第二十二哨戒艦部隊

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 22:42:15.88

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）

髭の隊長ブログより「有事に対処可能な防空・対潜能力を有しない」
https://stat.ameba.jp/user_images/20200826/08/satomasahisa/e7/69/j/o1123079414809846705.jpg

前スレ
第二十哨戒艦部隊 [21スレ到達]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619173816/

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 00:35:48.09

反響言語も芸風を変えるなー　ｗ
いきなり射撃管制レーダーをぶっぱなす国が２か国、いきなり弾道弾をぶちかまそうとする国がとりあえず一か国。
そんな中で、豆鉄砲抱えて軍船のプレゼンスとか、何言ってんの感。

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 00:38:41.81

それこそ敵に近い前面は強力なDDや今後の強化型FFMで、そうでない場所は少しでも人を食わない哨戒艦に置き換えて
前面に人的資源を集中しようって前提を何度言わせれば気がすむのかｗ

それとも、無闇に消耗して欲しい、自分に近いところに集中されたくないって言う芸風かな…？と邪推ｗ

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 00:39:51.49

当然別れているプレゼンス担当と、省力化した監視担当を、今この期に及んでも一緒くたにしてるんだぜ
いくらバカでもそれくらい区別つけるだろ、既存のDDが削られるわけでもないのに…って当たり前の思考をした後だとね
不自然だな、って分かっちゃうんだよねｗ

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 09:34:51.62

賑やかだなあ
まあ、この賑やかさも哨戒艦の仕様が確定するまでなんスけどね
それか年単位で怨嗟が渦巻き続けるF-3スレみたいになるのか

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 10:39:22.60

>>150
陸海空で対艦ミサイルの運用は異なる

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 10:46:37.42

>>154
F3のような花形装備じゃなくて、音響測定艦とか陸自輸送艦とか日常系地味艦艇だと思うんですけど何故か盛り上がりがりますね

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 11:07:48.12

>>155
空海もそろって、１２式をベースに射程を延伸計画があるみたいだから、
統合運用は必須だろう将来的には運用基準は共通化されるじゃないの

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 21:45:22.50

どっかの国の恐怖の裏返しでしょ、哨戒艦スレがここまで盛り上がっているのは。
別にはやぶさ型＋α程度の武装かつ、あれから四半世紀経っていてワークロードの自動化が進んでいてかつネットワークによる情報共有で
武装の使用におけるワークロードは寧ろ楽になっている可能性すらあるのに、必死に軽武装、無武装を主張するんだも。

射点なんて分散かけてナンボなんだし、対艦に限らずミサイルの長射程化は哨戒艦にSSMを搭載する理由を一つ増やすだけ。

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 21:49:13.14

勝手にへんなものを想定するのって、結構痛々しいからやめたほうがいいと思う
前提が違うだけで、それぞれの前提から見ればどっちも合理的な話しだしね

楽になっている可能性がある、って言うけど、じゃあ実際どういう運用していて何にどれ位人が必要とされていて
それぞれどんな仕事をしてるのか、は知らないだろ？じゃあ言い合うのは無意味なんだよ

DDやFFMとの仕事の性質の違いは、無視しちゃいけないとは思うけどね
多分事象専門家クンはそれを言っても聞かないから

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 22:10:11.32

正直はやぶさ型に毛が生えた程度の武器を艦艇作ったとして、今後の南西諸島で役に立つかってあたりからして疑問だからな。

SAMに守られてないSSM×4

でしかないからなぁ、はやぶさ型も。
76mmもあるが、まああれは自衛火器の一種でしかないし。
陸自SSM部隊が1個中隊あたり発射機4両だっけ？合計で即応弾24発。
哨戒艦がはやぶさ型相当として、12隻を集中運用なんてまずやらないことをやってようやく2個中隊相当の火力だからな。

で、所詮はSAMもない脆弱な存在な上、日本各地に配備されるから集中運用できん。
戦力としては正直、期待できる存在じゃないんだよな。

少人数で使えてそこまで値段の張らない武器としてSSM搭載はアリだと思うが、
戦力として期待できるか？というとほぼ期待出来んよな。
役に立つ艦艇の下限はFFMのちょい下くらいで、哨戒艦じゃあなぁ……

