第二十二哨戒艦部隊
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
髭の隊長ブログより「有事に対処可能な防空・対潜能力を有しない」
https://stat.ameba.jp/user_images/20200826/08/satomasahisa/e7/69/j/o1123079414809846705.jpg
前スレ
第二十哨戒艦部隊 [21スレ到達]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619173816/ いちおつ。
哨戒艦がネットワークのノードとして働くなら、だったらSSMも積んで良いよね、 てな事が出来るのが船の良さ、積載量だと思うんだが。 >>1乙
>>2
それをやるのはもがみの役目なんでなあ
積む艦と削る艦をいっしょにすることも無い
まあ、実際積むか積まないかまだ何も公式の情報が無いんで、意味のある話じゃないってのもそうだが そもそも哨戒艦なんてものは、本来ならFFMで済ませるところ、必要な乗員を減らすために構想されてるようなところもあるんじゃないの
俺はそう理解してるけど
海兵隊の無い日本が陸地の少ない南西地域で効果的に即応拒否戦力を整備しようと思えば、常に配置される陸SSMの投射能力を補える洋上機動プラットフォームが妥当だ
主力艦隊とは別に行動し、必要な時に必要な場所にSSMを運搬する為の船
その仕事は本来FFMに担わせたいが、FFMでなくとも担えるものでもある
そういう妥協の産物が哨戒艦だと >>7
尚ポンチ絵に書かれていた文章では哨戒艦の他にFFMやDDの護衛艦は書かれていないのよね……南西では新型護衛艦等と明記されてるのに
ミサイル防衛の為のイージス艦等は書かれているがイージスシステム搭載艦となった場合は今のイージス艦は西シフトでイージスシステム搭載艦を哨戒艦が護衛することになるかもしれんな >>8
哨戒艦が護衛するなら、ここでの想定の主流を相当上回る火力と能力が必要になるし
それではせっかくの省力化コンセプトが台無しになってしまうからね
防空提供する役回りはせめてもがみ以上がでてこないと成り立たないんだ >>9
だとすると中期防や大綱書き換えが今言われてるのでそれ次第で変わりそうよね 少なくともあの絵の文章を信じるなら哨戒艦と共に動く護衛艦はいないのよな >>10
そもそものあの艦のコンセプトはどうなのか、を考えるとあんまり変わるのも困るんだけどね
人のやりくりがね… >>13
これの通りだと汎用や新型護衛艦は南西に、日本海は哨戒艦が受け持つということだな >>6
もしそうなら、哨戒艦じゃなくて、コルベットやＤＥになるんじゃない？
外国の哨戒艦は、海保のような取り締まりや救難の任務をしている事は忘れずにね。 北の不審船の14.5mmと巡視船の20mmRWSで撃ち合ったけど、機関砲の威力は所詮あんなもんだぞ 大綱には
我が国周辺海域における平素からの警戒監視を強化し得るよう哨戒艦部隊を保持する。
多様な任務への対応能力を向上させた護衛艦（FFM）について警戒監視能力に優れた哨戒艦との連携により常続監視のための体制を強化する。
中期防には
我が国周辺海空域で広域において常続監視を行い各種兆候を早期に察知する態勢を強化するためFFM、SS、哨戒艦、P-1、SH-60K、及び艦載型無人機の整備並びに既存の装備の延命能力向上を行う。
とあります。
警戒監視の強化のための艦とされておりますね。防衛力（戦闘力）については全く記述がありません。
気になったのは、あえて警戒監視に優れたとされている点ですね。
センサーやデータリンクは結構奢ったモノを乗せるのでしょうか。
また同列に艦載無人機についても触れられて居ますので無人機搭載も有るかもです。
灰色の巡視船と言うより海に浮かぶE2Cみたいなイメージが近いのかも知れません。 ちなみに対艦ミサイルですが記述があるのは、海上優勢の確保で地対艦、空対艦誘導弾の整備は記載されてますが艦対艦は記述無いですね。
話題に上るようなネットワークでぶっ放すような誘導弾はスタンドオフ防衛能力の項で新たな対艦誘導弾（空対艦とも地対艦とも艦対艦とも書かれていない）の研究開発を推進すると書かれてるだけですから、導入は次期防以降で今期防で整備始める哨戒艦には当面関係ないでしょう。 正面にぶつける艦じゃないのだから、対艦ミサイルを無理して積むかどうかは…わかんないね いつも思うが、艦対艦ってドコの昭和から来た方ですか？w れーわでも大型艦には積むし積んでるぞｗ
問題なのは省力化優先の小型艦に積むかどうかって話しだからな 毎度思うけど想定してる哨戒艦の相手が船体規模で同格のコルベット限定な所が物凄くゲーム脳過ぎて笑いを通り越して怖い
そもそも56型なんか日本本土近海に来ないだろ >>24
出てきたところでDD、FFMがお出迎えするだけの話だろ >>24
同格だろうと何だろうと、平時の正面以外の監視はこの手の省人化した艦でやらないと手がまわらないって前提があんの
前提理解しとこうや 警戒監視がお仕事のE2CやらP-1が敵の戦闘機が出てきたらどうするかといえば、F15なりF2に引き継いでさっさとその場を離れるわけですね。
敵戦闘機に対抗するのにAAM搭載しろというのは無理がありますね。 まあ全てを解決する妙案としてだな
4面多機能AESA搭載してな、ESSMを8セル32発…よく考えると陳腐化が早いな 哨戒艦がだいたい日本海全体を目くばせするように見えるんだよね、例のポンチ絵。でちょっかい出してくる国ってそんなつつましい装備でやってくるの？
そして、SSMが持って行く乗員リソースなんてゴミレベル。
一方、哨戒艦が単艦で相手する訳で無し、艦船、場合によっては空からの監視までリンクされている中、自分が索敵ノードなんだから敵攻撃圏に入る可能性は極めて高し。
SSMが有ると無しでは発揮できるプレゼンスが全然違う。 >>29
今時の戦争は見つかれば撃破されるですから、見つかった時点でアウト。
だから、わかりやすくおまえが此処にいるのは知ってるぞと見せつけるわけですな。それが平時におけるプレゼンスですな。
自分を見つけた目の前の敵がどういう装備をしているかははっきり言ってどうでもええことですわ。 んじゃ哨戒に当たる陸海空、全ての軍装備は丸腰で良いですね。んな訳あるかい（ｗ
…てのが、軽武装だの重武装だの言い出す酒の肴でしょうに。
そもそもそんなに判り易く戦争が始まる訳無く、演習にかこつけて近海であえて見えるように、それこそプレゼンスを発揮するために巡航している船舶への攻撃が
紛争のスタートの場合は幾らでもありますし。 >>29
「ゴミレベル」という言葉を使うやつにまともなのはいない、一人もだ
幼稚さの発現 今時というかかれこれ100年ほど前からこっち、よほど根回ししない限りは先に手を出した方が悪者ですんで微妙な場面ではむしろ丸腰で黙って沈められた方が大局的には有利ではありますな。 >>33
それは言えてる
勝つことより上手く負ける方法を考えた方が得 で、抵抗の意思を見せなかったので一方的な勝利宣言、までがワンセットですね、判ります。ｗ
射撃管制レーダーまで照射しておいてしらを切る国が二か国ばかしある日本の場合、不意打ちとか当然ある事、程度の扱いですし。
中国、韓国の両事件とも「俺は悪くない、悪いのはそっち」と言いのけまして居ましたし、先に手を出した、後に手を出した、はそれこそ大局的には意味をなさない事項。 中国の空母に護衛艦がくっついてましたけど、
もし護衛艦が知らずに、中国の空母の後ろにピタッと張り付くように行動してたら
空母に航空機を降ろせなくなりますから中国軍は何らかの実力行使にでるしかなくなりまする。。。
まぁ、そんな現場レベルでのトラブルを防ぐためにVHSの回線を決めたんですがね。
それ以外にも政治判断や法律解釈などで対処方法が変ったとかでもひと悶着は発生しますね。
ロシア軍の沿岸警備隊は漁船に対する警告射撃を決めたそうですね 国際法上、国連主導の活動は別とすると、戦争は一切全て自衛のための戦争も含めて禁止、唯一例外として認められるのが緊急避難としての自衛行為のみが唯一合法的な戦争ですから、どちらが先に武力行使を行ったかは極めて重要な事柄ですね。 で、一方的に被害者宣言、ですね、判ります。
国際的には普段の行いが物を言う場面でもあります。 ｗ 大義名分は勝った後に意味があるけど、基本は勝った方の味方でしょ世界なんて。 一方的な哨戒艦への先制攻撃に備えるSSM搭載なんて考えるだけ無駄だろ
哨戒距離で砲で先制射撃されたら終わりだろ
論外だよ そこで砲って言っちゃうのがまた。ｗ どうしてSSMって「言えない」んでしょうかね？ ｗ >>40
哨戒艦にSSMを搭載可能とするというアイデアにそんな意図を意味出してるやつおる？ >>43
ネットワーク化で投射拠点増やせ派と同数くらい、「敵の船を威嚇できない、なめられるから載せないなんてあり得ない」派がいると思うけど
どっちもヒトモノカネ、かけるコスパの話をガン無視してると考えるがね >>44
最低限センサー載せないと哨戒にならないし、
国産のOPY-2系列ですら23億円程度のお値段で激安の部類だから、
このレベルのセンサーをケチるとは考えにくい
このレベルの装備も載らないのなら、むしろ30～39人の乗員が無駄になる
現場で肉薄して威嚇するために武装が必要という論も当然といえば当然
SeaRam、砲、SSM、RWS、12.7mm機関銃くらいは最低限必要とみるが むしろ人の無駄を減らした結果が30人という可能性もあるけどな。
実質平時専用装備（有事では港湾警備）とするなら、
平時専用ならそれに使う人間は最小限の方が良い。
どのみちこのサイズの艦艇にちょっと武器積んだところで大した役には立たないし。 威嚇効果とかナメられるとか言うなら、そもそもこんな小さな船じゃダメでしょうに
平時においてはそこに日本海軍艦艇が「いる」と認識させる、そのための船だと考えるから、敵の船と撃ち合って倒すとか、そういうものである必要は無い
短距離の対空/対水上レーダーに、防御装置としてはCIWSの類いと視界内で使う速射砲または機関砲で良い
海賊対策みたいなことをするのなら車両用のアクティブ防御システムを両舷に並べる程度で良い（個人的にはこれも必要ないのではと考える） 威嚇というのであれば、わざわざこんな小舟を目の前に浮かべる事が威嚇ですね。
現代戦では目の前に敵の小舟が居ると言うことは自分の所在や情報を知られているという事でありますからね。
つまりは海の中からSSが、空の彼方からF2やP1が、水平線の向こうの島からSSMが自分を狙っている事を意味しているのですよ。
要すれば目の前に小舟を浮かべるのは「お前はもう死んでいる。」と宣告する行為ですな。
それを目の前の小舟の装備にしか思い至らず「貧弱なチビが何を言ってやがる！ﾋｬｯﾊｰｰｰｰ！」という発想をする海軍軍人は今時いないと思いますよ。 >>48
>目の前の小舟の装備にしか思い至らず「貧弱なチビが何を言ってやがる！ﾋｬｯﾊｰｰｰｰ！」という発想をする海軍軍人は今時いない
世界の例外が隣国の過半数に集まってるとか特異点過ぎんか本邦周辺…… 世界の例外国とやらもレーダー波照射どまりで撃ってはこないから、ほぼ非武装の小舟でも問題ないわけね >>46
はやぶさ型が2直で長+1直10人×2の21人で、
76㎜砲、SSM、12.7㎜機関銃×2で、FCS-2も搭載なんだから、
哨戒艦が30～39人程度なら、
3直なら長+1直10～13人×3
2直なら長+1直15～20人×2
この程度の人員なら、はやぶさ型よりはやや重武装で
砲、SSM、SeaRam、RWS、12.7㎜機関銃
くらいは搭載すると考えるのが自然だろ
最低限砲とSSMがあればネットワーク化で後方に回ってもDDやFFMを
ネットワーク化で支援することができる
127㎜砲なら揚陸支援着上陸阻止も可能
>>47-48
おかっぴきの様に有事はDDやFFMを呼ぶにしても、
有事に使えなくなるような丸腰では、
有事に合わせて入れるはずの人員が無駄になるからちょっとありえない
最低限これだけあればDDやFFMに随伴して任務継続も可能になるしな
基地に戻り弾を補給してまた現地へ向かうのも哨戒艦の方がリスクが少ないし
長SAMも国産なのだから、Mk41である必要もなく、
安い国産のランチャーで弾庫を兼ねて搭載できればよりネットワーク化での支援能力が増すけれども
マルチスタティック機能に期待するのなら、
ネットワーク化前提で曳航式ソナーだけでも搭載は有り得るか？ 有事に使えない丸腰３０人でも、平時に９０人取られるよりはマシって判断かもしれないね
FFMに随伴するなら最低限RAM積んでれば自己防護だけなら…
いや、そこまでするくらいなら、普通に前線以外の港周辺でも警備してくれてるほうがいいのか 戦闘艦ではなくて浮かぶレーダーサイトと考えると武装が貧弱でもおかしくないし有事に役立たずでも無いですね。
米帝のように金と人が有り余っていれば夢の装備もできるでしょうけど、現実には最新装備はDDやFFMから回ってゆくわけで哨戒艦まではとてもとても回ってこないのではないでしょうかね。
まあ、押し出しになったお古のSSM搭載も理屈としては有りますが砲噴装備と違って賞味期限もあり実際にやりますかねえ。 満載2千トン超えすらありえるフネを小舟と言い
20人で砲とミサイルを装備しているフネが運用されているのに人手不足と言い
必要な予算措置はここ数年しっかりなされている自衛隊を相手に金が無いと言い
ここまでダイレクトに願望を垂れ流さないといけないほど追い込まれているのは、実際半分経済制裁されているかの国たちだし、さもありなんですね。
これにこれまでの我は無限、彼は有限かつ補給無し、が加わって幸せな世界にホルホルする、
まぁがんばれや。ｗ >>51
有事にだって直接軍艦とドンパチするような使い方しないだろこんなの
ガンダムじゃねーんだからさ 有事にドンパチできない自衛艦なんて、海洋観測艦、音響測定艦、敷設艦、敷設艦、試験艦、迎賓艇等々いくらでもいる
この度その列に哨戒艦が加わるだけという簡単な理屈が理解できない、オツムがアワレな人が若干数いるってだけ いや、護衛艦スレにいた勇ましい人（１名）が帰ってきたじゃないの？
１０年位前には、
統合運用って掛け声だけだよねとか言われてたし、
システム化も遅れているよねって言われていたけど
FFM以後というかこれから一気に進むんだなと思うと感慨深いよね。 >>56
正面装備しか興味ないんだろうな
国防よりおもちゃ欲しいだけなんよ >>58
だったら哨戒艦みたいなオモチャじゃなくて本当に足りてない輸送艦や補給艦を増やせって話だよな
輸送艦や補給艦だって今でも立派に哨戒任務は果たしているわけだし性能的にも十分だろ そこで武装高速LSTを(なんちゃって)哨戒艦と言い張るわけですよ w >>56
それら艦は特殊用途用で数が限られるが、
哨戒艦は12隻も導入で完全な汎用ワークホースだぞ
要員的にも3直で考えてもはやぶさ型より装備が劣ると考えるのはさすがに無理すぎ
重武装ならまだしも中武装すら否定して軽武装に走るようになるとなあ 現代の軍艦の最大の武装はセンサーとネットワークじゃないですかね？
さすがにはやぶさ型よりは立派なレーダー搭載するんじゃないですかね？
それならはやぶさ型より重装備艦と言えないですか？ >>60
輸送艦などに本来任務させるために豆鉄砲載せて少ない人数で近海を哨戒する専門の「軍艦」をつくるんでしょ
輸送艦や補給艦に専門技能持った隊員乗せて哨戒させるのなんて無駄もいいところだろ
物資や燃料積まずに空気運んで
なぜ、海上自衛隊がミサイル艇を捨てて哨戒艦という新艦種を創設するのか
その意味を考えましょうね 現在は訓練支援艦や補給艦まで駆り出されている、軍用外国船舶によるEEZの監視を、効率よくやるために建造するのが哨戒艦。SSMもSAMも要らない。 武装の多い少ないでしか考えないのはちょっとどうかと思うんだよなぁ
哨戒艦が哨戒する艦として作られるのであれば大事なのは警戒監視の能力でしょ
SSMを積むかは結局蓋開けなきゃ分からんけどそもそも積んでるか積んでないかって哨戒艦としてはそんなに重要じゃないよね
哨戒艦として見たらSSM何発積んでるかよりもUUVやUSV積めてチョークポイント常時監視できるとかのが脅威なんじゃなかろうか >>66
武装は本来関係ないのよ
実質的な国軍である海上自衛隊の艦船が常に見張っているのが大事なわけで
その上で、いままでは補助艦艇まで仕事放り出して従事させられていた
だから専用艦艇つくりましょう
ほいで、艦艇勤務の人繰りは私ら厳しいです
いろんな役割は難しいです
っていう前提があるんだから
おもちゃ勢はそういうのまるっと無視するからな 何度も出てる話題だが最低限の武装積んでないとなめられて案山子にもならんという問題があるでな(´・ω・)
訓練支援艦だと３インチ積んでるだけましという話がどっかで出てた筈 >>68
バカじゃねえの
それならデカイ船じゃなきゃ意味ねえわ
国旗を掲げてること以上に効く示威なんてねえよ >>69
主な比較対象が恐らくM2しか積んでない補給艦とかひうち型とかなので
２０mmしか積んでなくて３桁トン大の掃海艇より舐められやすすぎるというのはあるだろけどね>示威行為
というか主力艦艇たるDDが割かしデカいの揃いで麻痺ってるが1000t級でも近海向けコルベットとしては割かしデカい方という
中国の056型コルベットでさえ満載1500ｔ、イスラエルの主力サール5型は満載1275ｔ、
フランスのP400型とか満載480ｔやぞ 軍艦であることが示威効果として武装ほどの意味をなさないような相手は、日本海にはおらんでしょ
武装が無駄とは言わんけど、威嚇効果を狙って武装を積むというのはありえない発想 海保でさえ沿岸専用の小型艇でもない限りM2は最低積んでるのは
威嚇というか法執行機関としての現れの筈なんやけども>発想
近年まで武装させてなかった中国海警がある意味異端である 威嚇のために立派な砲がついてなきゃダメだ、みたいな論を否定された事への反論が「M2くらいは必要だろ」って？
いやいや 結局のところ現状の海自での武装の選択肢がM2と２０mmの上はいきなり３インチしかないのがねぇ……>M2くらいは必要だろ
２０ｍｍ
海保でさえ重武装化が進み気味で、巡視艇でさえGAU-19積んどるのが現状
更には旧型 誤送信スマソ
結局のところ現状の海自での武装の選択肢がM2と２０mmの上はいきなり３インチしかないのがねぇ……>M2くらいは必要だろ
２０ｍｍ積むにしたって確実に無人砲塔だろし、しかもこっちは新規生産確定だし
海保でさえ重武装化が進み気味で、巡視”艇”でさえGAU-19積み始めたのが現状、
更には旧型DD退役で３インチが余り始めるのが確定なので積む可能性がそれなりにある訳で
新規に５７mm採用とかなったら不知火 20mmは問題なくね？
スローペースで建造してるあわじ型の艦首20mm砲塔があるだろ >>76
海保向けもあるから生産ラインは多分問題はない筈>２０mm砲塔
要は廃艦になったのから転用するのと新規生産するコストどっちが安く済むのか？という奴やね
掃海艇の要員を転属させること考えると２０mmでも良さげに見えるがあっちは手動式の方なので
訓練コスト込みだとどっちがいいのやら >>77
どうせ証拠の記録用に電子光学センサーは必要なんだから無理に節約することもないのでは >>78
複数監視向けにセンサ類は別付けもあるだろしどーなることやら>節約
はよ情報出てもらわんと堂々巡りが続きすぎる…… 意思表示としての警告射撃くらいはできないと困るので何らかの砲は搭載するんでしょうね。
退役艦の砲の使い回しをですけど今までもそういう話はでてますけど実際には消耗が激しくて使い回しできない事が多かったような。
海保は不審船のRPGやらMANPADSとのガチの撃ち合い想定してますからねえ。哨戒艦の砲とは少し性格違うかも。 >>70
補給艦や支援艦を出して舐められる（？）というのは、そういう艦艇を監視にかり出さなければいけない海自の厳しいやりくり事情が舐められるということであって武装が貧弱だからというのとは少しニュアンスが違うでしょうね。 哨戒艦って海外艦の追跡と監視がメインなのはわかるが領海に1隻でも近づいてきたら
その都度派遣するの？
それとも重要な敵が来た時だけ？ >>83
そもそも港から連絡受けて派遣するのか海で待機して来た船を追跡するのか追跡するにもマンツーマンなのかゾーンなのかでも変わるのだがそこも分からんのだなあ 三井三菱案だと支援艦とか補給艦とも速度的に近いし支援艦とか補給艦がやるはめになってたことをそのまま引き継ぐ感じじゃね
支援艦とか補給艦が具体的にどう哨戒していたか知らないけど >>84
１２隻建造だっけ？
４海峡に常に１隻は張り付けるんじゃないかなあ
整備中のぞいて残りは遊軍的に動くとか
バリバリの戦闘艦ほどの慣熟訓練が必要な艦とも思えないんだが、どうなんだろうか 実質的にミサイル艇の代替え枠なのでどう考えてもFFM入れるの無理な余市はコイツ置くんでねという話は
何度も出てるけどそれ以外は何とも言えんね（それ以外のミサイル艇配備個所は舞鶴と佐世保
後は掃海艇も消える予定なので空き家になる沖縄基地隊もワンちゃん？ 少ないよねぇ
実は省力化を徹底したチープな船ではないのではないか、という疑念が常によぎる 護衛艦を任務に専念させるために地方隊で雑務をこなしてしまうための船だというなら、武装控えめでもいいし地方隊に置く意義があるのでは。
哨戒艦に武器持たせてさせたい任務があんまり。
DD/FFMの穴を埋めるならどのみちFFMが洋上に常駐する沖縄配置はいらないとして、
瀬戸内海からわざわざ外洋に出てくるのも時間かかるので呉も無しとするなら、
・対ロシアの大湊
・太平洋に進出してきた艦艇対策の横須賀
・対北朝鮮の舞鶴
・九州周辺海域の佐世保
の計4地方隊向けに各3隻で合計12隻とかありうるのでは？ 哨戒艦に武器をあれこれと積みたい理由
・中国艦艇に舐められたくない
・監視中に攻撃受けたときに生き残りたい
・大きい艦だから勿体ないのでとりあえず積みたい
あとなんだ？ >>92
・他の船が助けに来てくれない
・他の船は別の所に行くべき
・西からだけでなく北からとかその間からとかも守らないと
とかかね？ >>91
前提がおかしい
哨戒艦は岡っ引きで緊迫度が上がればDDやFFMを呼ばなきゃならないのだから、
近くにDDやFFMがいないとならない >>94
>>13見なさい、哨戒艦いる所にいる護衛艦はMD用イージス艦のみだぞよ
これがイージスシステム搭載艦に変わればどうなるのかだな 今>>13みたら哨戒艦らしき小型艦が四隻描かれているんだな
この配置だと>>91が書いてるような一地方隊に三隻で四地方隊配備かもな >>95
どのソースをどのように解釈するかだが
哨戒艦が岡っ引きで緊迫時にはDDやFFMを呼ぶというのも今のところ確度の高い情報
仮にポンチ絵が正しいのなら、哨戒艦は1隻の絵あたり3隻を示す事になる
残りの艦が9隻の絵なので、27隻を示すが、
DD20隻、DDG8隻→10隻、DDH4隻、FFM22隻なので数がどう考えても合わない
概念図はあくまで概念図で
哨戒艦の周りにDDやFFMがいる前提を否定するものではない >>97
ソースが「関係者」の喩え話な発言と公式のパンフの比較ならパンフの方が上だろ
後DDG10隻？この時点でイージスシステム搭載艦でなくイージスDDGになると決まってたと言いたいのかな？ 「緊迫度が上がればDDやFFM」って奴もタイムスケールが問題では？
数分どころか数時間なら現場海域に哨戒艦とDDやFFMがどちらもいなきゃならないが
1～2日くらいなら港で待機してる艦艇を緊急出航させれば日本近海なら間に合うぞ >>94
理屈がおかしい
監視任務でなぜ護衛艦を呼ばにゃならんのだ？ 今回、大隅海峡を通過した中国艦４隻だかを監視したのはいせとP-1
たまたま見つけたわけではなく、出港時から警戒はしていたんだろう
こういう大物というか厄介なものはFFM以上が担当するし、スピードが必要ならP-1も当然でる
それ以外の緊迫度の低い監視が哨戒艦の役割
浮いて見張っているだけで意味がある
そういえば、いせにはSSM積んでないな 活動してるみたいだね
この前の日米仏共同訓練も日本艦艇はひゅうがだけだった >>98
岡っ引きというのはたとえ話だが、
緊迫度が上がればDDやFFMを呼べばよいというのはたとえ話ではないんだが
>>99
関係者の岡っ引き理論を成立させるためには、
緊迫時には十分に呼べる範囲にDDやFFMがいる必要があるな
2～4時間程度時間程度、100～200㎞の距離内がせいぜいだと思うが
>>100
用兵は平時ではなく有事を想定して行うものだが
いつも監視任務で済む前提で計画するわけがない >>104
いや>>13はウソだ、こんなのあてにならないと言うならその通りなのだがな
これにはDDやFFMが近くにいるとは書いてないのよね…… 問題は哨戒艦の想定運用海域は、南西諸島方面以外の日本近海だろ？
そういった海域で警戒監視中に、急激に事態が緊迫化したりするのか、そしてその事態で近隣の（特に基地に停泊してる）護衛艦は間に合うのか、というのがある。
で、その「事態の緊迫化」って何？
と言う話だし、その緊迫化に哨戒艦が自力で対応する必要があるのか？自力で対応するならどんなものが必要になるのか？という話で。 >>104
有事を想定してるなら、哨戒艦ではなく、最初から護衛艦をあてがうのが筋だろ？
意味が分からん >>104
あの国の停泊、出港状況は潜水艦含めて米国がつかみ、日本と情報共有してるみたいだからなあ
今回の大隅海峡の監視もその情報ベースだと思う
揚陸戦力含めて大艦隊が出てるとなればいせ単艦で監視しないだろうし
哨戒艦は大事なところに浮かんでいればそれで任務完遂だろう >>106
ぶっちゃけ平時の時点で前線集中してるのに事態の緊迫化が起きた時に比較的な後方に回せるわけもなく、むしろより抽出されるよねって話よな
そうなるとただ見てるだけみたいな船になるのかどうなのかよね >>109
なに言いたいのかあまり理解できないんだが、哨戒艦は有事の正面戦力ではないぞ
ほかにも大事な仕事があるわけだし
偶発的な戦闘や小規模な奇襲で沈む可能性は否定できないが、それを中国がする意味がない 有事の際に役に立たないから無駄というなら、平時の今は護衛艦を減らすのが筋合いってもんだ。でも軍備ってのはそうしたもんじゃなかろ？ 極めて軽武装、自身のセンサも大したことの無い船が有事に役に立たないとは思わんがね
有事にだって、正面きってドンパチやる船だけじゃ回らんのだよ
哨戒艦はとびっきりチープで、それ故に後ろで柔軟に使える船になってもらう
陸自SSMに足りない「数」「機動展開能力」を補い、海自SSMに足りない「火点（射点）」を補う存在になってもらう >>107
