【20式】戦後国産小火器総合 51【89式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbe5-B6Af) · 2021/05/31(月) 16:46:04.97

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617705011/

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**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx3b-jALJ) · 2021/06/18(金) 11:43:33.59

>>355
ソースは?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a61-7Lg6) · 2021/06/18(金) 11:55:47.56

>>357
ブルドック中濃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-nlE7) · 2021/06/18(金) 16:20:59.06

今後もコロナウィルスのようなものが発生することを考えると
銃床はマスク着用を前提にした設計にする必要が出てくるんじゃねーかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ed-XYQ8) · 2021/06/18(金) 16:25:10.43

各国ともにNBC防護服装着状態で使える銃か、或いは銃を撃つのに邪魔にならないNBC防護服を配備しているはずだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 736f-SmRG) · 2021/06/18(金) 16:34:39.30

>>297
あれはフェイルセーフの一種かと。
ちょっとやそっと引き鉄に指を触れても撃発しない様に。

>>300
T装備開発にいる元特戦群のひとはどれでも選べるなら89式と言っていたな。

>>301
メーカーの人間は自衛隊からの見積もりを受けて、自衛隊側で設定した
「こんな銃が欲しい」と言う仕様に合わせて銃を設計するのだから、その時に
設計業務に当たった人以外はそう言ったことを知らないでしょう。
自衛隊側の仕様に合わせる為に海外製はどうなってるかな？と参考にする程度だろうし。

>>310
常装薬じゃまともに連射できないから。
本当はAKの7.62mm×39弾見たいので良いんだろうけど、米軍から弾薬を融通されるかも知れないし
あったかは知らないがNATO諸国のように米軍から弾薬を共通化する様に言われていたら
減装薬はいい逃げ方だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VNxU) · 2021/06/18(金) 18:25:04.33

減装弾で小銃も制御容易のメリットより車載・機載の機関銃が
パンチ力不足になってしまったデメリットの方が大きいかもしらんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VNxU) · 2021/06/18(金) 18:42:26.50

64式が二脚でどうと言ってもしょせん人間の技量に依拠しているのだから
実戦の精神的強圧下では当たるか知れたものではない
それに対して銃架に据えた機銃は強力だし特に戦車の同軸機銃は
非常に重要な火力だ
それが減装弾仕様になってしまったデメリットは大きかろう

https://akabasa.blogspot.com/2015/12/blog-post_9.html
「軽機関銃は結構上戦時効力は平時効力の約四分の一なるが如し」(p.53)
「重機関銃は結構上射手の精神感応を受くること少なきを以て戦時効力は平時効力の約二分の一なるが如し」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 736f-SmRG) · 2021/06/18(金) 18:55:44.08

>>362>>363
それは7.62mm弾に何処までの威力、射程を求めるかによるでしょう。
射程400m位までなら減装薬でも問題無く飛ぶし、より長射程高威力を求めるなら12.7mmだし。
それに銃架に載せないなら人が運用する訳で、反動が少ない方が良いだろうし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5be4-nlE7) · 2021/06/18(金) 21:14:52.77

89式って水没させても問題ないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e10-565v) · 2021/06/18(金) 21:32:53.73

コレにしとけばw
https://i.imgur.com/gicJFRf.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-+iLH) · 2021/06/18(金) 21:49:20.99

>>365
問題があったから20式小銃できたんでね
20式小銃は排水性や防錆機能などの耐環境性能云々かんぬんと、陸幕が謳っているし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5be4-nlE7) · 2021/06/18(金) 22:03:48.79

>>367
どっぷり水没させてるけどやっぱり問題あるのか

ttps://twitter.com/jgsdf_gcc_ardb/status/1405655233158549504
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-+iLH) · 2021/06/18(金) 22:38:58.42

>>368
水没させた後に射撃できんの？
砂浜に上陸したら砂が機関部入るけど大丈夫？
海水に浸けたあとに放置して動く保証は？サビサビになんぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 736f-SmRG) · 2021/06/18(金) 23:51:30.06

>>369
ガスピストン式で水が入ったから動かんとか無いでしょ。
砂もちょっとやそっと入ったくらいで動かなくなるんだったらそもそも普段の演習で使えん。
それに装備を海水に浸けて放置なんてやる奴いないでしょ。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMb6-MnTx) · 2021/06/19(土) 00:00:12.83

既存の89式に防錆コーティングを施すとか無理なん？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-M3c/) · 2021/06/19(土) 00:42:19.75

磨きまくって銀光りさせる連中ですし…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b07-hhAf) · 2021/06/19(土) 01:35:49.26

そういやサプレッサーって水没ダメか？
散々有用性証明されてるんだから、いい加減自衛隊にも導入してほしいんだが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-+iLH) · 2021/06/19(土) 01:52:06.91

