ヘリコプター総合スレ No.36

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 13:21:35.47

※前スレ35 ワッチョイ無し
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600667807/

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 06:08:32.91

>>801
ゆとりの読解力（笑）

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 07:29:05.30

なんで>>813はこんな偉そうなんだろ。しかも皆寝静まってる時にキレ出してどうした？？
つか早期警戒ヘリを語るならまだしも、固定翼AEWや空母の事を語りたいならいい加減他所逝け。
昨日からいるみたいだけどうざいよ。スレタイも読めないの？

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 09:36:38.30

それ以前に空母の話がスレ違いだってことは指摘しないんだな
わかりやすいアホだ

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 09:42:15.86

>>816
そこまで指摘しないとわからないなんてヨッポドのアホやの

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 09:45:24.34

空母化したいづも、かがにヘリは搭載されるのかという話からの展開なので多少の脱線はいいんじゃないの。

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 10:13:50.40

>>816
そのバカでアホでタコがお前なんだけどな。

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 10:25:54.81

空母で何をするかというビジョンも無いから、それが有意義かどうかという最も大切な視点を欠く
可能かどうか、それが自分にとって好ましいかどうか、みたいなことばかり考えてる
そんなのは無駄だし意味のない議論だ

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 10:31:18.98

ぶっちゃけ、中国が空母を導入したから、メンツのために日本も空母を導入したってだけだからな

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 10:41:04.00

>>821
それよりも以前から空母を保有することが海自の悲願だったからな。
中国がどうのこうのは関係ない。
たまたま先に中国がウクライナの空母を導入して現在に至っているだけ。

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 12:06:50.18

で、空母の運用経費は年間500億足らずなんか？
ほなF35を5機買うのと空母運用するのとどっちが敵さんにとって脅威なんや？

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 12:10:35.25

>>823
毎年F-35の調達数を5機減らさないと空母を維持できないと言うことだぞ?
F-35を5機と空母を天秤に掛けること自体が間違えだろ。

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 12:33:55.39

ここはヘリのスレなんだが？

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 12:38:39.78

>>820,823
いい加減専門スレに行けカス
【空母】戦後の空母を語るスレ36番艦【ヘリ空母】
http://n2ch.net/r/-/army/1625177526/1-?guid=ON

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 13:16:41.73

>>825
空母のせいでヘリがとばっちりを食ったんだが

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 14:16:54.45

>>827
とばつちりをくらった方で無く空母スレで文句言ってこいよ
弱虫が

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 06:41:50.83

>>821
メンツ（笑）
オタはこれだから…

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 10:02:34.35

実際、日本がいずもを空母に改修したのは中国空母の後やが

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 11:29:53.70

陸自は独自ドローンを作ってるみたいだな

http://pbs.twimg.com/media/E9oloQMVoAQtw0f.jpg

>今週も富士演習場で見なれぬ試作UAVが飛んでいたようだけれどな。
>陸自の連隊用偵察UAVらしいけれど。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 11:34:48.60

>>830
メンツ（笑）
実際（笑）

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 12:29:27.10

>>831
胴体下面の突出部はカタパルト射出に対応するためのガイドかな
回収はどうするんだろう

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 13:19:53.74

>>833
脚のない小型UAVで一般的なのはネットランディング。
要するに網に突っ込ませる。
ttp://www.navaldrones.com/images/xOrbiterrecovery.jpg.pagespeed.ic.B4mQZhYylk.jpg

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 15:35:19.23

海上で運用している固定翼UAVなら網でしょうね。陸上なら平らな所に突っ込ませて回収。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 17:00:55.06

