【最強】紫電/紫電改22【戦闘機】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:49:40.02

!extend:checked:vvvvv:1000:512

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
【最強】紫電/紫電改　21【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618377497/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/20(火) 07:56:29.77

>>267
陸軍は海軍機の導入に抵抗はなかったみたいだが海軍は陸軍機導入はちょっと…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 08:00:43.69

海軍も陸軍の100式司偵借りたりしてるし背に腹は代えられない場合もある()

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-lTgl) · 2021/07/20(火) 08:01:44.29

そうだ堀越に紫電と雷電両方任せよう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 08:26:52.10

川崎は飛燕と研三で遊ぶのに忙しくてそんな暇無いし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 08:43:31.16

川崎は首無しki-61やki-148量産してるくらいだからエンジン以外はたぶん余裕

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 762c-lTgl) · 2021/07/20(火) 09:06:31.12

エンジンは金星使わせて貰えば
局地戦闘機燕風の出来上がり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 762c-lTgl) · 2021/07/20(火) 09:06:51.05

違った燕電や

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daad-NvNM) · 2021/07/20(火) 09:20:29.67

烈風は戦爆に転向すれば良かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-7gLk) · 2021/07/20(火) 09:36:41.99

仮想戦記(レッドサン・ブラッククロス)ではロケット弾を搭載して艦船の対空砲潰しを担当、流星改の露払いをやっていた

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 09:39:58.62

燕電というのは五式戦と何が違うんやろ…？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 09:43:22.68

たらればなら、川崎はハ40に手を出さず三菱中島の下請けやってれば良かったんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 10:04:22.95

あのカッコいいki-61が生まれなければ良かったと
そう言いたいのか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/20(火) 10:06:04.53

空技廠とか言う暇人の集まりに
14試局戦を作らせれば良かったじゃん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-lTgl) · 2021/07/20(火) 10:18:46.81

水滴風防の飛燕二型は確かにカッコいい
Ta152H-1やスピットF.24にも見劣りしないスマートさ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 10:31:52.07

陸軍に風船飛ばして遊んでた人たちもたくさんいたよな
国力比でマンハッタン計画並にリソース浪費してた人たち

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 10:34:10.60

>>279
彗星で我慢しろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-hwij) · 2021/07/20(火) 10:54:49.04

ファストバックの飛燕は実はあまりかっこよく無い
特に胴体後部側面は下部のラジェーターとファストバックの背の高い胴体のせいで(機首が細い分余計に対比されて)なんかもさっとしてる
かっこいいのは水滴型風防の極一部

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/20(火) 12:37:41.36

飛燕はなんかもさっとしてるというかメッサーや米軍液冷機みたいな獰猛な感じもないしイタリア機やスピットみたいな優雅さもないよな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 13:31:38.60

他の機から飛んでるki-61を見れば分かるがモッサリどころかグライダーみたいにスマートで
シムでもカッコいいと受けまくりなんだが？

しかも相手が侮ってズーム上昇にも付き合ってくれるから釣り上げ放題でキルレシオも稼げる
整備が完全でシムみたいにエンジントラブルが無ければki-61は本当は強かったと確信()

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-7gLk) · 2021/07/20(火) 13:45:28.21

本当にもっさりしてるのは、キ60の方だと思う

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-lTgl) · 2021/07/20(火) 13:50:31.69

飛燕は繊細なくせに大半が外地の悪条件で酷使されたから、本来の実力以上に低評価になってるとは思う
高空性能では日本機としては1番マシな方だし、トータルバランス良いと思うんだけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25c1-xjbW) · 2021/07/20(火) 14:46:52.93

繊細ってのはエンジンで、機体は頑丈なんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 15:14:38.68

前線だとエンジン部品の完成度自体より単に配管方法と取り扱いが良くなかったて説があった

エンジンやラジエターの積み下ろしする場合に配管のジョイントの取り外しが必要だけど
当時の配管は薄厚鋼管とフレアジョイントの組み合わせだったからフレア部分がよく切れて
漏れ漏れだったて話

