【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 10挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2021/04/30(金) 19:49:48.25

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614838593/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで（なんかスレ番が若くなってるけど間違いでは無いです）
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617705011/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 9挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614862182/

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 11:02:58.67

ノモンハンの時って軽機は11年式で戦ったのかな？96式は全く配備されてなかったんですかね？

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 16:41:55.22

>>952
普通に使ってるんじゃない
最近読んだ第七師団の兵士の回想でノモンハンで九六式撃ってるのがあったよ

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 18:01:18.00

＞ノモンハンの恐ろしい点は、正確な死傷者数が本当に本当に分からない事。
tsushima.5ch.net/test/read.cgi/news/1250562573/528

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 20:22:41.04

>>951
大陸打通作戦だけは絶対的な大勝利で、旧軍へのどんなネガキャンも通じないくらい。冷戦時代の欧米か
らは『対日戦争はおまけ、日中戦争はおまけのそのまたおまけ』と言わしめた。何しろ大陸打通作戦のような
非の打ち所がない日本軍の大勝利に対しては、日中戦争そのものを『無かったこと』にして、
かつ中華人民共和国の国連加盟を1971年まで棚上げするしかなかった。
日本と日本人にとって太平洋戦争と日中戦争でどっちがどうということも無かった。

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 20:49:56.12

負けが仕方ないならそれを反省材料にして
装備や戦術の大幅な見直しにつながればいいが
そうはならなかったのが残念

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 21:41:43.57

ノモンハンの反省会だと火力で劣ってるのは当たり前なんだから精神力をもって意表をつく白兵戦を仕掛けよう
そのために機関銃を増やそうという分かるような分からんような結論が出てる
明確に戦訓の影響出て後に役立ったのは陸軍飛行機の装甲

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 21:50:50.87

>>956
それができる国力があるならそもそも戦争してない。

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 22:15:14.48

いっそ白兵戦というか歩兵戦闘に極振りした日本軍を見て見たかった感もある
砲兵とか戦車とか装備しない代わりに自動火器てんこ盛りになった様な

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 23:00:51.78

中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロ、日本はフィリピンには賠償したが中国にはしてない！

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 23:28:06.75

九六式の配備は、ノモンハンより生産が進んだ1941年ですらこんな状況。
ちょうど今日のツイートだね
https://twitter.com/orthu35empa24/status/1402962583590555649?s=20

1938〜1943年の生産期間でノモンハンが1939年なんだからその時点でのあまり数は期待出来ないな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 00:14:05.66

ノモンハンに限らず
日本軍ってまともな統計とってるのか？
部隊丸ごと帰って来ない限り
死者数も負傷者数も
辻褄があわないと思うんだけど

まともに統計とれていたら、負けてると気が付きそうなものだ

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 00:55:48.29

>>954
レス見たけどこれは一個師で一万二千も死ぬとか言う方がおかしいだろ、全滅ってより玉砕ってレベルだろ
コイツ絶対死傷者と死者数を取り違えている。
ノモンハンの日本側死者数は日本側の統計で間違い無し
第23師のほかは第八国境警備隊と第七師が加わるけど損害は第23師に集中してるのでトータル一万弱の戦死は何も誤魔化した数字なんかじゃないだろ、むしろソ連の戦死者が少な過ぎる。

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 04:14:26.71

ノモンハン事件のWikipediaを見たが、兵員数のデータがないのに、陸軍の発表は正確と断言してるのがよくわからない
「第23師団だけで1万2千人の損失」っていうのは、戦死、戦傷合わせてだと思う

＞ 8月20日早朝6時15分にソ連軍による爆撃と砲撃が開始され、9時に全線で地上部隊が進撃を開始した。防衛線についていた日本軍部隊は… その兵員数については、正確な公式データがなく、兵員8,000名（除後方部隊） - 最大で25,000名と重砲・野砲70門であったと推計されている[242]。
[242] 秦郁彦『明と暗のノモンハン戦史』PHP研究所、2014年。