「分かりやすく言えば『岡っ引き』です」
「今までは（剣豪の）用心棒である護衛艦が岡っ引きも兼ねて走り回っていた」
「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒（護衛艦）が出張ることになる」
まずこのソースはソースとして理解しなきゃ
緊迫時には哨戒艦はDDやFFM等の護衛艦を呼ぶことになる >>109、>>113
115の岡っ引き理論は、緊迫時には岡っ引きで対応できなければ
用心棒の護衛艦を呼ぶことになるとしているから、
緊迫時に護衛艦を呼ぶのであって、哨戒艦は現場から離脱して逃げるとはしていない
逃げ出さなくてDDやFFMを補完しながら自衛もできて共に戦える装備となると
はやぶさ型の人員を考慮すれば、3直になっても、
76mm砲、SSM、SeaRam、RWS、12.7㎜機関銃くらいは哨戒艦は搭載すると思うけどな >>116
いままでは船が少ないからDDや補助艦艇が岡っ引きの役割もさせられていただけだろ
だいたい(剣豪)ってなんだ？元記事にあったか？
岡っ引きの立場、職務所属を分かってないだろw >>115
その「関係者」の例えとその後に出された防衛省公式のソースが食い違うなら公式のソースを優先するだけの話だろ >>116
共に戦うってどういうことするんだ？
例えば北朝鮮工作船事案のような事態なら、哨戒艦が戦うとしてもSSMもCIWSもいらないだろって話になるように、
どういう戦いをするのか、いやそもそもどういう戦いが発生しうるのか、をつめとかないと。
なんとなくミサイル艇相当の超水平線対艦攻撃を想定してないか？
で、それは哨戒艦が直面する「緊迫化した事態」にあってるのか実際。 地震は突然起きますけど戦争は突然起きないでしょう。（戦闘は突然起きるかも知れませんが。）
特に現代は色々面倒な政治的手順が有りますんで。
ですから、数時間で平時から事態が緊迫して有事って事はないと思います。
デフコン5なのにいきなり事態が緊迫して数時間でDDやFFMを呼ばないといけない事態というのはよほどひどい政策ミスでしょう。
外交的に事態が緊迫してデフコン１の状態なら連携体制も考慮して展開してるでしょうし。
だいたい自衛隊自体が平時から有事体制に移行するのに数日かかるんじゃないですか。 >>121
イザという時に撃てるようにするには、運用能力を最初から付与しておく必要があるんだぞ？ 配線だけ用意しておくパターンは米帝のコーストガードでやってた奴やね>運用能力を最初から付与
当然搭載テストはしておくけど平時は積まない前提 >>124
マレーシアのクダ級哨戒艦とかもあるな>運用能力は持たせて多目的スペースに必要な時搭載 >>125
ところが実際に搭載したポーランドのシュラザック級は、小さすぎると発注をキャンセルしている。ブラウンシュバイク級は、格納庫が小さく、無人ヘリしか収まらない。
だいたい、哨戒艦を導入しようって話しなのに『武装が少な過ぎるからダメだ、フリゲートかコルベットにしよう』とか、馬鹿みたいだと思う。この排水量じゃぁねぇ…… 基準で1000トンオーバーなんだから大戦中の駆逐艦程度の大きさはあるだけど？ 先代加賀とかがが全長同じ。
哨戒艦も雑木林になったら先代松と排水量が同じとかね～ 有事になってからポン付けする余裕と在庫なんて本邦にあるかよ
バカバカしい
ついでに訓練は、整備は？
これだから兵器オタクは >>133
5ch自体がオタクの見るものなんだから、そうなって当然さ
本職はこんな無意味なところを見やしない、諦めてくれ 有事にポン付けするSSMをただしまっておくのも勿体ないよな
平時は車両に搭載して移動できるようにして狙われにくくしたらどうだろう
いっそのことこの車両からSSM打てるようにすれば機動力と隠密性が両立できるのでは？
あれ？これ陸自SSMじゃね 有事になったらポン付けするんだったら、メーカーに部品を在庫してもらうわけ？
だったら最初から装備しておけばいいでしょ。
使用するには訓練も必要なのよ。
哨戒艦にSSMが必要かは知りませんよ。
外国の哨戒艦と同様に海保の延長ならSSMは不要でしょうけど、
統合レーダにUAVなど情報収集が充実をしているので、また少し違うようです。
ただ、アメリカのフリーダムがSSMの開発が失敗して退役しちゃったことを考えると必要なのかもしれません。
要は任務次第ですね。 1行目2行目に関しては護衛艦でもSSMはフルで積んでないから的外れじゃね >>135
発想としてはそうだよ
だから艦の側に発射管制装置は必要ない
規格化され、艦のシステムに接続可能なマルチミッションモジュールのうちの一つとして、管制用ユニットをミッションベイに格納、固定する
同様に前部甲板にランチャーを固定するか、陸SSMをそのままエレベータで揚げて後部甲板から撃たせたって良い
哨戒艦は動く土台
こういった遠隔交戦はむしろ陸SSMのほうが進んでいるので、海の常識を基準として持ち出すのもおかしな話 >>133
つまり平時からSSMを搭載し、人員も手配し、訓練して整備もするのか？ 対中相手だと数なんて足りてないぞ
ゆききりあめだと質も中国に負けてる >>141
ゆき型以下のソナー性能しかないおおよど型でも、中華の新鋭原潜を探知追跡できてるんで特に問題ないっすね() >>139
有事になったら順番待ちをしてドックに入渠してSSMの改装をおこない。
訓練を受けてない隊員にSSMの操作させるのとどちらが正しいか？ 機能をポン付けできるってのは重要な事だよ
交戦時にランチャーサイドに全く人手が必要ない次元まで技術・戦術は進歩しつつある
発射装置と管制用ユニット（と電源）さえあればあらゆるsurfaceに柔軟に迅速に武器を配置できるようになる
これまでのような、ヴィークル毎に扱える武器が決まっていて異なっているという状態では、このリモート交戦の利を全く取りこぼすことになる
数が劣ればこそ、必要な発想になる 今のところ海自が持ってるSSMの90式や17式はフル射程で撃つには超水平線の索敵手段が必要なわけで、DDやFFMは自前の搭載ヘリやP-1、3Cからデータをもらうんですよね。
ネットワークでクラウドシューティングはまだ今のところ開発途上で、現状はマンツーマンでセンサー機とシューター艦がベアを組まないといけない状態だと思うんですよ。
ということはですね、仮にSSMが有り余っていてポン付けで載せても面倒を見てくれるセンサー機が用意できないんじゃないですかね？ SSMは積んでいるけどヘリは搭載していないDDGとかどうなるんだ >>145
そういう考え方で兵器開発するなら、人類は今でも黒曜石の斧と投石で戦ってるだろうな SSMが怖くて仕方ない、てのは非常に強く感じるんだよね。なんでなんでしょうね、投射する目が無いんでしょｗ
結局哨戒艦の武装ははやぶさ型を下回る事が無いし、センサーも充分なものが積まれ、あまつさえネットワークによる広域戦域認識も確実にモノになるので、
どこからともなく射程１０００㎞程度の対艦ミサイルが飛んでくる、センサー能力がゴミで数で誤魔化している勢には単なる恐怖という事なんでしょ。
ｗ >>146
DDGが単独で行動する事は無いから同伴のDDのヘリが使えるんですかね？
海自水上艦艇が基本的にエアカバーの無いところでは行動しないからP1のサポート前提か？
それとも米帝謹製エイヂスの超機能が有るのか？
この辺、陸自のSSMもどうしてるのかはっきりしないですね。時々、アレな評論家にOH6とかLR2しか索敵手段がないといわれますけど、いくら何でもそりゃ無いだろうし。
はやぶさ型なんかも実際の運用構想はどうだったんでしょうね。
データを貰うのはわかるけど誰からもらうかはっきりしないですね。 SSM自体の射程距離がクソ伸びて、F-35とF-2の索敵手段も強力で人工衛星が使える
その状態でワザワザ脆弱な監視担当の小型艦に載せるいみが…
陸地から射程1500kmのSSMで滅多打ちにされるのがよほど嫌なのかねえって感じはある 反響言語も芸風を変えるなー ｗ
いきなり射撃管制レーダーをぶっぱなす国が２か国、いきなり弾道弾をぶちかまそうとする国がとりあえず一か国。
そんな中で、豆鉄砲抱えて軍船のプレゼンスとか、何言ってんの感。 それこそ敵に近い前面は強力なDDや今後の強化型FFMで、そうでない場所は少しでも人を食わない哨戒艦に置き換えて
前面に人的資源を集中しようって前提を何度言わせれば気がすむのかｗ
それとも、無闇に消耗して欲しい、自分に近いところに集中されたくないって言う芸風かな…？と邪推ｗ 当然別れているプレゼンス担当と、省力化した監視担当を、今この期に及んでも一緒くたにしてるんだぜ
いくらバカでもそれくらい区別つけるだろ、既存のDDが削られるわけでもないのに…って当たり前の思考をした後だとね
不自然だな、って分かっちゃうんだよねｗ 賑やかだなあ
まあ、この賑やかさも哨戒艦の仕様が確定するまでなんスけどね
それか年単位で怨嗟が渦巻き続けるF-3スレみたいになるのか >>154
F3のような花形装備じゃなくて、音響測定艦とか陸自輸送艦とか日常系地味艦艇だと思うんですけど何故か盛り上がりがりますね >>155
空海もそろって、１２式をベースに射程を延伸計画があるみたいだから、
統合運用は必須だろう将来的には運用基準は共通化されるじゃないの どっかの国の恐怖の裏返しでしょ、哨戒艦スレがここまで盛り上がっているのは。
別にはやぶさ型＋α程度の武装かつ、あれから四半世紀経っていてワークロードの自動化が進んでいてかつネットワークによる情報共有で
武装の使用におけるワークロードは寧ろ楽になっている可能性すらあるのに、必死に軽武装、無武装を主張するんだも。
射点なんて分散かけてナンボなんだし、対艦に限らずミサイルの長射程化は哨戒艦にSSMを搭載する理由を一つ増やすだけ。 勝手にへんなものを想定するのって、結構痛々しいからやめたほうがいいと思う
前提が違うだけで、それぞれの前提から見ればどっちも合理的な話しだしね
楽になっている可能性がある、って言うけど、じゃあ実際どういう運用していて何にどれ位人が必要とされていて
それぞれどんな仕事をしてるのか、は知らないだろ？じゃあ言い合うのは無意味なんだよ
DDやFFMとの仕事の性質の違いは、無視しちゃいけないとは思うけどね
多分事象専門家クンはそれを言っても聞かないから 正直はやぶさ型に毛が生えた程度の武器を艦艇作ったとして、今後の南西諸島で役に立つかってあたりからして疑問だからな。
SAMに守られてないSSM×4
でしかないからなぁ、はやぶさ型も。
76mmもあるが、まああれは自衛火器の一種でしかないし。
陸自SSM部隊が1個中隊あたり発射機4両だっけ？合計で即応弾24発。
哨戒艦がはやぶさ型相当として、12隻を集中運用なんてまずやらないことをやってようやく2個中隊相当の火力だからな。
で、所詮はSAMもない脆弱な存在な上、日本各地に配備されるから集中運用できん。
戦力としては正直、期待できる存在じゃないんだよな。
少人数で使えてそこまで値段の張らない武器としてSSM搭載はアリだと思うが、
戦力として期待できるか？というとほぼ期待出来んよな。
役に立つ艦艇の下限はFFMのちょい下くらいで、哨戒艦じゃあなぁ…… 五毛の各種SNS、掲示板等での活動は半ば理解されていると思うけどね。
言動不一致支離滅裂は昔から２ちゃんの華だけどね。
詭弁のガイドラインにしっかり準拠しているのはお互い様ｗ
海上での警戒監視に用途外の艦艇を使用している
はやぶさ型ミサイル艇は現状では状況に合致しているとは言えない＆そろそろ船齢が古い
ＤＤＸとかＤＥＸとか言われていた時代と比して、出来上がったFFMが思いの他フル装備
DEXの位置のフネが無いんじゃない？
哨戒艦を防衛省が言い出した
日本はAESAによる海上レーダーの実績豊富＋お値段お安め
海自に限らずネットワーク化を物凄い勢いで自衛隊は敷設中
ワークロード軽減に防衛装備庁は研究を進めている
海での警察は海保の巡視艇がやっている
海保の巡視艇のうちPLは30㎜以上の砲を持っている
んじゃ海自が持つ(他国で言う）軍旗を掲げているフネは何を期待する？ 長々と並べてるけど、一番重要な監視省人化の部分を省きながら五毛とか言っても、無理やり感はぬぐえないんだよね
キミの思考の順序に僕ら興味ないんで…って言っても聞かないか
軍旗に何か意味を見出してるのか？
省力化した前線以外の監視と、人の前線集約DD集約って話が何故そこまで気に入らないのかは理解できん
SAMすら持たない哨戒艦に期待するのは対空と対水上の見張り役、それ以上でもそれ以下でもないな… >>119-120
鉄道車両がラッシュに合わせて車両を入れるように
軍事は平時ではなく有事を想定して装備体系を構築する
一番ヘビーなのは中国、ロシア、北朝鮮等の正規軍との紛争想定
陽動作戦も有り得るし、中国ロシア共同での攻撃もあるかもしれない
はやぶさ型後継として北朝鮮の不審船対策をどうするのかは気になるが、
本来こちらは強度で言えば軽微な方でサイドビジネスのようなもの
利用可能な資源次第ではあるが、
紛争時にアメリカが味方になり、
徐々に緊迫度が高まり、FFMやDDと哨戒艦を入れ替える余裕があるとか、
相手は中国等1か国だけ等という希望的観測はしない
哨戒艦が軽武装で、有事にFFMやDDと交代で逃げ出すようだと、
従来の用兵の概念に合わない
むしろ哨戒艦を犠牲、盾にして、FFMやDD、さらにはDDGやDDHと
価値の高いアセットを守るような使い方をすると考えるのが自然
有事は使える船をかき集めて前線に回すので、
哨戒艦はのんびり後方で使うような余裕はない
そうなると、最低限哨戒艦は
砲、SeaRam、SSM、RWS、12.7㎜機関銃があれば、
FFMやDDと行動を共にすることができて、
哨戒艦を犠牲にしてFFMやDDを守ることができるが
>>13のポンチ絵
FFMやDDと哨戒艦が交代できるような距離で混用するとは思うが、
哨戒艦が単独で本土周辺を守るようなポンチ絵が指し示す方向はむしろ
軽武装ではなく中武装から重武装な方向なのが気になるところ ミサイルがわざわざ哨戒艦を狙ってくれるってどうやるんだよ逆に。
むしろ価値判定で弾かれる可能性すらあるし、
哨戒艦は他の護衛艦の盾になれ、なんて外道な割に価値がない。 >>160
哨戒艦だけに限らないが、FFM含めて
中下位の艦は装備を国産化で格安に上げるなんて事も視野に入るのかもしれないな
国産ミサイルならMk41にこだわる必要もないから、
国産のなんちゃってVLSやランチャーみたいなのでもよいし
VLA,長SAMはもちろん
長SAMでもベースで使うX-RIM4からの系譜の中SAM1段目を中SAMとして、
あるいは短SAMベースで20㎞程度の射程のミサイルとして
管制はネットワーク化で陸上なり、ペアを組むDDやFFM等から行い、
哨戒艦側には重武装分の兵装は1直とか兼任で対応程度でしのげば
要員の問題も解決できそうではあるが
結局陸自のSSMや空自のF-35等に支援してもらうことを前提にするとは言うが、
これら装備を張り付ける事を考えたら、哨戒艦でも艦側に
これら機能を装備しておいた方が費用対効果にも優れるんだよな ヤバい！ヤバいとにかくヤバい！
どこからやられるかわからないからめいっぱい武器を積んどかなきゃ危ない！
って戦争を想定するなら、小舟にSSMを搭載する算段するより、そんな戦争に大して役立たない小舟に金を使わず、まず核武装をすべきではないかい。 >>164
おいおい
それはDDHやDDGの護衛にDDが無意味というのと同じだぞ
ESSM級の中SAMを哨戒艦に積まなくても、
DDやFFMの敵正面に近い側に、1～2㎞で近接させて哨戒艦を配置すれば、
哨戒艦のSeaRamや砲でFFMやDD等高付加に向かうミサイルを迎撃できるチャンスが増すが
FFMやDD等の艦と敵との射線上に哨戒艦を入れることもできるし >>167
＞DDやFFMの敵正面に近い側に、1～2㎞で近接させて哨戒艦を配置すれば、
＞哨戒艦のSeaRamや砲でFFMやDD等高付加に向かうミサイルを迎撃できるチャンスが増すが
その例だと守られる側の艦艇の火砲の邪魔になるからマジでやめろ。
下手しなくてもファランクスぶっ放したら流れ弾直撃じゃねーか。
最悪の場合、守られる艦艇とやらのレーダ視界遮ってロストさせるぞ。
相手は超低高度飛行する巡航ミサイルなんだぞ。 >>168
まあ何とも
フォークランド紛争の戦訓等から射線に入った場合の冗長性も対策されているだろうしな
常識的には、守られる艦の射線をさえぎっても対処できるようになっているだろうし、
同士討ちを避ける仕組みもあるだろ
ネットワーク化も進むし
射線をさえぎっても確率論では哨戒艦が守っていた方が、
より迎撃できる確率は増すだろ
外側の哨戒艦の砲とSeaRamで対処できるし、
守られる船もミサイルのESSMやSeaRamなら良いし、
しいて言えば、あったとしてCIWSのバルカン砲の射程から外れるくらいに距離を取れば いや盾にするのを諦めろよ……
ゲームみたいに友軍だからってオブジェクト越しに撃っても問題ないわけじゃないんだぞ。 いろいろID替えて乙、やも知れずｗ
88SSMですら複数目標がある場合、ある程度脅威度判定をしつつ別々の目標を狙ってたという噂すらあるのに
哨戒艦がDD,DDGの盾役なんて勤まるかい＆何のためにDD,DDGがあらゆる装備機関を冗長化して、トドメに人員を十分に載せて抗堪を確保しているのさ。
どうしても、ならレーダーリフレクターをコテコテに付けてガスタービン排気を模した熱源を持ったデコイでも用意して。 >>170、>>171
つーか、近距離での僚艦による防衛は、
あきづき型のDDG護衛で行われているし、何を今さら何だが
海面すれすれを飛ぶシースキマーからの護衛を考えると、
15㎞程度の距離での探知になり、そこからESSMで迎撃するのだから、
DDGから数㎞の所にいないとならない
敵ミサイルが脅威判定して、哨戒艦をスルーしてDDやFFMに向かってくれるのなら、
より哨戒艦が狙われる可能性が少なくなるので、装備や人員をケチれて、
迎撃ポイントとなれる分だけ哨戒艦で僚艦防衛するメリットが増すじゃないの
あれほど軽武装少人数を主張する割には、
補給艦ですら敵正面で哨戒している事や
哨戒艦が僚艦防衛して敵に狙われる可能性が出ると
途端に装備や員員を充実させろと言うんだな そりゃそういう目的ならそうだろうよ
そこからまずブレッブレだから、想定もブレッブレになってワケ分からん
とりあえずESSM積むの？積まんの？それがハッキリしてからにしようや 室外腱反射レベルだなこりゃ。
で、どうしてSSMが一発だけ飛んでくるとか思っているのか謎。
哨戒艦にseaRAM積め、とは言い続けているけどVLSは現段階では要らん派なので、積極的な僚艦防衛は考えていない、そういうのはFFMのおしごと。 >>172
DDGの防護で数km近隣につき型を配置するなんて話がそもそも仮定じゃないか。
というかRAMに僚艦防空させんなよ……
ESSMになってできるようになったことを、なんで重量1/3のミサイルにさせようとしてんだ。
＞あれほど軽武装少人数を主張する割には、
＞補給艦ですら敵正面で哨戒している事や
＞哨戒艦が僚艦防衛して敵に狙われる可能性が出ると
＞途端に装備や員員を充実させろと言うんだな
正面戦闘に放り込む想定だすからやろ。
俺含めて哨戒艦はちょっとした武装で構わないなんて思ってる奴は、対艦ミサイル飛び交う戦場に放り込む想定はしてねぇ。
敵に狙われる可能性とかいうレベルじゃねーぞ。
哨戒艦程度の船体キャパではロクに役に立たないから、
哨戒艦の武装は少なくていい、としてるんだよ。無駄になるからな。 >>175
水平線見通し距離という物理的な制約から、
ESSMであきづき型がDDGを護衛しようとすれば
シースキマー対策を考慮すればDDGから数㎞のところに位置することにほぼ疑いはないんだが
シースキマー防衛を捨てるといのなら別だが
物理的制約が理解できない？
>>174
有事は使える船はかき集めても使うんだぞ
最低限砲とSeaRamがあれば敵側の数㎞のところにいれば
僚艦防空は非常に限定的ではあるができるし、
SSM等もあれば少なくともDDやFFMを補完して行動を共にすることも可能
下位の船を犠牲にして上位船を守る事実上のドクトリンにも一致する
少なくともこれなら哨戒艦が有事に使い物にならず事実上遊ばせておくという無駄がなくなる
>>173
それはかけられるコストによる
哨戒艦にも可能ならESSM相当は欲しいが、
DDG防衛のためにESSM搭載のあきづきによる防衛が重要度から用意されたわけで、
費用対効果やコストで守る対象の船の価値や頻度が相対的に小さければ
哨戒艦にESSM相当は搭載されない割り切りがなされる
ESSMがなくても限定的なFFM、DDの補完は可能だから積まない可能性が高いっしょ >>157
いや、プラットフォームや部隊の位置付けが根本的に異なるので、同じ対艦ミサイルといっても実戦での扱い方が変わる
哨戒艦にSSMをボルトオンするというのは、そういう中にあって空と陸のSSM運用の差異に生じる時間的空間的な間隙を埋める効能を求めるというのが、少なくとも自説の根底にある 僚艦防空のできるのはあきづき型だけであさひ型はできませんね。
もがみ型はよくわかりませんけど少なくとも当分は無理ですね。
哨戒艦にFFMもDDも飛び越えたグレードの防空システムを搭載するんでしょうか？ 武装はともかくとしても警戒、哨戒能力何処まで持たせるかまでは不明な訳で
補助艦艇向けのOPS-18?でさえ低空警戒能力程度は持っとるのよな 有事になれば盾となれ
まぁ言うのは簡単だよ言うのはね… 護衛艦は基本的には味方の航空優勢下での行動が前提ですから、哨戒艦を盾にせにゃならんほど逼迫した航空脅威下の行動をすると言うのであれば海上防衛力整備の大前提をひっくり返す話ですね。
まあ正直言って有り得ないでしょうなあ。 >>161
海保の船は軍艦じゃないから国際法上、公海での臨検なんかはできないんじゃなかったですかね。
自らの得た軍事情報の送信もNGだったはず。
まあ、グレーゾーンなんで微妙ですけど軍艦と公船の地位の違いによる制約は有るはずですよ。 >>183
公船でも公海上の臨検自体は注釈つきだができる
大きな違いは戦時/有事での扱い
中立国船に対する臨検は公船では拒否できないが、軍艦では拒否できる 中期防では来年度、遅くてもその次の年度で予算が付いて5年後には就役ですね。
ということは、現時点で存在しているモノしか装備されないわけですね。
SSMであれば90式と17式の二択でネットワークで射撃できるような射程1000kmのSSMなんてのは搭載したくても搭載できないですね。
センサー類も上見てもFFMと同機材までですね。
無人機もスキャンイーグル程度のお手軽な輸入機なら可能性はありますがそれ以上の機材は難しいと思いますよ。 >>166
本当それ
そんなに隣国が怖いならこんな小舟の武装より先ず憲法改正と核武装とスパイ防止法の制定を一生懸命やれよとw 哨戒艦ですからね、イメージ図で統合マストのようなものが書かれているのがむしろ特殊なんだと思うのです。
SSMもこのスレの住人の大多数は、精々個艦防衛の保険と考えていると思うのです。
ネットワーク型のSSMが出来ればどの艦艇航空機や陸からも撃てるようになるわけですが、
隠しずらいし遅い艦艇からの射撃は避けると思うんですよ。射点ならば相手は問答無用で反撃できますからね。 >>185
レーダーとか機関とかならその通りだがそれらの装備であれば後日搭載や後日変更も可能なのでな >>190
哨戒艦と掃海艦は似てると思いますけどね～ 大きな声を出し続けたら、意見が通る、住民が去る、とか行動規範にでも書いてあるんでしょうねー。
どうして、誰も要っていなかった哨戒艦による僚艦防御とそれはあり得ない、が議論風になっているんだか。
詭弁のガイドラインで、あり得ない事の連呼、それを否定することによる議論のすり替え、はあった気がするぞ。ｗ
なお、OPY-2なら電子戦まで含めてレーダー輻射のひつようなしごと、は一通りこなせて、かつ、ネットワークによる艦船間、地上司令部、陸空指令まで含めたリンクが図る事が出来れば
哨戒艦が必要な仕事はだいたい完全に出来るんじゃないの。 >>189
仮に後日装備されるとして、DD,FFM計50隻から更新されて行きますから哨戒艦まで回ってくるのは何年後なんでしょうかね？
装備は大人買い出来ても改修は定期ドック入りに合わせてでしょうから一斉改修も難しいですし。 >>193
さて？そこは予算次第としか言えんな、まあ最初から予定してるなら技術的難易度は低いだろ
ローテーションでの定期整備で可能なんでないのその手の装備ならな >>193-194
哨戒艦がモノハルで耐航性追及で基準2000トンを超えるなら、
SSMは勿論SAMやVLAまで一通り準備工事にしておくのは手だろうな
必要なら定期改修で本設できるので
欲を言えば、クルー制なら3隻分だけ重武装のフル装備で作って運用実績を積んでおけば
残りの9隻は装備スカスカの軽武装でも抑止力としてにらみを利かすことができるし
費用対効果にも優れそうだが >>195
一応基準1000トン級は考えるときの基本な、それ抜くと流石に際限無くなるんで >>196
お役所用語で1000トン級というのは、実質基準2000～2200トン程度までは行くぞ
あぶくま型の事例では、1900トンと1000トン級で計画しながら基準2037トンになった
くにがみ型なんかも1000トン級とされるが、何だかんだで基準2000～2200トンはありそうな勢い >>195
定期検査は4年ごとなので必要に応じて対応できるスケジュールではないと思いますよ。 >>200
総トン数、基準排水量両方記述があるおじか型で概算するのも定期な
形状や大きさが似ているからそこそこの精度の概算ができるはずだ まあ基準1900tは充分あり得ると思って入る＞哨戒艦。正直100t刻み位なら建造費の差なんて誤差だし。
というか、船体規模はあぶくま型に準じるんじゃないの。それを30人くらいで動かすのか… そりゃ3000ｔ級のもがみ型ＦＦＭが基準3950ｔという事だから、哨戒艦も基準1950ｔあたり迄ならあるだろうよ 排水量より、当てられる予算の目安を知りたい
それでおおむねの感触が分かると思いたいが、どんなもんだろうか
武装相当割り切って、100億円台後半ならまあまあ格好は付くのかね
それでも20mmは嫌だ20mmは嫌だ…せめて30、いや35…できれば40！
ここで一声76mm！ >>204
地方隊で使ってる掃海艇が200億位なのでその程度まではみても良かろ
まあ150億～200億程度なんでないの 船体長は100mいくかもしれんからなぁ。