戦後にクーラーが普及した当時も同じ薄厚鋼管とフレアジョイントだったからフレアし直さずに
繋ぐと頻繁に鋼管が切れて漏れを起こした
昔は飛行機の配管にも使ってたと言ったらこんな脆い物を飛行機で使うわけが無いと言われたっていう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/20(火) 17:06:58.21

>>289
ただあんな糞重たくしなくても中島は鍾馗でずっと軽くても飛燕並みに頑丈にする設計をしてるからなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 17:38:41.36

ki-44の主翼がki-61並みの強度だったという話は見た事が無いんだけど比較されたレポートがあるの？
ki-61は12mという初期零戦と同じ以上(胴体幅が狭いので)の高アスペクト比の主翼で同じ12Gの荷重試験を
パスしてるわけで幅9.45mに過ぎないスパンのli-44が同等なら12Gどころではない試験を受けてるはず

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 18:14:44.03

Wikipediaに書いてあるコレのことじゃ無いの？

「主翼は二本桁のボックス構造で、内側は波板で補強されており「850km/h以上の急降下でもびくともしない」と評される。当時の陸軍に重戦の明確な思想がなかったため急降下制限速度は一式戦とほとんど変らない余裕を持たせた650km/hに設定されているが[13]、実際にはBf 109の荷重倍数10.8Gを上回る12.6Gの強度試験をクリアしている。実戦では800km/hの速度で引き起こしを行っても主翼にシワがよることはなかった[14]
大木主計編集・丸メカニック　二式単戦「鍾馗」・潮書房　1984年・26頁」

まぁ実際は飛燕は当初の軽い予定重量に対してとはいえ、15倍荷重に耐えたとの記録もあるから、一型丁の1割程度重量増加を加味しても飛燕の方が頑丈なんでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 18:24:43.19

ki-61は同じ陸軍なのに急降下制限は850km/hなんでki-44の思想が無かった云々の記述と矛盾が・・・
だいたいKi-61は重戦と軽戦の間の性格で中戦とされた云々とも開発時期的に重戦は無かった話と合わないし
関係者の記憶頼りの伝聞に問題がある気がすr

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/20(火) 18:47:08.56

39年　7月　キ48試作機完成
40年　2月　キ60設計開始
　　　5月　キ48制式採用
　　　8月　キ64設計開始
　　　12月　キ61設計開始
　　　10月　キ45改設計開始
41年　3月　キ60試作機完成
　　　9月　キ45改試作機完成
　　　9月　キ66設計開始
　　　12月　キ61試作機完成
42年　2月　キ45改制式採用
　　　8月　キ88設計開始
　　　11月　キ66試作機完成
　　　12月　キ96設計開始
43年　4月　キ102乙設計開始
　　　4月　キ108設計開始
　　　6月　キ102甲設計開始
　　　9月　キ96試作機完成
　　　10月　キ88開発中止
　　　12月　キ64試作機完成
44年　3月　キ102乙試作機完成
　　　6月　キ102甲設計開始
　　　7月　キ108完成
　　　10月　キ100設計開始
　　　11月　キ102丙設計開始
　　　12月　キ100試作機完成
45年　2月　キ100制式採用
　　　3月　キ119設計開始
　　　9月　キ119試作機完成予定

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/20(火) 18:47:39.80

土井はいつ寝ていたのか・・・

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-KfKl) · 2021/07/20(火) 20:08:33.29

川崎と海軍が近ければ歴史は変わってたな
あるいは、日本の国力を弁えて、消耗の大きい昼間攻撃は単発機でやると決意できてたのなら

キ119相当の爆撃機・戦闘機を装備した上で彗星、雷電、強風、瑞星、流星、銀河とピーキーで非現実的な性能を狙ったのなら、あの開発の遅れも許された
陸軍もまずキ119相当の爆撃機を準備してから、飛竜の要求性能を厳しくするべきだった

キ119は行動半径600〜1000と、アウトレンジ作戦には微妙だがしかし、
これが昭和19年の海軍に200機あれば中部太平洋の侵攻を遅らせたし
陸軍にあればインパール作戦で援蒋ルートは断ち切れた
日本とかドイツとか、敵より生産力と飛行場設営能力とパイロットの供給で負ける国ほど夢想的な攻撃法に走り、豪華な双発機で逆転したがる
ドイツは他国を侮り自国の工業力に油断するに相応しい一面と気風があったけど、日本はそこら辺、いやでも自覚できなかったのかよという

