【最強】紫電/紫電改22【戦闘機】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:49:40.02

!extend:checked:vvvvv:1000:512

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
【最強】紫電/紫電改　21【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618377497/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45d2-vpOM) · 2021/07/30(金) 16:57:39.45

>>826ベテランでさえ通常攻撃では生きて帰ってくる率が極めて少ないのは大戦中盤からは当たり前になってるから・・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/30(金) 17:28:04.90

>>827
苦し紛れすぎw　いちいち挑発的な物言いをすると、間違った時に引っ込みがつかないぞ
映像のJu87Bで主脚カバーより後方に主翼前縁が映るわけないし、そもそもそこより翼端側の前縁が黒く映ってるだろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/30(金) 17:54:51.73

ところで白く見えてるのが主翼前縁なら、いったいどこを見て「ダイブブレーキを使ってない」と断言したんだ？
映像では白く見えているダイブブレーキの周辺は黒く潰れて何も見えないわけだが？
まさか彗星やSBDみたいに、フラップがダイブブレーキと兼用だと思ってたわけじゃあるまいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a01-EItT) · 2021/07/30(金) 17:55:42.77

>>829
日本機が米軍機より肉薄して雷撃したのは有名な話
雷撃隊出動(1944)を見ればよく語られる反日逸話と全然違う当時の風潮がよくわかるが
その中で語られる雷撃隊は命と引き換えに大物を沈めるのが本望という雷撃隊精神もまた真実

高度も航空魚雷の保障高度より遥かに低くして沈降深度を下げて短距離で深度が安定させる
貴重なチャンスを最大限に生かす理論的結果を実現するために必要なものを戦訓から得てた日本軍
同じように壊滅の憂き目に会ったミッドウェーの米雷撃隊と日本雷撃隊の戦果の差が表してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/07/30(金) 20:14:07.19

日本機くらい近付くなら
雷撃よりも反跳爆撃の方が安全だよな
投下距離は大差なくて
速度は反跳爆撃の方が速いんだし

まぁ爆弾が割れるけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d610-tvR7) · 2021/07/30(金) 21:33:57.65

戦術面でも米軍は優れていたことを証明する一例だな
跳弾爆撃なら、高い練度もいらないし
命中率も雷撃に比べたら高い
対空火器が脆弱な日本艦船には最適な戦術
爆弾が飛び越えても、Ｍ２の集中射撃で相当の被害がでるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/30(金) 21:58:22.36

反跳爆撃が練度低くてもできるっていうのは素人考えの主張だと思うぞ
水に空き缶浮かべて跳び石投げで当ててみればタイミングがどれだけ難しいが分かるとハズ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/30(金) 23:25:48.42

空き缶じゃなくてドラム缶ならどうだろうと考えないのか？
例えで「空き缶」のみを例とするのは議論の誘導の仕方として我田引水すぎる
反跳高度を下げるには投弾機体の飛行高度や速度を落とす、爆弾の反跳を低下させる形状や材質に変えるとか他の方法がある
銀河はその実験中に反跳を食らって実験は中止されたわけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/30(金) 23:45:51.24

チェインニ攻撃、としてイタリアでも発明されてるが
跳飛爆撃は新型の信管を専用に量産しなくてはならない、というところからして困難だ
練度が低くてもよいとすると、投下高度や距離はまちまちなので
直撃になる際に備えて普通の信管も併せて付けないと確実性が低い
実際のところは、B-25ですら日本の重巡洋艦以上の対空射撃ですらもう実施も考えられない
うまくすれば艦底近くで起爆させる方法もあるけど、距離が限定され確率的に狙えないし

帝国陸海軍が採用できる戦法ではない
結局は戦闘機や同じくらいの速度の単発爆撃機からエンジン全力での30〜45度の緩降下爆撃しかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/30(金) 23:54:36.88

日本が跳飛爆撃でやられたような駆逐艦とか輸送船というのは
連合軍だって隼や九九襲の爆撃でもかなりやられてる
元々弱いターゲット
跳飛爆撃は鈍臭いし対空砲火に弱く、雷撃や降爆には使えなくなった双発機に対艦攻撃を可能にした点に意味がある
だから米軍でも基本的には多発機でしかやらない
その跳飛爆撃ですら、商船や駆逐艦相手にしか通用しない

旧式化した一号零戦の改造でも実際にマリアナ沖では専用の艦爆と同じ位の戦果と生還率を誇った実績のある緩降下爆撃と比べて
跳飛爆撃は信管の量産を阻害し、損害は大きく、戦果は乏しくなってしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 00:02:11.60

>>837
ドラム缶に例えるなら投げる方の高さを数メートルにしないと全く合わないだろう
船の甲板より低い高度で落とすのと同じだからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 00:13:00.44

もし跳飛爆撃が日本にとって有用だとすると
それは双発機を用いた輸送船狩りが可能になるということで
商船の護衛に夥しい艦隊型駆逐艦が引き抜かれる事態を起こせたかもしれない
しょぼい駆逐艦だと、一式陸攻や重爆にもやられたと思うし
特にインド洋の交通をかなり阻害できたであろうかと
ただ、米軍すら構想から信管の配備まで一年くらいかかってるから
その点を考慮しなくてはいけないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 00:15:00.27