平らな所がなければ回収を諦めるかそもそも飛ばさない運用が一般的

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 19:39:24.87

スキャンイーグルみたくスカイフックという方法もあるだろ

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 15:10:13.50

攻撃ヘリおわた

・小型攻撃型UAVの導入研究
http://pbs.twimg.com/media/E-GKOEpVgAEytaW.jpg

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 15:12:48.65

>>838
各兵器の無人化は自然な流れだな。

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 16:11:06.72

スウィッチブレードかな？

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 16:27:38.66

>>838
ダイキン工業製ストライクぴちょんくんにご期待下さい

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 19:02:22.23

UAVをどんな意味で使ってるんだ…

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 21:17:29.30

>>838
元から終わってる
AH-64Dもあと３年の寿命だし

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 21:52:52.71

ついに終わりか。
別に終わったところで金喰い虫の邪魔者扱いされてた攻撃ヘリがなくなって陸としてはありがたいのかもしれないけど。

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 23:35:12.23

>>844
非常に高価な勉強道具だったな。
AH-64Dの最終納入価格で2機分で海自の潜水艦が一隻まかなえる。

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 23:45:45.54

陸自ってほんと
調達が下手くそだよね

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 07:13:49.18

>>845
1機52億円だぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 07:45:11.44

UH-2は手堅くまとめたじゃん

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 08:07:09.60

単価は想定の1.5倍だが

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 08:09:29.81

もともと手堅いヒューイをちょっと弄っただけで13億

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 08:19:32.64

>>847
賠償金払ったからその金額になっただけ
賠償金を13機で割ると1機100億弱の価格になるから
賠償金払わないで最終の2機だか3機だか生産したら1機200億強
高い皆目だよ
しかも1機ローターぶっ飛んで民家に墜落してるし

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 08:23:20.63

>>851
>>845
>AH-64Dの最終納入価格
>AH-64Dの最終納入価格
>AH-64Dの最終納入価格
ID:oyuXV2O6 [1回目]
がデマ野郎だという話だぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 08:43:12.26

手堅い世界中で使われてる固定翼練習機を
自国仕様にしたら1.5倍以上になった国が
隣にある訳でなぁ
(PC-9→T-6Aで 390万ドル→600万ドル)

因みにそんな米国仕様でも10カ国以上に
輸出してるな。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pilatus_PC-9

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 08:43:43.17

あ、こっちやったわ

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_T-6_Texan_II

**名無し三等兵** · 2021/09/03(金) 19:28:38.00

>>853
それは12億の予定が18億になった国産（笑）ヘリコプターに対する嫌味かな？

**名無し三等兵** · 2021/09/03(金) 20:42:17.88

>>855
えてして軍需生産はそんなもんだって事よ

知らんの？

**名無し三等兵** · 2021/09/03(金) 21:07:31.69

アメリカとか欧州の軍事産業のこと何も知らなそう

**名無し三等兵** · 2021/09/03(金) 22:43:03.75

10式戦車だって似たような状況だし、それでもトータル30億円する最新M1の半額以下なんだ。

**名無し三等兵** · 2021/09/03(金) 23:12:23.18

>>856
それをワーワー騒いだのはお前ら軍オタだが？

**名無し三等兵** · 2021/09/03(金) 23:36:46.92

欧米はインフレしてるけど日本はインフレしてないぞ
日本は貨幣価値が30年前からあまり変わってないが欧米は変わった
欧米と一緒には出来ん

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 07:16:24.32

>>859
俺は騒いどらんよ。
UH-1N 並に艦上から使えるようになれば良いな、とは言ったが。
(ローター折り畳めばイケるかも)

お前は騒いでたの、てかその張本人か？

>>860
他の兵器も一律で値上がりしてるのか？
世界でも売れてるインフレT-6Aは、
生産されてもコストが下がらずに議会の方に通知されてたが。

https://www.deagel.com/news/n000001796
(2007年。因みに、高価なF-22も増加は4.5%)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nunn%E2%80%93McCurdy_Amendment
(通知の為のナン・マッカーディー条項)

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 08:49:58.29

>>856
調達価格が1.5倍にもなったら米国だと再検討して調達数減か調達中止になる。
C2と同じく数減らされて終わり。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 09:03:32.23

>>862
T-6Aはオワコンですと、？

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 09:20:05.32

>>863
またUAVがあるからいいやってなるでしょうよ。
なんせ軽攻撃機はアフガンとか対空装備に乏しいゲリラに対し使用って感じだけど、トランプが撤退！で引き継いだバイデンがすぐに撤退！で使用するような場所がなくなったからね。
それに、アフガンに注力していたお金やエネルギーを今度はロシアや中国に注ぐということで、ちゃんとした戦闘機や艦船購入しないと意味がないし。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 09:21:56.61