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 22:11:55.62

五毛の各種SNS、掲示板等での活動は半ば理解されていると思うけどね。
言動不一致支離滅裂は昔から２ちゃんの華だけどね。
詭弁のガイドラインにしっかり準拠しているのはお互い様ｗ

海上での警戒監視に用途外の艦艇を使用している
はやぶさ型ミサイル艇は現状では状況に合致しているとは言えない＆そろそろ船齢が古い
ＤＤＸとかＤＥＸとか言われていた時代と比して、出来上がったFFMが思いの他フル装備
DEXの位置のフネが無いんじゃない？
哨戒艦を防衛省が言い出した
日本はAESAによる海上レーダーの実績豊富＋お値段お安め
海自に限らずネットワーク化を物凄い勢いで自衛隊は敷設中
ワークロード軽減に防衛装備庁は研究を進めている
海での警察は海保の巡視艇がやっている
海保の巡視艇のうちPLは30㎜以上の砲を持っている

んじゃ海自が持つ(他国で言う）軍旗を掲げているフネは何を期待する？

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 22:19:39.05

長々と並べてるけど、一番重要な監視省人化の部分を省きながら五毛とか言っても、無理やり感はぬぐえないんだよね
キミの思考の順序に僕ら興味ないんで…って言っても聞かないか

軍旗に何か意味を見出してるのか？
省力化した前線以外の監視と、人の前線集約DD集約って話が何故そこまで気に入らないのかは理解できん

SAMすら持たない哨戒艦に期待するのは対空と対水上の見張り役、それ以上でもそれ以下でもないな…

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 22:57:12.86

>>119-120
鉄道車両がラッシュに合わせて車両を入れるように
軍事は平時ではなく有事を想定して装備体系を構築する

一番ヘビーなのは中国、ロシア、北朝鮮等の正規軍との紛争想定
陽動作戦も有り得るし、中国ロシア共同での攻撃もあるかもしれない
はやぶさ型後継として北朝鮮の不審船対策をどうするのかは気になるが、
本来こちらは強度で言えば軽微な方でサイドビジネスのようなもの

利用可能な資源次第ではあるが、
紛争時にアメリカが味方になり、
徐々に緊迫度が高まり、FFMやDDと哨戒艦を入れ替える余裕があるとか、
相手は中国等1か国だけ等という希望的観測はしない

哨戒艦が軽武装で、有事にFFMやDDと交代で逃げ出すようだと、
従来の用兵の概念に合わない
むしろ哨戒艦を犠牲、盾にして、FFMやDD、さらにはDDGやDDHと
価値の高いアセットを守るような使い方をすると考えるのが自然
有事は使える船をかき集めて前線に回すので、
哨戒艦はのんびり後方で使うような余裕はない

そうなると、最低限哨戒艦は
砲、SeaRam、SSM、RWS、12.7㎜機関銃があれば、
FFMやDDと行動を共にすることができて、
哨戒艦を犠牲にしてFFMやDDを守ることができるが

>>13のポンチ絵
FFMやDDと哨戒艦が交代できるような距離で混用するとは思うが、
哨戒艦が単独で本土周辺を守るようなポンチ絵が指し示す方向はむしろ
軽武装ではなく中武装から重武装な方向なのが気になるところ

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 23:04:43.09

ミサイルがわざわざ哨戒艦を狙ってくれるってどうやるんだよ逆に。
むしろ価値判定で弾かれる可能性すらあるし、
哨戒艦は他の護衛艦の盾になれ、なんて外道な割に価値がない。

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 23:09:26.23

>>160
哨戒艦だけに限らないが、FFM含めて
中下位の艦は装備を国産化で格安に上げるなんて事も視野に入るのかもしれないな

国産ミサイルならMk41にこだわる必要もないから、
国産のなんちゃってVLSやランチャーみたいなのでもよいし
VLA,長SAMはもちろん
長SAMでもベースで使うX-RIM4からの系譜の中SAM1段目を中SAMとして、
あるいは短SAMベースで20㎞程度の射程のミサイルとして

管制はネットワーク化で陸上なり、ペアを組むDDやFFM等から行い、
哨戒艦側には重武装分の兵装は1直とか兼任で対応程度でしのげば
要員の問題も解決できそうではあるが

結局陸自のSSMや空自のF-35等に支援してもらうことを前提にするとは言うが、
これら装備を張り付ける事を考えたら、哨戒艦でも艦側に
これら機能を装備しておいた方が費用対効果にも優れるんだよな