結局は跳飛爆撃は駆逐艦や商船を狩るための戦法で
それ以外にまともな方法のない多発機はともかく、単発機でやる意味は全くない
正規空母を撃沈または撃破するには、降爆か雷撃しかないわけで

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 00:15:05.91

>>839
＞旧式化した一号零戦の改造でも実際にマリアナ沖では専用の艦爆と同じ位の戦果と生還率を誇った実績のある緩降下爆撃
はあ？

>>840
参考にせよ
https://www.nicovideo.jp/watch/sm11773410

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 00:22:14.94

それに跳飛爆撃は、雷装の九七艦攻と天山の中間くらいの速度で、雷撃よりも近距離まで直進を続ける必要がある
しかも雷撃よりも甲板に近い高度で、だ
雷撃よりも生還率が高いなんていうのは戯言に過ぎない
しかも、水中爆発を狙うならば雷撃より高い技量が必要になる
とにかく空母相手の攻撃手段にならず
日本機の防弾性能では駆逐艦でも危ういかもしれない
輸送船狩りにしか使えない
多発機で輸送船狩りをする場合のみ検討の価値がある
援蒋ルートをカルカッタ付近の海上で阻止する、ベンガル湾での作戦を計画して導入するならば効果あったかもしれない
インパールで敗走して以降は、跳飛爆撃が有効に使える場所ってないと思うな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 00:23:50.70

>>843
爆戦については実施部隊による戦訓のコピペが一人歩きしてるけど
同じか爆戦により不利な条件で実施したあ号作戦では彗星とパフォーマンスに差がない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd7b-zLGN) · 2021/07/31(土) 00:44:06.59

>>845
戦爆と彗星が同数迎撃機突破して同数が爆撃した結果でもあるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd7b-zLGN) · 2021/07/31(土) 00:46:49.49

同数に拘るのは、機数が少なければそれだけ対空砲火は集中し、
機数の少ない方はより不利になる
それは各機の敵艦隊上空到達タイミングも関係するから、簡単に数値化して比較できるわけがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 01:10:25.63

>>843
その映像で超低空投下してるのを大した練度が要らないというのかね
見てるだけで相当失敗してるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 02:01:28.42

>>827 20秒で白く見えてるのは主翼前縁でダイブブレーキは主要前縁にはない

じゃあJu87のダイブブレーキはいったいどこに付いてるんだと思ってたんですかぁ？
もし勘違いしていたのなら、同時に九九艦爆のダイブブレーキがどこなのかも知らなかったということになりますが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 04:00:08.26

>>848
「大した練度が要らない」とは俺は一言も言ってないな
動画中、失敗してるのは超低空の１回だけに見えるが

動画を見て分かる通り、反跳高さは飛行高度の20～30％程度で、
米空母で飛行甲板高さが低いレキシントンで14ｍくらい
この3～5倍程度の高度以下からの反跳爆撃ならば空母を飛び越すことは無いと思われる
つまり、その他の条件によって変わるだろうが42～70ｍ以下からの反跳爆撃であれば当たりやすいだろ？

日本陸軍は、敵艦の対空射撃範囲内に入る距離1000ｍ以内では10ｍ程度の飛行高度で飛ばなければ投弾まで辿り着けないと読んでいたので、爆弾の反跳高さは2～3ｍ程度
日本軍が反跳爆撃を行う場合は、爆弾が目標を飛び越すようなことはなかっただろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 04:25:50.02

つうか、この映像のはランカスターが投下してるのがアップキープ爆弾、モスキートが透過してるのがハイボール爆弾
どっちも洋上の輸送艦などを攻撃するのに使ったものじゃないんだけどな

ところで>>827 20秒のどこを見てダイブブレーキを出してないと判断したの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 04:32:35.29

http://www.warbirdphotographs.com/LCBW12/Ju87-69f-s.jpg
角度的に主翼前縁とダイブブレーキが重なって見える場合もあるが、
ダイブブレーキが開いてるならその角度ではブレーキ板は線状にしか見えないので動画のように幅広く光ることはなく
3～4本ある支柱が点で光って見えるだろう
自動エアブレーキになる前も後も、降下開始と同時にダイブブレーキを使うことはなかったと言えるだろう

つまり、ファンタ爺の言う「G型以降ではダイブブレーキが無いので急降下爆撃は行えない、行ってない」は嘘八百のデタラメ

論破完了

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 04:36:33.57

言ってることが変わってますが？
>>827では白く光ってるのはダイブブレーキじゃなくて主翼前縁と断言してるよね、
じゃあダイブブレーキはどこなんだよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 04:36:52.75

もっと拡大、もうファンタジー反論や屁理屈、論点ずらしは要らないので納得行くまで画像を眺めてて頂戴
http://www.warbirdphotographs.com/LCBW12/Ju87-69bf-s.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 04:41:26.20

