは無理になっちゃうな

2021/05/06(木) 02:41:32.60

シールドっていうほど高いか？
LANケーブルとかに使われてる奴じゃダメなの？
そしてHPMが同時に何機無効化できるというのだろうか

2021/05/06(木) 02:50:50.27

>>886
何らかのセンサーが外装されてるだろうからそれなりにシールドしようと思うと金も重量も必要になる
とは言え、ドローンを落とせるレベルの出力を簡単に出せるようになるのは先の話だとは思うが

2021/05/06(木) 03:10:29.68

>>887 は？　今でもドローンは何十機でも同時に落とせるよ。
無線型のドローンを敵地に送り込むことは非現実的。
自立型ドローンでも電波とGPS 、レーダーなどを無効にすれば良いだけだから簡単に落とせる。

2021/05/06(木) 03:16:14.54

そもそも大型機だから位置がバレバレだろうしね。

2021/05/06(木) 03:36:25.53

>>888
へー、そんなに大量にドローンが落とされてるのかー
知らなかったよ

その割には米国もロシアもドローンに危機感を覚えて対策に躍起になってるけどなんで？

**名無し三等兵** (JP 0H33-89YR [49.97.11.208]) · 2021/05/06(木) 03:51:38.91

>>886
家庭用のなんてシールド無しがほとんど

2021/05/06(木) 04:32:00.08

GPSがダメになったら慣性誘導や画像誘導を使うようになるだけだな
低空飛行する目標にHPMは効果薄いし

2021/05/06(木) 05:22:25.54

>>890 HPM が届かないところからミサイルを大量に発射されると面倒だから。
その後はミサイルとHPM の勝負になるな

1 (ﾜｯﾁｮｲ 0b1b-z8q5 [153.182.64.117]) · 2021/05/06(木) 07:10:15.51

900まだなってないけど900辺りでスレ立てできないようなので（前スレもそうだったが）
次スレをスレ立てしました。出来ればこのスレ書ききってから次スレ
書き込んでね。

【XF9-1】F-3を語るスレ197【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1620252079/

2021/05/06(木) 07:24:55.02

そもそもドローンで攻撃しようとするなら何らかのセンサーは使うわけで
基本的に電磁波受信するようになってるならHPMをその部分はもろにくらってしまうのでは
防ぎようが無いと思うのだけど

2021/05/06(木) 07:36:21.97

>>895
アクティブ防御とかやるんじゃね
過剰な電波を検知したらセンサーがその電波で破損する前にシャットアウトする感じで

電線に雷が落ちた時なんかも一瞬だけ高電圧は通しちゃうらしいんだけど家電とかが壊れるまでにはほんの一瞬間があるのでそれより短い時間でシャットアウトすることで壊れないようにしてるらしいし

2021/05/06(木) 07:59:27.97

>>896 節子それ、ヒューズやんけ。
誰がオンにするんや？　自動でオンにしたらたちまち焼き切れるで。

2021/05/06(木) 08:00:39.51

乙

2021/05/06(木) 08:18:13.70

>>897
切れないヒューズで永遠にON/OFFを繰り返す！センサーが電波感知off、自動復帰onのループだね！

2021/05/06(木) 08:32:21.67

市街地方面から低空で飛来するドローンをHPMで撃ち落とすのは周囲への被害を考えると二の足を踏んでしまいそうだけどな

**名無し三等兵** (JP 0H33-89YR [49.97.11.208]) · 2021/05/06(木) 09:03:08.30

>>899
論理否定のリレーですか？

2021/05/06(木) 09:05:11.22

外側の輪郭がわかるくらいくらいに見えている範囲内で裏側厚みマックスを探ってみたら以外とオーソドックスになった。翼下にも相当厚みがあるとするとウエポン重視過ぎて笑うしかない。
https://i.imgur.com/hdoJ8rv.png

2021/05/06(木) 09:40:41.33

>>899
>センサーが電波感知off
皆がちょっとは回路判って書いているのに・・
アニメ感覚はやめよう。

2021/05/06(木) 09:43:23.31

>>842
300Kwで良いらしいよ

https://news.yahoo.co.jp/byline/obiekt/20200523-00179923/

2021/05/06(木) 09:44:22.66

2020年4月2日のアメリカ議会への報告書には、国防総省はレーザー砲による対艦ミサイルの実用的な迎撃には300kWの出力が必要と見ているとあります

2021/05/06(木) 09:52:49.81

>>902
ああこれAAMが12本は入りますわ

2021/05/06(木) 10:01:58.07

>>906
>AAMが12本は
サイドウェアポンベイは簡単なので試作しない・・
と言うポスター説明者さんの回答があったはずですよね。
AIM-9X~AMRAAMクラスなら4発が側面に入りそう。