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 23:14:09.26

ヤバい！ヤバいとにかくヤバい！
どこからやられるかわからないからめいっぱい武器を積んどかなきゃ危ない！

って戦争を想定するなら、小舟にSSMを搭載する算段するより、そんな戦争に大して役立たない小舟に金を使わず、まず核武装をすべきではないかい。

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 23:14:59.48

>>164
おいおい
それはDDHやDDGの護衛にDDが無意味というのと同じだぞ

ESSM級の中SAMを哨戒艦に積まなくても、
DDやFFMの敵正面に近い側に、1～2㎞で近接させて哨戒艦を配置すれば、
哨戒艦のSeaRamや砲でFFMやDD等高付加に向かうミサイルを迎撃できるチャンスが増すが
FFMやDD等の艦と敵との射線上に哨戒艦を入れることもできるし

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 23:19:23.51

>>167
＞DDやFFMの敵正面に近い側に、1～2㎞で近接させて哨戒艦を配置すれば、
＞哨戒艦のSeaRamや砲でFFMやDD等高付加に向かうミサイルを迎撃できるチャンスが増すが

その例だと守られる側の艦艇の火砲の邪魔になるからマジでやめろ。
下手しなくてもファランクスぶっ放したら流れ弾直撃じゃねーか。
最悪の場合、守られる艦艇とやらのレーダ視界遮ってロストさせるぞ。
相手は超低高度飛行する巡航ミサイルなんだぞ。

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 23:30:37.40

>>168
まあ何とも
フォークランド紛争の戦訓等から射線に入った場合の冗長性も対策されているだろうしな

常識的には、守られる艦の射線をさえぎっても対処できるようになっているだろうし、
同士討ちを避ける仕組みもあるだろ
ネットワーク化も進むし
射線をさえぎっても確率論では哨戒艦が守っていた方が、
より迎撃できる確率は増すだろ

外側の哨戒艦の砲とSeaRamで対処できるし、
守られる船もミサイルのESSMやSeaRamなら良いし、
しいて言えば、あったとしてCIWSのバルカン砲の射程から外れるくらいに距離を取れば

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 23:38:15.09

いや盾にするのを諦めろよ……
ゲームみたいに友軍だからってオブジェクト越しに撃っても問題ないわけじゃないんだぞ。

**陰謀論乙すら冗長、nynyが精々ｗ** · 2021/06/05(土) 23:46:42.20

いろいろID替えて乙、やも知れずｗ

88SSMですら複数目標がある場合、ある程度脅威度判定をしつつ別々の目標を狙ってたという噂すらあるのに
哨戒艦がDD,DDGの盾役なんて勤まるかい＆何のためにDD,DDGがあらゆる装備機関を冗長化して、トドメに人員を十分に載せて抗堪を確保しているのさ。
どうしても、ならレーダーリフレクターをコテコテに付けてガスタービン排気を模した熱源を持ったデコイでも用意して。

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 00:14:55.46

>>170、>>171
つーか、近距離での僚艦による防衛は、
あきづき型のDDG護衛で行われているし、何を今さら何だが

海面すれすれを飛ぶシースキマーからの護衛を考えると、
15㎞程度の距離での探知になり、そこからESSMで迎撃するのだから、
DDGから数㎞の所にいないとならない

敵ミサイルが脅威判定して、哨戒艦をスルーしてDDやFFMに向かってくれるのなら、
より哨戒艦が狙われる可能性が少なくなるので、装備や人員をケチれて、
迎撃ポイントとなれる分だけ哨戒艦で僚艦防衛するメリットが増すじゃないの

あれほど軽武装少人数を主張する割には、
補給艦ですら敵正面で哨戒している事や
哨戒艦が僚艦防衛して敵に狙われる可能性が出ると
途端に装備や員員を充実させろと言うんだな

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 00:18:18.14

そりゃそういう目的ならそうだろうよ
そこからまずブレッブレだから、想定もブレッブレになってワケ分からん

とりあえずESSM積むの？積まんの？それがハッキリしてからにしようや

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 00:21:24.41

室外腱反射レベルだなこりゃ。

で、どうしてSSMが一発だけ飛んでくるとか思っているのか謎。
哨戒艦にseaRAM積め、とは言い続けているけどVLSは現段階では要らん派なので、積極的な僚艦防衛は考えていない、そういうのはFFMのおしごと。