だから白い部分がダイブブレーキではないとして、その近くにあるはずのダイブブレーキの
辺りは黒く潰れて何も見えないのに、ダイブブレーキが閉じていると断言してるのは何故なんですかね？
この話を終わらせたくて必死なご様子だけど、やっぱマジでユンカース式のダブルフラップが
Ju87のダイブブレーキだと勘違いしてたんじゃねえの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 05:30:06.82

>>850
爆弾が海面に当たって跳ね返る高さは波の状況で変わる
跳ね返った爆弾が機体に当たって落ちた事もあるんだよ

甲板を飛び越えるのだけが失敗じゃなくて届かなかったり高い位置に当たって効果が
あまり無くなってしまうのも失敗
喫水線近くに当たらないと降爆より危険な超低空飛行してまで使う意味が無い
米軍もあまり長い期間使わなかったくらい簡単で効果的な攻撃方法じゃなかったて事

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9154-d0wC) · 2021/07/31(土) 05:31:51.62

日本は陸海軍がどちらもHe118を購入して参考にしてるんだな　
Ju87の形式の急降下制動板は99艦爆で採用してるけど
陸軍が購入したju87を海軍が見に行って参考にしたのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 05:38:02.64

九九艦爆は当初He118を参考にしてフラップ兼用ダイブブレーキだったけど、振動問題が解決できずJu87Aのを真似たみたいだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45d2-vpOM) · 2021/07/31(土) 06:05:17.26

>>858やはりドーントレスのほうが一段上の機体みたいね。産業育成の為に愛知に特注したけど中島や三菱に任せたらドーントレス並のが出来たのだろうか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 06:14:29.14

>>856
それは今年に入ってからだけですでに俺が5回くらいは書いてることだよ
このスレと疾風スレには反跳爆撃と緩降下爆撃の違いさえわかってない低レベルが何人もいるようなのでね

【まとめ】
緩降下爆撃は装甲艦に対して徹甲弾の突入角度が浅くなり貫通力不足
しかし、零戦爆戦には急降下爆撃能力が無く、空母のみを目標とし作戦が実行された
結果、爆戦隊は空母と会敵出来ず、大損失のみで終わる事ができないので戦艦を目標にしたことがあったが軽微な損害を与えただけに終わった

非装甲艦に対しても、日本軍の反跳爆撃と跳飛爆撃が実行されなかったのは総合的に特攻よりも劣っていたから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-yjpn) · 2021/07/31(土) 06:18:43.35

以上、資料も買わずネットでも調査不足、いろいろ間違えてるのを指摘されてもガン無視、説得力皆無の人の「ボクのすごいかんがえ」でした

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 06:41:53.02

＞苦し紛れすぎw　いちいち挑発的な物言いをすると、間違った時に引っ込みがつかないぞ

ファンタ爺はスレにいちいち独り言を書く癖があるのだ！
これで自己嫌悪を繰り返すあまり頭がおかしくなったに違いない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 06:46:21.98

>>860
何が言いたいのか分からないんだが
反跳爆撃は練度が低くていいというレスに石投げで缶に当てるのが難しいみたいに
簡単じゃないと言ったらドラム缶なら当たるだろうと反論したんだろ？
それが簡単に当てられるという反論じゃないと？？

跳ねる高さも落とす高さよりずっと低いから甲板は超えないと主張するから実際は
波の状況で落とした機体に当たるほど高く跳ね返るし甲板を超えるだけが失敗じゃないと
指摘したら今度はそんな事は自分が前から言ってた？？

言ってる事がコロコロ変わりすぎだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-yjpn) · 2021/07/31(土) 07:14:11.13

>>862
どうでもいいけど、そのファンタ爺っての今まで他の人に対して言ってたのに、今日初めて自分が言われたんだけど、勘違いしてるのか、それとも敵は一人だけだと思い込んでるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a01-EItT) · 2021/07/31(土) 07:18:20.68

盲爆君は緩降下爆撃は目標を見ずに爆弾を落とすwなんて珍説を吹くくらいだから
小学生以下の知能で恥ずかしい思い付きを開陳してしまうw

当然突っ込まれまくるからその場でまたデタラメな思いつきでホラを吹いてしまうw
レスを続けてるとどんどん論点をずらすし詭弁で誤魔化すw
半島人の悲しい性なんだろw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 07:19:07.02

>>863
そこは「当たりにくい」という印象操作をするために「空き缶」を例にしてるのが議論する者としてフェアじゃないよねって話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-yjpn) · 2021/07/31(土) 07:29:14.83

洋上の反跳爆撃に使われたのは、ボール型でもドラム缶型でも無い、遅延信管付きの通常爆弾なんですが、それすらもご存知ないようで
資料買わないんだから、まあ知らなくて当然か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a01-EItT) · 2021/07/31(土) 08:00:49.91

>>866
論点ずらしや詭弁ばかりで逃げ回る盲爆君がフェアじゃない(キリッとかw
他人をファンタジー言ってないで早く目標見ずに爆弾落としてたソース出せよ
本当はお前が幼稚な妄想ばっかり書いててファンタ爺言われたからオウム返ししてるんだろwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 09:27:49.72