2021/05/06(木) 10:13:29.03

>>906
もうちょい書き出したバージョンだとテンペストにそっくりになってこれまもまた笑う。

2021/05/06(木) 10:16:07.40

>>907
エンジン下にもウェポンベイがあると発表されてたのでAAMサイズなら片側12発で24発をメインウェポンベイとは別に搭載できるな

2021/05/06(木) 10:17:32.81

アメさんはなぁ…
LCSの問題結局全く解決しないまま（FFGXでは掃海能力オミットされて文字通りぶん投げ）今度はドローンだ！スウォームだ！って言い出してるからなぁ

2021/05/06(木) 10:24:30.86

>>909
もはや爆撃機なみじゃん。

2021/05/06(木) 10:26:39.66

>>909
どうやらDSI無しで成り立っている様子だから、丸い出っ張りが新兵器なら面白いね

2021/05/06(木) 10:30:48.40

>>909
弁慶か？
1機で何機落とすつもりだ？
こんな殺意の塊をスクランブルさせるだなんてとんでもない

2021/05/06(木) 10:30:53.48

>>910
結局機雷とか敷設する相手は機雷を処理するのでなく空爆で相手の国を処理すれば良いじゃないか位しか考えてないのでは疑惑

2021/05/06(木) 10:33:25.54

>>912
前にこのスレでは丸い出っ張りは赤外線センサーで２つ付けることでステレオ運用を目指してるのではという仮説あったな

2021/05/06(木) 10:33:32.31

>>909
>>911
メイン12発サブ12発×2合計36発ならSDBは72発入るからな
もっともあくまで主翼で隠れてるところまで目一杯胴体が来ていたらという仮定の話だろ？

2021/05/06(木) 10:35:18.86

>>909
>24発を
F-15改修で24発とかのお話になっているので、次世代機としてのF-3に16発～24発搭載したい要求は絶対にある・・が個人的な妄想です。(これを書くと『防衛省は8発以上とだけ発表なので、絶対に8発だけです』と言われ続けてきた)

2021/05/06(木) 10:36:04.57

>>915
もはや凹られる方が可哀想になってきたよ😃

2021/05/06(木) 10:36:45.96

個人的には36発はやりすぎなのでメインサブ合わせて24発説を推したい
対衛星ミサイルや極超音速対空ミサイル搭載すると18発に減る感じで

2021/05/06(木) 10:52:17.91

なぜ主翼が途中で一度キツくなるのかと思ってたけど、ステルスなのだから根元が分厚いと考える方が自然なんだろう。先端がペラペラでもないし。
https://i.imgur.com/TaneevD.png

2021/05/06(木) 11:15:47.48

つうか、F-3は内装できるレベル（10発以下）に抑えて、
複数の随伴無人機にAAMキャリアーの役目を任せるんじゃないかね。
将来的にはだが。

2021/05/06(木) 11:15:47.88

>>915
俺は前にこのスレでEO-DAS同等品を積むって見たから（ソース無し）ステレオだけでは済まないのではないだろうか

2021/05/06(木) 11:17:28.64

>>921
むしろ随伴無人機はセンサー役が主で母機がミサイルキャリーするんでないの

2021/05/06(木) 11:19:13.18

>>922
同等品にはするのは要素研究でも明らかなのでは？
その上でステレオにすれば距離も測定できると

2021/05/06(木) 11:32:11.30

>>921
詰め込めるだけ詰め込んでそれでも詰め込めない分を無人機に持ってこさせるという発想も考えられる
大量の予備馬に補充の矢を大量に積んでいたモンゴル騎兵みたいに

2021/05/06(木) 11:43:54.00

無人随伴機って人が乗らない分軽量とか高機動って言うけど、ようは空飛ぶロックオンレーダーよな
むしろ装甲硬くしてAAMで落とせないようにした方が良くね？
高機動なのはミサイルで良いよな