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-KfKl) · 2021/07/20(火) 20:12:29.62

キ119の計画では行動半径600キロメートル、最大で行動半径1000キロメートル
増槽600リットルで行動半径が400キロメートル伸びるのは、飛竜の燃費から考えても妥当だし
誤解しようもないポイントだよね
最初に早とちりで航続距離が600キロという風に紹介したの誰なんだと問い詰めたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 20:50:21.46

>>246
>普通のパイロット達も損害も多いけど相応に連合軍も落としてる

それがアンタの妄想だろ。
「相応に」というのがどの程度でその根拠をまったく示していない。

もちろん、こちらだってまったく落としていないみたいな極端な話はしていないが、
ドイツは指揮官に優秀なパイロットを当ててるから必然的にベテランが敵機を落とす機会が増えるし、
大量のルーキーパイロットが前線に送られてくる以上、損害も当然多くなるという自明の話しかしていない。

勝手に誤解して噛み付いてくるアホにしか見えんよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-hwij) · 2021/07/20(火) 21:05:54.70

>>299
連合軍戦闘機の累積損害が1600機
多くがごく一部のエースによるものならば数十機撃墜のパイロットが何十人と誕生している事になる(あるいはスコアを伸ばしている事になる)

>> ドイツは指揮官に優秀なパイロットを当ててるから必然的にベテランが敵機を落とす機会が増えるし、
大量のルーキーパイロットが前線に送られてくる以上、損害も当然多くなるという自明の話しかしていない。

最初からその程度のトーンで言えよ。
実際はいくらかベテランは戦果を挙げたが、極度にベテランの戦果に依存しているわけではない
そもそも空中指揮官だから敵機を落とす機会が増えるというのは何も必然でも無ければ関係性が立証されていない

結局自分の中だけの「必然」「自明」という言葉でものを語っているのが全てでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:08:13.04

>>300
ただの一つもソースを出せない。
つまり、妄想確定だね。
クズの相手はしないから消えろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:11:42.56

>>300
アンタの脳内では>>226「少数」が「ごく一部」に変換されるわけだ。
全然ニュアンスが異なるんだが、
脳内で勝手にそうやって改竄してるから他人のレスをまともに理解できないだよ。自覚できないのか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 21:23:52.65

>>302
…その違いに意味はあるのか？

最初に指摘されて以降「損害が多い」としか言わなくなった事からも分かる様に、貴方は累積損害に占める大多数のパイロットが1機1機積んだ割合というものを当初全く考えてなかったんだね。
あれだけの数の戦闘機が戦ってそして撃墜されている「少数のベテランの戦果」が占める割合をどうしてか高いと勘違いしてしまった様だが。
紛れもない1500対1600の損害比は大多数のルーキーパイロットによるものが支配的だよ。
君の論が太平洋のごく小規模な空戦で言うなら当てはまるかもしれない。でもこれだけサンプル数を積んで平均化されているのに撃墜戦果に極端な偏りがあるならばそれは大戦末期の個人記録として残っていないのがまるでおかしい。
戦車兵は正にそういうエピソードに欠かせないわけだからね。

君の論法を借りるなら、大量のルーキーパイロットが前線に送られて主勢を占める以上以上、戦果も当然支配的という「自明」「必然」の話しかしていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:25:41.36

東部戦線に比べて連合軍機の平均飛行時間が多い英米機相手に
ルーキーのドイツ軍パイロットが「相応」の戦果を挙げられたという根拠がまったくない。

日本でP-51やP-47、P-38の英米軍機にルーキーが大量投入されたから「相応」に戦果を上げたという実例でもあるのか？
何度もアンタが比較対象に挙げている343空の記録でも調べてみろよ？
ないだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:27:16.65