緩降下爆撃は貫通力が云々というのは奇妙な話で
撃角自体は水平爆撃と大して変わらんし
日本の場合、空母の飛行甲板を撃破するための戦術だから装甲云々は関係ないんだな実際

それに爆戦が空母部隊まで到達できなかったのは直掩機が足りなくて先は進めなかったからであり
これが彗星だったらどうという話ではないな
そもそも実施が不可能になった急降下爆撃や昼間雷撃、それらより効果が乏しく損害が多くなるに決まってる跳飛爆撃と違い
唯一の昼間の攻撃法として残されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-9hYX) · 2021/07/31(土) 10:35:29.26

急降下マンコ撃機だろ奴は。
なお命中率は0％で戦果を挙げた事がない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d610-tvR7) · 2021/07/31(土) 10:52:26.12

米軍は合理的判断ができるから
跳弾爆撃は主に低空性能が高いＢ－２５が主流だった
前方に火力を集中しやすい　12.7㎜ⅹ6を装備したタイプを多用し
ターゲットは輸送船や小艦艇
雷撃や急降下爆撃が困難な相手に多様された
跳弾爆撃を終えた機は支援の為、機銃掃射を繰り返す
旧式駆逐艦なんかは12.7㎜の機銃掃射だけで沈んだ艦もあった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 11:27:26.39

運動性がいいとは言えないA-20とか四発機も反跳爆撃に使ってるし
海面状況激変の大海だと安定しない攻撃方法だから単に複数の爆弾をいっぺんに落として
どれか有効弾ならいい的な発想なんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 11:28:31.75

それとA-20、オーストラリア空軍のボーファイター、機首に固定機関銃で固めた双発機ばっかりだよな

太平洋方面のB-25とA-20の多くは爆撃手席を取っ払ってソリッドノーズ化、水平爆撃から低空攻撃に移行
B-25G/Hは75mm砲まで備えていたが、爆弾に比べ一発あたりの威力が劣る、射撃中ずっと目標に向けて直進
し続けなくてはいけないため評価は高くなく、B-25Jのソリッドノーズ型では75mm砲は無くなり、機首先端に8門
（グラスノーズ型では5門）、機首側面に4門、更に上部の旋回銃塔を前に向け、合計14門の12.7mmの弾丸の雨
を低空から地上目標にや船舶に撒き散らし、ニューギニアからフィリピン、台湾、九州まで暴れまわった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 11:42:13.05

>>872
A-20は単発戦闘機から見ればもっさりした飛行機だが、双発攻撃機としては低空で無理が効いて機動性は悪くないだろ
https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-20_Havoc#/media/File:A20BismarckSea.jpg

「1944年初頭、A-20Gを装備した第312爆撃隊と第417爆撃隊がニューギニアに派遣された。
日本の対空砲はドイツの対空砲ほど致命的ではなかったため、ほとんどの出撃は低空で行われ、爆撃照準器の必要性は
ほぼ無いことがすぐにわかった。その結果、爆撃照準器の代わりに、フェアリングされた機首に取り付けられた機関銃が
追加された。A-20Gは、航空機や格納庫、物資集積所などをピンポイントで攻撃するのに理想的な武器だった。
また、編隊を組んで飛行する際には、強力な前方火力で艦船の対空防御を圧倒し、低空では輸送船や駆逐艦の側面に
爆弾を飛ばして致命的な効果を上げることができた。」（英語版Wikipediaより）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 12:46:32.42

>>869
空母名は忘れたが、緩降下での25番爆弾が飛行甲板で弾かれて海に落ちて命拾いしたケースがあるな、特攻も含めれば数回ある
艦船内での起爆を狙って遅延信管をセットしてあるので、弾かれた場合は甲板を凹ますか傷を付けるだけに留まる
50番80番なら自重で突き破れたかもしれないが
25番の爆戦では空母の機関砲銃座やエレベーターシャフト等の開口部か艦橋を目標にすることになる
舷側喫水線下に命中してもダメコンが行き届いてる米空母では傾斜させるのが精一杯

特攻でも空母上面に飛び込む場合は急降下姿勢で命中寸前に投弾して空母のできるだけ深いところでの爆発を目的にしている
米海軍の特攻教育映画でその辺は説明されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 13:06:33.41

ざっと調べてみたが、大戦後半の米英正規空母で「非装甲の甲板で緩効果爆撃の爆弾を跳ね返した」例は一つも無かったが？
装甲甲板のおかげで貫通を免れたインディファティガブルやフォーミダブルの例はあったけど
あと1945年春ごろから、爆戦には二十五番に代わって五十番通常爆弾二型が搭載されていた

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9a-o9u3) · 2021/07/31(土) 13:11:46.20

九州沖でエンプラが弾き返したのは50番だったから違うしなぁ

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FF9a-Uolo) · 2021/07/31(土) 13:20:55.61

大西洋のUボート狩りのように
ブリストルボーファイター投入されたら
脆弱な日本輸送船はひとたまりもなかっただろな
イスパノ4門の破壊力は凄まじいからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 13:39:33.34