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 00:32:00.94

>>172
DDGの防護で数km近隣につき型を配置するなんて話がそもそも仮定じゃないか。
というかRAMに僚艦防空させんなよ……
ESSMになってできるようになったことを、なんで重量1/3のミサイルにさせようとしてんだ。

＞あれほど軽武装少人数を主張する割には、
＞補給艦ですら敵正面で哨戒している事や
＞哨戒艦が僚艦防衛して敵に狙われる可能性が出ると
＞途端に装備や員員を充実させろと言うんだな

正面戦闘に放り込む想定だすからやろ。
俺含めて哨戒艦はちょっとした武装で構わないなんて思ってる奴は、対艦ミサイル飛び交う戦場に放り込む想定はしてねぇ。
敵に狙われる可能性とかいうレベルじゃねーぞ。

哨戒艦程度の船体キャパではロクに役に立たないから、
哨戒艦の武装は少なくていい、としてるんだよ。無駄になるからな。

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 01:08:38.54

>>175
水平線見通し距離という物理的な制約から、
ESSMであきづき型がDDGを護衛しようとすれば
シースキマー対策を考慮すればDDGから数㎞のところに位置することにほぼ疑いはないんだが
シースキマー防衛を捨てるといのなら別だが
物理的制約が理解できない？

>>174
有事は使える船はかき集めても使うんだぞ
最低限砲とSeaRamがあれば敵側の数㎞のところにいれば
僚艦防空は非常に限定的ではあるができるし、
SSM等もあれば少なくともDDやFFMを補完して行動を共にすることも可能
下位の船を犠牲にして上位船を守る事実上のドクトリンにも一致する

少なくともこれなら哨戒艦が有事に使い物にならず事実上遊ばせておくという無駄がなくなる

>>173
それはかけられるコストによる
哨戒艦にも可能ならESSM相当は欲しいが、
DDG防衛のためにESSM搭載のあきづきによる防衛が重要度から用意されたわけで、
費用対効果やコストで守る対象の船の価値や頻度が相対的に小さければ
哨戒艦にESSM相当は搭載されない割り切りがなされる

ESSMがなくても限定的なFFM、DDの補完は可能だから積まない可能性が高いっしょ

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 01:24:40.36

>>157
いや、プラットフォームや部隊の位置付けが根本的に異なるので、同じ対艦ミサイルといっても実戦での扱い方が変わる
哨戒艦にSSMをボルトオンするというのは、そういう中にあって空と陸のSSM運用の差異に生じる時間的空間的な間隙を埋める効能を求めるというのが、少なくとも自説の根底にある

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 01:25:10.69

僚艦防空のできるのはあきづき型だけであさひ型はできませんね。
もがみ型はよくわかりませんけど少なくとも当分は無理ですね。

哨戒艦にFFMもDDも飛び越えたグレードの防空システムを搭載するんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 01:25:28.90

>>177
（誤）空と陸
（正）海と陸

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 01:32:41.11

武装はともかくとしても警戒、哨戒能力何処まで持たせるかまでは不明な訳で

補助艦艇向けのOPS-18?でさえ低空警戒能力程度は持っとるのよな

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 01:48:29.65

有事になれば盾となれ
まぁ言うのは簡単だよ言うのはね…

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 02:07:30.62

護衛艦は基本的には味方の航空優勢下での行動が前提ですから、哨戒艦を盾にせにゃならんほど逼迫した航空脅威下の行動をすると言うのであれば海上防衛力整備の大前提をひっくり返す話ですね。

まあ正直言って有り得ないでしょうなあ。

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 02:25:12.22

>>161
海保の船は軍艦じゃないから国際法上、公海での臨検なんかはできないんじゃなかったですかね。
自らの得た軍事情報の送信もNGだったはず。

まあ、グレーゾーンなんで微妙ですけど軍艦と公船の地位の違いによる制約は有るはずですよ。

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 06:53:18.03

>>183
公船でも公海上の臨検自体は注釈つきだができる

大きな違いは戦時/有事での扱い

中立国船に対する臨検は公船では拒否できないが、軍艦では拒否できる

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 09:48:58.45

中期防では来年度、遅くてもその次の年度で予算が付いて5年後には就役ですね。

ということは、現時点で存在しているモノしか装備されないわけですね。
SSMであれば90式と17式の二択でネットワークで射撃できるような射程1000kmのSSMなんてのは搭載したくても搭載できないですね。
センサー類も上見てもFFMと同機材までですね。
無人機もスキャンイーグル程度のお手軽な輸入機なら可能性はありますがそれ以上の機材は難しいと思いますよ。