どのくらい値段するかな。 海保のくにがみ型が60～70億円なんでレーダー、ネットワーク機器その他電子系の装備積んで150億くらいですかね？ >>205
だいたいそのへんだろうね
武装は切り詰めてもいいから、居住スペースとセンサーはいいかんじにして欲しいもんだ
FFMの3900tのおよそ1/3の排水量とするなら、人員も1/3の30人で一人当たりの排水量はあんまり変わらないのかもな…
VLSは8セルは欲しい気はするが… 掃海艇は年1隻の調達で価額がだいたい150億円強～180億円くらいだったけど
哨戒艦の場合は年2隻ずつになるので、目安としてはその半分くらいの値段じゃないかな >>202-207
船体だけなら2000～2200トンくらいはいくかもな
結局耐航性に乏しい船だと海保でも海自でも使い物にならん
>>13のポンチ絵だと本土周辺の日本海側でも使う想定だし
ヘリ格納庫もある想定なので最悪武装等装備をケチっても箱だけはこれくらいないと
>>208
3900トンのFFMの下に
2200～2500トンのミニDD
2000～2200トンの軽装備の哨戒艦
の2つのクラスが空いているというか考えられるが、
哨戒艦がどちらを志向してくるかだな
箱ものは実質基準2000トン越え必須として、
準備工事だけでもVLS等重武装を考慮した設計にだけして、
3隻程度フル装備で出して運用さえしておけば、
残り9隻も4年以内程度でいつでも重武装できますよという
メッセージと抑止力を与えられて費用対効果に優れると思うが
哨戒艦に武装を盛るのなら、SeaRam含めて類似ミサイルがある国産ミサイル体系で固めて
費用を大幅に削減するのと引き換えに武装を盛る方向が良さそうではあるが
VLS等もなんちゃって国産VLSで良いし、
ミサイルなんかも陸自のランチャーに類似したようなものでよいし >>213
哨戒艦に重武装させたいのではなくて、
艦に兵装を集約するのが費用対効果で理にかなっている
艦にFCSを搭載するのなら、
短SAMでも中SAMでもSSMでも事実上発射機だけの搭載で済むから廉価にコンパクトに済む
これらを陸自の車両でやると大変
短SAMでも発射機とレーダーを搭載した射撃搭載装置が必要
中SAMになると対空戦闘指揮装置、幹線無線伝送装置、幹線無線中継装置、射撃管制装置、捜索兼射撃用レーダー装置車、
発射装置車、運搬・争点装置車、レーダー信号処理兼電源車
の8車種が必要になる
中隊規模で人員も大がかり
発射装置車も1中隊あたり4両だっけ？ >>214
いや貴方の主張はおかしい、
そもそも武装というものは脅威度に合わせて装備するもので沢山乗せても意味がない。
それに運用が難しい装備は、運用には多くの人と訓練が必要になるよ。
つうか、VLSが要るなら最初からFFMで良いだろう 哨戒艦を撤回するか、哨戒艦で満足するかの、どちらかだよな。 >>215
たくさん武装を載せる事を目的にするのではなく、
陸や空とトータルで考えて、海自の艦にある程度集約する方が効率的と言っているわけだが
日本陸地周辺で哨戒艦は使うんだろ
同じ地点に空自の戦闘機をCAPで持ってくるのには、イニシャルコストが1機あたり100億程度で、
ランニングコストも割高で要員の育成にも莫大なコストがかかる
陸自のSSMやSAMも中隊レベルの人員と装備が必要
機動力となると海の方がはるかに簡単
それなら日本周辺で使うのなら、陸や空で増強するのなら、
海自の艦で増強した方が良いという事
まあ、陸海空の装備で類似していても特質があるから、
並行的に常識的なものを入れていく必要があるので
陸空の装備を減らしてまで集約しろとは言わないが まあ、大綱をみる限り防衛省がプラットフォームとして重視してるのは
地＞空＞＞＞＞＞＞艦
って感じだがな。 >>217
面白いけどあまり意味の無い理屈だし、海の人員を前線に集約するための省人化定期 >>210
哨戒艦をミニDDというのはおかしくないですか
どちらかといえばミニDD=FFM
哨戒艦は低強度紛争海域向けに海上監視活動を行える洋上ヘリポートとしてみるべきだと思います。 結局のところ2000トンクラスのDE枠がFFMで更新された以上、
2000トンクラスではミニDDというような代物はまず無理がある。
かといって冬季の日本海で1000トン未満の哨戒艦艇ではヘリコプターの運用が難しい
1500～2000トンの間で設計されてほしいところですが、ミニDDといえるような戦闘能力は期待してはいけないし、
2000トン前後ではミニDDとよべる代物ができるわけがないのは、あぶくま型護衛艦をみていればわかることでしょ >>220はツッコミとして意味不明な書き込みになってしまいましたので無視してください。 戦闘艦が追加で欲しければ普通にFFM増やすだろう。
中身同じなら少々サイズを切り詰めても使いにくくなるだけでそうそう安くもならんだろうし人手も減らん。
戦闘用途以外の艦に積めるからついでに積んでおこうなんて例は今まで存在しない。 >>223
戦闘艦と護衛艦は違う物な
同じ装備というのが何を指すのか分からんが積む物の程度で変わるのな
今まで無いからこれから無いとも言えないのな 1000tいや百歩譲って2000tにSSMだVLSだ…
どっかの国のなんたら大王級みたいだな ぉぃ www そういう発想に縛られてるのさ
そもそものコンセプトを受け入れたくないんだろうなあ ロシアは2000t級でvlsからCMぶっ放してるけど…
ステレグシュチイ級もグレミャーシュチイ級も太平洋艦隊にも配備されてるから無理ではない
海自に必要だとは思わんが ゲームのグラディウスにおけるビックバイバーのオプションみたいに対艦ミサイル1発だけ搭載した
使い捨ての無人艦を複数隻引き連れて誘導は地上からのネットワークでとか無理なのかな >>217
艦艇は鈍足で隠れようのない海の上にいるから、非常に脆弱だって事を判ってね。
艦艇が、SSMの射点なら問答無用で反撃のSSMが飛んでくるだろうし、
SAMで対空攻撃を行ってるって相当ヤバイ状況でもある。 >>228
船である必要性よ
素直にP-1やF-2に爆装させろって 哨戒艦とP-1にASMだけでなくAAM-4運用能力を与えて機数を増やすのと…
人員面を考えなければ、どっちがいいだろう…？ >>231
哨戒艦とP-1を同列に扱えないとは思いますが 哨戒艦が056等を超越する重コルベットになったら
ただでさえFFMの性能と量産速度に恐怖している中韓はより一層震え上がるだろうな >>231
現状出ている情報は「監視の目が足りず補給艦や支援艦が哨戒している羽目になってるから哨戒艦を作ります」であって
「哨戒機のの負担が増えてるから哨戒機を増やします」とか「補給艦や支援艦の負担を哨戒機に移して対応する」ではないからな FFMは画期的な船で現代戦では強力な戦力になるとは思うけど艦自体の武装はそれほど重武装では無いですね。
VLSにいたっては後日装備ですし。 その辺を考えると、哨戒艦も別に重武装にはしないだろうな、という観測は成り立つね
ＦＦＭも哨戒艦もちぃと勿体無いきはするがまあ 仁川級なんて後日搭載スペースすらないし054型は主砲が豆の76mmで
どっちもリンクスサイズの小型ヘリしか積めないのと比べるとFFMが重武装じゃないは無い
普通に重武装 満載2000t以上小さい艦艇と比較してどうするんだよ そら同じフリゲートだし
主力艦たる駆逐艦に対する二線級艦艇という立ち位置も共通してるし
単に中韓はそれを日本より2000t小さく作ったってだけだろう 戦前戦中でたとえると
欧州の嚮導駆逐艦たちと日本の特型～甲型駆逐艦を必死になってで比較しあうようなもの それで重武装だなんだと比較すること自体がしょうもないのでは
FFMはそれらと水上戦闘する目的で作ってないだろ 水上戦闘をする可能性自体はあるけど武装の軽重と直接戦闘の是非は関係ないよ
単に武装が強力な方が相手よりも高強度な環境で生き残り任務を達成する可能性が高いってだけだし そもそも哨戒艦の武装は、砲熕兵器とせいぜいRAMぐらいだぞ。 同等の艦艇や工作船みたいなのに一方的に追い散らかされない程度の対艦装備と
対艦ミサイルから守れる程度が上限だと思う。 哨戒艦に武装付けてもやれることは対艦攻撃だけで果たさねばならない任務かというとすごく疑問
センサーとしてはたいしたことにならないし 携SAMって対船に使えたっけ？対空対船両方に対応していたらピッタリなんだが >>247
中多をヘリに向けて撃つのは陸自の演習で確認されてるが携SAMでは弾頭が軽すぎるだろ 揺れる船の上で人間が担いで撃っても飛行機はおろか船にも当たりませんよ。 結局056が、ぼくらのほこる重武装コルベット、
だから76㎜、seaRAM、SSM搭載が重武装に見えるんだろうね。VLS16セル積んでESSMだのASROCだののっけるなら重武装だと思うよ。
ミサイル艇に積める程度の代物でしかないSSM、最低限の対空装備でしかないseaRAM、艦砲として最低限の76㎜、
軽武装艦ですな、日本の近海ですと。ｗ
だいたい、哨戒艦に積むSSMなんて、攻撃して近づいてくる艦船にとりあえず放って逃げるまでの時間稼ぎでしょうに。
艦船情報ネットワークが発達してSSMが当たり前の顔して1000㎞とか射程が持てるようになると話が全く変わるけどさｗ 056をぼくらのって言うって事は、中国人か
そういう人はお断りなんで 敵に使う想定のものを敵に使って、安い…？
普通に量産してるしまあ安いんじゃないかな SSMって
広域の捜索、探知、目標情報の伝達する哨戒機
中間誘導を行う哨戒ヘリ
これらの情報をやりとりするデータリンク
とセットの兵器システムですよ。
SSMシステムを有効に運用できるプラットフォームの一つとして艦艇があるのであって、艦艇に搭載するでっかい大砲ではないですよ。 >>252
SH-60K相当のヘリコプターを常時搭載するなら、哨戒艦自体には機関砲のみとか
個人的な願望としては76ミリ砲を載せることができれば、はやぶさ型の後継艦としての役割は十分ですね。
洋上からSSMを放つ役割は航空機や護衛艦に置き換えられるが、艦砲は航空機に置き換えられない
護衛艦もまた艦砲を載せているが常にEEZの端から端まで待機して海外の艦艇に対して威嚇を行ったり、有事の際に上陸支援などにまわす余裕はない >>258
つまりこれからは外部に委託できるようになるという事だろ 哨戒艦にヘリ常備とかTHE本末転倒はともかく(何処に機体、人員が余ってるんだ、DDHですらカツカツなのに）
UAVによるほぼ常時索敵が出来るならそれなりのネットワークは形成出来るかと。
何だかんだレーダー回り、電子戦対応等はもがみ型に準拠させるのが一番手っ取り早い気はする、日本の哨戒艦。 >>263
>>258を読むと哨戒艦はSSMの発射台で良いってことなのでは？ F-2、P-1、在来DDというSSM担い手が大量にいる中で
省力化を最優先にした1000t台半ばの船にそれを積む意味は、と考えるとどうにも
定期 DDならそうだけど、1000t代の小船にそれやらせんでー怖い >>268
哨戒艦のコンセプトは対中正面ではなく
むしろ対中正面に主力を向けた後の後方なので分散コンセプトには当てはまらなそう
哨戒艦にも絶対取り入れないとまでは言い切らないけども
日本の場合は哨戒艦より陸SSMと空のASMの方が分散の優位が取りやすいと思う >>258
海自のSSMって航空機による中間誘導いるの？ >>269
このスレで『哨戒艦の目的』とされている内容がそもそも怪しいんだよな
リンク先にある幹部学校の戦略研究文書を読むと、
『哨戒艦は、任務の増加、多様化等、厳しさを増す情勢下において、任務の要求に柔軟に対応するためのアセットとして活用する』…とある
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/9-1-s/9-1-2.pdf
文章を素直に読む限り、このスレで言われているような哨戒一辺倒の単機能の艦艇ではないぞ 哨戒任務に駆り出されているその他艦艇を本来任務に戻す余地を作るために導入
と考えれば丸腰に近くてもいいことになると思うが。
最低限の自衛はできるようにしておいた方がいいとは思うけど。 >>268
今年か来年に建造する艦に取り入れられる技術ではないですね。
哨戒艦への分散配置はコンセプトとしてはともかくスケジュールと予算を考えると現実的ではないですね。 >>273
その辺はっきりしないけど、ポンチ絵の中にはSHで中間誘導している絵もある。
仮に射程200kmフルで撃つといくら遅い艦艇でも着弾までそこそこ動くんで何らかの情報のアップデート手段は必要ですね。 >>274
これだとむしろハイブリッド戦など黒に近いグレーゾーンを意識した書き方よな >274 それがスレに出た頃からだよ、重装備何たらとか言い出して、あまつさえはやぶさ型ですら積んでいるSSMを重武装にしたがっているのは
UAV,UUV、曳航ソナー等を用いて、あぶくま型程度までの武装は考えているんじゃないの？と推測できる。
だからこそなんか必死になって、反響言語に落ちているのが出て来ているんじゃないの？ >>274
この場合の任務の想定強度で話が割れるね
多様な任務と言うのは、人員を大幅に絞られた状態で対応できる範囲でしかない クルー制にしてミッションによっては増員させるという手もある
各港に訓練担当艦を設定すれば理屈的には常に高練度の予備の乗員が陸で待機してるわけだし >281
地獄だろうね、実際問題。流石にUAVだのUUVだの持ち出すならミッションクルーは別だろうけど、76㎜+seaRAM+SSMで1直10人、怪我人出している余裕が無いのは確か。
>284 という事にしておきたいんでしょ。 >>284
護衛艦ではないが戦闘艦ではないとはされとらんの、哨戒艦艇で言えばかつてのくす型やゆり型、後ははやぶさ型などがあるが哨戒艦艇だから見てるだけという船ではないの
大綱では「哨戒監視に優れた船」、
>>274にある幹部学校の戦略研究文書においては「任務の増加、多様化等、厳しさを増す情勢下において、任務の要求に柔軟に対応するためのアセット」とされてるな >>287
哨戒艦は哨戒艦、その通りだな
サール6型コルベットやインディペンデンス級沿海域作戦艦とかもあるのでな UAVやUUVってどこのメーカーのどの型番のを搭載すんの？
もうほぼ決まってないと間に合わんよ。
というか、こんな新しい装備を試験艦でテストもせずに実用艦にぶっつけ本番で搭載する？ >>286
この任務の増加、多様化、厳しさという文言は大綱の記述なんかを考えても戦争にならないグレー事態を指すんじゃないの？ >>289
別に紐や鎖で繋がってるわけでもなし無人機は下ろしたり積んだりできるだろ
UAVならばそもそもMQ-8Cが導入される予定なのは前に報道あったろ、国内でも開発してるしな、他にはスキャンイーグルとかもあるわな
UUVに関しては今装備庁と川崎が開発してるだろ、何か問題でも？ UAVやUUVなんて毎年新型に更新する勢いでどんどん開発していかないとならないものだろうから哨戒艦の開発とあまり関係ないと思う
サイズや重量はある程度の縛りはあるだろうけど >>290
グレーゾーンというかモザイクだのハイブリッドだの色々言われてる類のでないのそこは
後は無人機運用によって多様な任務に対応する船というのも十分考えられるだろな >>274
「そもそも怪しい」って、君が抜き出した文章の少し前に「また、我が国周辺海域における平素からの警戒監視を強化し得るよう、新たに哨戒艦部隊を編成する。」と明記されとるがな。
都合の良いところだけ切り出すのはおじさん感心しないな。 今現在運用してないモノをいきなり配備して使えって無茶じゃないですか？
哨戒艦は配備と同時に実任務しないといけない艦なんですが。
ふつうに考えると試験艦でテスト→一部のDDに搭載して不具合出しノウハウ蓄積→順次DD,FFMから配備
でしょうなあ。 >>291
いちおう突っ込んでおくとMQ-8Cの導入が予定されているという公式発表はまだない。
個人的には平時の哨戒任務用としては、K-Racerを海保と共同開発で実用化してくんないかなーとか思ってる。
瀬取り監視の場合、監視船の反対舷から違法物品を投棄して証拠隠滅を図るケースがあるらしいので、母艦と挟み撃ちにして監視するという使い方は有用。
それなら光学機器を載せた小型UAVでも芽はある。 >>290
海自の哨戒艦についていえば、グレーゾーンでの運用すら前提ではなく、ほぼ平時の追跡監視専用の艦だな
いままで四海峡の監視にあたっていた十数隻の旧型護衛艦や、同じく十数隻の地方隊掃海艇、6隻のミサイル艇が今後姿を消す
その監視の穴埋めをたった12隻の哨戒艦でまかなうことになるので、戦闘訓練や武器・電子機器等の整備を行う時間の余裕がない
本当に監視だけをやらせる運用になると思われ >>294
その文章をどう都合よく解釈しても、警戒監視『しか』行わないとは読み取れないぞ。
抜粋した部分に『任務の要求に柔軟に対応する』とある以上、一部の人間が延々と主張してきたように
単に見てる『だけ』の船では無い事は明らか >>298
FFMは南西諸島での警戒監視任務に取られるのだから、本土側の監視でアテにするのはおかしいでしょ
防衛大綱のパンフの画像もそうなってるし >>300
DEとMSCの代替だろ
普通に海峡警備+αじゃん >>299
「しか」って・・・
警戒監視って大仕事ですよ。 あれこれてんこ盛りにしたい人に聞きたいけど、
それなら何で「哨戒艦」なんて中途半端な艦にせずにFFMやDDの増勢にしないの？ >>301
え？いまさら何いってるの？？DEとMSCの代替なんて必要がないからつくらないよ
本土への大規模侵攻事態はないと判断した上で、不要になった本土防衛専門のDEと地方隊掃海艇、ミサイル艇は順にスクラップにする
FFMはそれらとは全く活動領域の異なるフネで、南西方面のグレーゾーン対処や島嶼防衛が主な目的
このようにスクラップ＆ビルドを行うと、本土領海の監視をやるフネが無くなるので、隙間を埋めるためにつくるのが哨戒艦
省人化の必要性がマストでかつ、本土への大規模侵攻事態は無いという前提があるので、平時での運用を前提とし
武器も機関砲程度でガマンするということ >>303
何でフルトレーラーが有るのに軽トラなんて必要なの？ >>286
いしかり型護衛艦の初期計画案であったPCE(沿岸警備艦)からSSMや対潜装備を排除し、ヘリコプター運用能力を追加したようなものでは
FFMで培われているUUV/USVを用いた水中捜索能力も要求されてほしい
https://blog.goo.ne.jp/harunakurama/e/ab0e62db77a597a5b103018795a8c65e >>305
何で軽トラでフルトレーラーに積むような重量物を運ぼうとするのん？ もっといえば、軍艦タイプのヘリコプター搭載巡視船
くにがみ型もしくは、はてるま型巡視船にヘリコプター搭載能力を追加したようなもの
これだと主砲は機関砲の類いになるが、巡視船同様に30名前後で運用できるよう要求された代物になるか >>299
理想と現実の話になるんじゃないの？
実際どこまで使えるかは人や金による訳で
将来的にはともかく、とにかく目の前に必要なのは支援艦を監視から開放してやることだろうし >>308
そんな船ならとっくの昔に予算化されてるでしょ >>299
よーしパパ都合良く解釈しちゃうぞ。
この文章で解釈の幅が広がり得るのは「平素からの」のところだな。
「我が国周辺海域」は我が国周辺海域でしかないし、「警戒監視を強化」は水上打撃力を強化とはどう頑張ってもならない。
平素からの場合は平時だけじゃ無くて有事にも、という解釈が可能となる。
つまりこの文章を素直に解釈すれば、「我が国周辺海域において平時から有事に到る様々な局面で、警戒監視を強化出来る様にするために、新たに哨戒艦部隊を編制する」という意味になる。
これのどこにVLS装備しようとかSSM積もうとか武器分散コンセプトを実現しようとかを読み取る余地があるのかな？
「任務の要求に柔軟に対応する」というのは上記を前提として受けたものであって、「警戒監視を強化するために必要な任務の要求」と理解すべきものだと思うZO☆ >>289
それを扱う人員や、ある程度大型の甲板も要るし哨戒艦にUAV搭載はないと思われ ま、「沈んでくれた方が都合がいい」とか平気で抜かすような国の方ですしおすし。
ｗ
いや、戦争を知らない子供たち世代（≒団塊）でもそういう事平気で抜かすのは多いけどｗ >>314
日本はとっくにその無責任時代から脱してるんでねえ
フフ、怖いか 極論すればスペックそのものは既に接続水域や戦略三海峡などの日本近海で海上監視任務に関わる海洋観測艦や掃海艇、補給艦とあまりかわらない
つまり20mm多銃身機銃程度でも十分だし、ヘリコプターの運用も離発着用に十分な甲板があればいい 速力も14～20ノットあれば十分だ >>314
……都合がいいなんていう奴はアレだが、究極的に覚悟はしておかなきゃならん任務ではあるけどな
まあ普通はガチでそんな可能性が高くなってきたらまたやり方なりを考えるだろうけど、どうしたって金糸雀の一面があるのは事実
昔に海自の護衛艦や哨戒機がロックオン食らった話だって、中国や韓国にその気がなくとも手違いや操作ミスで一発撃ってたら、その後にどうなるにしても現場の隊員には死傷者が出て可能性はある訳で >>317
しかし巡視船は掃海艇に等しい装備でグレーゾーンに相当する海域での警戒任務にあたっている
佐藤正久氏が哨戒艦の整備に関してツイートした内容では主砲は機関砲相当とあった
個人的願望としては76ミリ砲か57ミリ砲クラスはきてほしいが、戦闘や上陸支援のための砲艦をもつのが目的ではなくて長期間にわたる海上監視のための哨戒艦だから
自衛用に20～40ミリ機関砲があれば十分、それこそ海上保安庁の巡視船と一部の装備を共通化して調達費用削減に取り組むのも一つの手でしょう
個人的願望としては海外の最新鋭のOPVや沿岸警備を考慮したヴィスビューコルベットのようにヘリコプター搭載能力があってほしいが、
軍艦型の巡視船としてみれば、拠点警備用途の巡視船のように中型ヘリコプター一機の離発着スペースがあれば十分といえます。
例として海洋観測艦しょうなん は次のような海上監視任務をまっとうしました。
・2016年4月23日午前3時頃、
仲ノ神島南南西65kmと与那国島南南東74kmを太平洋から
東シナ海に向け北に航行する中国海軍の江衛Ⅱ型フリゲート「嘉興」、「連雲港」、福池型補給艦「高郵湖」を発見、監視した。
その後午前7時30分頃に与那国島北北東45kmで接続水域外に出た。
こういった海上監視任務を専用艦艇で行うという意味ではヘリコプターの運用能力は必要視はされていないとみてもいいでしょう。
ただ平時の対潜、対水上艦警戒、救難活動
有事の際の離島奪還支援、災害派遣活動を考慮すればMCH-101相当の中型ヘリコプターの離発着甲板があることが好ましいです。
それを見越して基準排水量1200～1500トン以上が想定されていると フランスの軍艦が中国船に追尾された件だけど
当のフランス軍の艦艇はまさに警戒監視能力の優れた非武装の艦艇でしたな。
結局平時においては中国も体当たりのそぶりが精一杯と。 グレーゾーン、てどうしてグレーって称されるの？ で片付くわ。
平時と有事がくっきり分かれているならそれこそ哨戒艇とかゴムボートに軍旗かければいい、って話になる。 SSMや砲やUAVは話題になるがセンサー類は話題にならないなあ。現代軍艦のメインウエポンのなのにね。
灰色の巡視船でセンサー類も最低限かと思ってたけど、大綱にわざわざ警戒監視能力に優れたとかかれてるんで結構なモノを搭載するんじゃないか？
灰色の巡視船と言うより、武装と多用途任務能力を削って小さくしたFFMのような気がしてきた。 >>312
今だって5分隊は外から連れてくるんだから哨戒艦だって同じ事だろ
>>321
グレーゾーンだから平時じゃないぞ
尖閣で領海侵犯や違法操業を理由に巡視船や漁船、下手したら哨戒艦すら拿捕しようとした時にある程度排除出来る能力が無ければ逃げるしかないぞ
自衛艦旗を掲げた軍艦が攻撃もしないで逃げ出したら世界の恥さらしも良いところ >>322
OPY-2の搭載はあるんでないかとは思うのよね、機能制限はあるだろけど >>323
公船や軍艦を拿捕するのは国際法違反ですが。
軍艦が発砲すれば武力行使となり戦争ですが。 >>323
5分隊外から連れて来るったって、そもそも30人乗り想定だよこれ
そもそもUAVやるならもっと余裕のある艦で試してるし、それすらないのに早計すぎ
逃げ出すレベルの事態ならDDやFFM出すってば、哨戒艦の目的はそこじゃないっしょ >>326
FFMは定員90人だが航空は別チームで員数外な、それと同じという話だろ
後30人ではなく30人「程度」な >>327
程度でも何でも実質変わらんがね
人数目安言ってるのに勝手にそれを員数外にしても意味がないんだよ >>328
勝手にも何も既に先例があるという話なのでな、FFMの航空は員数内という話持ってくるか絶対に乗せないという話でも無い限りあり得るとしか言えんよね
後30人程度だと34人位までは増えてもおかしくはないのよな、艦長と副長と機関長とコック分は外せてそれ以外が二交代なら15人、三交代で10人になるのでな、少人数であればあるほど一人の差がおおきくなるのだ >>329
先例というより、勝手に俺らが数を増やしてどうする？って話でね
まあポンチ絵見る限り格納庫も怪しいし、ありえんと思っていいさ
でも格納庫ちょっとは欲しい
UAV選定もされてないし試験もされてないし、船体の幅かなり狭くて厳しそうだけど
何か乗るなら嬉しいことは嬉しい
今の動きだと、それがありえないってだけでな… >>330
すまんがどのポンチ絵なん？ちと教えて欲しいのだが >>325
領海と主張する場所なら拿捕も撃沈も可能
>>326
30人で1000トンオーバーの船なんだから艦内スペースなんて普通に余ってるだろ >>331
ああすまん、三菱のOPVのポンチ絵な
可能性が高そうな案として、だ
三井案はヘリ搭載の絵ではあるが、こっちもやはり人数考えると第5分隊は期待しないでおく >>332
使えるまとまった空間は意外と少ないぞ
90人で3900t
30人で1300t
人数割りではFFMとそう大差ない水準ではあるんだしな >>334
半分の排水量のあぶくまだって120人乗るのになぜもがみ型で艦内スペースが足りないと？ >>335
せっかく余裕もたせてるのに削る発想ばかりってのはやめてくれんかっていう事な >>332
んな無茶な事出来ませんて。
領海でも退去通告しか出来んですよ。
ギリギリ進路妨害（体当たり）が限度。 >>333
三菱のかなるほど
でもあれ幅14mで全長100mだとヘリ甲板30m以上あるから着艦だけならMCH-101だって可能なんでないの
後格納庫も付いてるだろこれ、入口の所が黒くなってるし