エンプラに当たって不発の五〇番は装甲に弾き返されたわけではなく不発弾

そもそも体当たり攻撃も緩降下爆撃であるわけ
具体的な撃角で言うと20から45度
二五番による緩降下爆撃や体当たりの目的は空母の飛行甲板やエレベーターの撃破
通常爆弾を用いるのは、陸用爆弾では不発の恐れがあるから
これも空母の装甲云々ではなく、陸用爆弾はどんな目的で使っても不発（不完爆）の恐れが強い
陸用は大事な目標を破壊するには使われない

また急降下爆撃の方が貫通力が高いかと言うと必ずしもそうではない
速度を400キロくらいに制限して投下するから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 13:46:52.51

そもそもダイブブレーキが付いてない機体では急降下はできても急降下爆撃はできない
急降下爆撃というのは弾道を安定させるため何百、何千メートルと直線的な降下をしないといけないから
戦闘機が離脱や攻撃に使うようなパワーダイブと違う
およそダイブブレーキのない戦闘機はその途中で機首が上がってしまう
だから二五番を使用の際はエレベーターや前部飛行甲板への体当たりが指示された
撃沈や大破まで狙うのは五〇番以上
こちらはそもそも水平爆撃のための爆弾として開発されており、想定してる撃角も45度以下
そうなるより高い高度から投下できる機体なんてない時代に開発されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 13:53:35.93

爆戦や隼でも見られた、速度が上がると揚力がつきすぎるので、力いっぱい操縦桿を押して頭を下げないといけない現象

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 13:55:15.81

それと信管変えちゃえば通常爆弾でも秒時を変えられるわけだし
空襲の命令にはだいたい、爆弾に付ける信管もその都度指定する
だから通常だから何秒、ということはなくて任務ごとに変えてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/07/31(土) 14:01:01.01

95水偵は急降下爆撃の実績もあるけど
ダイブブレーキは付いてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 14:06:56.24

複葉下駄ばきだと普通に飛んでてもエアブレーキ開いてるのと大差ないかも知れない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 14:18:32.33

複葉機とか、もともと速度がのらない機体にはいらんだろ、降下中に出過ぎるのを抑えるのがエアブレーキ/ダイブブレーキなんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d692-hLv5) · 2021/07/31(土) 14:22:48.89

三座と違って二座水偵は日本海準じゃ爆撃機扱いだった訳だから
急降下爆撃能力持たせてたんだろうけど、
九五の頃から既にそういう扱いだったんだっけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 14:39:04.51

九五水偵の頃は「作ってみたらやれた」ということで、軍の要求で急降下爆撃能力が求められたのは、十二支試二座水偵（E12A、E12N）から

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 14:41:14.05

訂正：十二試二座水偵、愛知と川西が試作、前者は三座水偵のベースとなった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d610-tvR7) · 2021/07/31(土) 15:52:23.56

水偵なんかは攻撃能力より
防御力を高めた方が理にかなっていると思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a01-EItT) · 2021/07/31(土) 16:57:37.38

>>875
またコイツ口から出まかせのファンタ爺かよw
半島人は嘘をつかないと息もできないのかw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 17:23:07.66

>>879-880
だから着弾角度が浅くなる低空からの緩降下爆撃では貫通率も下がるし信管の作動確率も下がる
ということも書くのは3回目くらいだな
それと柔らかい地面への着弾を想定してる陸用爆弾は、起爆前に鋼板への着弾の衝撃で弾殻が割れるから不発以前の問題
ミッドウェーの時に米空母発見の報で爆弾の装換を行わずに出撃してれば…という意見があったがそういう理由で換装しなければ戦果は望めなかった
彗星乗ってた人の軍記物では370ノットで投弾になった人もいる
飛龍も600キロでの急降下爆撃が要求されて強度もそれに合わせてある
Ju87の影響で陸軍も高度5000ｍ以上からの急降下爆撃の必要性を感じてキ66、99軽爆(キ67)ではエアブレーキの装着を要求してる
エアブレーキ装着前の99軽爆でも3000ｍ以下からでは急降下爆撃を行う搭乗員はいたらしい
彗星でも60°から急降下を始めて、ダイブブレーキを出して機首が下を向き投弾角度は70°を超える
爆弾誘導索が無い単発機での深い角度での投弾はペラがやられないように主翼下左右に爆弾を積む
そのレスで違和感があったのはこれくらいかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 18:05:50.10

>>891
信管の秒時は適宜選べば良いので、常に0.2秒とは限らないから緩降下爆撃だから不発が増えるというのはあり得ない話

撃角45度は爆弾としては決して浅くはない
高度2000〜3000から水平爆撃した時と同じくらいの条件
実際のところ、二五番で望めるのは艦上構造物の破壊だけなので
防御甲板を抜けるか心配するよりも、飛行甲板やエレベーターの破壊でいいから、
もはや対空火器に阻止されて戦果の望めない急降下爆撃に固執する理由にはならないかと

実際のところ、二五番による緩降下爆撃は急降下爆撃のできる彗星や銀河もやっていて
エセックス級空母やインディペンデンス級空母なら撃破できてる
爆戦が投下して戦艦に当たった二五番すら完爆している