>>303
違いの意味がわからない程度の理解力しかないなら「消えろ」と書いたが？

あいからわず、なんの証拠もなしに「勘違い」とアンタが勘違いしているのか滑稽すぎて哀れだな

それとも消えろの意味もわからないほどのバカだったか・・・

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 21:30:28.61

>>304
日本の343空なんかお話にならないよ、と言ったのは俺だけど。

ドイツ空軍はルーキー主体でありながら日本とはこうも結果が変わった例として評価しているわけだからドイツ空軍の例で言わないと意味がない。
機体の格闘性能が高い代わりに編隊空戦では後発の日本でルーキー主体の部隊でどうこうを語っても意味がない。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 21:32:01.53

>>305
なるほど、レスバに切り替えたわけだね。
その違いに意味は無いよ。お前がマウント(になってないけどw)したいだけの価値しかない。
日本語として少数は「ごく一部」に言い換えても何の問題もないと言う事だ。使う人の勝手。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:38:29.42

他人の文章を引用するのに恣意的にニュアンスの異なる言葉に言い換えるのが「使う人の勝手」ねぇ
つまり、アンタは学がないんだな
論文も書いたことなさそうだ。

>>306
で、バカはドイツのルーキーが「相応」に戦果を挙げた実例を出せないで「出せたはず」妄想してるわけだな

日本語ができないバカが勝手に勘違いして漸くそれを認めた、と

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 21:40:30.35

>>308
君の脳内の「少数」などという定量化出来ないものを、ごく一部と言ったところで何の違いもない。
程度の差を定量化出来ない時点で両者は同じ意味。

で、ドイツのルーキー「達」は個人名が残ることは無いからね。累積損害1600機というのが全てだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:50:28.85

>>309
ブーメランｗ
定量化できないと批判したいなら
アンタの「相応」をまず定量化しろよｗｗｗ

バカすぎるなこいつｗｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:51:36.41

>>309
>で、ドイツのルーキー「達」は個人名が残ることは無いからね。累積損害1600機というのが全てだよ。

つまり、ルーキーの戦果である証拠はないと
妄想だとこうして認めたわけだし、何したいんだろうなこのバカｗｗｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 21:55:07.58

上陸1日目　ドイツ空軍戦闘機12損失　連合軍17損失(いずれも空戦のみ)
上陸2日目71機対89機(いずれも総損失のみ)
概　
何回も反復しても概ねドイツ空軍より数で勝る連合軍の方が損害を出している、これはノルマンディー航空戦を通じた総損害でも概ね同じ結果
数的不利というのは非常にハンデなわけだが、組織としてベテラン指揮官が多数のルーキーを指揮するという状態のドイツ空軍は連合軍に遜色ないどころか都度有利な常に損害以上の出欠をしいてきた。
これはひとえに高速重武装の戦闘機と、編隊空戦だけは最後までまともだったから。
日本軍の零戦・隼は操縦自体は簡単なのだが、求める要素が問題だった
>>311
空戦だけで累積損害1600機も連合軍が打撃受けているのだから少数のパイロットの戦果だけでは説明が付かない。
編隊空戦の何たるかを何も理解していないな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-roZ8) · 2021/07/20(火) 21:57:19.29

対空砲で墜ちた分は除外した数字？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-KpGY) · 2021/07/20(火) 22:12:36.74

とりあえず紫電改スレで日本の未熟練搭乗員は戦果をあげられないけど
日本より平均飛行時間が少ないドイツは
なんの根拠もないけど戦果を挙げたとか妄想ほざいてるアホは消えてもろて。
どういう頭してんだろうなこういう人間って。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 22:21:18.34

そりゃ1600機の空戦損失の多くがが少数によってもたらされたなんて根拠がない限りは基本的に一人一人が戦果あげてるからだからな。
>>314
アホだなぁ。自軍以上の損害を与えられていないんだからそれだけ一人一人のパイロットの活躍もドイツに劣ってるんだよ。
一般操縦士を上手く戦力化出来なきゃ、短期間かつ小規模な空戦でも無ければ「総損失比」に必ず出る。
たまたま勝った戦いを切り取ればいくらでも良いんじゃないかね。でも通算戦績は収束する。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/20(火) 22:35:44.76