ttps://i.imgur.com/adTC224.gif >>322
センサーもだけけど、
AICICが最重要システムだんだと思うんですよ。
武器やセンサーといった戦闘や通信のシステムだけでなく、操船に必要な機関室やブジッジのシステムを一括で扱える様にシステム化した代物なんですよね。
潜水艦用まで開発してるし、護衛艦の補助艦も含めた共通基盤システムになるじゃなかろうか >>338
幅考えたらきついだろう、小型艦はゆれも違うし拘束装置は必須になる
それをわざわざ･･･？って感はどうもぬぐえん
三井安打とファイアスカウトらしきものは積んでるようだがどうだかな…そもそも艦載の小型UAV使うなら
普通にアヴェンジャーでも使ったほうが 甲板幅14mでSH-60クラスの着艦なんて散々実例があるでしょうに… MCH-101もそこまで大きさ変わらんわ。 まあ着艦支援装置が欲しいのは同意します。
で、センサーは何度も話題になっているし、AESAは日本は他の西側諸国と比べて相当お安く付けることができるので、
OPY-2クラスでも充分行けるんじゃない、という話を涙目で拒否しているのも何回も見ているぞｗ OPY-2よりもVDS-TASS積んで欲しいから、
そのための人員を確保するためにOPY-2は積んで欲しくない。 こんなもん結局防衛省が決定仕様だしてこなきゃ「俺はこう思う」の殴り合いになるだけだぞ
不毛の極み 「お気持ち」はどーでもいーから。ｗ
とにかくスレを埋めろ、長文を殴り書け。とか言われてるんかねｗ
10年位ならまだ6月だぞ夏休みにははえーよ、だったんだけど、今とどっかの監獄とか笑い話もあるようで。 結局今まではSSMもSAMも長射程がなかったから、
陸海空それぞれで装備してきたけど、
長射程A-SAMやSSMが実現すれば、
広い範囲をカバーすることができるからなあ
哨戒艦でもFCSをOPY-2相当を載せるのなら、
後ランチャーだけポン付けすれば、陸自や空自の装備よりもはるかに安価に
射程500㎞？のSSMや射程370㎞？のA-SAMを運用できるが
イニシャルコストもランニングコストも陸自に装備するよりははるかに安い
マッハ2程度のミサイル速度なら200㎞到達まで5分はかかるが、
後方から前線のDDやFFMの弾庫としても支援できるけどな
要員ということでも、SSMやSAMの要員は1直だけにして、
ネットワーク化で陸上やDD,FFMから指揮管制という事もできるわけで >>342
つまり短魚雷なり07式を載せろと？
まあデータを地上基地に送って基地で分析して結果を船に送るとかなれば人を確保しなくても良くなるんでね、高速衛星通信網が求められるな >>342-346
VLAや短魚雷を搭載することを検討するにしても、
マルチスタティック運用もかねて、陸上やDD、FFMから管制ということで、
哨戒艦側には要員1直だけでよいよな >>347
またおもちゃ勢が湧いてきたよ…
ミサイル打っ放すだけが仕事じゃないだろ
おまえはここではなくプラモデル売り場に行きなさい
そんでポン付けして喜んでなさい それをおもちゃと言うのは自由だが、ボルトオンかつプラグアンドプレイに搭載可能なランチャーという発想は突飛でもなかろう
戦闘機に搭載する爆弾やミサイルも基本的にはその路線で、作業自体も概ねプラグアンドプレイな方向に簡略化されつつある
港で任務に応じて兵装モジュールを積み替えるというのは、別に突飛でも何でもない 問題はその兵装モジュール交換作業は控えめに見積もって半日作業で乗員はそのためにこき使われるってことだな。
>>346
＞つまり短魚雷なり07式を載せろと？
いらない。
太平洋とか日本海にうろちょろしてきた潜水艦を探知できればそれでいい。
水上艦をストーキングするのならちょっとしたレーダがあればそれで足りるけど、
潜水艦をストーキングするのならソナーが必要ってだけの話。 >>349-350
LCSの失敗等からおそらく頻繁なモジュール交換というのは、
数日の換装作業、設置したうえでの動作確認、数日間の訓練等から悪手
モジュール構造にするのは必須としても最低限基本準備工事にしておいて、
12隻の内の3隻程度等を重武装のフル装備にする等が良い
一部はモジュールで着脱可能な運用を試験してもよいが
船体的には耐航性確保からモノハル基準2000トン越えなら、
準備工事等含めて十分に重武装哨戒艦にすることはできる
満載2000トンでこのスレでのいわゆる重武装哨戒艦と言われるレベルまで武装を盛る事が可能
サール6級やクダ級、
ESSMまで搭載が予定されていたガヴロン級コルベット→シュザラックと計画変更で軽武装にはなったが
ヘリ格納庫含めて基準2000トン越えなら最低限重武装は準備工事にしておくのが費用対効果に一番優れる >>340
ヘリが違うから同列にはし辛いが、海保とか幅11mでもヘリ甲板を備えているし
はつゆき型とか13.6mでSH-60積んでたし
数十億の巡視船でも動揺軽減は積んでいるから「わざわざ」っていうほどのものではないと思うぞ
ただヘリを常用はないと思うし拘束装置はあっても後日搭載だと思う よく「モジュール換装なんてほとんどされてない実例ばかりだから無駄だ」という見解があるが、そもそも平時からそんなことしてるなら概念設計の失敗でしょ
モジュール方式の核心は運用環境の変化における柔軟な適応性、都度の改修を必要としない汎用性である
様々な需要に対応可能な雑用係として、主戦力の外にあって＋αのちょい出し需要を満たすためのプラットフォームにしたいという事
それがボルトオンSSMランチャーであり、兵員輸送モジュールであり、長期滞在用拡張モジュールであったりするわけで
普段から頻繁に機能を選択するようなものではない（そうあってはならない）が、想定されるちょい足し需要を満たせる >>351
LCSの失敗の最大の理由は、用途がはっきりさせないまま作ってしまったということで、
SSMが出来なかった事で決定的になった、かと。
失敗理由にモジュール化は関係ないと思うが、主砲とVLSが交換できるとか何がしたいか謎だったな。
モジュール化ってなら、FFMのUUVなんかがそういう扱いになるじゃないの？
UUVを普段からFFMに乗せてもろくに訓練なんかできるはずもないし、
UUV事体も掃海用から対潜型とか種類を増す予定になってる、
必要なときだｊけ装備するように運用するとしか思えない。 今後はデータリンクでミサイルの誘導なり管制なりができるから、
哨戒艦自体の能力や人員が貧弱でもOKという向きの意見があるが、個人的には疑問な面がある
戦力として考えたとき、単体での自己完結性をあまりに考慮しないのは些か問題じゃないのか？ 自己完結性を完全に否定している人はいないのでは。
自分もRAMとヘルファイアレベルまでならありだと思ってるよ。 もっかい言うが、おまいらどっかの国のなんたら大王級バカにしてたんじゃないのか？ w >>355
何を完結させるかという主語が曖昧なのは、自分自身ではいっきりしたビジョンを持ち得ないからではないのか？ >>355
＞戦力として考えたとき、単体での自己完結性をあまりに考慮しないのは些か問題じゃないのか？
哨戒艦には戦力として期待してないから能力や人員は貧弱でもいいかな。
むしろ哨戒艦は主力艦を正面に使うための必要コストってとらえてるから、
能力と人員は最低限、つまりコスト削減をしたいとすら。 >>354
用途ははっきりしていたが、その為のモジュール開発が上手くいっていないのが失敗の最大の理由だよ。
んで「SSMが出来ない」ってなに？
それとLCSって主砲とVLSを交換なんて出来る様にしてたっけ？
なんか色々おかしな理解してないか？
あとFFMのUUVはMCM用のもので、対潜用（警戒監視用）のものを搭載する予定は今のところないんじゃ？ それで、ポン付け出来るSSMってどの機種ですかね？
90や17はポン付け無理ですね。
大綱にも新型地対艦や空対艦は導入するって書いてあるけど艦対艦は書いてませんし。
外国から買ってくるんですかね？ >>361
無理というのは既存の船に無理という事であって最初からスペースと配線確保して設計において考慮されてれば無理ではないのだろ、それこそ何でもかんでも既存の船につけるつもりか？ >>362
索敵、照準、中間誘導はどうするんですか？ そもそもポン付け用に準備しておくコスト、整備(対艦ミサイルは使用可能にするまでに時間も手間もかかる)、なにより乗員の訓練をどうするつもりなのかね
これだからオタクはバカにされるんだよ オタクですらないでしょ
アニメやゲームで知った気になってるアホ ミサイルをポン付けするならロシアのクラブだろ？ コンテナ偽装タイプなら、マジで載せるだけで使えそうだ……哨戒艦に載せる必要すら無い！ >>352
はつゆきよりさらに排水量は半分になるからな
甲板の上におろすだけならやれるだろうが、それで何する？ってなるわけよ
対潜作戦できるだけの人数中にいないのに…ってね
単なる水上監視ならアヴェンジャーでも飛ばしてるほうが効率はいい
目的性が見えないんだ
UAV搭載は用途がハッキリしない、の一言に尽きる >355
1直10人で対空対艦警戒一式大変だなー、とは思いつつ自己完結は前提で話しているのに、勝手にお気持ちで不可能にしたい向きは居ますな。
なお、対潜については個人的には基本装備では無し、必要なら曳航ソナーの運用能力と、対応人員の収容能力を持って対処しろ、で。
モジュール化を箱型の据え付け撤去で完結している人居るけど、そうじゃなくて必要な能力を必要な時受け入れることが出来る、なんじゃないかな、と。 ハンターキラー じゃなくて警戒監視目的で対濳なら音響測定艦が既にありますね。最近増強もされましたし。 >>369
LCSがMQ-8CとSSM搭載して南シナ海に配備というニュースがあったなそういや
>>370
まあ自前でを何処までの範囲にするかもあるからな、76mm載せるならばはやぶさ型と同じようにFCS-2は最低限載せるだろしOPY-2を載せるのであればより強化されるだろな >>372
フリーダム級？アレは確か中核の乗員数で50名だったはずだから…
その人数でUAV扱うのか、追加されるのかはわからんちん
それくらいのエリアでならグロホも届きにくい（距離的に政治的に）か？
近距離の対水上監視とソノブイ投下が任務というなら、やはりそれなりに人数は食うな… 個人的にはMQ-8Cのような小粒より、陸上運用の高速大型UAVと連携して欲しい願望はある
UAV自体の生存性は高まるし、艦の側の設備の負担は搭載よりも減るからな
別の負担が増える気は、しなくもない >>373
LCSは元々低強度紛争用でUAVも沿岸で警備する際の小型船舶、ボートの確認用ですから哨戒艦とは性格が異なりますね。 ヘリを常用するとは思えないからヘリ甲板とかUAV格納庫に
ヘリ関連以外の物を積むというのは普通に有りでは >>376
ヘリ甲板という名の作業場と格納庫という名の物置ですな。 >>377
＞ヘリ甲板という名の作業場と格納庫という名の物置ですな。
乗員から一番評価高いやつだ。 >>373
フリーダム級でなくインディペンデンス級だな、フリーダム級はギアボックスの問題が解決出来てないからなあ……
>>375
インディペンデンス級はNSM搭載とMQ-8C搭載がOTH-WS計画に基づいて今行われてるのでな、情報が古いぞ
ナイフフィッシュUUVもインディペンデンス級用として導入始まってるしな ヘリ甲板から段差無しでアクセスできる、大きくて開閉できる開口部、波風雨にさらされない、天井高い
大変優秀な倉庫だな 何、岸壁からヘリ甲板まで高さの差があり過ぎて、とか意味判らん難癖付ける奴出るって。ｗ
UAVも、対潜哨戒でP-1，P-3CがあるからSHはイラネ、とはならんのだし、個艦に搭載する意味は非常にありますよ。
問題は、MQ-8Cなんぞ積もうものなら、パイロットが居ないだけで航空要員、操縦員含め、で潤沢な人数が必要になり、省人数化に逆行することなんだよなー
MQ-8Bだとその辺相当楽になるだろうけど、航続時間が短くて、出来れば予備含め3機欲しくなる、とかキリ無くなるｗ >>381
そこで旧DDH型のデザインですよ
排水量？サイズ？知らん俺の管轄外だ >>382
はるなしらねのデザインなのか、16DDHの旧ポンチ絵のほうなのかｗ 幻となった旧13500トン型護衛艦
fanblogs.jp/sstd7628/file/E5889DE69C9FDDHE6A188.png >>387
上から眺めたバージョンのイラストがあればいいが、
これの奇妙なところは艦橋がL字型にみえるんだよな
仮に全通飛行甲板設計が通らなくても、その後の改造で全通飛行甲板に移行する想定だったのではないかな
新旧イタリア軽空母が舷側に主砲を配置するのと異なり、主砲を運用しない前提の設計
これはこれで艦橋が横に広く、端から端へ周囲を見渡せる
水陸両用任務や災害派遣において理想的な旗艦になったね
現行のDDHと比べてみると使い勝手が悪そうに感じるが、ドック型揚陸輸送艦や将来掃海母艦やDDGとしてみるとよいデザインだとおもう
DDGとしてみるとVLSガン積みしやすそう >>388
これ単なるめくらましだよ
おおすみのときもそうだった
海上自衛隊のポンチ絵を深く考察する価値はない
全通甲板への忌避が一部でひどかったからね
おおすみですら「空母がー」と騒がれた 監視と捜索が本業なら船の全高を上げてレーダーとかブリッジも高い位置がいいのか 完全に平時の警戒監視用の船と割り切るなら抑止用の対艦ミサイルはヘルファイアとかでいいんじゃないか 監視対象は小型高速艇じゃなくて、自身より大きなフリゲート以上の規模の艦艇だからそれはダメ>ヘルファイア しかし警察的な性格の強い船にガチガチのSSM積むのはどうなのという気はする… SSMって1発で撃沈させる為のものではないと思うんだが… 日本領海内で監視対象の艦船から目視距離でストーカーするだけの船にSSM載せても糞の役にも立たんわ
なんで陸自の155ミリ榴弾砲を載せよう 水上艦ssmって西側だと基本的に孤立した非防空艦相手か敵水上部隊の接近阻止用だと思ってたけど まあ最近の船は違うのかもしれんが 自衛兵器だっつーの、哨戒艦のSSMなんて。
本気でSSMで沈める気があるなら８発１ユニットで４～５ユニット位海から空から場合によっては陸から撃ってナンボでしょうに。
艦上発射ランチャーが安く上がるならヘリファイアーでもいいんだけど、そう都合よくは行っていないでしょ。 はやぶさ型が18隻揃うところを見たかった
ソ連崩壊さえなければ… トリマランで武装は三井案と同じ
ヘリ甲板格納庫付き 自衛でSSM使うってどういう状況なんかね？
射程２００ｋｍのSSMを数キロ先の敵艦にぶっ放すのか？
勿体ないにも程があるような気がするが。 燃料がたくさん余ってれば敵艦大火災なんでそれはそれでおいしいのよ 逃げるのに出し惜しみする方がおかしいわ。
下手にFMS物に手を出してその後何十年にわたってズルズル経費を吸い取られるくらいなら、ちょっとデカい位で自国でシステムが収まる物を使うと思うよ。
そりゃ将来的に今のSSMと同じくらいの大きさのキャニスターで1000㎞とか射程ある代物が出来たら、彼方は慌てに慌てるでしょうけどねｗ ＞勿体ないにも程がある
そんな事を考えてないから重武装厨は w SSMは嗜みであって重武装とか関係ありませんので。そりゃ防ぐ手立てが薄い立場だと隅っこでガタガタ震えるしかないですしね（ｗ
VLS32とかでしょ、重武装ってのは。SSMのキャニスター8丁くらいは嗜み。 よくわからんけど、自衛のためなら金かけて良いなら
ESSM
SEARAM
CIWS
投射型ジャマー
自走デコイ
電波探知妨害システム
の方が効果的と思われるが？
というか先に撃たれたらSSM持っててもこういう装備がないとどうにもならんだろ。
この辺の装備をモリモリ搭載してさらにSSMも搭載するの？ SSMは自衛用じゃねぇよ
そんなバカな言説は無視しろ さりとて戦力集中が苦手で攻勢作戦用じゃないのは確かだろ でもミサイル艇以外の艦載SSMは、基本 自衛用だと思うよ。
ってかミサイル艇なんて長射程SSMが生まれる前の過去の遺物って、いい加減わかれよと思うんだな w >>400
自衛用というのは、「反撃できるだけの能力が有ります」って事を示す事が重要。
SSMを装備していることで、拿捕や体当たりや嫌がせ行為を防げれば十分に有効な装備では？ 自艦から水平線の向こうは見えないから水平線距離を超える射程40km以上のSSMは艦載ヘリや哨戒機の情報が必須ですね。
自艦から見えない敵（敵からも自艦は見えていない）を哨戒機や艦載ヘリでわざわざ探し出して「自衛」？ >>409
軍艦旗を掲げた軍艦を拿捕って宣戦布告ですが！？
冷戦華やかなりし頃にもそんな事は無かったような？
体当たり対策なら船体の強化や大型化ですね。
実際、巡視船や海警船はそういう対策してきてますね。 >>411
駆逐艦より小さいんだから軍艦じゃないってことだろう
それに米軍の哨戒艇もつい5年前イランに拿捕されたりしてる、それでも何故か宣戦布告しない世界なんだよ、ここはね
何かずれてる、現実に戻って >>412
軍艦旗を掲げていれば国際法上は短艇でも軍艦ですよ。
だから海自もゴムボートにも旭日旗掲げてますね。
イランの例は現場の跳ねっ返りがやらかしですな。イラン政府は早急に解放してますね。 ＞駆逐艦より小さいんだから軍艦じゃない
（´-`）.｡oO（国際法のドコに書いてあるんだろう…） >>413
駆逐艦は昔は扱い上軍艦じゃなかったんだよ、これ豆知識ね
小さい船はそれだけ扱いが小さい
イランごときですら現場はやらかすんだし、自尊心の肥大した中国はもっとやらかす可能性はあるだろう
だがそれくらいで宣戦布告はしない、と考えたほうがいいし、だからってSSM搭載にこだわることもないんじゃないか >>414
国際法にはないんじゃないか？
俺も知った時驚いたよ、なんで駆逐艦なのに軍艦扱いじゃないんだって でへｗ
でも実際哨戒艦は軍艦としての扱いになるんだろうか？
せっかくだし補助艦艇扱いにして、12隻といわず24隻くらい…欲張りだ 菊の御紋の話じゃないからなw
国際法の観点なくして国防はないんだが、SSM積めば強いと満足するオタクには理解できないんだろ
豆鉄砲であれ、「軍艦」が見張っていることが大事で、それに特化するのが哨戒艦なんだが >>415
帝国海軍内部の取り決めと国際法上の扱いは別なんだよ、あまり無知さらすな >>420
そうか、まあ知らんしどうでもいいじゃないか
重要なのはそこじゃない、この船の目的は何かって事とどういう位置づけかって事だからな >>421
知らんのに偉そうに語るなよ（笑）
面白えやつだな。 法っていうのは相手に守る気があるから意味があるのであって >>422
こういうのは楽しんだもんが勝ちだぜｗ
まあでもほんと、無法な連中（法治国家としては矛盾）相手にするんなら、装備は迷うところではあるんだよな 相手が法律を守らないからといってこちらが法律を無視してよい理由にはなりませんね。 国際法を無視し命令もなく他国の艦船に攻撃仕掛ける輩に武器が抑止になる思う方が謎 >>408
ヘリ設備すら後付けのDDGとか自衛以外に使えないしな
仮に積んでいてもSSMの攻勢運用とかDDGにやらせるようなことじゃないし >>424
国際法は当時国間だけの問題じゃない。
まぁ最初から極論で現実的には考えてなさそうではあるが w >>430
実際に最近起きた事件だけどね、イランによる米海軍哨戒艇拿捕事件
これが現実なんだよ
日本は国際法を守るが、中国は破ってくると考えるのはおかしな話じゃないだろ？
そういう性質の国だし、日本よりはずいぶん強くなったし
だから、哨戒艦をもし拿捕されたり体当たりされたりしても、宣戦布告！とか勢いのいいことにはならないって考えたほうがいい まあ旧海軍であてはめるなら河川砲艦に近い立ち位置だな、海自の哨戒艦は >>432
ほんに
相手に軍艦旗を見せるための船だ
作戦日数や航洋性から1000トン級になってるけど、極言すればスワンボートでもいい >>431
イランの領海に許可なく侵入すりゃイランが拿捕するのは別におかしな話ではないし
日本の領海内で活動する海自の哨戒艦には全く関係ない話だね
むしろイランの統制の効かない連中ですら敵対してる相手が領海内に侵入してきても無闇に攻撃しないという事例ではないのかw >>434
まあ、拿捕されても即宣戦布告にはならないって事だよ 電波/画像を用いる情報収集艦でしょ
潜水艦には既にSIGINTセンサがあるし、護衛艦も今後はASMDに留まらない収集装置を積むみたいだけど、専用の艦も欲しいだろうし ５ちゃんブラウザのAPIが回復したら勇ましいカキコが増えるあたりが可愛いのぉｗ
ホントSSMが怖いのね、結局対空装備が使い物になっていないのを自覚しているんでしょう。 こちらが領海のつもりでいて
かつ国際法上でもそう認められていても
あちらは自国のものだと思ってる >>435
用語から状況把握ら国際法の知識まで、なにからなにまで認識に誤りがある >>439
そもそも、勇ましいクンを抑えるために言ってんだから、こまかいところを突っ込む意味はないんだよ 勇ましいクンニってどんだけ激しく舐めるんだよって思ったら見間違いだった。 軍艦であっても領海内の無害航行は認められてますよ。
無害航行だけですけどね。 今のところ哨戒艦についてクルー制という話は出てないんだよね……
だからOPV的な洋上でひたすら動き回る艦ではないのかも？
船体がOPV的な設計の可能性自体は低くないだろうけど。 欧米が植民地を見回るような長距離航行能力や長期乗船は想定されていなくて
素早く駆け付ける高速性が重視されるのかな 洋上待機ではなく
だったらトラマリンでなくても… こういった沿岸艦艇だと30ktでも高速艦の部類に入るしどのくらいの速力になるんだろうね？
展示会の25ktのままの可能性高いけど夢は今のうちに見たい >>446
海上自衛隊からの最高要求が25ノットなんじゃないかな
艦隊に随行する必要ないし、通報受けて急行するというより海域に浮かんでいるのが主な仕事だろうし 25ノットでも兵站支援艦には余裕で随行できるぞ
陸自の事前展開を不審船が妨害するかもしれんこと考えたら護衛は必須だしな >>448
それはFFMのお仕事でしょ
少なくとも哨戒艦は対空兵装もたないし、おそらく対潜機能も持たないんだから >>449
ヒゲ隊長のブログのは確定事項でもないし明らかに食い違いあるのは前スレで散々話したろ、逆に全て正しいならあのイメージ通りにヴィスビュー級コルベットみたいな高速ステルス艦よね >>451
FFMについての大臣臨時会見持ち出して「支援艦でも武装が足りないー」と壊れたレコードしていたことか？
その他の公開情報はすべて「岡っ引き」の艦艇だと示しているのに 岡っ引き相当ならモノホンの岡っ引きよろしく、イザという時は囲んで棒で叩いてフクロにしましょうねー >>453
本物の岡っ引きを理解してるか？
wikiでも見てこいよウスラバカ 本物の岡っ引き相当で考えるなら、平時は非武装ということになるんだが 岡っ引きが武器を持ち出して対処した事態は平時の犯罪であって戦争じゃないだろ >>457
それだと相手も国内の犯罪者なので自衛隊が警察の代わりをする事になるな 岡っ引き=民間警察、非正規の治安組織
海上保安庁とは別の『海の警察軍(執行機関)』的なイメージで岡っ引きみたいなのといったのではないかな >>459
すまんが警察軍ってなんだ？中国の海警みたいのを言ってるなら海上自衛隊は明らかに違う組織だぞ？ >>459
普段の捜査(警戒監視)が主体で、いざ捕り方となれば武士で正規の役人である与力、同心(DD、FFM)を呼ぶってことでしょ
目を光らせる役割と強制執行力の違いだよ
岡っ引きが二本差し(刀の大小、対空艦潜武装)を持たないのは当たり前
格の低い十手で十分 >>445
過去スレで出てた話題やけど限定された船体における高速性能とヘリ甲板確保が主因っぽいので
その辺何とかなる予算降りてくるならモノハルでも問題はないと思われ＞トリマラン
あんまりデカくなりすぎると今度はミサイル艇の代替え枠に収まらなくなるけど >>461
その喩えだと>>454になるのだよなあ >>462
ヘリ甲板だけでなく格納庫も大きくできるし甲板下の格納庫も大型化できるのよね、なにより船幅が広くなるので揺れが少なくなって居住スペース増えるので居住性は大きく改善されるな >>460
海軍とは別に法執行機関として独立した組織として成立する沿岸警備隊や中国海警局のようなもの
それらに近い艦艇や部門(臨検活動、非正規戦対応)を海上自衛隊内部につくる方向と読み取りました
時代劇の影響で岡っ引き=江戸時代の警察組織をイメージしている人たちはけっこういるかもしれないが、
あれらはあくまでもお役人に協力する民間人たちで、
現代社会で言えば青色防犯パトロール隊(=青パト 緊急車両に非ず)に近いのよね
大臣が言いたいのはたぶん、与力や同心の方、八丁堀の七人とか
>>452とかって
FFMは海上自衛隊の青色パトロール
巡視船じゃないけど、巡視船じみた活動をします！的なのか
当初、30DEXとか呼ばれたときは大型哨戒艦のイメージ図のものもあったが、
巡視船じみた活動が求められているのはFFMではなくて、哨戒艦の役割に移行している
FFMは海賊対処などの派遣任務はあるが、基本的にはフルスペック護衛艦に準じた航洋性能や火力をもちつつ、
フルスペック護衛艦にかわって戦争以外の軍事作戦に従事する。
警察組織というより軍隊的な気質が強い艦艇だ
>>461
ようするには八丁堀の七人みたいなもんだな >>465
そもそも大臣の発言ではない、ソース確認 岡っ引きは武士じゃない
同心が雇う民間人、有償ボランティア活動家
軍艦=武士として考えると、岡っ引きに近いのは巡視船とか
徴用トロール船、対潜捕鯨船、特設監視艇←軍隊に所属することを示す旗などを掲げて、正規の士官が指揮をとるとなれば、これらは広義の軍艦ともいえるが……
一番近いのは私掠船か >>466
桶、
http://blog.livedoor.jp/sugartree/archives/20539067.html
>防衛省の会合において幹部いわく「分かりやすく言えば『岡っ引き』です」と語ったとの報道が47NEWSから出されている。
>当該記事からの引用であるがその会合では「今までは（剣豪の）用心棒である護衛艦が岡っ引きも兼ねて走り回っていた」
>「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒（護衛艦）が出張ることになる」と説明が続いた。 当の防衛省がそう言っていて、聞き取りしているはずの佐藤事務所も資料で明記しているのに否定する能無しの多いこと
こういうと写真はー、というんだろうけど