そもそも二五番によって大型艦の防御甲板を貫通するというのは
600〜800メートルくらいから70度近い急降下で投下しないと無理な話
そのような投下高度が高く高度な技術の必要な爆撃はインド洋作戦以降、一航戦空母の航空隊ですらできていなくて
400メートル前後で投下してる
その結果、50ミリ貫徹する強度のある二五番ながら撃速が足りず、ヨークタウン級の1.5インチの防御甲板を貫通できてない
貫通力を問題にするならば、もはや昭和17年の時点ですら、急降下爆撃でも緩降下爆撃でも等しく防御甲板を貫通できなくなっていた

なのでそもそも貫通力を問題視するならば爆弾のサイズを上げるしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 18:12:25.28

それと陸用爆弾はコンクリートの貫通力が開発当時から求められていて、
それが実戦で不足してると判明するや炸薬を減らして改良してる
対米戦では、九八式二五番陸用として防御甲板25ミリ貫通して自爆しない性能まで高められている
柔らかい地面ではなく、海軍の陸用爆弾は建物やトーチカ、艦上構造物の破壊を前提としたもの

それにも関わらず、不完爆の恐れが強いので、大事な攻撃では通常爆弾と混ぜて使ってるというだけで
初めから脆い爆弾として手を抜いてたわけではない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-d0wC) · 2021/07/31(土) 18:15:49.63

＞＞瞬発信管の作用する限界は土地の傾斜、土質等に依りて異なるも野（山）砲にありては約千五百米（千米）以上とす要するに命中角３°以上にあらざれば不可なり

http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 18:23:56.66

飛竜や彗星が実戦で行ってるのも緩降下爆撃（ダイブブレーキなしで行える、45度以下）であって
それならば、引き起こしを加味した速度の制限はほとんどいらない
だから、撃速も速くできる

大戦後半、急降下爆撃（ダイブブレーキが必要な角度での特殊爆撃）で正規空母に戦果を挙げてる例は無くて
プリンストンやフランクリンなどは緩降下爆撃による戦果

緩降下爆撃といっても、20〜45度で投下高度が500程度ならば撃角や撃速は対艦の水平爆撃と変わらない
むしろ急降下爆撃と違って高速で実施できる分、大戦後半でも実施が可能というだけでなくて撃速も高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 18:28:37.03

>>891
爆弾誘導索って何なんだ・・・
文脈から見るとトラピーズの事みたいだけど索なんかじゃないし謎造語？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 18:47:21.80

敵空母攻撃については、零戦出現と同時に二五番爆装を可能にしておかなかったのが大失態
単座機は誘導がどうのという空論は零戦を実際に使ってみて、誘導機つけりゃいい
（往路の速度は誘導機に合わさせて、復路も逸れずに帰れる）
とわかってるわけだし
対英対蘭ならともかく、対空火器の充実した米艦隊や米軍の飛行場攻撃では九九艦爆使うよりも成績良かったと思う
二五番の貫通力をフル活用するには70度急降下、240ノットで700メートルからの投下が必要
これは神業すぎて、解散から数ヶ月でできる飛行隊は無くなった

当然、空戦の得意な本職の戦闘機乗りに爆撃させるのではなく、
艦爆隊の装備機を爆装零戦にする

対空火器による艦爆の損害の多さを一番早く思い知ったはずの日本が
何故か被弾に弱い液冷機を望んだりと空技廠が夢の世界にいた理由はわからんけど
結局は対米戦での大損害で思い知らされて高速の緩降下爆撃に辿り着く
その前に支那事変での艦爆の対空火器による大損害から零戦の活用を思いつかなかったのが鈍すぎる
後知恵どころか、日本がアメリカより四年も早く学習し得たことを、部隊の戦訓を無視して
空技廠ファンタジーに浸っていたのが残念だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/07/31(土) 19:11:20.22

昭和17年夏くらいに99艦爆22型を中止して、
金星54型を積んだ戦爆型零戦の開発を開始すれば良かったかもね。
母体は22型に後部胴体タンク140L追加した型にして胴体銃は廃止
ちょっと重くなるから軽空母での運用を想定してフラップ拡大
フラップを拡大したぶんだけエルロンが狭くなり、代わりに奥行きを増やす。
翼は大規模な改設計になるから、ついでに20mm銃を4門積めるようにしとこう(20mm4門要求は史実でも出てはず)

結果的に高速横転性能がちょっと改善された金星零戦が
昭和18年初頭に間に合うw

まぁ、愛知の設計陣にそんな余裕があるはずないけどなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-9hYX) · 2021/07/31(土) 19:19:18.62

だから金星が手に入るなら金星彗星のほうがいいだろっての。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9154-d0wC) · 2021/07/31(土) 19:25:07.81

>>898

フラップは後ろに10-20cm伸ばしで従来の後縁からはみ出すのをポン付けで良くないか？
MiG29の艦上型でそういうのがある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/07/31(土) 19:27:10.87

>>899
金星54型だと精々彗星11型と同程度の性能しか出ないし
より強力なエンジン積んだ彗星33型ですら母艦運用がナントカ言われるレベルだから
金星54型彗星は母艦運用がかなり厳しいと思われる。