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 10:42:21.15

>>166
本当それ
そんなに隣国が怖いならこんな小舟の武装より先ず憲法改正と核武装とスパイ防止法の制定を一生懸命やれよとw

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 10:54:23.41

哨戒艦ですからね、イメージ図で統合マストのようなものが書かれているのがむしろ特殊なんだと思うのです。
SSMもこのスレの住人の大多数は、精々個艦防衛の保険と考えていると思うのです。

ネットワーク型のSSMが出来ればどの艦艇航空機や陸からも撃てるようになるわけですが、
隠しずらいし遅い艦艇からの射撃は避けると思うんですよ。射点ならば相手は問答無用で反撃できますからね。

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 10:55:54.07

>>166
将軍様、おはようございます

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 11:01:51.27

>>185
レーダーとか機関とかならその通りだがそれらの装備であれば後日搭載や後日変更も可能なのでな

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 11:52:09.82

さっき気が付いたけど哨戒艦と爽快感って似てね？

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 12:34:33.17

>>190
哨戒艦と掃海艦は似てると思いますけどね～

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 12:36:57.34

大きな声を出し続けたら、意見が通る、住民が去る、とか行動規範にでも書いてあるんでしょうねー。

どうして、誰も要っていなかった哨戒艦による僚艦防御とそれはあり得ない、が議論風になっているんだか。
詭弁のガイドラインで、あり得ない事の連呼、それを否定することによる議論のすり替え、はあった気がするぞ。ｗ

なお、OPY-2なら電子戦まで含めてレーダー輻射のひつようなしごと、は一通りこなせて、かつ、ネットワークによる艦船間、地上司令部、陸空指令まで含めたリンクが図る事が出来れば
哨戒艦が必要な仕事はだいたい完全に出来るんじゃないの。

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 12:43:37.57

>>189
仮に後日装備されるとして、DD,FFM計50隻から更新されて行きますから哨戒艦まで回ってくるのは何年後なんでしょうかね？
装備は大人買い出来ても改修は定期ドック入りに合わせてでしょうから一斉改修も難しいですし。

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 12:46:08.22

>>193
さて？そこは予算次第としか言えんな、まあ最初から予定してるなら技術的難易度は低いだろ
ローテーションでの定期整備で可能なんでないのその手の装備ならな

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 12:53:17.11

>>193-194
哨戒艦がモノハルで耐航性追及で基準2000トンを超えるなら、
SSMは勿論SAMやVLAまで一通り準備工事にしておくのは手だろうな
必要なら定期改修で本設できるので

欲を言えば、クルー制なら3隻分だけ重武装のフル装備で作って運用実績を積んでおけば
残りの9隻は装備スカスカの軽武装でも抑止力としてにらみを利かすことができるし
費用対効果にも優れそうだが

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 12:54:52.06

>>195
一応基準1000トン級は考えるときの基本な、それ抜くと流石に際限無くなるんで

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 13:23:21.43

>>196
お役所用語で1000トン級というのは、実質基準2000～2200トン程度までは行くぞ
あぶくま型の事例では、1900トンと1000トン級で計画しながら基準2037トンになった

くにがみ型なんかも1000トン級とされるが、何だかんだで基準2000～2200トンはありそうな勢い

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 13:52:37.83

>>195
定期検査は4年ごとなので必要に応じて対応できるスケジュールではないと思いますよ。

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 14:37:36.47

>>197
妄想乙

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 15:26:15.91

>>197
巡視船は排水量じゃない定期。

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 15:48:09.17

>>200
総トン数、基準排水量両方記述があるおじか型で概算するのも定期な
形状や大きさが似ているからそこそこの精度の概算ができるはずだ

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 16:00:18.40

まあ基準1900tは充分あり得ると思って入る＞哨戒艦。正直100t刻み位なら建造費の差なんて誤差だし。
というか、船体規模はあぶくま型に準じるんじゃないの。それを30人くらいで動かすのか…