>>370
で根拠は？
そもそも自衛隊の訓練がどんなもんか知っとんの？
訓練検閲すら数えれる程度しか空包撃たんぞ
どこぞの軍隊みたいに1週間ぶっ通しで実弾バンバン撃ちまくることやってへんぞ
年間に何万発も撃たへんぞ
そんなんで不具合が分かると思ってんの？
初期の89式が新規の89式に入れ替わってる事実しらんの？実弾撃たない銃が

https://youtu.be/j_CYhH3CA34
https://youtu.be/0NGBgide4oc
https://youtu.be/AGwkHktkTxU

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ed-XYQ8) · 2021/06/19(土) 06:07:30.80

今日もキヨの妄想は果てしない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b23-+iLH) · 2021/06/19(土) 07:01:35.66

ちなみに過酷な訓練のときはラバーガン使う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b23-+iLH) · 2021/06/19(土) 07:02:25.53

あと、どうしても実銃を使わざるえない場合は汎用グリスを詰めるんだって
銃身、尾筒部、引き金室に溢れるほどグリスを詰め込んでコーティングするそうな
それやらないと海水の塩分で錆びて分結できなくなるとのこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b23-+iLH) · 2021/06/19(土) 07:19:26.75

さらに89式のガス圧作動方式はシリンダーの中にピストン、ピストンの後ろにスライド
ピストンにはピストンリングが1枚ついている
ピストンリングの目的は爆発した時に発生した燃焼ガスが
ピストンとシリンダーの隙間にもれてしまわないようにすること、つまり密閉されてる状態
そういう設計なので水没させると確実にウォーターハンマーが起きる。
あと水とは関係ないけど、エアボンの部隊、パレード専門1師団が過去に空包発射補助具に土が詰まった状態で撃って
尾筒部変形、ガイドレール破損、遊底、スライド折損、銃を壊し不用決定させた
で、尾筒部が何故壊れたのかというと薄い鉄板プレス加工で元々強度がないから補強リブすら入ってなかったから
ちなみに米軍もAR18の性能試験のときに強度不足は指摘していた
という与太話を聞いたことある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b23-+iLH) · 2021/06/19(土) 07:25:47.45

以下は噂話
そんなわけで自閉隊の水機の人らが騒いで水機の某1佐が某陸将補にあれこれ具申したおかげで
新小銃はかなり手が込んでいるそうな
20式の特許情報にも書いてあるとおりSCAR、416、SIG516を参考しているというかかなり参考にしている
つまり良いとこ取りをしたjapanesACR
20式小銃は最強のライフル

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-hJjV) · 2021/06/19(土) 07:54:02.19

今までの日本の小銃がどうしようもないクズだったので20式には期待している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b23-+iLH) · 2021/06/19(土) 07:54:36.26

ごめん、飛び飛びになってしまうんだけど
89式小銃はロングストロークピストン式というよりか緩衝撃ピストン式というのが正しいかも
緩衝撃ピストンは豊和工業の特許だから興味ある人は探すと暇潰しになるかも
ちな89式小銃のピストンはシリンダに挿入するとピストンリングの張力のおかげで自重で落ちてこない
MINIMIみたく隙間がない、全くないからピストン入ってる状態で上からシリンダ内に油入れてみると溜まるので
手入れ面倒くさい人は油入れて立て掛けて放置するといい塩梅で汚れ浮いてくる
ちなちな全く手入れしないで放置すると悲しいことになるので注意

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-wUFk) · 2021/06/19(土) 08:41:32.53

>>374
錆びた89の写真は見たことあるし20で対策が強調されている以上
水陸両用の訓練を行う環境では89は陸自の想定よりも”経年劣化”しやすいのは事実だが
それは>>369からの「水没させたあと射撃できるか？」、つまり水没させたあと即座に問題が発生するかという話とは関係ない
煽るようで悪いが、日本語大丈夫か？

あとガスピストン銃特に89のようなロングピストンがその点で有利なのは一般論として事実だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-wUFk) · 2021/06/19(土) 08:42:27.27

>>374
あとそういう意味のないURLぺたぺた貼っても誰も観ないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9afd-UhsQ) · 2021/06/19(土) 08:50:42.70

20式のバレル短いのに射程が長いの謎、新弾薬導入して使うからって話みたいだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-hhAf) · 2021/06/19(土) 08:53:08.31

海水に浸かったあと即整備できる前提なのは訓練だけだと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-wUFk) · 2021/06/19(土) 08:54:54.49

20の13インチ銃身だとM855A1準拠の弾薬を使っても89より初速は落ちる
89より射程が伸びてるのが本当なら新機軸は弾薬だけじゃないはず
スコープ使用が前提の射程かもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5be4-nlE7) · 2021/06/19(土) 09:07:13.37

>>376
「本番だとこの後で実弾を撃つんだ」ということを想定した訓練をしてないような気がするんだよね

以前に自衛隊制作の動画でみた島嶼奪還訓練でも、最初にＲＩＢで侵入して後続の上陸地点を
確保する兵が上陸後に銃口先端が砂まみれの銃を構えてたし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-nlE7) · 2021/06/19(土) 09:20:11.01