それに生産立ち上げや機体強度問題をクリアする時期から考えて
一番必要な昭和18年初頭には間に合わないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/07/31(土) 19:30:38.37

>>900
エルロンの幅を縮小するための言い訳だから・・・
フラップ拡大(;´д｀)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 19:39:15.14

零戦の長いエルロンは低速域でよく効く形だから変えたら全速度域でロールの優位が無くなりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/07/31(土) 19:44:02.28

>>903
雷電や烈風みたいなエルロンに変えたいって事だから
そこまで悲惨なことにはならんと信じたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 19:48:57.87

鍾馗はともかく雷電や烈風ってロールで優位なんかあったのかいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/07/31(土) 19:52:36.94

>>905
雷電に関しては米軍に500km/hまでは良好な横転性能と言われてる(それ以上はお察しください)
日本では｢評判の良い横転性能もさほどではない｣って評もあるけど
日本機として悪いと言う評判は聞かんな

烈風に関しては決定的なデータはないけど
形状的には雷電のを継承改良してるように見える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 19:54:39.34

彗星は昭和19年になっても飛行中に脚が出ちゃったり
エンジン以外も満身創痍な上に倒立V採用してるから、空冷化するとプロペラが短くなる
そのせいで離艦に必要な距離が長くなって使えなかった

ドイツ機のコピーに熱中してるから、スペイン以降、まともな実戦を知らないドイツ人の錯誤を引き継いでる
液冷なのも、支那事変での損害を見ればあり得ない選択だ
そもそもドイツ人は艦上機として使ってないから、発着性能も度外視だ
高性能艦上機というのはコピー品からは生まれ得なかった。九六艦戦、SBDや九七艦攻はその点すごい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 20:05:40.14

彗星も三式戦もDB載せるのに凝った設計してるけどドイツ機のコピーなんて米英が勘違いしただけだろう
どのドイツ機をコピーしたと思ってるのか逆に聞きたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-yjpn) · 2021/07/31(土) 21:48:01.62

彗星がドイツ機の設計を参考にした部分なんて、He118に習ってラジエーターが機首寄りに付いてることや、爆弾倉式になったくらいだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 22:08:08.44

>>892
「緩降下爆撃では遅延信管だから不発が増える」ではなく「緩降下爆撃では爆弾の衝突角度が浅くなりやすいので信管が作動しなかったり側面衝突で弾殻が割れたり変形して不発弾になりやすい」
>>893
陸用爆弾が肉厚になったのはニッケル等の高張力鋼の材料が貴重にだったので陸海軍ともに炭素鋼主体の爆弾へシフトしたため
だから一桁年式になると鋼板等への攻撃には使えない脆い爆弾だった
>>895
大規模作戦では艦爆が足りず爆戦で補ったわけだが、前述の通り、貫通力の低い爆戦では戦艦や重巡への爆撃は無駄なので空母は爆戦、装甲艦は艦爆という分担が行われたから空母撃沈はハーミーズくらいだろうな
後は中破小破ばかり

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 22:13:58.09

>>895
＞プリンストンやフランクリンなどは緩降下爆撃による戦果

あえて突っ込むと、何ソース？
おそらく「急降下爆撃で」となってる記述のほうが多いと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-yjpn) · 2021/07/31(土) 22:24:44.04

フランクリンは低空で接近した銀河(彗星説もあり)による緩降下爆撃、爆弾が甲板を貫通したとあるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 22:48:49.33

フランクリン緩降下爆撃　プリンストン緩降下爆撃
約 8,460 件（0.44 秒）　約 6,790 件（0.36 秒）

フランクリン急降下爆撃　プリンストン急降下爆撃
約 13,100 件（0.41 秒）　約 5,340 件（0.37 秒）

＞1944年（昭和19年）10月24日、レイテ沖海戦にて基地航空隊の彗星1機が急降下爆撃で軽空母プリンストンに命中弾を与えた。
＞同航空戦で正規空母フランクリンに緩降下爆撃で致命的な損傷を与えたのも、アメリカ軍の記録には「JUDY」こと彗星であると記されているが[64]、命中した爆弾が2発であったことから陸上攻撃機銀河の可能性も指摘されている。

ビミョー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 23:04:42.10

>>910
緩降下爆撃といっても撃角は陸攻による水平爆撃と同じ
跳弾になるような角度ではなく、実用の範囲内だし
実際に通常爆弾ならばほぼ完爆してる

また通常爆弾というのは水平爆撃にも対応してるから、緩降下爆撃で使えないわけがない
陸用が脆かったのはまた違う話なわけで、急角度でも不完爆を生じてる

また、九九艦爆でも実質的に空母は煙路に入るラッキーショットでもない限り中破までしかいかない
理論的には700メートルを投弾高度として急降下爆撃すれば爆戦よりいいと言う話になるけど
そんなことができる航空隊は滅多に維持できないし
実際、爆弾の強度的には可能な、ヨークタウン級の防御甲板を二五番の貫通力を活用して貫くことは叶わなかった
だから一号零戦の爆戦でも本質的に威力は一緒
生存率は爆戦の方が遥かに高く、投弾成功数で命中率の差は相殺される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 23:12:17.00