2021/05/06(木) 11:54:40.14

>>905 それは対艦ミサイルだからだよ。
戦闘機だともっと出力がいる。　高速で移動してるんだからな。

2021/05/06(木) 12:35:03.70

F-3随伴無人機に求められる役割はまず第一にセンサーノードの数稼ぎだから、そこで必要な
機動性とは「母機が無人機の都合を気にかける必要なしに自由に運動できる(それに追随/先行
してクラウドのフォーメーション維持できる)だけの維持旋回率とSC速度」かと

んで、よく話題になる無人機の管制はどーするの無人機の攻撃は法的にどーなるの、みたいな
問題も、「母機の位置を基準として適切なパターンに勝手に布陣」「Pが攻撃のトリガ引いたら
自機および傘下の無人機の中から最も適切な位置にいる奴が勝手に選ばれてシュート」かと

極論、Pは(作戦空域では)無人機の存在を意識する必要はなく、自機の存在が文字通り雲のように
ぼやっと戦場に拡がったかのような情報と手数の優位という「結果」のみを享受すればいいだけに
仕上げてくると予想してる。てか、そうでもしないと単座の戦闘機で無人機を編隊として指揮統制
なんて㍉なりよ

2021/05/06(木) 12:42:40.87

>>926
ミサイル防ぐ装甲を飛行機で作れるか？

2021/05/06(木) 12:43:15.99

まぁF-3相手にそれやろうと思ったら相当過酷な要件を満たすことになるけどな（ｺﾞｸﾘ

2021/05/06(木) 12:45:16.99

そもそも輸送船や空母相手に輪形陣維持しようと思えばどうするかみたいなこと考えれば
F-3を中心に適切な配置パターンを維持する無人機はF-3よりだいぶ高速・高運動性能で
機動性（航続距離、巡航速度）も最低限同レベルでないと話にならんかもしれんし

2021/05/06(木) 12:48:11.67

では、センサー役とミサイル役の無人機を随伴すると良い。
1機のF-3で4機くらい無人機を随伴させて、2機はセンサー、2機はミサイルのような。
もちろん、全てセンサー役でも良いし、複数のF-3で編隊組むなら、センサー役を減らしても良い。
想定される脅威に対して柔軟な構成で対処できるように。

2021/05/06(木) 12:49:08.14

そもそも三菱に発注された用件に無人機運用能力は入ってんの？

2021/05/06(木) 12:51:36.92

>>929
人間乗せて空飛ばせて、コックピット防弾にしたり対G構造にしたりするよりかは楽そう
AAMが具体的にどう言う作用で航空機を撃墜してるかよう知らんけど。グレネードみたいに爆破破片で撃墜してるならなんとかなるかもしれん。直撃させて運動エネルギーで貫通するような奴なら10式に使うような複合装甲を薄くせなあかんのかな

2021/05/06(木) 12:52:47.19

米空軍、無人戦闘機｢スカイボーグ｣に搭載するコアシステムの初飛行に成功
https://grandfleet.info/us-related/u-s-air-force-succeeds-in-first-flight-of-core-system-on-skyborg/

向こうは機体担当とソフトウェア担当が完全に別らしい

2021/05/06(木) 12:57:12.24

>>926
仮に装甲硬くしてAAMに耐えられるようにしたとして、めっさ鈍足だったら結局集中砲火じゃね。随伴出来んし。
更に仮にそれを耐えられる機体が出来たとしたら、もう他はなにも要らなくね？無人機作らなくてもその硬い機体に爆弾でも積んで制空なんて無視して相手の陣地に爆撃すればいいよね。

2021/05/06(木) 13:02:19.39

>>935
これからは、ここに到達できる国かそうで無いかで航空優勢取れるか否かが分かれるな
方や前線はロボット、工場でジャカジャカチンで完成
方や生身の人間、まともに飛ぶだけでも2、3年
しかも、装備の質や量が劣るだけなら精神論で前線に行かざるを得ないけど、お前の相手ロボットやでってなったら士気が崩壊するやろな
まぁ現実的にはカミカゼ覚悟で母機へのアタックを仕掛けるやろうから、無人機運用側も人的被害は出るやろうけど、ビックリするくらい減るやろな

2021/05/06(木) 13:02:53.88

>>934
超音速の世界で爆破するくらいなら直接ぶつけると思う
仮に装甲強化で小型のAAMを防げても
もう少し大きい目標に使用するミサイルをぶつけられたらまず耐えられないだろうから意味は薄くないかな？