＞日本陸軍は当時としては異例の自軍の損害の公表に踏み切った。まずは地方官会議で発表され、翌日に各新聞で報道された。その報道では日本軍の死傷者は18,000名とされていた。
当時、陸軍は自軍の死傷者を正確に発表することはなかったが、この18,000名という死傷者数は戦後に日ソの多くの資料によりほぼ正確な数字と判明しており… （以上Wikipedia）

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 07:36:29.60

>>952
ソ連軍の鹵獲品見聞写真に十一年式と九六式が並んでた写真があった気がする

因みに鹵獲した十一年式のホッパー給弾が素晴らしい！となってDP-28ベースで自作までしたそうな
https://i.imgur.com/hjYdG51.jpg

かなり快調でタフだった説とやっぱり信頼性が低かった説、ホッパーに指入れたらチョンパされるから危険すぎと却下された説がある

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 11:03:34.16

>>962
中国人だけで3500万くらいは殺戮してるから、敵とのキルレシオはまず問題無いよ？

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 11:31:20.12

>>965
やっぱし　ポッパー式は魅力的やったんやな
チェコ機銃の上からの箱弾倉は、射手の視野が狭くなるので嫌われたようで、各国無茶苦労している
ドイツはサドル型弾倉、ソ連はパンケーキ、米国は下からの箱弾倉、、ルイス式を改善出来なかったのかな

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 11:49:39.41

>>964
第7師団の戦死は3ヶ月で505名。

「三ヶ月の激戦にて七師団（旭川）の戦死者は一、五〇五名にのぼり、殆どが須見部隊（二十六連隊）と吾が芦塚部隊（二十八連隊）の兵士であった。」

第26・第28連隊から4個大隊を抽出して戦闘した影響で実質的には旅団相当だし、第八国境警備隊は混成連隊だから兵力的にも損害的にも第23師団が大半を占める事は分かると思う
第23師団1.2万、その他6千は何もおかしくないと思うが

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 11:51:57.45

ミス、1505名ね
一個旅団の兵員あたり1505名なら、トータル9千の死亡は変じゃないだろ？
そもそもノモンハンの参加兵力は不明でも参加兵団ははっきりしているんだからさ

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 12:13:06.24

兵士の記述は軍公式発表の受け売りじゃないの、司令部勤務でそれ関連の情報に触れてたとかなら別だが

＞当時のアメリカの情報によれば、損失3万人、閣僚関係者の日記によれば、3万5千人ほどだというが、定かではない。（>>954）

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 13:08:55.91

>>970
トータルの損害は現地司令部の第6軍の軍医部の統計だよ
アメリカとか閣僚とかそっちの方がよっぽど眉唾だろ

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 13:21:28.62

>>971
当たり前たけど、シナ事変の損害も含めてだよ？

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 13:27:43.15

『だつお』だが、

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/

ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/

↑
視点を変えて検証してみると、矛盾点が明らかになることだろう！

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 13:30:18.23

>>972
いや、何が支那事変の損害も含めてなの？

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 13:39:36.75

89 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2020/08/28(金) 20:38:24.28 ID:Ak+9XwHk0
>>84
>満洲国への中東鉄道売却
交渉の中身を見れば、独立国家との取引ではなく、日本支配下の一部局との交渉でしかないよ。
ソ連は日本に持ち掛け、交渉場所は東京で、ソ連側の担当者は駐日大使だ。

1933年5月2日、ソ連より駐ソ連日本大使に対し北満鉄道売却が持ちかけられ、日本政府は満洲国を買収の主体とすることを決定し、
1933年6月26日より東京においてソ連・満洲国の間で同鉄道買収に関する会議が開催された。
満洲国側からは駐日公使・丁士源、外交部次長・大橋忠一が、ソ連側からは駐日大使・ユレネフ、北満鉄道副理事長・クズネツォフが出席した。
会議は難航したが、1935年1月21日に合意に至り、同年3月23日に協定が調印された

>ソビエトが満州帝国と国交断絶して
断絶も何も国交なんか開いてない。
実質、日本領なんだから、何かあれば日本と話をすれば済むし、まず、日本と話さないと始まらない。
満州国に決定権が無いのだから国交する意味がない。