ポンチ絵でもない単なるイメージ写真じゃねえかw
なんだ、そのヴェスなんたら級ってのはモジュール式でいろいろ積み替えたり、中央からのデータで自ら索敵せずに対艦ミサイルをぶっぱなしたりするのか？
見えないものから妄想を膨らませるのはよそうな はやぶさ型は普通に衛星経由でミサイルぶっぱなすけどな 積み替えなくても対艦対空に加えて対潜対機雷までこなせる模様<ヴィズビュー >>464
それを求めているかどうかも定かではない、少人数運用艦という前提を無視しないこと
そもそも三井も三菱もOPV案に出してない時点で察して すごく小さな護衛艦ではなく、少し大きな哨戒艇という立ち位置で考えるべきかなと >>473
求めてないかも定かではないし運用人数は30人程度を想定
三井と三菱のは合併でどちらかが消えるので実質三井案は無くなったろ、そして三菱のはFFMのノウハウや機材流用でコスト削減というのが主眼なので採用しないのは当然 少人数艦で戦闘能力上げようとすると、人数少なすぎてベテランしか乗れなくなるからなー
これはミサイル艇の抱える問題だけど
哨戒艦はそういうのは辛いのでは 昔、SESが有力視されてた時には海自は実証試験のために試験艇を作ってますね。
三胴艦のような全く新しい艦型はいきなり量産艦に採用せずに試験的な艦を先行して作りそうな気がします。
まあ、昨今、シミュレーション技術も進歩してるんで何ともいえませんが。 >>475
30人程度の艦にそこまで盛り盛りにする理由はあまりにも薄すぎるって気づいて
そこまで居住スペースあっても、乗せる人間がおらん…
人手不足解決の船を太らせる発想はひどいよ >>476
だから戦闘能力そのものも割り切ろうとしてるっぽいな…
ＯＰＶ案見るとそのあたりはかなり顕著だから、そこをまず逸脱しちゃいけねえんだ >>478
乗せるなと言ったり乗らないと言ったり忙しいな
別に無人機運用チーム乗せたり臨検用チーム乗せたり輸送用トラックと乗員乗せたりしてもよい
>>479
戦闘能力の割り切りと戦闘能力を無くすとは別の話な
後戦闘を主任務にしないと戦闘能力は不要もまた別の話な >>480
問題は、そんな無人機はそもそもまだ日本に導入の気配すらないってところかな
そして輸送トラックやらなんやらを乗せるつくりは、三井も三菱も出してないので…
かってにもりもり三胴船！を妄想されてもちょっとな
戦闘能力割り切ったらそのぶんはなくなるぞ、まあSSMくらいは流石に乗せるだろうが
機関砲搭載でも驚いちゃいけねえや >>480
補助艦艇も哨戒任務に駆り出されている→補助艦艇も有事には戦闘する
くらい頭のやべえ話してるな いやもうほんとに
船に乗れる人間が少ないから少人数割り切り舟作るのに、そこにどんどん詰め込もうとする発想を
外の人間がしちゃうのは一体どういう乖離があればそうなるのか理解できんよ
そもそも船に乗れる人間、乗せる人間が少ないんだってば・・・ でもまぁ、DXでも似たようなこと喚いてて結局赤っ恥かいたしな
過去の失敗に学ぶなら今度は慎重に発言するに越したことはないでしょ ヲタク「人手不足の海自に重武装艦なんて無理！絶対不可能！よくて掃海能力のあるOPV！」→海自「予算増やして90人で運用できるVLS搭載艦建造するゾ」
いやーあれは笑った笑った 30人も乗せようとしている時点で全く割り切ってない説はぶっちゃけある
俺なら本当にここで言われてるほど割り切りが至上命題なら非武装で5～10人乗りの自動運航艦を建造するわ 3交代制で30人なら有人軍用艦としてはほぼ下限に近い乗員数なのでは >>485
当時のことを知らんみたいだが、いい加減なことを書くのはよくない
実際には予算不足が主な問題とされていて、金が足りないが隻数をそろえたいから武装は諦めろ、という論だった
人員については一隻あたりあぶくま型程度の乗員数で済むなら何とかなるだろう程度の認識に過ぎんかった >>489
予算不足云々がそもそもなんでないの、必要な能力満たせないならそもそも作る意味がないとも言えるわけで
政治が必要とあればつく、そうでなければつかない、それだけの事を絶対有り得ないと言ってたのがそもそも、な 企業案でもなんでもいいから追加の情報がほしいところ >>490
絶対ありえないなんて言う奴そうそうおらんかっただろ
ついてくれればそりゃ嬉しいけど、そんな話が出てから言ってくれ、辺りが大多数
だから例えばDEXが3900ｔ級コンパクト護衛艦に決まる半年くらい前から「予算は増える見込み」とでも情報が出てれば、
当時の該当スレの流れも全く異なっただろうよ >>485
ヲタのなかでも様々な一例
例えば文谷先生なら、ひうち型多用途支援艦ベースのDEX案とかブログにのせていなかったか？ >>482
有事下に戦闘に巻き込まれた場合は想定しているだろう
抵抗装置を用いるとか、ダメコンを行うとか
ただ積極的に戦闘のための艦艇として用いることはない
むしろ多用途支援艦や海洋観測艦、補給艦、掃海艇等で行う哨戒任務を専業的に行う船が哨戒艦というなら、
むしろ、哨戒艦の武装はこれら上気の支援艦艇に準じたもの
最大で76ミリ砲、最低で20ミリクラスの多銃身機関銃
SSMの搭載は不要
現実にSSMを搭載しない支援艦艇で哨戒任務が可能なのだから 結局もがみ重武装化で、より少人数運用の船が必要になったってことでもあるしな
いやＶＬＳも積んでない船が重武装かと言われるとちょっと言えんが… >>489
よく予算つけてくれたっもんだよな、英断だった
あとはＤＤも追加して欲しい…贅沢はいえねえか >>496
重武装でも近海哨戒そのものはできる、地方港湾への寄港は難しいが
FFMはフルスペック護衛艦と掃海艇の置き換え重視で近海哨戒のために小回りが効く艦艇にはなれなかった
逆に言えばミサイル艇のSSM攻撃の能力はFFMが引き継ぐので、
哨戒艦にはミサイル艇で求められた水上打撃能力は不要ということになる >2017年12月18日防衛大臣臨時記者会見
>海上自衛隊については、中国の海洋進出などを受け、警戒監視活動の所用が増大しており、護衛艦が不足しております。中国の最新鋭駆逐艦の警戒監視に対して、海上自衛隊は訓練支援艦など搭載武器の少ない艦艇も使用せざるを得ない状況であります。
警戒監視においても中国の最新鋭駆逐艦に対しては訓練支援艦の搭載武器(76mm砲のみ)では少ないと防衛大臣は述べている >>500
その海域に投入されるのFFMでは？
警戒監視の数を確保する最初の一手はFFMなんだから、哨戒艦だけの話にすり替えるのはどうなの？ >>500
出た
それ、FFMの有用性を納税者に示す臨時会見だから
もちろん武装てんこ盛りで威圧できる方がいいにはいいけどな
人がいないので
それが海自の選択 >>500
それＦＦＭのときの話
ついでに言うと、訓練支援艦は戦闘システム自体が無いので、砲の問題じゃない >>502
哨戒艦の武装詳細が未定な以上、哨戒艦の武装について「海自の選択」は現時点では未定
個人的にはSSMは搭載スペース程度になるのではないかと思うが
>>503
FCSの事を言っているなら訓練支援艦も砲を搭載している以上、搭載している
戦術情報処理装置の事を言っているなら戦術情報処理装置が非搭載のあぶくま型もSSMを運用している >>501
哨戒艦に限定はしていないし、FFMはSSMを搭載する
FFMは警戒監視にも事態対処にも投入される艦
哨戒艦は警戒監視に投入される艦
防衛大臣が訓練支援艦の搭載武器では少ない述べたのは警戒監視 >>504
火器管制と戦闘そのものの指揮、そして電子戦含め完結した戦闘能力を持つかどうかで言えば、訓練支援艦は圧倒的に否
砲だけあれば戦闘できるってモノじゃないんだよ
軍事マニアだろ？そのくらいの常識は持ってくれよ >>504
しれっとFFMの話を持ってきてる時点でマスコミの切り抜き報道とやってる事同じやぞお前 >>504
このFFMについて述べたものを除いて、哨戒艦に触れた記述はすべていわゆる「軽武装」
結論といっていいでしょ
いずも型みたいに政治の思惑を考えれば将来的に空母改装を考えているな、といった余地もないし >>504
訓練支援艦の砲は標的機の処分用という名目ではないですかね。 >494 あの大先生、軍研でぬかしていた筈よ、ソレ。毎号毎号よくもまぁここまでネタ原稿を書けるよな、とある意味感心して見ております。ｗ
SSMなんて亜音速で充分、とぶちあげた巻で元飛行開発実験団の宮脇元空将補が国産超音速ミサイルの開発について解説してたとか、編集部の趣味悪さががｗ
FFMもDDXとか言っていた頃は私はDEXだろ、とか言っていたしVLSとか無理、とも言っていましたとも。蓋を開けたら重武装ｗ 127㎜にVLS積んだから「重武装」
76㎜にSSM程度で重武装とかいって何ガタガタ震えているの？ ｗ
30人も、て言い方は好きじゃ無いけど、3交代、1直10人居るなら今なら全周警戒を行いつつ76㎜とSSMの運用は可能。RMSを動かす余裕もある。 全員戦闘に割り当てるならともかく、機関や給養も必要なわけでねえ
真水としてどれだけ戦闘に割り当てられるか、その状態である程度の期間哨戒できるかと考えると…
楽ではないのは確かだな あと、RMSを動かす余裕て、なんでそこで英商船が出てくるのかは意味が分からんけどな
航行だけなら確かに少人数でできるが、それは余裕じゃなくて切り詰めの結果だから… 現時点でいえばFFMは当初より重武装化したわけでもないと思うが 積んでるのAW101かこれ？
やっぱはやぶさ型にSBUのヘリ着艦できないの問題解消したかったんだろうなぁ FFMは当初は米LCSに相当沿っていた高速（ても35ktsくらいだった気が）、武装が比較的貧弱、VLSとか夢のまた夢、だった気が。
排水量だって満載3千トンクラスだよな、とか間違ってもちょっと前のDDよりでかくなるとか思っていなかったかと。
で、LCSがやらかしと判明してコンセプトを大分変えた、現代のDEと思っているけどね、アレ。
LCSの正しいコンセプトだとしてもインデペンデンス級でSSMを試験装備したんだし、海自は小型艇でのSSM運用実績があるんだから最初から用意するんじゃね？ まぁ別にあってもなくても大してコストは変わらん装備だしな
DDも普段の任務では搭載してないことよくあるし >>514
前の三井案まんまだな艦橋とか特に
ヘリ置くスペースはガッツリ確保してSUBも複数置けそうだ
ステルス性も意識されてる
人員の軽輸送に便利そうなフォルム 煙突が並列じゃなくて中心線に1つあるように見えるけど
格納庫はあきらめて甲板を広くしたって感じなのかな >>514
ヘリは乗せてるけど格納庫のサイズ的に中には入らないか
三井案が検討に乗ってる、あるいは決定はしていないけどイメージってことになってるんだな
これくらいが手ごろでイイんだろう
誰だよ三菱に吸収されたから三井案消えるつった奴ｗ >>520
ヘリがAW101だとしたら広くしたし長くもなってるな
右のは何だろ？ >>514 護衛艦スレにも書いたけど 多用途支援艦 っぽくない？ L/D比上がったとしたら以前出たイメージよりだいぶ高速性能に振ってるんじゃないかこれ？ >>523
これ基準1000トン級でも真面目に基準1900トンとかあっても驚かないわ こんだけ長かったらファイアスカウトとかなら二つ並びそう 76ミリはさすがに載せるようだな
立派な軍艦ですよ、十分 >>514
あくまで元ツイからすると、
【中山防衛副大臣の動静】
6月23日、#中山防衛副大臣 は、岡山県にある三井E＆S㈱玉野艦船工場を視察し、「もがみ」型護衛艦（FFM）「くまの」のぎ装作業（船体の各種装置・設備の工事）を見学しました。
の中の写真だから三井案の最新版なんだろうな。
リバー級に比べて凄く船体が長い。
ただ垂直船首は25kt程度の艦艇によく採用されるが30ktまでは出さないんだろう。
最近は垂直船首採用に熱心なのは三菱という印象があるから、三菱側からのデータ提供があるのかも？
（新日本海フェリーのらべんだあが垂直船首で速力25kt）
とにかく甲板が広いから使い勝手良さそう。 >>524
文谷先生のDEX案とは趣が異なるけど多用途支援艦や海洋観測艦等の支援艦艇の後継も考慮した設計かもしれない
海上自衛隊にもジョイントの流れが来た https://youtu.be/Ep_muHCsQYQ
形的にはこれに似てるな
というかこのコンセプトを具体化したのが例の模型か？ >>525
以前のポンチ絵は角度のせいで寸詰まりに見えてただけじゃないか
横から見ると実際こんなもんだ >>529
これで確定ってわけじゃないんだな、早合点
船体長の4割くらいが甲板だな
つーかこれ、今までの案と違う >>532
こんなのあったのか知らんかったわ
>>533
模型のヘリがあの時はMQ-8Cで今回のはもっと大きいヘリなんでな、あの時のより間違いなく甲板は長くて広いぞ >>535
三井案にあった船尾の小型艇ドックもなくなってるしな
別物だなこれ 広い後部後半はひうち型とも一致するしもしかしたら哨戒艦兼多用途支援艦みたいなものになるのかもな 訓練支援艦のベースにも出来そうではある。そういう別用途を考えた船室にしてしまうと、哨戒艦とや余裕も余裕で全員個室をやろうと思えばやれてしまうけど。 >>514
なったらいいなぁってずっと言ってた軽武装高速LSTを(なんちゃって)哨戒艦と呼ぶのが、現実になりそう… >>539
LSTならば>>514みたいな艦首にはならないのでは？ >>541
ヘリで推察されるサイズから考えると多用途支援艦に哨戒能力よりは多用途に使える哨戒艦だろな てかまずひうち型が00年以降の船だから
増勢でもなければ多用途支援艦自体はとうぶん先の話
哨戒艦でしょ そんなに波が荒くないときは貨物とかも載せたいんじゃね
確か震災のとき掃海艇で小口輸送やった実績あったよな 人口数百人とかでなかった？ 掃海艇まで持ち出して物資輸送したのは。
東日本大震災の時は、津波被災地は当然漁船とか流された、打ち上げられた等でほぼ使い物にならなかったから、ありものとして掃海艦を持ち出した、て理解だけど。
哨戒艦、少なくともヘリポートは確実視されているから、ヘリ格納庫がもし付くならそこそこ良好な環境で輸送には使えるとは思う。 >>514
ヘリポートのマーキングが今までにないマーキングですね？ >>539
どうやってこの船首でビーチングするのか、どうやってこの乾舷で車両積み込むんだって
どこをどうみればＬＳＴになるのか、精神が心配だ 良く見えないだけで実は艦首がLSTのそれという可能性（無い） なぜヘリの模型が緑色か？
緑色のヘリは陸自ではないか？
実は陸自が導入予定の輸送艦の模型だったんだよ！
左のが中型、右のが小型だ。 >>537-539
模型にある広々としたヘリ離発着甲板は、
哨戒艦向けならハンガーを
海洋観測艦や多用途支援艦ならそれに対応した設備を載せる方向性だろうか
支援艦艇版LCS >>548
ビーチング式の輸送艦が、
数千トンを越える船体を接岸させる場所が限られる
ヘリコプターやLCACを用いた大容量輸送の実現で
おおすみ型輸送艦へと発展していったように
救難・輸送ヘリコプターや輸送力に優れたタイプのSB:高速型複合艇を運用する小型(高速)輸送艦として使える支援船のようなものがでてきても不思議ではない >>540>>548
書き足りなくてスマンねぇ w
もちろんビーチングなんぞは考えてなくて(ってか今時ビーチング要る？)RO-ROだけできればいいと思ってたんだわ。 ただ、輸送能力(と広いミッションスペース)重視だと支援艦というよりLSTもしくはLSUという言い方の方が適切かと。 >>553
複合艇を載せれば輸送艦ってのは流石に。。。
ちょっと無理のありすぎる話しだなと >>554
それはLSTと呼ぶのが適切なのかどうか
まあ、普通に小荷物運べるくらいの輸送機能はあると嬉しいが、ちょっとそれは支援能力というにしても
小粒だからね…誤解招く弊害もｗ 1番近いのは(ビーチングはないけど)みうら型かな？
AW101が離着艦できてミッションスペース兼用の車両甲板があってRO-ROができれば輸送艦と呼べるレベルだと思ったんだが？
それに自衛能力と25kt出せる速力を足したものなら、充分哨戒任務がこなせると思うんだが？
小舟にドンパチさせるより、平時は哨戒・有事は軽輸送の方がよっぽど有意義だと思うな。 ヘリ格納庫が無いならUAV運用艦の線も消えたな
ステルス船体と76ミリが付いたくにがみ型相当って所か >>558
ビーチングない時点で全然違うからなおまい…
艦尾の水線下は急に絞られてる、車両甲板は無いしRO-ROもないんだよ
見張りをとことん効率化するための船だし、たった1000t台で軽輸送兼用はねーわなｗ
いやまさか、ネタにするためとはいえ、かなり突飛な話をよく思いつけるなぁとちょっと関心 >>560
＞ビーチングない時点で全然違う
ほう…イオージマ級やアメリカ級は揚陸艦ではないと？ w >>561
ビーチングの話してんのに、ドック型揚陸艦の話もってきてどうすんだｗ
まあ…ドックないバージョンのアメリカ級は、正直揚陸艦といっちゃいけない気はするがｗ
あの画像の船は、ビーチング扉もウェルドックもないし船体内車両甲板作れる気配も無いから…
艦尾が完全に水面下絞られてる時点で、これは輸送のスペースはねえなってわかるわな ああいやまて、イオージマ級もウェルドックはねえな
まあ…あれは航空揚陸艦ってことでここは一つ >>562
初期アメリカ級はもちろんイオージマ級にもドックはありませんが、なにか？ w
ようは>>558で言ったように、小舟にドンパチさせるより、平時は哨戒・有事は軽輸送の方がよっぽど有意義という事。
今やってる補助艦艇での哨戒に最低限の資金投入でちょっと+αできればいいねってレベル。
そして海自の輸送能力の補強に繋がれば万々歳。 >>556
複合艇を輸送力に優れたもの
小発動艇みたいなものがあれば >>564
そうだな、なかったなｗ
ワスプタラワの印象がでかすぎんだｗ
平時は軽輸送したい、と言ったところで実際にそういう輸送需要があるかは怪しいもんだよ
輸送専門でもない艦艇の、車両甲板も用意できないようなスペースに無理に詰め込んで何が運べるか…
普通に今度できる陸自中型小型輸送船にやらせたほうが、確実に使い勝手はいいぞ
個人的な仕事経験上の見方にはなるんだが、ある程度これ以上の輸送単位、というものはある
そういう単位でないと、役立つ輸送できんのよ 俺の読解力か目が壊れてるかも知れないけどその人軽輸送は有事って書いてない？ >>563
ヘリコプター揚陸艦 レス中の航空揚陸艦=強襲揚陸艦
>>562
強襲揚陸艦としてはあの設計が正しい
自前で兵員輸送の護衛や上陸のための近接支援ができる万能空母としての強襲揚陸艦と
日本の おおすみ型輸送艦のように戦車などの戦闘車両や物資を接岸させるのが目的のドック型揚陸輸送艦
※おおすみ型以前のビーチング式輸送艦も、おおすみ型輸送艦も、これらは戦車揚陸艦というものです。
本来の目的は戦車を揚陸させるための船です。 陸自って輸送艦何隻買うんだっけ？
それで輸送・展開能力は問題なくなるの？
んなわきゃね～罠 w >>567
俺も疲れてたみたいだな･･･見逃してたな･･･
とはいえ、有事の際にあの規模の船の輸送力ってのはちょっと足りんというか何というか･･･ 出遅れたがなんつーかフランスのP400型方面の大型化に来た感じなのかね＞哨戒艦
そういえばP400型は流石に限界きて退役し始めたのでPatrouilleur Outre-merなるこんな感じの新型に置き換える予定との事
ttps://www.edrmagazine.eu/first-steel-cut-for-the-french-navy-patrouilleur-doutre-mer-pom
装備はフランス語ウィキだと20mmRWS×１に機銃４門、乗員３０名＋24名追加可能、航空機としてエアバスのVSR700なる無人ヘリ搭載らしい >>568
そう考えると、おおすみとひゅうがいずものコンビも悪くは無かったんだろうな
もうちょっとあれより規模は欲しいけど、平成後期のもしもにそなえるなら必要最低限の構成ではあったんだ 主砲が20mm機銃だと…
せめて30mm以上をお願いしたい気分だが、これがフランスの割り切りか 強襲揚陸艦とは別に戦車を揚陸させるための輸送艦は別に必要だと思うが、
哨戒艦が他の多用途支援艦等の各種支援艦艇と設計を共通にしても、
既存の戦車揚陸艦を置き換えることはできない、あくまでも被災地向け救難物資や兵員輸送にしか使えない
自分で書いてて矛盾に気づいたけど、
万が一、哨戒艦の船体で小型輸送艦のような使い方ができることで予算を通すと、
戦車などの戦闘車両を接岸させるための輸送艦の予算を確保できなくなるから、
哨戒艦で輸送能力の向上を示すようなことはしないだろうな >>572
ひゅうが型護衛艦が198メートルにしたのは港湾利用のため制約対策で、
いざ、それで設計したところ海上保安庁からは200メートル越えの大型艦として扱われてしまったので
それをわりきった上で次の、いずも型護衛艦は既存の要港やドックでの利用が可能な規模まで大型化したんだ
事前に海保あたりと打ち合わせしておけば、ひゅうが型も200メートル越えの設計していたかもしれない >>576
や、まあそれは知ってはいるが、それを今更言ったところでいひゅうがいせが大きくなってくれるわけじゃないんでな
建造経験を積みながら大型化するのなら、ああいったサイズもおかしいわけじゃない
これも歴史の一シーンさ 流石おフランス様
哨戒挺もスーパーヨットみたいで優雅ですなぁ >>578
こっちはまだ良デザなんだが……シャンプレーン級後継はこんな代物なのだ
https://twitter.com/paramilipic/status/1295190127107403782
一応揚陸艇と言い張る為に小型舟艇一隻だけ積んでたり（武装は12..7mm機銃二丁
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>574
> 万が一、哨戒艦の船体で小型輸送艦のような使い方ができることで予算を通すと、
> 戦車などの戦闘車両を接岸させるための輸送艦の予算を確保できなくなる
できなくなるも何も、現状も今後も大型揚陸艦以外の予算なんて確保されるの？ w 平時は哨戒、有事は港湾警備と軽輸送ってのはずっといわれてきたでしょう
変なのがSSMポンづけだのいってたけど
単能艦より多用途の方が予算はつきやすいし、災害で使えますというのはさらにポイント高い
日本海での凌波性を担保する大きさで、余剰分を輸送能力に回すのは効率的だよ
なにも重車両を運べなくても人員、弾薬あたりを運べるだけで便利なんだし >>581
軽輸送もSSMポン付けも二律背反ではない
SSMは50tのミサイル艇ですら載せられるものなんだから需要があるなら両方やったらいい いやそのな…軽輸送ってどこになにを積むのかと
そのスペース見えんぞ･･･ >>514
これ前は何なんだろう
ヘリ2機載せてこんだけ余裕ある甲板ってくらま辺りよりデカそうだし
艦影も戦闘艦でなさそうだし
マジで陸自の輸送艦？ フランスは他の国の沿岸警備隊に相当する組織、海上憲兵隊が海保で言うPMのちっさいのしか持っていなくて、
海保で言うPLクラスは海軍持ちだから武装が20mm機関砲のような船が配備されるんじゃないの？
多機能云々なら災害対策における入浴支援みたいなのを最初から入れ込んでおけば財務省の横やりも少しは楽になるかもね。 >>583
人。そんなデカくない機材。
てか極論海自の哨戒艦が海保の巡視船そのまんまだったとしても想定される使われ方だよこれ
海外だとイギリスのリバー級OPVとかも海保の巡視船と大差ない装備だけど満載2000tで海兵隊50人程度を送り込むことを想定して作ってる
写真見る限り三井案はそれと同じかそれ以上にデカい
んでもしこれが全国に配備された場合、
50人前後の隊員を現場の船で即時送り込むことが可能な体制が作れる訳 当初の三井案とかなり違うんだよね、形状だけでも
そこに自衛隊の求める哨戒艦を考察できそう
まず全長100メートル案よりはかなり伸びている、とくに後尾が
360度艦橋は廃止、オープンウェルドックもなくなった
マストもステルス性は放棄
武装はおそらくだが、76ミリと20ミリ2挺のままでしょう
全体的に安くあげる考えがうかがえる
FFMとの大きな違い
ついでに後部を拡張してヘリと各種無人機の運用を重視しつつ、揚陸ではなく軽輸送に絞った印象
しかし、なぜ煙突後部に格納庫作らないのかはよく分からない 解像度の悪い写真で見る限りは煙突がシングルにまとめられているので、煙突間のスペースを利用した三井の当初案の配置でのヘリ/無人機格納庫の設置は難しい
まあ三井当初案でも描かれているMQ-8Cくらいしか入らない様に見えるが >>588
煙突がディーゼル用に細い二本が格納庫挟む形だったのが太い一本が中央に来たのでガスタービン搭載艦という可能性あるんかな
その場合は垂直艦首採用と合わせて考えると荒れた海を高速で航行したいという要求があるのかもな >>589
ディーゼル2基のくにがみ型も煙突一本だし、維持費のかさむガスタービンはないんじゃ？
同じ金かけるならセンサーを強化すると思うけど。 >>590
それなら前に出してたみたく細い煙突二本にしたほうが間のスペース使えるのだしそのまま継承するのでは？ 舷側にスペースほしいのでは
煙突の右脇に複合艇らしきもの載ってるし
これだけ長くてどうしても格納庫が必要なら
煙突の間じゃなくて煙突の後ろに格納庫を設ける普通のスタイルでいくと思うが 当初から船体長くなってんのが容量と船脚の速さの両立ってなら割と納得出来るんだけどね
当初の三井案みたいに25～28ノットなら横に広くすれば済むし >>592
それ以上にヘリ甲板と甲板が欲しかったのかと、大型ヘリ二機置ける甲板だからな
あの甲板なら40フィートコンテナ6つ位積めるんでね？艦橋と煙突の間まで貨物置き場にするならもう三つおけるかも試練が >>593
30ノット超え要求なんかねえ？荒れた海を突っ切る為に結果的に高速化とかかもしれんけど ヘリスポットを維持しつつコンテナを積もうとしたら前後に長くなるのでは？
横に長くしてもトリマランのような極端な幅広でもなければヘリスポットの邪魔になる
SSM絶対必要派には朗報では？
コンテナ搭載とヘリ発着が両立できるならコンテナ規格のSSMあれば望みが果たされるぞ
ブラスト対策必要だけど今のSSMもサイズはISOコンテナに近い で、さ、そのISO40ftコンテナ、どうやってハンドリングするのさ。
海自が40ftコンテナ対応のリーチスタッカーを数揃えるのは賛成するけどね、50tくらいまで持ち上げられるから、軽輸送云々ででも船積みは滅茶苦茶楽になる。 >>584
もしこの二隻が両方とも陸自輸送艦とかいう話だったらとんでもねえな……