2021/05/06(木) 13:08:19.66

>>936
言わんとしてる事は分かるけど、何事も程度の問題よ
全体的なバランスを無視しろと言っている訳ではなく、機動性は有人機より多少小回り効く程度でええんちゃう？って事な
>>938
もう少し大きいAAMを運用できる機体をすぐに用意できるかどうかよな
結果的に敵側の主力戦闘機がこれまで８本担いできてたのを６本が精々ってなったらそれはそれで意味あるやん

2021/05/06(木) 13:10:35.68

装甲化しても使えるくらい性能のいいエンジンがあるならめっちゃ機動性良くして迎撃弾避けまくった方が相手は困りそう

2021/05/06(木) 13:10:47.12

空自は本当に随伴無人機作るつもりがあるのか
ポンチ絵以外情報が流れてこない

2021/05/06(木) 13:14:07.83

>>926
AIM-120の弾頭は105mm榴弾より重いんだぞ

2021/05/06(木) 13:14:10.65

外野はどうしても正面装備（徘徊型ドローンだのロイヤルウイングマンだの）に目が生きがちだけど
現実には千歳でやってる整備・補給・警備自動化みたいなロジスティクスでのAI活用の方がずっと大事だろうからねぇ
しばらくはそっちに集中でしょ

2021/05/06(木) 13:14:42.32

A-10くらいの装甲でも地対空ミサイル喰らえばアッサリ落ちる

2021/05/06(木) 13:15:58.62

整備・補給・基地警備自動化みたいな地上のロジスティクス

2021/05/06(木) 13:19:12.40

>>939
多分だけど爆撃機落とす用のやつ使うとか、普段はケツから打つやつを正面から撃つとか対策は簡単じゃないかと思う
相手に対策させる費用より装甲側の運用の負担の方がデカそう

2021/05/06(木) 13:19:14.18

>>940
それは無理やろ
ミサイル以上の機動性をミサイルよりデカイものに持たせろって言ってるに等しいで
しかも、ロケットモーターとガスタービンの出力特性の差が出るから無人機の側に勝ち目ないよ
でも、無人機ならではの対ミサイル起動とかはあり得るな

2021/05/06(木) 13:25:17.36

>>943
別にどちらか一方のみという話でもないんでな

2021/05/06(木) 13:25:33.73

なぜか無人機はGに強いことになってるが、有人機でもパイロットが調子乗ると簡単に空中分解するからな

2021/05/06(木) 13:34:26.62

>>939
AAMは普通に戦車装甲位は吹き飛ばす位の威力はあるよね？飛行機にそれ以上を望むのか？
ミサイルから逃げ切ることも耐えることも両方難しいんだ、程度の差程度なら他にも効果がある機動力向上

2021/05/06(木) 13:43:33.59

無人機はどっかから買うつもりなのかも

2021/05/06(木) 13:46:12.53

>>951
>無人機は
エンジンから開発です

2021/05/06(木) 13:48:20.73

開発の予定はあるし、それはそれとして繋ぎに買う可能性もある　（例：グロホ）

2021/05/06(木) 13:53:20.57

>>953
無人機だけあってもしかたないんじゃ？研究用で入手はあり得るけど。

2021/05/06(木) 13:55:25.89

>>950
そんなに威力あるの？
AAMの重量ってロケットモーターの固形燃料と炸薬とドンガラ足したものと思うがそこまで威力有るとは思わんかったな

2021/05/06(木) 13:58:18.49

>>949
ミサイルと比べても質量が全く違うから、耐G負荷性能で見てもオフボア能力付きで
真後ろにいきなり曲がる数十Gレベルの現代SRMに単純なエネルギー競争で勝てる訳無いよね
某漫画ではミサイル対戦闘機の耐G対決でなぜかあっさりミサイルが折れて爆破なんて結果になってたけど本来はあり得ない光景