フランクリンやプリンストンを撃破した爆撃は米軍の被害報告読めば書いてある話なわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 23:33:04.46

読み返してみるとフランクリンは特攻のが20度、大破したのが25度（超低空からの緩い降下爆撃）
プリンストンはかなり直角に近い、かもしれないと推定されてる。これは急降下だったかも（吹っ飛んだ部分なので貫通してどこに行ったか正確な位置はわからない）

と言う具合、確認しながら書き込むと生産的かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7aad-QEAr) · 2021/08/01(日) 00:12:24.94

首無し彗星は無駄だったな
偵察機だけで満足しろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 06:02:47.25

彗星のフラップや主脚引き込み、爆弾倉開閉が電動式なのはドイツ機ではなく、アメリカから買ったセバスキー複座戦闘機の影響

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 06:11:27.93

>>916
2000ｍ以下で雲が低く立ち込める日なら米空母周囲を旋回しながら、雲間から米艦載機が着艦する手順やコースを真似して
米空母の見張員に味方機だと錯誤させて緩降下爆撃や特攻を成功させた例も数件ある
爆撃方法として何度も繰り返せる方法ではない
彗星(judy)も金星に換装した33型が米軍機と誤認させやすかったから成功した例かな
代わりに栗田艦隊から誤射食らった例もあるから戦隊長飛行隊長レベルの指示で識別塗装を変えたりするのも一長一短だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 06:25:28.95

一方、プリンストンへ急降下爆撃に成功した彗星も、爆装して索敵に出ていた1機が、
偶然上空にあった雲に紛れ接近、奇襲に成功したものだから、そうそうできることじゃない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 06:34:25.46

>>914
彗星乗りの人、大野さん？の話では高度650ｍで投弾せよという教育を受けたと
腰が引けて1000ｍで投弾して退避行動に入った戦友は、弾幕の濃い1000～500ｍで腹を見せるのでみんなやられたと
大野氏は500ｍ以下で投弾を繰り返したので10回以上生還出来たという
投弾が遅れて400ｍになったときは海面ギリギリだったらしい
とりあえず、急降下爆撃も無傷の目標が相手の場合は、上面構造物の破壊が目的で、消火やダメコンで対空が手薄なところに次の作戦機が追撃に入るドクトリン
数撃で大破や撃沈と言うのはかなり偶然が重なるのが必要

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 06:36:12.48

>>920
だから通常の急降下爆撃は5000ｍ以上から開始される

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 06:41:19.01

元彗星搭乗員の大野徳兵衛元海軍上飛曹（上等飛行兵曹）のお話
https://ameblo.jp/box6335/entry-12329682279.html?frm=theme

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 06:49:49.19

「レーダー網をくぐり抜け高度約７千メートルで敵艦隊の上空へ侵入。爆弾を投下するために急降下するのだが、
他の艦爆が高度１千メートルあたりで爆弾投下の体勢をとるのに対し、大野さんたち新着任した若い搭乗員らは
より敵艦に近づくために約650メートルまで降下。爆弾投下時には急降下の勢いでさらに機体は降下し、
高度約300メートルで機首を引き起こしていたという。」

まず高度7000mに達するのが大変だな、それまでにレーダーで探知され迎撃機に捕まってしまったものが大半
プリンストンに命中させられた機は、単機だったからできたんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 07:25:31.75

マリアナ沖海戦における日本軍の損失は艦載機だけでも395機、一方でアメリカ艦隊が主張する対空砲火での撃墜数は僅か19機
殆どがレーダーに誘導され待ち伏せた迎撃機に捕まってしまったのがわかる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 07:43:31.93

>>924
同じ人だと思うけど、彗星は急降下速度が速く高度さえとっておけばヘルキャットも急降下で振り切れたという
レーダーで補足されても迎撃機を振り切れる能力は重要だな、目の数も2倍あるので見張りも有利
編隊を組まずに単発的に自分のタイミングで作戦遂行し、迎撃機に見つかった場合は退避や陽動に徹する

一方、遅い水偵乗りの人の経験談だと一度も敵艦を発見したことがないので戦後まで生き残れたという人もいる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 07:46:27.15

いや、実際に大半が爆撃高度に達する前に迎撃されてしまって振り切れて無いんだけど？
現実としてそういう結果が出てるんだから「できる」と主張しても無意味だわな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 07:51:31.54

そういった理由で高度を取らない緩降下爆撃や反跳爆撃が目的の攻撃機爆撃機は、迎撃機に対して非常に脆弱だった
先に発見しても高位からダイブやられたら逃げようがないから、捷一号作戦では護衛戦闘機隊と会合出来なかった99双軽の跳飛爆撃隊もワイルドキャットに全滅させられてる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 07:56:34.65

戦闘機隊との爆撃隊攻撃隊の巡航速度に差がありすぎると、作戦運用面で複雑になって上手く行かなかった例

彗星はその点でも零戦と相性がよく運用しやすかったんじゃないかなあ？