練習機、の話だよね？(アンカなし

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 11:59:10.97

機体調達コストが1.5倍になるとプログラムコストまで1.5倍になる謎計算は止めろｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 12:04:56.93

>>862
韓国人お得意の議論に勝つ為の絶対数とパーセントの使い分け

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 12:07:25.68

日本は精神論が好きね
てかもはや詭弁だが

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 13:12:50.26

どっちにしろポンコツUH-2は減らされるわな
100機がいいとこ

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 13:17:59.70

20年前にUH-2(412EPX)が誕生してたらなあ
買い手が自衛隊だけとなると、まあ、そうゆうことやね

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 13:22:01.53

一人どうしょうもない馬鹿を書いたからスレを流そうとしてるのかしら

>>864

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 14:20:44.45

UH-2が骨董でもいいじゃないか。事故さえ起こさなければ。
ライバルの北朝鮮はMi-24だから、良い勝負が出来る。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 14:59:06.51

ポンコツって、見た目の印象だけだろそれ

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 17:51:58.45

>>872
Mi24相手じゃこっちボロカスに弱いじゃんw
UHのライバルなんか南朝のスリオンだろ。
どっちもどっちでUH2≧スリオン。
てか次期防も18億かそれ以上だろうから全機で100切って80くらいじゃないのかと改めて思った。
因みに、まだ1機だけだけど片側にM2ともう片方にMINIMIのせて空中からの発射試験したって。
やはりAHなくなったら護衛は同機かな。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 17:58:59.38

空中からカミカゼドローンばら撒くんじゃね＞護衛
ドローンというか無人機の技術革新が凄いせいで
ＡＨの存在が終演となる悪寒

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 18:03:19.54

>>873
今現在の話でなく20年30年後も製造中だったらポンコツだろう。
その時代の周りの航空機に確実に置いていかれる。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 18:29:22.55

>>875
64が25年でサ終だっけ？その後AH1が残ってそれが終わったら陸のAHはやっぱり終わりかな。
R2年9/8に大臣に突っ込んで聞いてるけどあれから何も音沙汰ないし。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 18:43:29.01

>>874
Mi24って使い物になるのか？
まあブラジルは買ったけど

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 18:51:38.69

>>876
今ですら置いて行かれているからな…
これを今から30-40年使うとかもうね…

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 18:53:08.47

普通に民間型の引き合いも強いらしいな
ヲタは最新技術が好きだけど誰も汎用ヘリに高性能なんて求めていない

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 19:12:57.28

1機しか売れていないヘリが引き合いが強いとかスバルの営業マン大丈夫か？

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 19:18:48.87

自衛隊の汎用ヘリが性能低いと断定しちゃったよ

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 19:33:56.75

>>876
>>879

2～30年後はコンパウンドヘリあるいは
無人ヘリが(ティルトローターは別としても)
既存の機体を陳腐化させると思うが、
その時ベルの412以外の機体は駆逐されないの？

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 19:49:51.82

>>883
コスト高いから完全入れ替えは無理だしその時無くなるのは古いヘリや性能の低いヘリからでしょ
現時点ですら古く性能の低い412は筆頭候補になるんじゃないのかね？

とは言え航空機の寿命って長いから20‐30年後には完全に入れ替わろうとするなら
今の時点ですでに完成して売りに出ているか少なくとも試作機はモノになっている
レベルじゃないと無理だよ
でも実際はV-22の惨状見ていると無理だって分かるでしょ
民間向けのAW609なんて出る出る詐欺レベルでいつになったら出てくるの？状態だよね

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 20:04:00.23

>>878
南アとロシアで改修パッケージがあるからお好きな方をどうぞ。ハインドは兵器搭載量2トンもあるので空対地ロケットで薙ぎ払い運用ができる

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 20:53:17.87

>>884
性能低い、と言われてもねぇ…
時速100km違うわけでも無し
SAM始めとするミサイルに
対する脆弱性も大して変わらん。

それこそミリオタ以外じゃ特に
意味のない序列じゃないの？

>>885
MANPADSもそうだけどミサイル充実させるわ。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 21:35:40.57