2021/05/06(木) 13:58:59.74

>>950
ジャベリンで弾頭8.4kgのタンデム成型炸薬、ヘルファイアが8kgの成型炸薬
サイドワインダーが9.6kgの破片効果、AMRAAMで7.26kg

AAMで戦車はトップアタックしても結構微妙なんじゃないかなあ弾頭の性質からして
マーベリックは57kgとかある

2021/05/06(木) 14:32:02.65

>>955、957
確かに弾頭威力だけだと無理ゲだけど速度のってるから行けるかな？みたいな感じで考えてました。
すんません。

2021/05/06(木) 14:47:29.06

サイドワインダーで地上車両にシーカ開いてみたら
ロックオン出来ちゃったのでぶっ放して撃破した事例が何処かであったような

AIM-9Xは、海上の標的を撃破するデモを成功させてる

2021/05/06(木) 14:54:46.16

運動エネルギーはAAMが桁違いだろうから、直撃なら戦車の天板くらいは軽く抜けるんじゃね？

2021/05/06(木) 15:00:13.56

戦車砲の貫通の原理はマッハ4.5くらいの相対速度で衝突したときの流体化現象らしいから運動エネルギーによる単純比較はできない
まぁそれでも天板ならそこまで厚くないから素で抜けそうだが

2021/05/06(木) 15:23:58.04

日本の技術力だと無人機は厳しいね。

**名無し三等兵** (JP 0H73-eh0L [129.253.182.55]) · 2021/05/06(木) 15:28:03.57

現実のATMは成形炸薬弾頭でなおかつトップアタック

2021/05/06(木) 15:29:32.70

無人機はどの程度の規模にするんだろうかね
仮にXF5クラスの単発でも軽攻撃機にもなるM-346と同程度の推力にはなるから求める兵装がちょっとした軽戦闘機程度で良いなら十分な気もするな
逆にもっと大型でたくさんの兵装が必要かつF-3と同程度の速力も求められるってなると双発にするかXF9クラスの単発するかとかだろうか

2021/05/06(木) 15:29:43.38

>戦車砲の貫通の原理はマッハ4.5くらいの相対速度で衝突したときの流体化現象らしいから
それが必要なのは正面装甲（500mmオーバー）を抜く場合の話で、上面装甲なんて機関砲でも抜ける
まあAAMの多くは近接信管だと思うので、貫通するより炸裂する方が先な気はするが

2021/05/06(木) 15:30:07.01

2011年に無人機の自動飛行と自動着陸を実現してるじゃん
不思議なのは、それ以降音沙汰が無いこと
グローバルホークのコンセプトに引っ張られて高高度無人偵察機に走ったんだろうか？

2021/05/06(木) 15:35:26.94

>>964
用途別に複数作るんでないかと

> 将来航空無人機用エンジンのコンセプト設計
> http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-108.pdf
> 将来航空無人機
> おおむね10年から20年後の将来に実用化レベルに達する
> と考えられる、高度な自律・協調化と安全性を有した無人の航空装備品をいう。防衛省が公表している「将来無人装備に関する研究開発ビジョン」における航空無人機を想定する。
>
> 2.2.2.1 コンセプト設計の実施
> 航空無人機用エンジンのコンセプト設計を実施する。
> 航空無人機 1 機あたりの全推力を約 40 kN を基準とし、それ未満、それ以上となるエンジンの設計をそれぞれ複数実施する。
> また、それぞれの設計について航空無人機 1 機あたりに搭載するエンジンの数量を示すこと。なお、コンセプト設計において既存の航空機用エンジンの改修も可能とする。

リンク切れてるけど、総推力4t前後のを1機種作りたいのは確定だと思う
ただ、F-3に随伴する奴がこの推力で足りるのかは正直疑問　（センサー専門なら足りるかも知れないが、ランチャー役はペイロード確保にもっと推力要るんじゃないだろうか）

2021/05/06(木) 15:36:57.26

>>957
アムラームの弾頭重量はABで22.7kg、Cで18.1kgだぞ

2021/05/06(木) 15:44:45.98

>>967
>センサー専門なら足りるかも知れないが
高性能レーダー積むと発電能力の為に大型エンジンが欲しくなりそう

2021/05/06(木) 15:45:44.13

>>968
ソースはWikipedia()だったので間違ってるかもだけど

2021/05/06(木) 15:51:17.35

理屈の上では、F-35Aの25mm機関砲で敵戦車の上面装甲を抜けるハズ
（A-10の後継として対地攻撃役を兼ねてるので、能力的にそれが出来ないといけない）

さて置き、元は戦車をどうこうしようって話じゃなく「UAVをAAMに耐えられるくらい重装甲にすればいいのでは」て話だったと思うが
A-10が装甲厚12～40mm（場所による）程度でも耐えられないのに、これより厚くするのかと