総損失比だとどうなるかは分からんがな
太平洋戦線でアメリカが失った飛行機の数は
欧州戦線の1.5倍だ
東部戦線とかイギリス空軍の存在も考えなきゃならんので複雑にはなるが
日本とドイツの航空機生産数も鑑みると、
総損失費で大差が出るとも思えぬが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-lTgl) · 2021/07/20(火) 22:49:16.99

太平洋の戦いは悪天候との戦いでもあったからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 23:14:45.03

ヨーロッパだとP-51でも低空格闘戦してるから双方が力尽きるまで戦ってどちらかが落ちる
編隊機動戦主体になった太平洋じゃ戦闘機同士戦っても落ちる数が少ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/21(水) 00:31:00.80

海軍が最初から2号銃に注力してたら
2号銃の生産が捗って陸軍に回す余裕も出来て
キ61の両翼に2号銃とかも出来たのかな
　
両翼に2号4型、機首は延長無しでホ5を1門とかだと
攻撃力は変化なく、性能低下も最低限で済んだんじゃなかろーか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d10-KfKl) · 2021/07/21(水) 01:06:08.60

単純に迎撃側は有利で、侵攻側はしばしば空中集合などに失敗しがち
ドイツ空軍の戦闘機の性能もあるけど、やはり有利な位置に自分の編隊を持って行く、不意打ちをかける、そして燃料があるうちに引き上げる
そういった指揮官のレベルが大事なのではないかと
本当に空戦の機動も標準化されていたなら指揮官が未熟でも善戦できたはず
Me109が最後まで悩まされたのも、弱武装（翼に兵装すると速度とロール性能が落ち込む）だったわけだし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-hwij) · 2021/07/21(水) 03:22:28.69

>>266
戦闘機向けの大馬力化した火星はそれはそれで振動出るんじゃない？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-hwij) · 2021/07/21(水) 03:28:15.03

>>267
零戦は中島のエンジンだからいいけど火星だとどうする？鐘馗向けの火星の生産や輸送とか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/21(水) 03:32:09.26

いやだから、零戦の時に三菱が他社製のエンジンで我慢することになったんだし、その逆でも中島は我慢してくれって話
実際、中島製の天山では自社製の護にこだわったが不調だったので、三菱製の火星に載せ替えているんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/21(水) 07:11:51.64

>>321
雷電の振動は堀越が空力を考えてエンジンを後方に下げてプロペラ軸を延長した事によって始まったので火星の欠陥ではない。
あともし転生して戦闘機隊に送り込まれるなら強風の戦闘機隊がいいな。
ほとんど戦闘らしい戦闘もしてない。
あそこに配備されたら終戦まで生きていられる。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-DOyQ) · 2021/07/21(水) 08:26:58.27

鍾馗は翼に20ミリ載せると、機関部だけでもでかいバルジができて速度落ちそう
そもそも載るのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/21(水) 08:47:07.06

小粒勇者砲が入るくらいだからイケる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daad-NvNM) · 2021/07/21(水) 10:09:40.95

雷電は延長軸廃止でペラ大型化　和製バッファロー
鍾馗は火星で20ミリ×４
キ71を13ミリ×４で和製ＳＢＤ
烈風は戦闘爆撃機に転向　和製コルセア
彗星は13ミリ×４にして少数生産　大型空母用艦上機と偵察機に徹する　首無し回避　
97艦攻に火星搭載　即戦力

これで解決

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0e-V5+8) · 2021/07/21(水) 11:01:21.91

>>324

延長軸は振動とは無関係
プロペラ剛性が低いために羽根が前後方向に傘を開いたり閉じるような振動をする連性振動
火星23型を搭載した14試局戦改の試作機の初飛行で官給品として1号局戦(紫電）のプロペラ
を装着して試験飛行した時は振動は出ていない。
雷電専用のペラを装備してから振動が生じた
1年後にペラ剛性を高めて解決した

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/21(水) 12:06:14.42

絞った隼が少し太らせた同クラスの零戦より遅く
加速も悪いんだから
二単までの中島機の絞り込んだ胴体は空力的に不利なことが分かる

二単に火星を積んだら更に絞り込まなきゃならないから
実際のところ性能はかなり悪くなると思われ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/21(水) 12:20:15.65