>>886
運用したことなければその違いがいかに重要か理解できないのは仕方がないかもね
ところで無知ほど偉そうなのは何でだ？

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 21:37:18.84

>>887
その運用の差を含めて聞いてる訳だが

具体的な問題点(先に変えるべき理由)
書けない辺り同じ素人なんだろ？

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 21:54:35.03

>>883
ティルトや複合は高いだろうから設計が新しいヘリは無くならないよ。
ただ、412だといくら最新って言っても基本設計等が激古だから他のヘリより早めに無くなる可能性は否めないかと。
現在軍用で412をこれから100機以上新規に購入して使う予定の先進国は日本のみだし。ワンチャンでカナダがあるかどうか。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 22:11:26.57

>>889
後はフィリピンとか。まああちらは新規の
カナダからの購入が人権外交のアオリで
頓挫したが復活はあると思うよ。

ヘリ巡視船2隻、我が国で作ってもいるし

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 22:48:15.80

むしろ陸自のヘリの運用を知ってる人ならUH-Xに運用実績のない新型ヘリより412EPXが選ばれたことは当然だと考えてる。
仕事で使う軽トラックを買い換えるのに「設計の新しさ」とか「速度性能」を優先することはない。

大前提としてUH-1Jの評価はかなり高いし、UH-Xにはとにかく安定した運用と確実な調達が求められてた。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 23:14:13.33

重要なのは20年後30年後まで412またはUH-2の修理パーツが製造せれているかだな。
今は新造なのでメーカーも売り込み必死だろうけどメンテナンスの方はどうなるのか。
将来メーカーの方で機体は売ったけど部品までは面倒見きれないとメンテから手を抜くのか逆に特殊パーツと言ってべらぼうな価格で製造するのか。
スバルのことだから売り込みだけど20年30年後の機体メンテナンスまでは考えれいないと思う。
其の頃にはまた新しい機種を売り込みできればくらいしか思ってないだろうな。
結局現場で将来まで安心して使用できるとは限らないかもね。
AH-1Sでさえ共食い整備で使用できる機体は少なくなっているのにね。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 23:35:09.27

にほんげ、じゃないや日本語大丈夫？
海外で生産終了したスペイエンジンのパーツや
パトリオットパーツ売ってたりするけど、
他国のユーザーとか需要とかせんなに()
無くなる物なのか？

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 23:44:25.55

スバルが回転翼事業を維持できる程度に金を国が出していれば、部品の算段くらい出来るでしょ＜余り期待できない、という言い方になるかも。
ま、それは何処のメーカーのヘリでも同じ。
AH-1Sみたいにとっくに機体寿命も性能寿命も尽きた機体を引き合いに出しても無意味。

UH-1の系列だけど、どうも増加燃料タンクを後ろの変な席（）に置くみたいで、それだとパイロット含め10人乗りで今時の普通科の分隊なり班なりの
8人を辛うじて収める事出来るけど、ちょっと装備多めにしたら厳しく無いか？とか思わなくもないUH-2ではある。
UH-1に比べたら双発である事も含め、洋上飛行での安心感が桁違いに増してはいるんだけどね。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 23:50:01.75

UH2は4年分50機ぐらいな感じで一括調達すりゃいいのになぁ・・・。
月産１機程度のペースなのに単年度調達でやってたらそりゃ高くなるわ。

正直、一括調達の制度を何で活用しないのか理解できない。

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 00:04:01.26

陸幕が○ホだからなのと
航空科高級幹部が・・・なのと
1佐以上が多くて纏まらないから。

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 00:41:16.43

ヨーロッパではAW139の軍事バージョンとかあるのに今更412ベースのUH-2とは。
戦いは現場で起こっている。
機械はその性能以上では使用できない。
将来尖閣などどのような紛争が起こるか予測がつかない。
将来が見ものだな。

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 02:45:06.45

4tトラックみたいな位置付けのヘリコプターに何を求めてんだかね

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 08:34:02.22

>>892
スバルに期待しちゃいけません。途中で投げ出します。

>>897
米軍の核施設警備するヘリはUH-1NからAW139の軍用Ver導入したよね。
412EPXと大体同じ値段であっちは性能がかなりいいし。

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 08:50:50.54

>>899
ボーイングが共同生産してるグレーウルフさんのお話？

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 08:53:21.96

ほーん案件、と言うべきか
https://www.google.com/amp/s/www.cnn.co.jp/amp/article/35126066.html