たしかに搭載トンしか言ってないからウソではない、ウソではないがな >>601
コレがもし陸自輸送船の場合はビーチングしないで水陸両用車なりホバークラフトなりヘリなりで揚陸するんでね？反撃で船沈まないように離れて揚陸するって事なんかね
港使えるなら港で荷物積み降ろしできるだろ もしかして哨戒艦らしき模型の写真であって
哨戒艦かどうかすら未確定？ とりあえずラニーミード級、LCU1700classでもぐぐっておけや。あの鈍足だと困る事あるだろうから陸自がどういうの用意するのか見物ではあるんだけどさ。 >>605
類型イメージ画像で決まるならそれこそ哨戒艦はヴィスビュー級コルベットになるんでね いや、一般的な海軍艦船の形したフネがどこをどうやったら陸自の輸送艦のモデル扱いになるんだ？と。
島嶼間の小型フェリーの方がマシ、とまで言われるぞｗ >>602
日常業務メイン、有事でも港湾しか利用しないという割り切りはあり得ると思うが。
おおすみですら生地上陸までで敵前上陸は考えてないし。 スマホのレンズの特性で引き延ばされて細長く見えるだけかも >>587
76mmよりもずっと小さそう、20mmバルカンかもね >>608
問題は、日常業務でそんな船を仕立てるほどの輸送の要望があるかどうかだな 輸送にも使える
にも
ってところに意味があるんじゃないの？
あと大型水中無人機の運び屋にもよさそう >>586
内容自体は同意するんだが、それは輸送艦とかそういう扱いのカテゴリとは違わんか…
甲板にコンテナ積むのは面白いが、動揺に対する固定はちょっと怖いな
荷物のハンドリングも… >>612
ごく限定的な輸送だからな、そのへんは今度の新陸自輸送船に期待したいところだ
あと、水中無人機は対応大型インフラのあるFFMのほうが扱いいいぞ、多分だけど
あっちなら整備もできそうだし、数は哨戒艦よりずっと多いからな >>613
だから軽輸送という話なのだろ
荷物の固定は固定させる設備(たとえばワイヤー取り付け金具とか)で行うんでないの >>614
大型というのはそれこそ40フィートコンテナ位のUUVでは？ また輸送と言うと、コンテナやら特殊部隊やら果ては陸自部隊の揚陸まで言い出す人がいるけど、巡視船みたいに単に空き部屋一つ二つとか有るだけだと思うで >>613
FFMに乗せるUUVなんかの訓練設備としての運用なんかも考えているじゃないかね。
監視とはいっても、雑務艦なんやろね >>617
今度の三井の模型を考えれば、ひうち型がやってるようなコンテナ輸送くらいはこなせそうだけど…… >>619
それな、ヘリ甲板と煙突の間だけでもそれくらいのスペースあるからな あの模型だけど、哨戒艦にしてはマスト、レーダー廻りが貧弱な感もあるなあ。
大綱にわざわざ警戒監視能力に優れたと書いてる割にはね。
左のドック型揚陸艦っぽいのも今のところ明確に大綱に整備を明記されてる艦じゃ無さそうだし。 警戒監視能力に優れるといっても別に高性能レーダーが必須でもないし
高い航行性能で長時間洋上にとどまって監視できても文句は警戒監視能力に優れるが使える 煙突は解像度が低いから中央に見えるだけで実は左にオフセットされて
いたら妄想が広がる。ヘリ入れるにしては高さがないとかあるし、そもそも
オフセットが妄想なんだけど。 日本近海で警戒監視するならヘリは必須ではないからな
それよりも20ftコンテナに収まるサイズで艦艇からもトラックからも発射できる汎用SSM発射機はまだか >>623
そんなもん作って遊ぶお金も人も時間も陸上自衛隊にはありません
中小の輸送船2種類だって発表されてんのに、どこをどう読んだらただの戦闘艦（砲有り）を持つ話になるんだ
陸自が自前の輸送船を欲しがっているのは、自分で強襲揚陸艦を運用するなんて話ではなく、
海自がやってくれない、あるいは手が届かないような細々とした輸送を自前でやれるようにしたいって話だろ
平時はもちろん、有事前の事前展開や緊急事態など、とにかく海自のような10の能力と言わずとも、１なり0.5でもとにかく0じゃない自前の手段が欲しい >>626
OPVじゃなく奥の方に見えるLPDっぽい船について言ってるんじゃない？
陸自輸送船がああいう形になるかは微妙だろうけど まあそもそも陸自の輸送艦は新設された宮古と石垣の日常業務＋αあたりを想定してるんでない >>628
その辺もあってLST形状じゃなく民間フェリーみたいになる気もするね 災害発生時の救難物資の輸送や水難救助の支援も多用途支援艦の役割としてあった
多用途支援艦並みの救難・輸送能力は哨戒艦にも要求されるかもしれない
その反面、このスレの多くのかた(かつての自分もそうだが)が求めているミサイル艇や魚雷艇の後継艦種として対艦ミサイルや対潜魚雷をつむことはないでしょう 見方を変えると
哨戒艦はとても小さな対潜護衛艦というよりも、
でっかくて航続距離の長い交通船・支援船としてみるといいよ >哨戒艦 交通船・YF2137号30t型
http://www.vspg.net/jmsdf/yf2137-30t.html
もしも哨戒艦が交通船や支援船のような扱い方を求めるなら速力25ノット以上は要求されるだろう
交通船2121号型や2150型とかビーチング形式の輸送艇
https://blog.goo.ne.jp/yoshi0749/e/76ea59e13510f92a699d6cb978d5f14c
さすがに哨戒艦にビーチング輸送は求めるはずはないが、
少人数の部隊の上陸支援を考慮した大型ボート、上陸用船艇を載せるかもしれない
または、そういった類いは載せずAW101ヘリコプターのような中型の救難・輸送ヘリの運用が要求されるだろう >>631
それはどちらかというと陸自輸送艦じゃないですかね＞航続距離の長い交通船
災害時の輸送や救難といえばやはり灰色の巡視船では？ >>627
両方じゃね、右が中型で左が小型と
右側のはおおすみ型より更に小さいので多目的母艦ではないだろしな
載ってるヘリが海自の色でなく陸自の色なんだよな両方とも
大規模な揚陸作戦用でなく普段の輸送もしながらハイブリッド戦だのモザイク戦だのに対応する船だとすればおかしくはないかと、相手が荒天下を狙って離島上陸作戦行われるのもあり得るしな やっぱり陸自艦の砲は伝統に則り用廃になった戦車の砲塔乗っけるんですよね。
74の砲塔載せた揚陸艦ってなかなかロマンですな！ >>629
ミッションモジュール化されるであろう装備の訓練艦なんて役目もあるんじゃないかな >>636
日常の細々した用事の足が欲しいと言って買うのにそんな事してる暇ないと思いますが・・・ 訓練支援艦なくなって訓練支援機からの標的機空中発射の時代が来そうな気もする 巡回営業に社用車が欲しいが
スイフト？高い そこまでの航続距離はいらん
ジムニー？そこまで過酷な使い方はしない
スズキアルトで十分だがどうせ買うならスズキキャリィ
荷物が詰めるから
現代っ子のためにエアコンパワステ付 輸送船が欲しいっつってんのに、なんで輸送もできる戦闘艦艇を欲しい話になってんですかね…
陸上自衛隊・海上護衛隊でも作るのかっていう話だけど、それこそ昨今流行りの統合運用に真っ向から喧嘩売ってるんだけどな
輸送船部隊を陸自が作るってだけでもかなりアレだし、現時点で既に海自に隊員送って0から人材育成してる所なのに
ちなみにホバー云々という声が一部あるが、LCACも立派な艦艇で専用の試験に受からないといけないので、それこそ陸自が運用するもんじゃないぞアレは >>635
戦前の陸軍特殊船よろしく高射砲や野砲では >>640
今回の写真に出てきたOPVとLPDらしき模型の話と陸自輸送船の話とが混在してるだけで、陸自輸送船を大戦期LSTみたくしようとしてる手合はわずか（しかもネタレス）じゃない？ てか陸自のやつはどっかの報道でトン数出てるしな
小型のが300tくらい、大型のが2000tくらい
大型のが海自哨戒艦と同じやつ買って
海自12隻+陸自2隻とかになるならそれはそれで楽しいことになるが 哨戒艦で陸上自衛隊向け輸送艦を補うのはどう考えても無理がある
反対に陸上自衛隊向け輸送艦にもある程度の近接防御火器は備えられるだろうが、アメリカのドック型揚陸艦のようにVLSやSSMの運用は想定外だろう
哨戒艦で輸送や上陸支援といっても基本は特別警備隊や被災地での救難支援要員 >>644
しかもその300tと2000tってペイロードでは？って話もあったような
報道が新聞記事だから記者の書き方がわかりにくい 輸送量ですね
自衛隊 防衛力強化のため輸送艦を増勢 2024年3月までに部隊も新編
2021.02.17
https://trafficnews.jp/post/104667
船舶は中型と小型の2種類を取得予定
岸 信夫防衛大臣は2021年2月16日（火）に行われた記者会見で、海上輸送能力を強化するために、輸送艦を新たに取得することを明らかにしました。
具体的には、外洋航行能力が高く長距離の輸送が行える、2000トン程度の搭載能力を有する中型船舶1隻と、
水深の浅い島嶼部の港湾でも使用可能な、数百トン程度の搭載能力を有する小型船舶3隻の取得を検討しているといいます。
>長距離の輸送が行える、2000トン程度の搭載能力を有する中型船舶
基準排水量2000トンクラスの『みうら』型輸送艦で積荷重量は1800トン
ニューポート級戦車揚陸艦は軽荷排水量4790トンで、積載貨物量は2000トンクラス
小型のほうはアメリカ海軍のラニーミード級汎用揚陸艇に近いものかな
ヘリコプター離発着甲板つきなら、5000トンクラスは必要かな 300～500トンクラスはビーチング形式の揚陸艇タイプ、輸送艇1号型に近いものだと思います >>643
たしかに「らしき」であって三井からも防衛省からもこれが哨戒艦と揚陸艦ですと話出たわけではないからの
しかしおおすみ後継としてはヘリの模型から考えると小さいんだよなあ右側のは、150m～160m位なのでは？
そして今出てる話では検討中の多目的母艦以外では陸自輸送艦しかないのよね輸送艦の話
まさか多目的母艦がおおすみより小さくなるとも思えんしな、隻数増やすとかならわかるが >>651
LPDらしきものはマレーシアに提案してた輸出用揚陸艦（またはそれの派生型）の模型じゃないかという意見もあった
OPVらしきものはとりあえず三井案の現行モデルかもというくらいの認識でいいんじゃなかろうか？ 防衛副大臣の工場見学の際の写真ということは、造船所からみれば防衛副大臣に防衛産業全体への支援をお願いするという意味合いもあろうであるから、海外向けのモデルと考えるのが自然ではないかな。
副大臣の立場上、特定の企業を優遇はできないだろうから採用確定前の微妙な時期に哨戒艦や陸自輸送艦のような生々しいものは置かないだろう。 まず、三井自体は自衛隊向けの事業は三菱に譲り渡すので哨戒艦はその譲り渡す前の残りの事業
だから写真の哨戒艦らしき艦艇もバウあたり三菱の手が入ってると見てる人もいる
自衛隊向けやめるけど今後も海外海軍向けに艦艇売り込みますなんて話のほうが不自然かと
写真の艦艇が哨戒艦と確定してないのはもちろんだけど最近の海自向けに他に候補ないしむしろ哨戒艦以外のナニかの方がビックリニュースよ >>654
事業を三菱に譲り渡して設計に三菱の手が入ってるとなれば三菱が海外向けに売るのでは？ 哨戒艦も複数の企業/造船所で作り、将来的には更なる増産に対応できる流れは来るか
FFMのように哨戒任務以外の用途にむけて船体の流用とか
哨戒艦の船体をベースとした多用途支援艦はありえるだろう
多用途支援艦がタグボートや給水船の役割を果たすように哨戒艦が一部の交通船や支援船の役割を補うことはあるかもしれないな
FFM同様に水中無人機を用いた機雷戦対応等、
水中無人機等を活用した船舶事故の調査、海洋汚染対策、訓練弾の回収、水中処分船の後継とか
海自ひうち型多用途支援艦 どう「多用途」なのか？ 護衛艦や潜水艦の活動支える名脇役
2019.11.25 柘植優介（乗りものライター）
https://trafficnews.jp/post/91344/2 自民が選挙公約で中期防の改訂をぶち上げるそうだが改定になったら影響アルかな？
哨戒艦は取りやめになってそのぶんFFM増勢になったりしてな。 >>657
確実に人を増やせるんでなければ、難しかろうなあ。 必要な人数が3倍になるからどうだろうか
それより陸自のSSM連隊を5個連隊から増やしてもらおう
1個連隊あたり96発同時発射できる（6連装発射機×中隊あたり4基×1個連隊あたり4個中隊）みたいだけど
九州・沖縄方面に2個連隊追加
あと硫黄島とかへも派遣考えて関東に1個連隊増やそう イージスアショア変更で中期防改訂はどのみち必要なんだよ っていうか去年の内に変更するって話だったからな＞中期防
ぶちあげるっていうか、本来は選挙で公約に絡めるような類のもんではない（選挙の争点になるような意味の重要性は低い）
たぶん政治的にクローズアップさせて予算増をさせたいのと、ひょっとしたらちょっと攻めた指向の装備調達を出すのか
敵基地攻撃能力は見送るって事だったのをやっぱり取り入れるのかもだが、案外強襲揚陸艦が入って来るんじゃなかろうか >>645
無料があるけど、陸自が運用する輸送艦が足りるはずもなく。
使えそうなモノは使えるようにしないと。
平時用のフネに有事に何ができるか？何をさせたいか？…
アナタはドンパチさせたいの？ w >>662
えっ多用途支援艦と同程度の輸送、災害支援任務だけど
多用途支援艦わからない？
物資輸送はもちろん、艦艇にたいして真水の給水もできる >>665
装備が30ｍｍ……！？
何想定してるんだろか一体 >>665乙
おはじき形から乙女さんやないと思ったが
30mmかぁ。
後、リンクス／ワイルドキャットを飛ばしてたな >>665
全長73mで幅10mで最大22ノット巡航16ノットなあ……
海外向けとして安価にするためとかなら兎も角日本海でこの全長と幅ではまともに航行できんのでは？
やはり輸出用の船なんかね、哨戒艦として提案するときに拡大版出してくるとかかかもしれんが あかん、軽く調べたが該当らしき30ｍｍ砲塔が見つからねぇ
該当砲は国内で出回ってるのだとMk 44 ブッシュマスター II位だが 色々な方が全長予測で大体100m程度と出してたけど大きく外れたのはMCH101とリンクスを誤認したからだな
まあこの全長全幅だと排水量は満載で1000t程度、乗員も多過ぎるから海自向けでは無さそうだね… >>669
正直形状が完全にボフォース40mm mk4だからワンチャン誤植説 >>669
砲塔自体は日本製鋼所が作るんでね？
>>670
ヘリの色違うのは陸自ヘリでなく英空軍ヘリだったからなんかね 輸出向きとするとマーリンどころかブラホでもデカい扱いだろからやむなし>誤認 >>671
マジだ>40ｍｍ
ttps://pbs.twimg.com/media/C0l3VCLUUAAdb6Q?format=jpg&name=360x360
誤植なのか砲塔だけ転用するつもりなのか
>>672
最悪ライセンス元と話し付けば後付けできる代物やからね>砲塔デザイン 最悪巡視船並みになるかもとか言ってたら巡視船以下だったでござる >>675
少なくともリンクスとか運用してないヘリが出てくる時点で日本国内用でないから安心しろ ブッシュマスター30mm人気やし
近接信管使えるのもあるそうだし
英軍でも採用してなかったっけ 61名はリバー級みたいに乗員21名+オプションで海兵隊員40名とかかな
さすがに多すぎるから >>678
電子機器減らして安価にするために運用人員多めにしてるかもしれんぞ？ 後艦艇が少ない国だと教育も兼ねて敢えて多めに乗せる例もあるそうで >>681
「こういうので良いんだよ、こういうので」みたいのだが実際作って売り出すとそう言ってた人も買わないとかいう商品あるよね……
安くしようとするのは良いんだが途上国向けならもう少し強そうに見えるとか高そうに見えるとか必要よね 自動追尾とUSVの組み合わせは割と新しいな。水上版MUMTというか。
今後の無人艦開発の嚆矢となってくれたら御の字だな。
船体規模的にはかとり型かあそ型なので、まあ冬の日本海もどうにかなるんだろう。 あれ。
初見見逃してたけど、乗員数61ってあったぞ。
海自向けじゃないのか、これ。 ヘリコプターも無人艇も撃破されて終わりだろうな
今どきの不審船の方がマシな装備してるんじゃない？ 一部の重武装派以外の人以外はこんな感じを想定してたろ >>686
>>678じゃないかと
大した兵装もない上に自動追尾とかで省人化してるし
動画的にも明らかに臨検を念頭においてるしな 英語のPVだから輸出用なのでは？
リンクスワイルドキャット運用国でならフィリピンが思い浮かぶけど >>691
だと思うのよな>リンクス運用してる海外向け これは海外向けかもしれないが、海自が導入する哨戒艦も五十歩百歩だろ
省力化で人員減らすくらいで
重武装派、息してるか？w >>691
海外向けPVで間違いない
そもそも公募してないから提案もされてない 海自の哨戒艦としてはレーダーがイタリア製？みたいだしESないから違うようだけど多分これに近いものになりそう
あとこんな立派な外観の30mmなんて初めて見た 全長73mは短過ぎるしOPV73という名前的にOPV100とか海自向けに作ってそうってのとこのタイミングで30mmを入れるなら掃海艦の20mmをリプレイス出来ていいんじゃないかと思った 散々重武装叩いた人が言ってた100m程度ないと真冬の日本海云々ともに矛盾するんだよな それよりも三井の哨戒艦案が輸出用としても76mmから30mmに変更された点に注目した方が
昔のも輸出想定込みだっただろうし >>698
輸出用だとすると、FMF-OPVと同時期以前出したOPVプランで興味をもった国から水面下で要求がって対象国の要求の可能性が高いかと 60人のうち30～40人はリバー級と同じ輸送出来る人員だろう
もともと三井案は20数人で回す予定だったし
んで模型と比べて後部にやっぱりクレーン付いてる
こらヘリ積みながらコンテナ乗るわ >>701
程度の差は有るがATLAトリマラン･三菱案･旧三井案と同じ様なユーティリティ性重視は共通する
OPVのトレンド何だろう @japanesepatrio6
以前の艦艇新形状コンセプト発表時も、電話取材したところ「輸出がメインターゲット」というニュアンスの回答があったのを思い出しました。
https://twitter.com/japanesepatrio6/status/1409776058589532160
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 防衛副大臣が来たときにわざわざ卓上に出してアピールしてるので大筋は同じなんだろう＞海自向け >>698
てかこのシールドの30mmがどこのかわからないわ
やたらゴツい https://www.mes.co.jp/press/2021/0629_001637.html
Offshore Patrol Vessel 73（OPV73）の映像を公開しました
本艦は十分な航続距離を持ち、荒天時にも広範囲に哨戒・捜索・救難活動が可能な哨戒艦です。
艦橋に操艦機能、機関監視機能、UAV運用機能、哨戒監視機能を統合配置し、効率的に指揮・運用できるよう配慮しています。
当社の統合自動操艦システムを搭載することにより、波、風、潮などの外力に対応し、主機関、プロペラ、舵を
自動的に統合制御し、人間では困難な操艦を効率的、かつ安全に、長時間に渡って行うことができます。
ヘリコプタやUAV、高速型RHIBを展開し、広範囲の哨戒および救難活動を迅速に展開することが可能です。
飛行甲板にはコンテナ、各種ミッションモジュールや海洋観測機器を搭載可能とし、HA/DRにも利用できます。 思ってたより小さいし輸出向けなんだろうね
国内向けにやるなら船体の延長がいるはず
西側だと仏蘭韓あたりで埋まってそうな市場をどこまで開拓できるかは不透明だけど
コンセプトとしての自動操船は残ってるけど、これは国内向けにも期待していいのか？ 数日前の熱気ときて、一気にスレのテンションダダ下がりになってて失礼ながらちょっと笑った
仮に海自哨戒艦がこれに概ね準ずるとしたら、ヘリ格納庫無いのは少し気になる
それとも哨戒艦はもう少し大きくなって格納庫がついて主砲が76ミリになるのか？ むしろ使い勝手良さそうだけどなぁ。
もうちょっと大きい方がいいけど>三井OPV73 >>709
三井の造船が三菱の造船に吸収合併されたので三井は海外販売用の設計になって三菱が設計した船が海自哨戒艦に提案する形になったとかかもしれん社内政治的な意味で >>709
これで全長もう少し長くて主砲が76mmなら
海自哨戒艦としてもう言うことないけどな よく見ると艦首が20ミリ機関砲かな？
哨戒艦じゃないように見える >>708
日本向けは省力化必至だから当然載るでしょ
むしろ、日本向けに開発したソフトの使い回しだと思う OPV73が前からある方の三井案に対して優位性があるとすれば
価格か基幹要員の少なさだろうけど、その辺はまだ不明だからな
あとこれもしかして寸法的に排水量ぴったり1000tなのかな >>716
三井は国内造船業の中でも自動化の成果を出してきてるところだから大いに期待してる >>716
三井は国内造船業の中でも自動化の成果を出してきてるところだから大いに期待してる >>719
省力化ってのが意外と金が掛かるんじゃないかな
自動操縦はおそらくソフトだけの対応でしょ？
途上国向けには安くして人を積む方がいいし、ダメコンを真剣に考えればそっちが正解だし
だからの乗員定数61だと思う
日本は金はあっても人が貴重だからね
大きさについては、日本海で凌波性を担保するのは1000トン以上というし、日本向けもこのままかもね 二重投稿スマヌ
さて、OPV73をベースとして国内向けを建造する場合について空想するなら、
・全長を100m程度に延長
・機関出力を向上させて最高速力28knot+
・主砲を76mmへ
・ES機材追加
こんな感じかな
ヘリ格納庫があればなおいいけど、露天でも多目的甲板の方が使い出はありそうだ 防衛省が公開していない情報を企業がCMとしてウェブ発信するというのはありえる行為なのか
あくまでも海外向けで、海上自衛隊向け哨戒艦とはまた別の船としてみるべきだとおもいます。
ただ、哨戒艦を受注するのが三井であれば、これの拡大発展版(例えばSH-60Kを搭載可能な格納庫を載せる)が来るのではないか >>709
主砲は20㎜多銃身機関銃～ボフォース40㎜機関砲程度で、ヘリコプターは無人機運用と兼ねて格納庫をもつのではないか 砲の選定なんか一切やってないのに新規砲採用するとでも？ >>726
新規採用するとしたら米海軍に合わせて57mm導入位だろな、それ以外の口径は導入せんだろ海自は 哨戒艦に多くを求めすぎなんだよ
これで十分、というか十二分なマルチロールだわ
T-4みたいな便利使いができそうでいいじゃん
ヘリだって常時艦載するわけでなし
重武装派はミッションモジュールにSSMがある妄想でもしとけばいいよ (有人)ヘリコプター運用可能な規模なら無人ヘリコプターも運用可能だとおもいます。
汎用護衛艦のようにヘリコプターの常時搭載を想定するか不明 236 名無し三等兵 sage 2021/06/29(火) 19:08:15.13 ID:YGlM0xAm
>飛行甲板にはコンテナ、各種ミッションモジュールや海洋観測機器を搭載可能とし、HA/DRにも利用できます。
あたりはぶっちゃけもう多目的区画の壁と天井を作るのが面倒だから吹きさらしの甲板に適当に並べることにしたって感じよね
うん、冬の日本海でやっていいことじゃない
波の穏やかな南シナ海向けだわ あぶくま型護衛艦で採用されていたヘリコプターからの給油機能
後部甲板は、HIFR（飛行中のヘリコプターに対する給油）、VERTREP（ヘリコプターによる補給）に対応できるアプローチスペースは備えるだろう
むしろ哨戒艦は船そのものが哨戒活動するのみならず、南西諸島を哨戒する無人機に対して給油や充電を行う役割を持つだろう どうも『哨戒艦』のPVではあるようだけど、海自向けのアレなのか、それとも輸出用のそういう艦種なのか？
海自用はまた別というかこれの拡大豪華版な気はする一方、これがそのまま海自の哨戒艦なのも普通にありそうな気はする 乗ってるヘリがリンクスの時点でそのまま転用は100%無いだろ >>735
よっちゃんさんがこの動画で
以前に艦艇新形状コンセプト発表の時に電話取材したら輸出がメインとのニュアンスの回答
と書かれてますね >>738
長いと見えてたのはヘリを物差しにしていたからでは？ >>739
まぁ案の定
三井がベトナム向けに力入れてることとか知らん奴が海自向けと騒いでるんだろう 東南アジア向けかな？
海自みたいな厨じゃない、こういうのでいいんだよみたいなコンセプト
巡視船、救難船としてれみれば便利かも こんなもの途上国は買わないよ
自分達で間に合わせで作れるもん おおすみみたく甲板にコンテナ平置きできるなら普段遣いにも便利やし
ただ海が荒れてると大変だよってだけで >>744
なんでODA巡視船が大量に東南アジアに輸出されてると思ってるの 露天で搭載した方がLDUUV運ぶには良さそうだけどな
UUVだから雨を浴びても基本平気だし
LDUUVは大きいから下手に艦内にいれてしまうとハッチとか大きいのが必要だし >>746
重武装派のせめてもの愚痴だろ
ほっとけほっとけ 途上国なんて重武装派じゃん
売れるわけないって
そもそも哨戒艦なんてカテゴリーは途上国にはない
コーストガード巡視船って概念だって最近のものだし 図体のデカイ途上国中国だって
巡視船を重武装するような恥晒しだし 重武装派っていうか、そういう国の海軍は駆逐艦どころかフリゲートすら良くて虎の子悪けりゃ高嶺の華みたいな所だし（そもそもの必要性という面もあるが）
そりゃ主力はおろか切り札扱いされるような存在、日本で言えばDDGとＤD全部合わせたような正真正銘の軍艦なんだから、そりゃ突っ込めるだけ突っ込むわと
そこいくとフィリピン海軍が昔にしらね型や潜水艦を欲しがったのはやっぱ無茶が過ぎたというか、絶対海自は裏で頭抱えたと思う >>750
＞そもそも哨戒艦なんてカテゴリーは途上国にはない
＞コーストガード巡視船って概念だって最近のものだし
どこの世界線から来られたので？ >>665
結局30mmか… 時期的に76mmは無いとは思ってたが
20mmじゃないだけマシか
まあまあ予想通り、これで落ち込まずに済む
だれだよ威勢のいい事言ってた奴 海外向けは主砲は30mmだが
国内向けは海自の基準にあわせて20mmだったりして 一番の軽武装じゃねえか
でもまあ、手入れが楽になるならそれでもいい、SSMがどうとかもう言ってられねえな