単純にプロペラ剛性が低いんじゃなくて偶然プロペラの起振周期が何かの固有振動と共振したんじゃないの
レシプロ機関の船舶じゃよくあるらしい
元々金属プロペラでも回せば前方に反るし2000hp出せるエンジンでも木製プロペラ使ってるくらい

**名無し三等兵** (JP 0H09-hwij) · 2021/07/21(水) 12:23:26.33

雷電に紫電のペラをそのまま積めば振動問題は起きなかった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-KfKl) · 2021/07/21(水) 12:45:42.66

雷電が早期に実用化したとして、21型の性能なら昭和18年の時点で零戦より苦戦しそう
振動問題以前に、計画の349ノットの高速が達成できなければ足の短く事故りやすい零戦という感じ
そしてその原因は火星の性能が予定に達しなかったから
ハ104搭載すると計画通りの速度は得られそうだ
航続力はFw190とかスピットファイアMk.5くらいまで短くなるだろうけど
これが雷電の活躍できる唯一の条件

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/21(水) 13:40:32.53

よくしようとしたら逆に問題起こすって頭の悪い働き者みたいだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 762c-lTgl) · 2021/07/21(水) 14:37:49.41

外国のをお手本にしようにも1941年ごろだと空冷で速いのってFw190くらいしかなかったし
それも日本が輸入したのは1943年になってからだからなあ
バッファローかワイルドキャットをベースに火星積んだら紫電より良くなっただろうか？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0e-V5+8) · 2021/07/21(水) 15:06:39.17

空技廠が高速度試験機の設計施策飛行試験を自力でやって証明してから三菱、中島に
大直径空冷星型発動機の低抵抗装備方法としての紡錘体型胴体の提案をして欲しかったものだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/21(水) 15:27:13.11

>>329
隼III型になると、「速度は零戦の各型より優速となり、上昇力、航続距離、操縦性何れも上回り、劣っているのは武装のみ」（大島設計主務）だけど？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/21(水) 17:19:08.92

>>336
だから敢えて同クラスと書いた。
同等レベルのエンジンでは隼は常に零戦の後塵を拝してる。
　
また、そもそも隼Ⅲ型乙で漸く52無印に追い付いただけで
別に抜かした訳じゃないぞ。
日本側のデータでⅢ型甲は560km/h(576km/hは米軍見積もり)、52型は565km/h。
統一懸架装置もうちょっとどうにかならんかったのか・・・

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/21(水) 17:20:15.85

>>337
まちがった、52無印に追い付いたのはⅢ型甲ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/21(水) 17:29:11.56

カタログスペックでは劣ってもオクタン価が86とかそんなのでテストしてるから劣るわけでⅠ型も海軍基準のを使うと512キロ出てたらしいけどな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-7gLk) · 2021/07/21(水) 17:33:01.76

更にI型だと二枚プロペラだしね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/21(水) 17:37:12.33

勝った負けたではなく、
零戦と隼のいずれが空力面で優れていたかと言う話をしてるんで
その辺りを理解した上で宜しく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-Io+N) · 2021/07/21(水) 17:40:27.13

しかも増加試作機までは固定ピッチプロペラ・・・
ki-61の懸架装置はまるで現用機みたいにキレイに作りこまれてて驚いた
爆弾も増槽もそのまま吊るせるように工夫してるから当たり前かもだけど

**名無し三等兵** (JP 0Hda-Io+N) · 2021/07/21(水) 17:43:03.07

>零戦と隼のいずれが空力面で優れていたかと言う話をしてるんで

どっこいどっこいやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-7gLk) · 2021/07/21(水) 17:45:35.49

ついでに翼面積や形状も無視してるのに、胴体形状の空力差なんて単純比較できんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-7gLk) · 2021/07/21(水) 17:54:34.77

雷電の紡錘形胴体も、それだけを風洞実験すると抵抗が少ないが、実機でプロペラ後流があると、中島やフォッケウルフみたいに絞った胴体形状の方が優れてたりするし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/21(水) 18:04:49.46