ボーイングからの調達が決まった開発中のヘリ「ＭＨ１３９」/Boeing
2018.09.25 Tue posted at 14:15 JST

ＭＨ１３９は、レオナルド製のヘリコプター「ＡＷ１３９」の軍用版で、ボーイングとレオナルドが
共同開発して米ペンシルベニア州フィラデルフィアで生産する。第一陣の納入は
２０２１年度になる見通し。

ヒューイは１９７０年から空軍で使われており、米軍のミサイル施設があるモンタナ、ワイオミング、ノースダコタの

各州の議員から、入れ替えを求める声が強まっていた。

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 10:01:53.30

>>898
その4tトラックに燃費も悪く環境性能も悪い黒煙はき続ける性能の悪い古いトラックを
いつまでも買い続けるトラック会社なんてないでしょ

同じ金払うなら燃費もよく環境性能も高い最新型のトラックを買う

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 10:27:24.03

途中で412は古いんで止めるわ
H160にするわとかにならんかな
スバルがギャーギャー騒ぎそうだけどゴミ会社なんで完全無視で

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 10:46:51.68

スバルというより、当事者意識の欠如した陸幕が問題だろう
少し弄ったヒューイが1機13億で、それを20年かけて調達するとか本当にお笑いみたいな話

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 10:56:29.27

一機18億円やぞ

**負け惜しみとも言いますｗ** · 2021/09/05(日) 11:22:24.76

LCCでの機体価格は14億くらいを想定しているみたいだけどね。
概算要求書の270億から初度費とされている53億を引いたら一機15億弱、
計算おかしいと思うけど（初度費はもう計上されていた気が）大外しはしていないからそんなモンでしょ。
AW１３９も日本で装備をきちんとつけて調達したら初年度30億、最終的に20億以上とかで結局数揃わないいつものオチだろうし。

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 11:29:07.88

>>906
官庁機見ている限り機体の価格差なんてほとんどないぞ
自衛隊機が高くなる原因は自衛隊機用の装備の方だからな

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 12:27:12.94

なお…ヒア・ウィー・ゴー・アゲイン　

US Air Force to skip a year of Grey Wolf helicopter procurement in FY22
By Valerie Insinna
Wednesday, Jun 2

https://www.defensenews.com/air/2021/06/02/air-force-to-skip-a-year-of-grey-wolf-helicopter-procurement-in-fy22/

WASHINGTON — The U.S. Air Force is taking a year off from buying the MH-139A Grey Wolf helicopter
due to ongoing delays in getting the platform certified by the Federal Aviation Administration, service officials said Friday.

後、生産も遅れますよ、ええ

Air Force to delay production of Grey Wolf helicopter
By Valerie Insinna
Wednesday, Aug 4

https://www.defensenews.com/air/2021/08/03/air-force-to-delay-full-rate-production-of-grey-wolf-helicopter/

流石はボーイングのMudas Touch！
(触るもんを金、では無くて泥沼にします。)

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 12:29:10.53

てか、MCH-139Aってガチでボーイング扱いなのね

WASHINGTON — Boeing’s MH-139A Grey Wolf helicopter will enter production later than expected, a U.S. Air Force program executive said Tuesday.

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 12:44:36.86

どこかの県警の139が堕ちた事故あったけど、他に影響はないの？

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 13:31:59.30

>>906
海保は3機50億だから海保の装備(各機体に最低でも赤外線装置・ウインチ・サーチライト付き)で17億弱。
自衛隊装備でも初年度30億なんかいかねーよ。こんなとんでもな妄想価格はどこから出てきた価格なんだ？

てか、海保のAW139更に防弾性能追加するようで公募してたわ。
まぁ最初に中北の船に突撃するのは海保だから防弾マシマシにするのは良いことですわ。

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 18:04:08.81

>>910
別に落ちてもその機体に設計上の欠陥があるわけではないだろう。
操縦ミスや整備ミスもある。
その理論で行けばAH-64なんか世界中で使用できないぞ。
特に日本では普通に飛んでいて墜落したしな。

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 19:21:35.91

日本で落ちたAH-64は完全に設計上の問題だが？