それどころじゃなかった >>756
勇ましいやつらの争点は「これは海外向けデー」に移った
国内向けだってさして変わるはずがないんだけどな 一応現時点ではこれが海自が検討してる奴かはまだわからん
わからんけども、少なくとも三井案なら精々あってもこれの多少拡大版だろうから、まあSSM積むような代物にはまずならないのは事実だろうな
基本装備どころか、後日のポン付けなんかも無さそうだわと
そして三井がこのレベルなら、他の会社もそう乖離はしてないだろうから、だいたい哨戒艦がどういう感じかは見えてきたな >>757
どうしようもないな
それにUUVやドローンも影も形も無い、USVらしきものはあるが…
誰だよ勝手にありもしない装備もりもりにした奴、ほんとどうしようもねえ >>756
コンテナが載るならSSMランチャーも載るでしょ
陸SSMが高度なROM性能を有する事を目標に開発してるんだから、同系統の海SSMが船の戦闘システムの隷下に入らなきゃ使えないというのは無いと思う >>760
それらしいもの動画に出てるかね？
ちょっと俺には見えなかった、まああんまり期待しないほうが良さそうだ
どうせセンサーとして働いてくれたら、後は別の戦闘機から撃つなり超射程化したSSMあるんで、まあ特には… >>761
そもそもリンクス系のヘリが出てくる時点でね >>759
そして以下のような分派も現れると予想した通り
>>760
76ミリでも武装不足で哨戒できないと大臣が言っている！と延々述べてたやつなんて息してるのかね
FFMもーいずももーとかいうのも
それと状況違うのに
常識で出てる発言考えればこれくらいだろと分かるはずなんだけど、兵器オタクにはそれも難しいようだな >>762
SH-60すら積めないのに、そんな余力はありませんってか
そう言われたら反論一切できんな、まあ諦めよう >>763
最小限の装備で哨戒の負担軽減、それだけの話を嫌がる人間はいると思ってたが
ここまでハッキリしてもなお、だとなんかもう言葉につまるわな
ま、まあまだこれが本決まりというわけではないしな、うん >>765
あんた、他人に重武装派への悪口書かせたいだけだろw
自分でも直接吐けw >>760
SSMは不可能ではないだろうけど
それならCIWSくれと
まあ、どこまで要求してるのか公開されてないし妄想は捗る >>768
30ミリだからなあ
さすがに76は最低限の対空で積むと思ってたが
ヒゲの資料とは整合するから、これがおおむね日本も導入する哨戒艦だろ
攻撃なんて一文も三井のリリースでも触れられてない
これに省力化したのが12隻つくられるのが濃厚だ >>769
選定のない防弾強弁してもな
海保でさえアウトレンジできなくて口径大きいもの採用してる事実を無視してもな >>766
だから何？一番の買い手は国内なんでなあ…
都合のいい解釈ばっかりしてんなよ、ってこと
>>767
濁さないとまずいだろｗ
最近BBｘ規制くらいまくったんで多少は勘弁してくれ、でもほんともう重武装派はもうしばらく黙ってろ状態だな >>771
砲はともかく、当初の尖った三井案よりどこも保守的な構成になってるよね
そこら辺が防衛省の望む哨戒艦だったということでしょう
これが主に海外向けというのはPV見ても明らかだが、では海自の哨戒艦がまったく違うとは思えないよね
スケールメリットで安くできないから
省力化という、ある意味ではダメコンに不利な金をかけるだけでしょう
人がいれば日本だって61人乗せたいんだろうよ とりあえず、OPV73ってサイズ敵には海保500tより少し大きい程度だしな
30mm主張が正しいなら、排水量のリソース割り振りがとんでもないマルチミッション極振りになることになるな >>772
その「国内」の買い手はリンクス使ってんのかと。
更に言うならば30mm機関砲のユーザーでもないだろ
海保じゃないんだから 格納庫が無いのはちょっと気になるんだけどな
まあこの船体規模だと難しいし、もちろんDDみたいな運用をする訳もないんだが、少々海自らしくない感じはある？
悪天候や時化が恐いとか、機材がいろいろと傷みやすくなりそうとか思ってしまう
でもそれを除いたらこれで海自採用もありそうなラインではあるんだよなあ、これまで出ていた話の感じとしては >>775
じゃあ「国内」の買い手はリンクスも使わず、SH-60もおろさずで終了だな
なにか問題でもあるか？
どうせ幅10m、おろすならUAVだけで十分だろ、まあそんなもんまだ影も形もねえけど
これから30mmのユーザーになって何が悪い >>774
追記
コンセプトがとんでもなくATLA三胴じみてることになる >>773
ヘリ格納庫も無人機格納庫もナシでコンテナは甲板に平置き、は日本海じゃキツくないかってのが疑問点ではある
冬の日本海なんて行ったらあっという間に塩害でエライ事になるべ >>777
「国内」向けじゃないんだよ、
アレは。
それはさっきも書いたよな。
あと、これからAW今はLeonardo
のヘリを導入するのかな？ >>778
流石にこれだけ割り切ったモノハルを、三胴と呼ぶのはヤバい
重視してる役割が近いと言いたいならわか…
いやいやいや、広々としたマルチミッションベイも広大な甲板も無いのに何言ってんだ >>775
自衛隊法80条を読んだらどうだろうか
プラモデルいじる前に 「重武装」と「軽武装」の定義付けもあいまいで何と戦ってるのかわからない例が多すぎる
「武装面なら76mm速射砲くらいあれば用は足るしそこまで難易度も高くあるまい」という私のようなのは「重武装派」と言われたこともあるし「軽武装派」と呼ばれたこともあるから訳がわからないことになっている
（ヘリ甲板や他装備まで含めるともっと変なことになるし） >>777
海保でさえ40mm必要としてるのを無視するのは国内事情無視しすぎだろ >>780
それをお前が勝手に解釈しても不毛なんだよ
いいかげんしつこい
これが三井だ
ヘリ選定の話は何一つ無い、ファイアスカウトはウワサレベルだけちょろっと出てるから、それだと思っときな
まあ、こっちも何一つ具体的な話は無いけど >>782
今度は何の話を始めたんだ？
海自は海保の装備も兼ね備えなきゃならんとか
(あくまでも、別組織の話だよな >>784
海保はくにがみ型で20mmだぞ、何言ってるんだ
40mm採用してたのは大型艦を除けば昔の話しだな
まあその海保もくにがみの次級は30mmにしたから、それでいいのさ >>786
そう言う話でもないだろう？
まぜっかえしても無意味だからやめとけ、もう痛々しい >>783
SSM載せるのが当然、もしくはポンづけ以上が重武装派と定義している
SSMないと哨戒任務に支障があるといってるしな
ないしは有事に攻勢的に哨戒艦を使おうという勢力な
ほかに大事な任務があるのに、ドンパチしかさせようとしない >>783
武装は同意見だな
ATLA三胴･FMF-OPV･三井OPV100
こいつらみんな76mmたしね。SSM盛りたいって気持ちは理解出来んでもないが、それならCIWS優先してほしいし >>785
採用してないヘリが出ていて、
採用してない砲類も出てくる。
一方でそれらを使用してる
国々向けにプロモの動画を
作ったんじゃないのか？
三井はさ >以前の艦艇新形状コンセプト発表時も、電話取材したところ「輸出がメインターゲット」というニュアンスの回答があったのを思い出しました。
https://twitter.com/japanesepatrio6/status/1409776058589532160?s=19
前積んでたのは60だっけ？もしそうなら、60からリンクスにヘリを載せ換えてるのに輸出向けじゃないのは考え難い、という考察が成り立つ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>785
しつこいのは君でだろ
少なくとも1000t級30人程度を満たさないのだから国内向けではないのは間違いなだろうよ >>788
混ぜっ返してるのは誰なのか…
単に海自が整備するかも定かでない
(てかヘリは確実に可能性がない)
装備を備えてる三井のコンセプト艦、
自衛隊への導入は確定したと言えるの？
イエスかノーかで書いてみてね >>791
そう思ってるなら哨戒艦とも関係ないし、ここでは黙ってればいいんじゃね？ >>793
そのへんは省力化の要望と実装しだいじゃね？
>>794
まあ、その意味でならノーだな
でもとりあえず、これを哨戒艦と思ってなにか不都合があるわけでもない
このタイミングでこの規模のが出るってのは、そう言うことだからな >>795
哨戒艦に関する海自の発表に進展はあったのかな？
少なくとも、30mmを入れる事が確定したとか。
そうでなければ、単に三井がコンセプトを
発表した、それで終わりだよ？お前的にも >>797
で、そうやって無意味に粘って1年後
これに決定の報が流れて再度全員でお通夜かｗ
もうこれでいいだろ、な？
これより豪華なものが出たら嬉しい、これの通りならあっはっは
それでいいんだよ >>789
SSMについては米軍の「武器分散コンセプト」に影響されてプラットフォームを増やそうという発想を全く理解し難いというまではいかない
とはいえ性質的にミサイル艇の仕事を全部代替するのは難しそうなんで、個人的には「別になくても良い（軽輸送の貨物として載せることはしたい）」というスタンスだがこれはいかに 兵器オタクはちゃんと現実みなさい
三井が哨戒艦といって出してるんだ
輸出目指してるのは間違いないが、我が国が導入するのもこれに省力化したものだ
哨戒艦にドンパチさせるのは諦めなさい >>796
夢を膨らませるのは自由だよ。
だが、このタイミングでと言っても
これだけ(例えばOPVをPH等に建造)
海外へ売却してる時代に、それが何か
それ程意味があるかともなる訳さ >>798
ん？
DEXが重武装になった？ような推移に
なるとでも言いたいのか >>801
とはいえ、海外に軍艦として売れてるものはまだ無いからな…
東南アジアの沿岸警備隊にODAであげてはいるが、軍艦としての売却はまだまだ実績が無い
それを踏まえたら、なあ
>>802
それ、なにか意味あるの？ >>799
対艦任務は別に憲法的に縛られたはなしじゃない
主計局や有権者に取得を納得させるために有益な情報だ
それが出ていないのはお察しだよ >>803
海外に「売れる」「軍艦」、作ろう図
じゃないのかこれは。
だからリンクスが出てくるし30mmも
載っけてるんじゃないのか、海自では
実績が無くても。
そういや、三菱もマーリン載せてた
試案出してたよな >>806
まだ軍艦としては海外に1隻も売れてないのに？
防衛省の人間にも模型見せてるのに？ >>807
なにと？
輸出三原則ができたとはいえ、日本が輸出向けだけの装備をつくったことあるかい？
日本向け哨戒艦だけ準DDみたいになると思ってるのかい？ >>806
海外向けプロモーションだもんな
非公式に他国と接触してて候補として扱いたいからって要求で武装選んでるかもしれんし(噛ませかもしれんが) >>808
未だ一隻も売れてないのに、三菱は
FFMでない軍艦案を海外に出品した
それは流石に覚えてるよな。
でマーリン砲塔載ってたあの案と違い、
リンクスや恐らくBAEの30mm砲塔を
導入してる軍艦をモデルにしたし
ビデオにもしただけ。
…リンクスや30mm等現場で使われてない
兵器を防衛省に見せる意味って何？
そこに違和感を覚えないお前に
、
違和感出まくりな訳だが >>798
流石にそれは卑怯やろ<これより豪華なものが出たら嬉しい、これの通りなら(ry
実際にどうなるかはともかく、軽武装論を張ったなら張ったでそうならなかったら間違ってました、と認める態度をせめて表だけでも出しとけよ
そんなに自分の間違いを認めるのが恐ろしいかねぇ？ >>809
海自の要求とOPV73がたよ
話の流れで理解敵ないのかな？アスペ？ >>809
それなんだよなあ
インドネシア相手に提案したのもFFMだったし、フィリピンにODAであげたのも94m型くにがみ型だったし
10隻あげたのも44m級だからしもじ型か
基本的に海外には自国で採用してるものあげてるんだよな…つまり >>814
その中の軍艦
売れたの？まあ個人的には先進すぎて
売れなくて良かった、と思ってるが >>811
海外にODAで売った巡視船は国内採用タイプなんだよね
実際にインドネシアに売り込んだのはFFMだった
もうれでわかるだろ？違和感なんて何も無いんだよ
>>812
それでいいじゃないか、豪華なもんが出れば嬉しいだろ？
別にこのとおりでも、間違ってても俺たちは何も困らないんだからさ >>790
76mmは今後搭載艦が減っていく一方というのがネックだけど、バランスの良い火砲なのは間違いないものね
海自が今更ボフォースの57mmを買うか？というのもあるし…… >>815
ODAは売ったうちに入れておいてくれやｗ
OPVを軍艦と言いたいのか？じゃあそれでもいいが、軍艦売れてよかったね
それでOK >>816
売れなかったFFMの事で
何がわかったんでしょうか？↓かいてみて
軍艦については確かフィリピンから
以前要望があったがしらねとか、
はやぶさとか日本だったら持て余してる
舟を要望されてた事がある。
ニーズは別にマッチしないぞ？ >>818
確か兵装の付かない状態で売られてる、
巡視船の事？
で、今回のプロモではリンクスが出てくるんでしたっけ >>813
はあ
で、日本が輸出向けだけの装備をつくった実績は？
それでなきゃ、設計だけでもする意味は？
映像みるとcomplement以外に、海上自衛隊が採用する哨戒艦との差は感じられない
速力もそれでいいという判断だから当初の三井案より遅くなってんでしょ
国内で導入するのは金をかけて人を削る、ダメコンも妥協するとしか読めないな >>819
何が分かったから何？もうちょっと日本語として成り立ってる文章書いてくれ
壊れるんじゃない
はやぶさは別に日本は持て余していないが、その例が何か参考になるのかね？
まあ向こうもほしい物があるってことだし、10隻あげた巡視船はサイズははやぶさに近いわな
つまり何も問題ないじゃないか
OK？ >>820
巡視船がどうしたから何だって？
んでリンクスが出たから、嬉しいのかい？
主張したいのか問いたいのかぼやいてるのか、はっきりしてくれや >>812
そう言うのとは違うと思うぜ
此処だったか余所だったか忘れたが5chの書き込みで世論誘導できるとか思ってると自白したのがいる。5chがいずも型の空母化とかの後押ししてるってね
だから、間違ってるとかどうでも良い。詭弁弄し、聞く耳持たず連呼してスレ埋め尽くして
論破！大勝利！
って発想なのよ
はっきり言ってもう放置してした方がいいぞ。ここでどんなにオナニーしても政府の動きなんか変わらんのに、どうせ同じこと連呼して、それでも劣勢になると荒らしまくるから >>822
それこそ哨戒艦で代替するんだよね？
はやぶさは。
(それこそSSMを搭載するかも定かでない、話だよな)
で、巡視船とサイズが近ければOKなの？ >>824
うわぁ、そこまでいくとちょっと引くわ
予想ごっこしてるだけなのに、そんなことを勝利条件にされたらたまったもんじゃない
出来上がったものを喜んで迎える発想はないのかねえ…何が出ても楽しめりゃいいのに
自衛隊に依存するのはヤメてほしいもんだね >>825
はやぶさの置き換えはFFMのほうに含まれるな、あくまでも数の上でだが
何の話をしたいのか不明瞭、サイズの話が何？ >>824
きもい
そもそも政府がいろいろ答えを小出しにしているのに認めなかったのは重武装派だからな
兵器オタクは黙ってなさい
出ている情報から冷静に判断すればこの哨戒なんですよ
兵器オタクはドンパチさせたがるけどねえ >>824
あーそういうパターンもあるのか
てっきり、話聞けない態度から真性のバカか、
｢顔真っ赤プゲラ｣とかかと思ってた 先ずはこちらからか
>>827
該当するサイズの艦艇、自衛隊にはあるのか？
フィリピンのくにさき改に匹敵するようなのは
あるのか。
…量産効果とか期待出来るのか？意味があると言うべきか。
敗北したFFMにしても22隻作る話だったがニーズには
答えられなかった訳でそこまで自衛隊の仕様と海外の
ものを一致させる必要はない。
わかる？ >>830向けに数え直してみたが
はつゆき型1~2隻、あさぎり型8隻、あぶくま型6隻、はやぶさ型6隻
これらの置き換えでもがみ型22隻
うん、数はこれでつじつまが合う
はやぶさを哨戒艦で代替？
サイズや簡単な哨戒行うだけなら立場的には近いが、前述の22隻には哨戒艦は入らんよな…こんなもんFFMの流れを知ってれば常識なんだが
これでわかるか？ >>831
海外には売れなかった22隻の艦艇の話をしてるのかな？ >>832
まあ、はやぶさから見ればFFMも哨戒艦もサイズは大きく異なるんだから
該当するサイズのって話は成り立たないな
フィリピンのくにがみ型なら、ベースはくにがみくにさきだから匹敵もなにもそのまんまだ
22隻作るのは国内の話、売り込む際のニーズは海外の当事国の話、これは繋がらないよ
そのまんま売るにしろ多少カスタマイズするにしろ、原型のあるものを売ってるわな
つまりおおむね国内採用ものも外販用も一致してるんだよ
おK？
売れなかったのはまあ、残念だったが諦めよう >>833
OPV73は海保の500tクラスになるんじゃないの？
サイズ、武装共に適応するぜ >>833
原型のあるものが売れてないのが現実な訳だが。
海外には別の戦略を立てて売らなければならんよ。
ここでも何かねじれがあるが、「海自」で
くにさきに匹敵する艦艇って何があるんだ？
フィリピンが採用したようだがそこに
匹敵が掛かってると勘違いしたのかな。 FFMやいずもとはちがうんだよ
パトカーに金も人もかけられるかいな
諦めなさい >>834
船首の形が違うのはちょっとネックだけど、長さはほぼそれくらいだわな
総トンの500tが排水量トンでどれ位になるのかは気になる、目安が無いからややこしいね >>836
詰まる所
巡視船に毛いや武装が生えたような
舟が今ビデオで出て来たと >>838
それで十分だし、むしろマルチパーパスになっとる
喜ぶべき事案だわな >>835
原型のある巡視船をODAで売り（あげ）まくってるわけだが…？
小型OPVはそれで大成功してるんだから、勝手に別の戦略考えても無意味だよ
なにより、自国で採用もしていないものを海外に売るなんてサポート考えたら受け取るわけもない
欧州の戦闘艦艇売りはみなそうしてる、FREMMだってそうだわな
「海自」でくにさきに匹敵する艦艇はこれから哨戒艦でつくるんじゃね？
何を言いたくて何を書いてるのか、が分かりづらいんだよ、お前… >>839
これなんでしょ？
輸出用のあれは。
834 名無し三等兵 2021/06/30(水) 00:54:49.65 ID:00UaWABu
>>833
OPV73は海保の500tクラスになるんじゃないの？
サイズ、武装共に適応するぜ >>839
それでいいってことだな
人のやりくりは楽になり、戦闘艦以外は任務と訓練に専念でき、哨戒網はより強固になる
万々歳だ >>840
海保の500tに何かが生えたような舟を提供する話かな？
何か、誤魔化しに入ってたけど。
結局は二桁作るかも定かでない
海自の「軍艦」よりは実績が
あるしな >>844
実績があるってんなら、それを採用するのはおかしくないんじゃね？
それと、500tは総トン
基準排水量と混同してるのか…この常識を知らないのに船スレにいるのか･･･ >>843
So？w
詰まる所、海自にはそのサイズに該当する
艦艇は更に無いし、実績を積むのに何年
かける気なのか、書いてみてね。
三井は、直ぐにでもアレを売りたい
様だけどな >>846
うわ～これをごまかしちゃいかんでしょ、総トンと排水量トンの違いは常識だぜｗ
まあ、このサイズが無くて今後も無いというなら、哨戒艦スレに来る意味無いし去ればいいんじゃないかな >>842
そういうやりくりが哨戒艦だからな
わざわざ新規の艦種つくって、ミサイル艇捨てて
ここ分かってないのとは話にならん >>848
そういうことだな
なんか哨戒艦のサイズの艦自体を否定しだすよくわからん奴も沸いてるが、分かってないんだろう…あれは… >>843
全長全幅から考えると1000tに全く足らなくなりそあだぜ
巡視船くにがみ連呼してた人らか怒りそうななw >>845
また誤魔化しに入ってるの？
海自には何の実績もないし、
そして先にも書いたように
いきなり海外の装備付きの
舟を売ろうとしてる。
事実だよな？アスペ入ってると
思うけどね
>>847
不思議だな。
今まで過去の「巡視船」の似たような
サイズの艦艇の採用実績の話を元に
その延長上に哨戒艦のサイズを規定
しようとしてて、新規にサイズを
変えるかも
しれないと書き込むと。
ダブスタ、て言うよりご都合主義？w >>849
まあ、そういうなら最初から文句言え！
歯にものはさまったようないいようで
意図は理解できるが卑怯だぞw >>850
全長78mで全幅10mのしれとこ型が常備排水量1200tなんだよ
それよりわずかに短く、格段に強力なエンジン積むとなると…
基準でちょうど1000tくらいで、むしろおさまりがいいんじゃないかって気はするんだ
古すぎかね？
>>851
んで、ここで延々自説誤開陳して何かおもしろいんか？
海自の将官の前でこの模型を出してもいたし、これから実績を作る確度が高いんだろうな
それくらいも認められない？
アスペ言うのは勝手だけど、主張と根拠を明確に記述するの苦手なキミのほうが正直そう見える
別にご都合主義でもなんでもなく、目の前にこれがあるんでなあ～
ま、嫌ならここに来るのもやめとけ
いい加減無意味なやり取りさ >>852
いや～だってさあ、明確に断言するとそれはそれでカーッとなって噛み付いてくる奴いるじゃん？
そういうのキモくてさあ
適度にマイルドにするのが、いい大人のやり取りだと思ってねぇ
いやまあ、結局こうなっちゃってるけどｗ >>853
常備と基準はイコールちやうぞ
常識だろ >>817
今更57mmというか今からこそ57mm採用の可能性は高くなるのでは？
コンストレーション級が量産されて第七艦隊に配備とかなれば装備を同じにするとか話になるだろ、インディペンデンス級とかも配備とかなれば更にだな >>853
自説をとうとうに、
て自己紹介か？
そして例の如くの誤魔化しとw
自衛隊の将官の前でヘリ等自前に
持ってない装備を出してた訳だが
…それも今後実績を作るのか？
上にも出てたが、あくまでも無難に
採用に関わらないコンセプトを
提示する、て考えでなければ
何でそんなものをモデルの一部に
してたかの説明が付かない。
将官の話はこれで終わりでOK？
実績云々の話は終わったとしてw >>855
知ってるぞ、だから常識を踏まえた上で1200から200引いてる
長さが数m縮小した分は、エンジン強化した分である程度相殺な
だからそれぞれ、常備と基準で単語を明確に書き分けてるんだが、それが見えないのか…どう書けば分かるんだ？ >>768
CIWSが必要になるようなシチュエーションに陥った時点でもうオシマイでしょ
アウトレンジから撃つSSMの土台になる事とは任務の強度が違いすぎると思う >>857
何を言いたいのかサッパリ分からん、気に食わなくて暴れたいならやめとけ
なあんの意味も無い、いい船がたくさん来そうなんだし喜ぼうぜ？ >>854
マイルドではない
マイルドテイストでも煽ってるよ
結局は攻勢に出る
しょっぱなからやっちまえ
ここは頭のおかしいのが集まるからな >>860
ん？
知的障害起こしたの？
相手に反論出来なくなったからw
将官に見せるのなんか大した
意味がないんだよ、あの自衛隊とは
違う武装の舟。
何でそんな事に拘ってるのかな >>861
まあそりゃたしかになｗ
>>862
自分の思い込みだけを延々書かれてもなあ、ってことｗ
将官に見せた意味まったく理解せず、自分だけ切り捨てかなりワロタｗ
まあ、そのまま自分だけの思い込みの中で語ってればいいんじゃない？
こだわらずに、さ･･･ｗ >>863
見せた意味
説明出来ないだろ？実際。
何かそこで本決まりみたいな感じに
したいのだろうが、その場合だと
少なくともあそこでは海自の使ってる
ヘリを見せてなきゃ意味がない。
実績積むのには先ず目の前の将官、
説得する必要あるけど、それは
怠ってもOK、て考えなら整合性は
取れるんだと思うけどねw >>864
まあ、そう思いたいんならそう思い続けてろ、ってことｗ
実際現物出ちゃったんだからさあ、12隻これが来るって楽しみにしとけばいいじゃんｗ
それで何も困らないだろ？
そんな楽しみ方でいいんだよｗ >>865
現物に対するこの上ない「拘り」を見せてるの？
www
哨戒艦については実際に楽しみにしてるものの、
そのユーザーとなるべき自衛隊の幹部に採用
「実績」がないしAWなど今後も採用されない
装備の艦艇を見せて、あんまり熱意のない
プレゼンされてるの見ると、もにょったりしますよ
…普通ならねw >>866
ふ～ん、そうなんだｗ
まあ、この辺にして寝ようや、中身の無い言いあいで流しても迷惑だしなｗ >>867
自覚の無い奴に言われてもネット…
本当にインターネット、怖い所w >>865
現物ないヘリコプター見せられているのだが？ >>869
ワイルドキャットね
あのサイズから、マーリンはないよ >>868
じゃあやめとけやｗ
>>869
ヘリコプターではなく船を見るといいんじゃないかな >>871
あの、海外向けの舟を見れば良い訳ね？
この火砲どうするよ(ハジキ玊状のを見ながら >>756
丸腰の海洋観測艦や多用途支援艦や地方隊配備の掃海艇(浮遊した機雷の撃破のため多銃身20㎜機銃搭載)で行っている海上監視業務を置き換えるわけで
そこで30㎜機銃というのは、これらと比較して"重武装"である。 >>874
無意味な将官拘りの話をしてるのかな？
アスペ病とか抱えてると、単に置かれてる
模型にしか注意がいかん訳ね >>875
はいはいｗ
この船で何がそんなに困るのかね～ｗ >>877
この船受け入れたくないんだろう？
受け入れられたら何かとっても困るような言い草で、ずいぶん嫌がってるなと思ってね >>878
何としても、それこそ将官連呼してでも
受け入れさせたいオマエじゃあるまいし
そこまでの「拘り」は無いよ。
ただ、先にも書いた通りあれは模型も
ビデオも自衛隊の仕様ではなく単に
何かのプレゼンのオマケ(製品の海外展開)で
出しただけのものと見てるだけ。
何か変な、あるいは偏な事書いてるかな？
オマエ、と違ってなw >>879
受け入れさせたい、って発想が既に意味不明ｗ
俺にもこのスレにも何の権限もないんだぜ？
せっかく出てきたちょうどいいものを歓迎してるだけ、嫌がるほどの「拘り」はないんでなあ