>>344
そこを無理に考察するのが楽しいんじゃん
R1830搭載のレプリカ同士で比較した場合
ロシア22型はⅢ型甲より速度も出足も勝る

零戦32型の開発時に翼端短縮(1.14平米の翼面積縮小)で5ノット程度の増速が見込まれてた
22型より0.44平米翼面積が小さい隼Ⅲ型甲は、本来ならちょっと22型より速いくらいのはず。
あと仮にドラム型弾倉の膨らみが再現されてるなら、
更に5ノット程度は隼が速くないとおかしい。

一方でロシア零戦は全体的に強度が増していて速度が増してる可能性がある。
大径のR1830に合わせるなら胴の太い零戦のが有利？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-lTgl) · 2021/07/21(水) 18:08:41.58

脚カバーないから隼のが遅いだろ（適当

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7610-70Gj) · 2021/07/21(水) 18:10:19.12

>>316
B-17だけで８０００機失っているのに？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/21(水) 18:14:27.75

>>345
そう言うけど
最強の空冷レシプロ戦闘機のF8Fもシーフュリーも
処理の仕方はFw190Aとだいぶ違う

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/21(水) 18:32:56.05

>>348
戦闘損失なら太平洋で全部で8000機だから
欧州に遠く及ばないけど
太平洋には日本軍以上の敵が居る・・・

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-lTgl) · 2021/07/21(水) 18:38:56.06

波がドンとくりゃ
グラマンの残骸が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95bd-5z8U) · 2021/07/21(水) 19:46:48.56

日本本土で撃墜した米軍機のジュラルミンって再利用できなかったのか？
あとエンジンオイルとか

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp75-7gLk) · 2021/07/21(水) 19:59:41.34

回収できても大した量じゃない
米軍はドイツ爆撃の時は、増槽を再利用されない紙製のを作っていたが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7610-70Gj) · 2021/07/21(水) 21:06:09.47

B-29を撃ち落としたら相当量のジュラルミンが
手に入ると思うだろうが
B-29って主要部以外はマグネシウムなんで
燃えやすい日本機には火に油だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/21(水) 22:36:32.78

>>312>>315に見られる(ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) ID:yRKOZyAMdの妄想
「ドイツは編隊空戦でごく一部のエースパイロットだけでなく、日本と違い、未熟なパイロットも相応の戦果を挙げた（根拠無し）」

何度詰問しても本人はこの「相応」という定量化できない（自ら認めたブーメラン発言）語句で姑息にも誤魔化すつもりらしいが、
ノルマンディ戦の数ヶ月間で連合軍に同程度の損害を与えたという事実のみで
経験豊富なエースパイロットでは達成不可能な数字とム根拠に決め付けてこじつけているにすぎない

以下、ソース付きでこの妄想を否定しよう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/21(水) 22:36:58.05

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_aces_from_Germany

German day and night fighter pilots claimed roughly 70,000 aerial victories during World War II, over 25,000 British or American and over 45,000 Russian-flown aircraft.
103 German fighter pilots shot down 100 or more enemy aircraft, for a total of approximately 15,400 victories.
Approximately 360 German fighter pilots shot down from 40 to 99 enemy aircraft for a total of approximately 21,000 victories.
Approximately 500 German fighter pilots shot down from 20 to 39 enemy aircraft for a total of approximately 15,000 victories.
These achievements were honored with 453 German day fighter pilots and Zerstorer (destroyer) fighter pilots and 85 German night fighter pilots (including 14 crew members),

ドイツ空軍パイロットの主張する大戦での撃墜戦果はおよそ70,000機（英米25,000、ソ連45,000）
うち、20以上を撃墜するエースが計51,400機を主張、実に撃墜戦果の73.5％に達している。
しかもこれは一般的なエース（5機以上）のうち、5～19機撃墜のエースの戦果を含んでいない。
含めれば80％以上かそれ以上に達すると考えるのが妥当だろう。

ドイツ軍が連合軍機を落としたとき、4機中3機か5機中4機、あるいはそれ以上の割合でエースが撃墜していたという事実が容易に理解できる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/21(水) 22:37:26.58

一方、この70,000機の撃墜と引き換えに
https://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe
German losses, on the other hand, were very high as well. Roughly 12,000 German day fighter pilots were killed or are still missing in action, with a further 6,000 being wounded.
The Zerstorer (destroyer) pilots suffered about 2,800 casualties, either killed or missing in action, plus another 900 wounded in action.
German night fighter losses were also high, in the magnitude of 3,800 pilots or crew members killed or missing and 1,400 wounded.