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 18:52:59.68

そりゃ3000ｔ級のもがみ型ＦＦＭが基準3950ｔという事だから、哨戒艦も基準1950ｔあたり迄ならあるだろうよ

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 18:58:52.53

排水量より、当てられる予算の目安を知りたい
それでおおむねの感触が分かると思いたいが、どんなもんだろうか
武装相当割り切って、100億円台後半ならまあまあ格好は付くのかね

それでも20mmは嫌だ20mmは嫌だ…せめて30、いや35…できれば40！
ここで一声76mm！

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 19:31:57.40

>>204
地方隊で使ってる掃海艇が200億位なのでその程度まではみても良かろ
まあ150億～200億程度なんでないの

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 19:35:30.73

船体長は100mいくかもしれんからなぁ。
どのくらい値段するかな。

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 20:33:09.32

海保のくにがみ型が60～70億円なんでレーダー、ネットワーク機器その他電子系の装備積んで150億くらいですかね？

**名無し三等兵** · 2021/06/06(日) 21:11:41.36

>>205
だいたいそのへんだろうね
武装は切り詰めてもいいから、居住スペースとセンサーはいいかんじにして欲しいもんだ

FFMの3900tのおよそ1/3の排水量とするなら、人員も1/3の30人で一人当たりの排水量はあんまり変わらないのかもな…
VLSは8セルは欲しい気はするが…

**名無し三等兵** · 2021/06/07(月) 13:24:45.71

掃海艇は年1隻の調達で価額がだいたい150億円強～180億円くらいだったけど
哨戒艦の場合は年2隻ずつになるので、目安としてはその半分くらいの値段じゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/06/07(月) 13:40:52.65

>>202-207
船体だけなら2000～2200トンくらいはいくかもな
結局耐航性に乏しい船だと海保でも海自でも使い物にならん
>>13のポンチ絵だと本土周辺の日本海側でも使う想定だし
ヘリ格納庫もある想定なので最悪武装等装備をケチっても箱だけはこれくらいないと

>>208
3900トンのFFMの下に
2200～2500トンのミニDD
2000～2200トンの軽装備の哨戒艦
の2つのクラスが空いているというか考えられるが、
哨戒艦がどちらを志向してくるかだな

箱ものは実質基準2000トン越え必須として、
準備工事だけでもVLS等重武装を考慮した設計にだけして、
3隻程度フル装備で出して運用さえしておけば、
残り9隻も4年以内程度でいつでも重武装できますよという
メッセージと抑止力を与えられて費用対効果に優れると思うが

哨戒艦に武装を盛るのなら、SeaRam含めて類似ミサイルがある国産ミサイル体系で固めて
費用を大幅に削減するのと引き換えに武装を盛る方向が良さそうではあるが
VLS等もなんちゃって国産VLSで良いし、
ミサイルなんかも陸自のランチャーに類似したようなものでよいし

**名無し三等兵** · 2021/06/07(月) 15:07:37.31

SSMを飛び越えて、今度はVLSかいな…

**名無し三等兵** · 2021/06/07(月) 18:54:54.20

次はVLAか
いやいっそF-35

**名無し三等兵** · 2021/06/07(月) 19:00:43.64

どんだけ重武装させたいのか

**名無し三等兵** · 2021/06/07(月) 20:10:25.00

>>213
哨戒艦に重武装させたいのではなくて、
艦に兵装を集約するのが費用対効果で理にかなっている

艦にFCSを搭載するのなら、
短SAMでも中SAMでもSSMでも事実上発射機だけの搭載で済むから廉価にコンパクトに済む

これらを陸自の車両でやると大変
短SAMでも発射機とレーダーを搭載した射撃搭載装置が必要
中SAMになると対空戦闘指揮装置、幹線無線伝送装置、幹線無線中継装置、射撃管制装置、捜索兼射撃用レーダー装置車、
発射装置車、運搬・争点装置車、レーダー信号処理兼電源車
の8車種が必要になる
中隊規模で人員も大がかり
発射装置車も1中隊あたり4両だっけ？

**名無し三等兵** · 2021/06/07(月) 20:25:07.25

>>214
いや貴方の主張はおかしい、
そもそも武装というものは脅威度に合わせて装備するもので沢山乗せても意味がない。
それに運用が難しい装備は、運用には多くの人と訓練が必要になるよ。