見せる相手も相手、今までの通例も根拠として、採用前提のものと見てるだけ
そうだねえ、これだけ根拠のあるものから眼をそらしてる、やっぱり変…いや邊な事かいてるねｗ いや、そっか～
それで合点がいった
こいつ、スレを何か権限のあるものとしてみてるんだ、オッカシ～ｗ
だから人の言葉を、決定的や支配的なものとして見てんだな
まずそこから治そう、ここはただの5ch！
それ以上でもそれ以下でもない、基本の認識に戻ろうやｗ
もっと気楽に楽しもうぜ？なｗ >>880
受け入れられない、とか勝手に言ってる
オマエガ言っても何の説得力もないがねw
良いものと言っても未だ機関砲からして
何を採用するか未定なのが現在で、
それこそ40mmにした方がええのではないか、
煙突の場所は移動してハンガー作っても
良いのではないかとあれこれ思い浮かぶよ。
そこを「通例」のゴリ押しで話を勧めてる
オマエが良くもまあ拘り持ってないように
言えるものだとマジ思ってるよ？
ちょうどよいとか何の説明してない所を
見たら他の奴もイタいほど理解出来ると
思うw >>881
気楽に将官がどうだの、通例がどうだの言うのね？
お前の感覚で言えば。
自分達の通例の装備に、火砲からして合ってない
もの見せられてる将官さんはマア気楽に見てるとは
思うよ。まあ、俺らには直接関係ないとw >>882
それさ、大勢をまったく見てないんだよね
ちょっと違う部分探して、そこだけ根拠にして違う違う連呼しても説得力ないわけｗ
そこまでしてこれをたかが5chで拒む意味、無いよｗ
気楽でいいじゃん、新しい機関砲で十分いいじゃんｗ
直接関係ないならそれで何も問題、ナシｗ つーかやっぱ、脳内将官気取りなのな
意味わかんねー… >>884
大勢、てちゃんと説明出来る？
巡視船なら良くうれてるようだけど
…海自の艦艇に実績はないし、更には
それからサイズも何も違う舟を作る予定
(=仕様は確定に程遠い)だから、それを
ベースに輸出など夢物語になってしまう。
自分で書いてて矛盾がしょうじてる事に
皆目気がついてないようだが…あ、
それ
誤魔化すためのタイセイハー？w
(体制耐性) >>886
おやおや、少人数運用の小型哨戒艦が求められている、という話の前提を
何も知らない振りして無視するのかｗ
ま、そこまでして嫌がる代物なら、きっと良いものなのだろうｗ
矛盾を勝手に演出して不思議ごっこするより、受け入れたほうが楽しいぜ？
これ忠告ｗ 海自の艦艇に実績は無い、ってそれは順序が逆なんだよ
海保で実績ある船をOPVで外に売り、海自で実績あるFFMを外に売り込んだ
そしてこのOPVも外に売りだすなら、海自へ売り込むのも自明のこったｗ
それを認識できないから、矛盾だと思い込んでイヤイヤしちゃうｗ
アスペらしい狭量さｗ
排水量もちょうど1000tくらいだろうし、ぴったりじゃんｗ >>887
今度は何の話を始めるの？
少人数で運用出来る艦艇とか。
…それを俺がどう踏まえてないのか
書いてみて？今までの議論、ラシキ
ものから。
何か苦し紛れに今まで出てこなかった側面を
語りたい？まあ、またドツボに嵌まる
思うけどねw(過去の三井案は少人数運用じゃなかったのとか。
ラドロワみたいにヘリ格納庫ついてたけどな >>888
…FFMは実績あるの？
今度は何を言い出したのか、先ず実績の
定義から説明してみて？ 他のスレにもいた頭キヨタニの海外販売で兵器の評価が決まる厨 >>889
んー、理解できてないか
じゃあもっとストレートにいって、今回の三井OPV、海自の哨戒艇としてどうおもう？
ピッタリじゃんｗ
>>890
いい事を教えてあげよう…
なんと、FFMは既に8隻計画されこの短期間に3隻も進水してるんだ、すごいだろう！
22隻も作る予定だぞ、実績の定義とか言って逃げないでｗ
いやあよほど哨戒艇が気に食わんのだなあこの子… レスポンスが噛み合いすぎていると思ったがやはりコンビ打ちなのかね…… コンビ打ち…
酷い状況だな
(またかよw
>>892
どんなものに仕上がるかも分かってない
22隻も作る艦艇の話？(アイディアは画期的
実績、の定義を出してみろとまだ聞かなきゃ
ならんのかね(常人のそれとは明らかに違うw そもそも哨戒艦と哨戒艇ではできることが限られる
1000トン未満が哨戒艇でいいんだよね
1200～1500トンの話
三井OPV 動画では排水量は表示されていないかあの規模だと基準排水量はどのくらいになるのか
満載排水量1625t ダルサラーム級哨戒艦(ブルネイ海軍)よりも一回り小さい
こっちは全長80メートル 全幅13メートル、速力22Kt、乗員58名(別に50名乗員可)
武装としてボフォースMk.3 57mm単装速射砲×1基、エグゾセMM40 Blk.3 SSM×4発
三井の動画ではダルサラーム級で採用されるような搭載艇用スリップウェイの有無がわかりにくいことや武装が30㎜機関砲のみとした上で
三井OPVは約1000tか
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/RAN-IFR_2013_D2_140.JPG/1280px-RAN-IFR_2013_D2_140.JPG 主に長期間にわたる海上監視という役割から考えるとミサイル艇『はやぶさ』並みの装備は期待しない
個人的には重視してほしいのは居住性と航洋性、ヘリコプターの運用能力 >>898
1000tも有るか？
全幅が3m以上小さいと相当なサイズダウンだよ >>899
武装がはやぶさ型並みを期待しないのは同意
SBU運用考えるとヘリや便乗者スペースになる居住性も同意だな
ただ流石に30mmはな。海保並だし、30mmって海自の非現行装備導入するだろうか？
安価に済ませたいであろう哨戒艦なら既存装備適当に盛って終らせるのでは？ >>901
件のＣＧ輸出向けコンセプトモデルだから 理想はアメリカ海軍沿岸警備隊のベア級カッターの格納庫を大きくして後部の飛行甲板部分を後ろに伸ばしたようなもの
ベア級カッターは軽荷排水量1200t
76mm砲×1基、M2 12.7mm単装機銃×2基 HH-65ヘリコプター1機搭載可能
哨戒艦の機関はディーゼル電気推進とかだと、将来的には海保との船体共通も視野にいれることができそうだ
海洋観測艦や多用途支援艦、掃海艇でこなしている任務、求められる速力も20～22knotあるといいでしょう たぶん海保の方で嫌がるよ。金と時間と手間の掛かる、軍用規格の船体を導入する利点って少ないもの。 >>897
こちらからの質問には答えないんだなｗ
コンビうち扱いされてんぞ、もうやめとけｗ >>905
何の質問をしたの？
自衛隊の哨戒艦に関する質問かね >>901
はやぶさ型はあのサイズで部分的な対空戦闘可能なレベルの艦艇だから参考にしちゃあかん所はある>並
武装に関しても同様で76ミリ砲に比べて費用が高く、射程も短いこと、新たな砲の導入による教育や整備、それに伴う経費を考慮して棄却されたとの事なので
素直に転用が利くならさっくり３インチ乗せそうなのよね…… 哨戒艦の位置付けじたい遠洋化でひっくり返すこともありうる なんか知らんが昨晩はメチャクチャに荒れてたんだな
つっても今回の三井から出されたOPV73プランは以前の哨戒艦プランより若干小規模化した程度で
短艇や小型ヘリが運用可能なのは変わらんし、議論が沸騰するほどの差はないように思うんだが 30ミリなんて海保と同じだの以下だのなんてレスは自衛隊仕様が20ミリになるフラグに見えるw 905 名無し三等兵[sage] 2021/06/30(水) 12:42:47.36 ID:Jr26MIOu
ＮＧ推奨 >>909
アレが海自に納入されるんや！という向きがあった模様
>>910
対空レーダーさえオミットされてる辺りそうなると完全に平時運用限定になりかねんのでなぁ>20ｍｍ
ただ地味目な地雷として大綱改正が控えてるので現状想定が根本からひっくり返っても可笑しくないというのも一応 長SAMすら国産の時代にわざわざ57mm揃えるかな？
127なら対地で量使うから弾薬融通できないと困るというのは分かるが 本来想定されてた情勢が前倒しになってるからな
台湾有事に合わせなきゃならん 海外向けの主砲は30mmだが
国内向けの主砲は海自の基準にあわせて20mmはありうる >>915
米帝がコンステレーション級(あるいはLCS）を第七艦隊に配備する場合弾薬も備蓄するだろからそれに合わせて……というのは完全に否定は出来ないと思われ
そんなことするよか別方面にまわして太平洋にバーク集積するのがありそうなラインではあるけど >>912
三井造船や三菱重工はそのつもりで売り込んでいるんだろうね
たとえば写真の一番手前にいる武中秀樹氏は、三菱重工の艦艇事業部の営業部長の人だろうし
もっとも防衛省側がどうとらえるかは別の話なんだろうけど >>918
LCSからFFGXになってコンセプト的には完全に後方向けになったからねぇ
最前線である日本近辺にはたとえ対潜護衛用であっても数を寄越すかはうーん… >>919
バイデン政権下でトランプ政権時代の軍拡がストップかかっても―てる現状、哨戒艦でさえ重コルベット化さえありえるのがなんとも早
コスト考えると３インチ+臨時でSSM程度でいいんやけれども（あくまで私感だが >>913
87後継と合わせて陸海共通で40mmCTAてっのは魅力あるけど死んでるぽいんだよな
30mmなら陸弾薬の35mmの方が金かからなそうただが
他ならやはり既存76mmの方が良さそうだけどな >>919
何らかの売り込みはしてるだろうね。そうでなければ｢社内や株主からお前ら何してるの？｣となるし
素直に考えれば海外向けコンセプトなんだから輸出に関する支援や許可だろうけど >>920
米が対中シフトをどの程度敷くかによるけど、LCSとFFGxは日本にも配備されると思うけどね >>924
CGに模型できてるしある程度の艦内配置程度はやっとる予感
でないと乗員数の見積もりも出ないだろし >>924
実設計は契約してからでない？
契約するまでに色々ハードル有るでしょ。そこは支援してもらいたいでしょ
F-3で決まる前からノースロップが米国内関連の許可やらの水面下活動始めたのと同じようにね >>909
粘着バカが出たのでな
まあ、変な口調で内容の無いことを多量に書き込む人間はNGでOK >>928
大量に内容のない、誰が見ただの何だのと
言ってた馬鹿については？
何でそんな事に拘って延々と書き込んでたのやら >>923
装備品輸出の承認は安全保障会議の管轄だから内閣府が相手となる
今回は売り込みの相手が防衛副大臣だし、対象は防衛省で今期防の哨戒艦受注目当てと見るべきじゃないかな
ていうか、相手はあくまで三井玉野の視察が目的なのに、艦の模型まで机に並べてプレゼンするくらいだから
造船所側としては結構気合が入っている…まあ、こういう機会が今まで少なかったのかもね あのアピール見ると、受注の目がないんじゃないかって見えてしまう
官僚じゃなくて、政治家相手に営業してどうする >>932
確かに派手なアピールする兵器って負け側が多い気はするな
最近だとF-22F-35ハイブリットとか正に典型的 >>932
確かに派手なアピールする兵器って負け側が多い気はするな
最近だとF-22F-35ハイブリットとか正に典型的 >>932
だから輸出の際の国のバックアップ要請なんでないかという話もあるわな 国にどれくらいその能力あるかは未知数だな
多少はともかく、ダンピングするわけにもいかん >>937
補助金とか政府での働きかけとか他の案件と組み合わせての商談とかはあるだろ FFMと入れ替りでDE、ゆき型、きり型、はやぶさ型は退役し
一部の支援艦をのぞくと76ミリ砲がつかわれなくなるが
このまま海上自衛隊から消えるのか、哨戒艦向けで維持されるのか >>938
一番目がありそうなのは現在の巡視船供与の代わりと入れ替え需要かね >>925
佐世保の掃海艦後継としてのLCS
佐世保の強襲揚陸艦護衛のためのFFGX
まではあり得るか
ただ米海軍がそうするからといって57mm砲を新たに採用するかというと怪しい
米海軍が採用しているというなら25mmだって選択肢に入るし30mmも入る >>943
LCSの掃海ユニットは未完成なので掃海艦の後継にはなれんぞ
そこは日本の掃海艦、FFMに依存するしかない >>946
最近CUSVが完成に近づいてるから
まだ完成してないFFMと並べるならLCSも並べていいだろう 政治家の現地視察の際に現在選定中の関係ない案件の模型を並べて売り込みを図ったとなれば競合他社は激おこだし、売り込まれた政治家も返答に困るだろう。選定の手順飛び越えてどうこうするのはルール違反だろう。
だから、あの模型は部屋の飾り、せいぜい海外向けにこういうモノも開発しております程度以上の意味はないと思うで。
まあ、だからといって哨戒艦が三胴の高速重コルベットになるなんてとうていあり得んとは思うが。 SSM搭載が重装備扱いになったので、勇ましい、な方たちの勝利です、おめでとうございます。
…２０年以上前に作った23人乗りのはやぶさ型が運用出来ている兵装の何が重武装なんだか。
VLSにアスロック積んだんなら重武装だろうさ。 その重武装って区分もあやふやなのに何をそんな
軽か重の2つにしか分かれてない世界なのもどうなのって感じ
軽武装派というかOPV派というべきだろうし >>950
それ言えばF2なんか対艦、対空ミサイルに２0mm機関砲まで搭載して乗員1名だわな。
全く異なるハードウエアを乗員だけで比較してどうこう言うのはちょっとなあ。
はやぶさなんか海上を走る戦闘機だろう。 空を飛ぶ飛行機と水に浮くおふねと比較するのはともかく、おふねでもSSMの搭載はミサイル艇やコルベットでもできているものなのでやる気なら十分できるという話かと
必要性や需要がどれだけあるかは別として >>953
つまりはそういうことでしょ。
そりゃ１人で運用できるSSMシステムでも開発しようと思えば出来るだろう。それに異論のある人はいないと思うよ。
でも対艦攻撃が主任務で無いどころか対極にあるような平時の任務が主任務の艦艇のためにわざわざそんなシステム開発するの？
開発して搭載したところで無いよりマシ以上のメリット有るの？
ってのが否定派の意見だと思う。 対艦、対潜、対空のどれか一つに対応出来れば
重武装に相当すると考えていいと思うけどな 汎用護衛艦並み=(哨戒艦、コルベットクラスとして)重武装 射程200㎞程度の現用のSSMが攻撃兵器かよ、が根本にあります故。護衛艦の対艦ミサイルも、アレは迂闊に近づいたら判るよね、のある種の防御用兵器でしょ。
はやぶさ型は攻撃型のミサイル搭載艦としての意味は、正直出来上がった時点からありませんし＜暴論極論ｗ だからこそ高速性の付与で任務の体を保った。
SSMのシステム搭載、1000㎞程度の射程を持つ超長距離SSMの装備、データリンクで対艦戦略がゲームチェンジくらい言われるようになったら怖いのは判るけどねｗ >>954
SSM搭載の意義を認めている論者は、海自の戦力や戦術を俯瞰する視点を持っている
ここが、哨戒艦という概念に対する視点歯科持たない兵器マニア止まりのバカとの差がある >>954
SSM運用自体は乗員11名のミサイル艇で30年前に実現しているレベルのもので全く難しいものではない
そして平時の任務においてもSSM非搭載であった米LCSは南シナ海で中共フリゲートなどに追いかけ回され逃げるしか選択肢はなかったとされている
南シナ海に武装強化艦を送り込んだ米海軍
新鋭ミサイル搭載艦で中国艦を挟み撃ち？
>じつは、シンガポール政府とアメリカ政府の協定によってアメリカ軍はシンガポールの海軍施設と空軍施設を使用しており、アメリカ海軍は2013年4月からシンガポール海軍のチャンギ基地に沿海域戦闘艦1隻を交代で常駐させていた。しかしながら、南シナ海での中国海軍との対決姿勢が強化されるに伴って、沿海域戦闘艦の戦闘力不足が目立つようになってきた。
投入される任務に応じて積載する装備を付加する「システム艦」として設計されたアメリカ海軍沿海域戦闘艦には、自衛のための必要最小限の兵器しか装着されていない。そのため、敵艦を攻撃するための艦対艦ミサイルを装備していなかった沿海域戦闘艦は、しばしば南シナ海で中国海軍フリゲートなどに追いかけ回されるという事態に遭遇していた。
中国海軍の新型フリゲートや駆逐艦はもとより、旧式フリゲートといえども少なくとも8発の艦対艦ミサイル連射能力を付与されている。したがって、中国艦と交戦するには機関砲に頼るしか手段のなかったアメリカ海軍沿海域戦闘艦は、中国艦が突進してきた際には逃げるしか選択肢はなかったのだ。
ttps://jbpress.ismedia.jp/articles/-/57715 >>954
https://www.militaryaerospace.com/unmanned/article/14205794/autonomous-surface-vessel-missile
米海軍は無人艦にVLS搭載してUAV運用母艦としても使うのを研究してるようだな
それの過渡的な姿として一部の機能を有人艦に付与して省力化省人化目指すのはおかしくはないしそれのプラットフォームとしての船が必要になるのもおかしくはない
この記事だと双胴輸送船のEPFを改造ベースにするようだしな
ttps://i.imgur.com/JNDt2qt.png 艦単体で200kmも先の敵を撃てませんよ。敵が存在していることすら判りません。
艦単体で撃てる射程40Km以内のSSMが廃れてるということは今日ではSSMは哨戒機や艦載ヘリと連携して積極的に「攻撃」する運用がメインなんでしょうね。 >>961
そういう艦が計画されるかも知れんけど少なくとも来年や再来年に予算請求される艦じゃあ無いよね。 >>962
衛星コンステレーション構築を行うのが話出てるのでな、それでまず発見しその後航空機なり無人機なりで捕捉して、それらがデータリンクで諸元送って誘導する形になるんでないの >>958
戦力や戦術レベルより上の、平時の地味な対応の積み重ねが国家戦略として政治的にどういう意味を持つかという面から考えるべきでしょうね。 >>958
俯瞰も何も
大きい艦に武器積んでないの勿体ないって話ばかりだったろ
広い範囲の話をするなら
哨戒艦なんて艦に武器を沢山積んで貴重なベテランを哨戒艦程度に消費される方が問題ですらある
ただでさえFFMは少人数でベテランを必要としてるのに
>>964
衛星コンステレーションなんて衛星開発に5年近くかかるだろうし打ち上げ完了まで最短2年だろうから10年後の話といっていいぞ >>960
東シナ海で中国の前に出るのはFFMの役目だし、そっちはSSM積むでしょ >>963
だからこそ過渡的な姿と言うことだな、いきなり無人艦が無人機運用して無人で戦闘できるとかではないな
米軍ですらまだ時間かかると言ってるし装備庁の無人機母艦も10年以上先の話としてたしな
その後出してきた装備庁の絵では無人機母艦から三胴船が代わりに描かれていたのは一足飛びに達成しようとするのでなく段階的に行おうという考えがあるのでないかとな
三井の今回出てきた哨戒艦は船自体よりもUSV運用と自動追尾が気になったな >>960
何度言われたら分かるんだよ……哨戒艦はフリゲートと戦うどころか、チェイスすることも無いし、そもそも対峙したりするような艦種じゃ無いんだ。 >>964
射程は超長くなってるし、そこまでするなら普通に航空機や地上発射機から撃つわな…
どうしてF-2を忘れようとするのか >>968
面白いけどまだ日本では妄想の域を出ないわな 先にタグボートとか無人化するのが先ではって感じ
武器を積む前に航行の無人化検証が先だろうし
その次は人間が面倒を見に行ける場所での無人船の運用だろうタグボートとか >>970
別に陸から撃ってはいけない、空から撃ってはいけないなどとは言ってないわな
それぞれ全部使えば良いし使わないといけないだろう
ネットワークの戦いが基本になりスタンドオフミサイルが一般化していくとなれば発射プラットフォームの多様化や分散化が起きるは以前から言われていた話かと >>972
既に自動接岸の方が先になりそうなのでな、スラスタが必要になるのでもがみ型以降の船だろけどな適用は >>973
これは小さい船なんでな、別にそれにこだわる必要もないというだけのこと >>973
それ何年後の話？
90や17のことじゃ無いよね。 >>960
それ言えば先日、遼寧機動艦隊に入り込んだバーク型だけど最近のバークはSSM搭載してないんじゃなかったけ？ >>976
12式改改の艦載版（17式改かね）が2026年度に開発完了予定だからそれ以降の話だな、哨戒艦は2022年度に予算化として就役は2025年度位か？数年位の差だし別に17式から17式改へ移行してもよい
>>975
拘る必要はないが将来的には>>961がやってくると考えれば時代の流れなんでないの >>978
12改は艦載型は無いんじゃなかったかな？
艦載型が有るのは川重の新SSMの方では？ >>969>>967
FFMについて述べた防衛大臣臨時記者会見において、中共最新鋭駆逐艦の警戒監視に対して、海上自衛隊は訓練支援艦(76mm砲のみ)など搭載武器の少ない艦艇も使用せざるを得ない状況との認識が示されている
中共最新鋭駆逐艦は現に対馬海峡まで来ており、SSMを搭載したミサイル艇が警戒監視を行っている
海上自衛隊のミサイル艇「おおたか」（佐世保）は、中国艦艇３隻が対馬海峡を南下し、東シナ海に向けて航行したことを確認しました。これらの３隻は３月１８日（木）に確認したものと同一です。自衛隊は引き続き、我が国周辺海空域における警戒監視活動等に万全を期して参ります。
https://t
witter.com/jointstaffpa/status/1375385066650492933?s=19 >>977
アーレイ・バーク級は一時期SSM非搭載の艦もあったが、全て誘導弾による対水上攻撃力は有している >>981
それってSM2を対艦でぶっ放すってこと？ >>979
空自Ｆ２に国産長射程ミサイル 防衛省検討
https://www.sankei.com/article/20210627-TPS4DUECLBJNJFDZBZ2NICNP3U/
これの中にある艦載版だな、17式から12式改が作られてその後12式改改が作られてその12式改改から17式改が作られると言うことだわ >>983
一応防衛省の資料だと、スタンドオフ防衛能力の確保で12式地対艦誘導弾の能力向上型（射程1500km?）の開発が確定、新たなスタンドオフミサイルの整備及び研究開発となっていますね。 >>958
ドンパチしか考えてないんだね
国際法、憲法、法律の観点とか考えたことあるか？
警察には刑事一課のデカしかいないのか？
>>980
何度もしつこいよ
海上自衛隊の答えは30ミリでした ほんま、あそこの模型に既存の装備
(掃海艇にも載せてる20mm RWS？
あとはSH-60)載せてない時点で
目の前のお客を説得する気がないと
見て取れたよ。
大した手間でもないだろうにそれすら
省いてる。
>>985
ヘリもワイルドキャットに更新スカ >>982
基本的に空母任務部隊に属する駆逐艦の役割は空母の防空および対潜哨戒、機雷の捜索であり、
対水上艦、対地戦闘等は空母艦載機に任せればよいという
日本と違いオールイージスで、互いが互いがを守り合う体制だから近接防御火器もオミットできる状態 >>985
哨戒任務においては巡視船同様に30ミリでも十分というのは理解しますが、それが防衛省の公式見解として確定はしていません。
実際のところ局地防衛兵力として期待された一号型ミサイル艇は、日本海側から上陸する北朝鮮の工作員、ゲリラを収容する船舶に対する威嚇射撃を考慮して
JM61-RFS 20mm機銃を搭載していました。
あくまでも砲口兵器による対水上艦、対空戦闘は考慮しておらず
対水上艦攻撃はSSMにて、対空攻撃は別に近接SAMや携帯SAMで対処する予定だったそうです。
冬季の日本海での活動は難しいとされたため、4倍の排水量をもつ はやぶさ型に設計を改めたさいに
砲口兵器は62口径76ミリ単装砲に変更されました。
小型武装船舶との交戦を想定したさいに20mmでは火力が不足とする懸念(北朝鮮側は客船や貨物船も工作活動に用いていた)、
またFCSと組み合わせて対空火器としても用いることが期待されました。
実際のところ設計された時期に活動していた北朝鮮の工作船を対処するには40mm機関砲で充分だったのですが、
当時、40mm機関砲の調達の難航があったり、同じくらい調達費用がかかる76mm砲のほうが、威力や射程に優れて、
新しい装備を調達して起きる整備や訓練時間の負担がなくなること等への期待から62口径76ミリ単装砲を採用することが決まりました。
この経緯を踏まえて哨戒艦の主武装が30mm機関砲というのは適切なのか はやぶさ型ミサイル艇の装備は対北朝鮮向け
では哨戒艦の装備はどの国に向けてか？
主に中国公船(従来の中国海軍のフリゲートやコルベットに相当する規模)ですね。
交戦の可能性はあるか？
→あくまでも海上監視に徹して、突発的な交戦は想定しない、これはあくまでも戦闘艦艇や航空機の役割
二十年前と比べて海上自衛隊の機動性や対処能力は増している。哨戒艦単艦での交戦の可能性は低いと考えられる
現時点で76mm砲と40mm機関砲クラスの装備どちらのほうが調達しやすいか
→こちらはそこまでの知識がないので判断できない
従来のライセンス生産された76mm砲は砲塔内は無人で下部弾薬庫からの揚弾に兵員が３名必要となる半自動砲塔
省人化の観点からすると揚弾まで自動化された40mm砲前後の装備が別にあるなら、それが採用されるのではないか
ミサイル艇の頃と比べて船体自体には余裕がある >>989
三井案の排気口が分割されてますとがたかなみ型みたいになったやつだな
コンテナっぽいマークが６個ある >>985
30mm機関砲というのは現時点では三井が公表した私案に過ぎない(輸出用か国内用かも不明) >>989
こちらは30ミリ砲と76ミリ砲か
76ミリ砲を載せるとちょっとキツキツな感じだな >>990
一応、中国公船に対応するのは海保じゃないですかね？ 公開された輸出型OPVは、くにがみ/いわみ型巡視船のようなものを意識して30mm機関砲なのかな >>989
海外向けPV一つだな
出したPV的にC-2とUH-2が本命みたいだが >>994
>>991
元来の三井案ですね。
艦橋も全周警戒型？になってるし >>993
日本向けも載って76だろ
新しい映像のみても
そういうこと
>>997
どうみても売る気がないものまで載った自衛隊装備の英語カタログ出したからね
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