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 13:43:39.33

伝統的に国際法上の手続きを重視するロシア政府が、

>断絶も何も国交なんか開いてない。
>実質、日本領なんだから、何かあれば日本と話をすれば済むし、

国際法上の手続きを一切無視して、『実質日本領』とは？？？

こういうところでゲロを吐かせることが大切！

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 15:45:49.33

ノモンハンの詳細については冷戦時代は不明のままで日本軍敗北としか語られ無かったが、

>ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した

この点に注目した学者がどれだけ居ただろうか？

無条件降伏をしたのに北方領土を返還しろでは、何も見えてはこないぞ？

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 17:08:38.42

何の話をしてるんだ君？
スレタイ読める？

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 17:38:12.74

結果論になるが陸軍もルイス機関銃を大量に買えばよかったのに

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 17:43:15.22

だいたい戦死判定しなきゃ
遺族恩給も払わなくていいし
何かしらのゴマかしはしてるだろ

補給なり、輸送なり他で巻き込まれた民間人だっているだろうに

B29で焼き払われた民間人に一円も保証しないのが
チンピラゴロツキの皇軍の真の姿

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 18:00:30.29

>>978
ソレ分かりにくいけど、ただのだつおリスペクトだから

…念のために聞くけど、だつおはわかるよね？

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 19:21:10.08

>>956
北進を諦めたことぐらいしか得たものは無かった
スターリンは安心してモスクワ周辺に軍を移動したし

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 20:52:17.87

今、クックスのノモンハン上を読んでいるが、前半は善戦もいいとこだな。戦車引き上げなきゃな

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 22:30:16.82

日本何の記録なんて
あくまで日本側が把握できた範囲の数字じゃないの？

どの軍板でも
徴兵した人数と損失がピッタリあった事ないし
飛行機の損失も生産数と一致した統計なんて
お目にかかった事が無い

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 22:37:19.19

いい加減にしろよ、戦死者誤魔化してるとか損害把握出来てないとか。してるだろ。
一万八千で文句あるならじゃあいくらなんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 22:49:25.36

>>985
シナ事変も含めてならいくらで増えるだろう？

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 22:49:49.43

日露戦争の脳みそでノモンハンを戦ったことだけは事実だ

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 22:58:14.19

>>986
だからさっきから支那事変含めてって何の話だよ、>>974でも聞いたけどお前はさっきから何を言っているんだ？
ノモンハンで戦ったのは、第23師団、第7師団抽出部隊、第八国境警備隊がメインでいずれも支那事変には参加してなかっただろうが。

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 23:26:27.47

【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 11挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623421534/

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 00:05:31.56

つーかここまで攻撃的になれるってなんなん？

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 00:51:16.46

気温が上がったからじゃないかな
季節の変わり目には皆も注意だぞ

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 03:01:23.96

>>988
だからそいつはただのだつおリスペクトだろ

もしかしてマジで知らない？だつおの事。軍事板来たの初めて？
だつおは早めに見分けて無視しないとスレ不全になるぞ

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 11:33:23.59

>>988
つまりシナ事変の損害を外してるから、統計は無意味ってことだなw

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 11:49:48.62

>>993
ノモンハンで受けた損害の話をしています

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 12:10:47.30

>>994
それは未だにわかってない

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 12:19:08.38

>>995
ちゃんとノモンハンの損害も統計取ってる
分からないもっと多い筈だと一向にゴリ押しを辞めないのがお前ら

戦死：7,696人[9][10]
戦傷：8,647人[9][10]
生死不明：1,021人[9]（566人が捕虜[10]うち160人が戦後に捕虜交換で生還

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 13:22:11.14

死傷者の比率が明らかにおかしいな

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 13:29:12.08

素人の「明らかに」ほど信用ならないものはないな。
ノモンハンだけ眉唾といってくるのもおかしいし
他は全部勝ち戦から負け戦までだいたい特定されているのにノモンハンは日本軍の死傷者が遥かに多い事にしたい朝鮮人がいる

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 13:32:12.61

ウィキペディアの第二次長沙作戦の日本側損害数の更新履歴見ると面白いよ
ほんとに>>998がいうみたいな層がいるのかと思う

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 13:36:26.76

やっぱり朝鮮人連呼の人か
この人他の板でもただ日本の記録正しい連呼してる
出鱈目ばっか書く人なので、皆無視するように

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