つうか、VLSが要るなら最初からFFMで良いだろう

**名無し三等兵** · 2021/06/07(月) 20:42:14.33

哨戒艦を撤回するか、哨戒艦で満足するかの、どちらかだよな。

**名無し三等兵** · 2021/06/07(月) 20:55:27.57

>>215
たくさん武装を載せる事を目的にするのではなく、
陸や空とトータルで考えて、海自の艦にある程度集約する方が効率的と言っているわけだが

日本陸地周辺で哨戒艦は使うんだろ
同じ地点に空自の戦闘機をCAPで持ってくるのには、イニシャルコストが1機あたり100億程度で、
ランニングコストも割高で要員の育成にも莫大なコストがかかる
陸自のSSMやSAMも中隊レベルの人員と装備が必要
機動力となると海の方がはるかに簡単

それなら日本周辺で使うのなら、陸や空で増強するのなら、
海自の艦で増強した方が良いという事

まあ、陸海空の装備で類似していても特質があるから、
並行的に常識的なものを入れていく必要があるので
陸空の装備を減らしてまで集約しろとは言わないが

**名無し三等兵** · 2021/06/07(月) 22:09:43.33

まあ、大綱をみる限り防衛省がプラットフォームとして重視してるのは

地＞空＞＞＞＞＞＞艦

って感じだがな。

**名無し三等兵** · 2021/06/07(月) 22:43:25.81

>>217
面白いけどあまり意味の無い理屈だし、海の人員を前線に集約するための省人化定期

**大義私** ◆se68cW/Xzc · 2021/06/07(月) 23:04:49.99

>>210
哨戒艦をミニDDというのはおかしくないですか

どちらかといえばミニDD=FFM

哨戒艦は低強度紛争海域向けに海上監視活動を行える洋上ヘリポートとしてみるべきだと思います。

**大義私** ◆se68cW/Xzc · 2021/06/07(月) 23:08:22.90

結局のところ2000トンクラスのDE枠がFFMで更新された以上、
2000トンクラスではミニDDというような代物はまず無理がある。

かといって冬季の日本海で1000トン未満の哨戒艦艇ではヘリコプターの運用が難しい
1500～2000トンの間で設計されてほしいところですが、ミニDDといえるような戦闘能力は期待してはいけないし、
2000トン前後ではミニDDとよべる代物ができるわけがないのは、あぶくま型護衛艦をみていればわかることでしょ

**大義私** ◆se68cW/Xzc · 2021/06/07(月) 23:09:14.94

>>220はツッコミとして意味不明な書き込みになってしまいましたので無視してください。

**名無し三等兵** · 2021/06/08(火) 08:15:29.22

戦闘艦が追加で欲しければ普通にFFM増やすだろう。

中身同じなら少々サイズを切り詰めても使いにくくなるだけでそうそう安くもならんだろうし人手も減らん。

戦闘用途以外の艦に積めるからついでに積んでおこうなんて例は今まで存在しない。

**名無し三等兵** · 2021/06/08(火) 08:19:33.60

>>223
戦闘艦と護衛艦は違う物な

同じ装備というのが何を指すのか分からんが積む物の程度で変わるのな

今まで無いからこれから無いとも言えないのな

**名無し三等兵** · 2021/06/08(火) 09:48:11.20

1000tいや百歩譲って2000tにSSMだVLSだ…
どっかの国のなんたら大王級みたいだなぉぃ www

**名無し三等兵** · 2021/06/08(火) 10:15:41.95

そういう発想に縛られてるのさ
そもそものコンセプトを受け入れたくないんだろうなあ

**名無し三等兵** · 2021/06/08(火) 10:49:46.18

ロシアは2000t級でvlsからCMぶっ放してるけど…
ステレグシュチイ級もグレミャーシュチイ級も太平洋艦隊にも配備されてるから無理ではない
海自に必要だとは思わんが

**名無し三等兵** · 2021/06/08(火) 12:30:48.97

ゲームのグラディウスにおけるビックバイバーのオプションみたいに対艦ミサイル1発だけ搭載した
使い捨ての無人艦を複数隻引き連れて誘導は地上からのネットワークでとか無理なのかな