爆撃機パイロットなどを除く、ドイツ空軍戦闘機パイロットは18,600名の戦死、行方不明者と8,300名の戦傷者をだしている。
スーパーエースからルーキーまで満遍なく、犠牲が出ているとはいえ、
エースとルーキーの絶対的な比率から大量のルーキーが犠牲になっていた事実がわかる。

つまり、>>226で述べたとおり
古峰氏の『航空戦史』にあるドイツ軍が連合軍と同程度の損害を与えていた事実は
「大量のルーキーパイロットが連合軍機に撃墜される一方で少数のベテランが戦果を上げていたために善戦できた」ことを表しているわけだ。

同時に(ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) ID:yRKOZyAMdは基礎知識もないバカだとも証明された。
せっかくの良書もバカには宝の持ち腐れというわけだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/21(水) 22:50:08.52

ちなみにドイツパイロットの戦記でも読み漁れば
ドイツのエースは撃墜戦果を挙げやすい反面、その確認や援護に追われる僚機以下の戦果が伸びにくいという傾向がわかる。

著名なエースほどその戦死時に部隊戦果が落ち込みやすく、
戦死後の回想として「我々はエースに頼りすぎてしまった」と後悔する証言も残っている。

で、こういうことをなーんも知らずにいると
「ドイツは編隊空戦だからルーキーも相応に戦果を挙げていたんだ」なんて
ただの願望ｗを喚くだけの恥さらしになってしまうんだなぁｗ

(ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) ID:yRKOZyAMdは読んだドイツ空軍の戦記を何冊か挙げてみろよ
ろくに読んでいないだろうがなｗ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp75-7gLk) · 2021/07/21(水) 23:13:23.48

>>354
B-29でマグネシウム合金なのはエンジン部品とか排気タービンとかでは?

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/22(木) 01:00:08.51

Me109のマグネシウム合金の発動機架なんて簡単そうだし
なんで真似なかったんだろ、と思ってたけど日本の技術では作れなかったらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-Io+N) · 2021/07/22(木) 02:05:07.54

いやジュラルミン自体がアルミにマグネシウムを添加してた合金なんだが・・・
日本の開発した超々ジュラルミンは比重こそマグネシウム合金より高いけど強度と耐久性で勝る
あまりに硬すぎて加工が困難なので使いどころが少なかったけどね

ちなみにki-61の過給機はマグネシウム合金使ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0154-hwij) · 2021/07/22(木) 06:52:29.21

R-3350はマグネシウム合金を使いすぎてよく燃えた

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/22(木) 07:37:58.28

作れなかったというのは発動機架のことなんだけど
50〜60kg程度の重量減になったはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/22(木) 07:48:16.73

世傑で確認したが、全体は24STジュラルミン（超ジュラルミン）で、マグネシウム合金じゃないぞ
軽量化のためにマグネシウム合金を多用したのはライトR-3350エンジン

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/22(木) 08:00:50.08

Me109の発動機架にはマグネシウム合金の鍛造部品があって、それは日本では真似できなかったという話
梁上の部分がそうなってる。合金そのものより、加工の方かもしれないけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/22(木) 08:09:11.32

Me109をはじめ、発動機交換に2〜3時間しかかからない仕様
一方で連合軍のだと48時間かかることもあった
この機能に後押しされてあの稼働率かよという話なんだけど
戦闘機にHe112採用してたら多少速度が遅くても歴史変わってたかもしれない
多分、翼に20ミリ載せたらバルジの関係でHe112の方が速くなるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-YgpW) · 2021/07/22(木) 08:11:35.21

HEは設計が凝りすぎ。