**名無し三等兵** · 2021/06/08(火) 16:25:32.74

>>217
艦艇は鈍足で隠れようのない海の上にいるから、非常に脆弱だって事を判ってね。
艦艇が、SSMの射点なら問答無用で反撃のSSMが飛んでくるだろうし、
SAMで対空攻撃を行ってるって相当ヤバイ状況でもある。

**名無し三等兵** · 2021/06/09(水) 00:09:33.88

>>228
船である必要性よ
素直にP-1やF-2に爆装させろって

**名無し三等兵** · 2021/06/09(水) 08:29:44.40

哨戒艦とP-1にASMだけでなくAAM-4運用能力を与えて機数を増やすのと…
人員面を考えなければ、どっちがいいだろう…？

**名無し三等兵** · 2021/06/09(水) 10:15:48.82

>>231
哨戒艦とP-1を同列に扱えないとは思いますが

**名無し三等兵** · 2021/06/09(水) 14:52:00.59

哨戒艦が056等を超越する重コルベットになったら
ただでさえFFMの性能と量産速度に恐怖している中韓はより一層震え上がるだろうな

**名無し三等兵** · 2021/06/09(水) 18:41:18.21

ならないだろ
哨戒艦は哨戒艦や

**名無し三等兵** · 2021/06/09(水) 18:52:43.16

>>231
現状出ている情報は「監視の目が足りず補給艦や支援艦が哨戒している羽目になってるから哨戒艦を作ります」であって
「哨戒機のの負担が増えてるから哨戒機を増やします」とか「補給艦や支援艦の負担を哨戒機に移して対応する」ではないからな

**名無し三等兵** · 2021/06/09(水) 19:49:03.69

FFMは画期的な船で現代戦では強力な戦力になるとは思うけど艦自体の武装はそれほど重武装では無いですね。
VLSにいたっては後日装備ですし。

**名無し三等兵** · 2021/06/09(水) 22:22:02.39

その辺を考えると、哨戒艦も別に重武装にはしないだろうな、という観測は成り立つね
ＦＦＭも哨戒艦もちぃと勿体無いきはするがまあ

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 17:44:45.09

仁川級なんて後日搭載スペースすらないし054型は主砲が豆の76mmで
どっちもリンクスサイズの小型ヘリしか積めないのと比べるとFFMが重武装じゃないは無い
普通に重武装

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 17:47:12.14

満載2000t以上小さい艦艇と比較してどうするんだよ

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 18:25:17.45

そら同じフリゲートだし
主力艦たる駆逐艦に対する二線級艦艇という立ち位置も共通してるし
単に中韓はそれを日本より2000t小さく作ったってだけだろう

**大義私** ◆se68cW/Xzc · 2021/06/10(木) 18:41:19.04

戦前戦中でたとえると
欧州の嚮導駆逐艦たちと日本の特型～甲型駆逐艦を必死になってで比較しあうようなもの

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 18:43:52.78

それで重武装だなんだと比較すること自体がしょうもないのでは
FFMはそれらと水上戦闘する目的で作ってないだろ

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 19:15:21.99

水上戦闘をする可能性自体はあるけど武装の軽重と直接戦闘の是非は関係ないよ
単に武装が強力な方が相手よりも高強度な環境で生き残り任務を達成する可能性が高いってだけだし

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 19:54:29.43

そもそも哨戒艦の武装は、砲熕兵器とせいぜいRAMぐらいだぞ。

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 09:30:07.01

同等の艦艇や工作船みたいなのに一方的に追い散らかされない程度の対艦装備と
対艦ミサイルから守れる程度が上限だと思う。

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 12:16:24.23

哨戒艦に武装付けてもやれることは対艦攻撃だけで果たさねばならない任務かというとすごく疑問
センサーとしてはたいしたことにならないし

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 12:20:36.70

携SAMって対船に使えたっけ？対空対船両方に対応していたらピッタリなんだが

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 12:30:50.43

>>247
中多をヘリに向けて撃つのは陸自の演習で確認されてるが携SAMでは弾頭が軽すぎるだろ

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 13:21:52.61

揺れる船の上で人間が担いで撃っても飛行機はおろか船にも当たりませんよ。

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 15:01:48.64

携SAM程度なら76㎜の方が上でしょ

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 15:08:00.00

OH-1の近SAMで対地攻撃出来るなw