銃口先端が砂まみれになったとろで発射ガスで吹っ飛ぶから問題ないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-hhAf) · 2021/06/19(土) 09:27:21.66

銃口を砂に刺しちゃったりしたら悠長な事言えないんじゃね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-l7Tt) · 2021/06/19(土) 11:05:48.66

皿型座金…アレいるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd1-0iSC) · 2021/06/19(土) 11:51:08.13

いらねーと思う

ピストン幹止めも悪名高いピンじゃなくて上部被筒と噛み合って固定とかそもそもあの辺の部品形状を工夫すれば無くても行けそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1aad-pBZa) · 2021/06/19(土) 11:59:35.46

日本の銃器メーカーはボルトアクションが限界なのでは

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMb6-MnTx) · 2021/06/19(土) 13:32:48.97

89式のまま耐水性ぐらい向上させられないものか
なんの為の国産だか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db61-7Lg6) · 2021/06/19(土) 13:52:20.76

それが20式

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-wUFk) · 2021/06/19(土) 13:58:47.03

既存の89を表面処理しなおすぐらいなら新設計の銃を導入した方が割安だろう
耐腐食性以外にもかねてより部隊から出ていた諸般の改善要求も満たせるし
89を製造してた古い設備も置き換える必要があったろうしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db61-7Lg6) · 2021/06/19(土) 14:31:38.59

一部は市販パーツなのでアップグレードできるのもいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b02-MOw4) · 2021/06/19(土) 15:02:05.59

ついこの前やっていた女性幹部候補生のテレビ番組で、匍匐中に銃口を砂に突っ込んだせいでその後の実弾射撃で外し捲っているのが有ったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db61-7Lg6) · 2021/06/19(土) 16:00:02.15

射撃前に銃口検査するのでそれは無い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-SmRG) · 2021/06/19(土) 16:31:49.47

>>374
＞そもそも自衛隊の訓練がどんなもんか知っとんの？
＞訓練検閲すら数えれる程度しか空包撃たんぞ
お前が知ってんのか？検閲で数える程度しか撃たないって空海自か後方部隊だけだろ。

＞どこぞの軍隊みたいに1週間ぶっ通しで実弾バンバン撃ちまくることやってへんぞ
＞年間に何万発も撃たへんぞ
＞そんなんで不具合が分かると思ってんの？
不具合と何ら関係ない。

＞初期の89式が新規の89式に入れ替わってる事実しらんの？実弾撃たない銃が
話の前と後が全く噛み合っていない。
入れ替わっている銃が全く撃っていない銃という根拠をどうぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a01-19dE) · 2021/06/19(土) 16:36:39.08

64にせよ89にせよ、ちゃんと構えて撃てば裸眼で300メートル先の人的に中る銃。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-SmRG) · 2021/06/19(土) 16:47:47.74

>>378
構造知らないのか？
ガスシリンダーにはオペレーティングロッドが下がり切った後にガスを排出するポートがある。
初弾射撃時にそこから水は排出される。

>>385
戦闘部隊でも24時間整備できない何で環境無いけどな。

>>387
撃つ想定が無いなら銃を構えることなんてないだろ。

>>397
あれはただの言い訳。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-SmRG) · 2021/06/19(土) 16:48:49.53

>>400
300だと視力1.0でも的は点だけどな。
なのに何故か命中している。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-M3c/) · 2021/06/19(土) 17:00:04.90

未だに89なんてゴミ持ち上げてる爺がいるのか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-qGHj) · 2021/06/19(土) 17:31:48.18

300mは棒立ちしてりゃ普通に裸眼で見える
訓練の的は伏せたシルエットになってるから見えにくいだけ
シルエットに当たらなくても近くに着弾すれば点が貰えるが5発撃ってシルエットに一発も当たらないやつはざら

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-M3c/) · 2021/06/19(土) 17:40:51.90

日本人「裸眼でも300m当てれる！」
外国人「スコープ使えばよくね？w」

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-qGHj) · 2021/06/19(土) 17:45:04.37

>>405
実際その通り
あとは予算の問題

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4eda-8z8n) · 2021/06/19(土) 17:48:10.79

https://www.youtube.com/watch?v=6wixV6Jb4Xg

このおじさんに20式のテストしてもらいたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd1-1cCT) · 2021/06/19(土) 17:57:00.80

高速道路のキロポスト板は100m間隔な訳だが3つ先の板があるかもわからんって車運転しちゃいけないレベルだろ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3b-evSm) · 2021/06/19(土) 18:11:49.72

>>370
アイアンフィストは酷かったね…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-SmRG) · 2021/06/19(土) 21:11:16.12

>>405
裸眼でも300当てられる射手がスコープ使ったらどうなると思う？

>>409
ありゃ弾倉の不具合とかでしょ。
他の隊員の銃は快適動作していたしな。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-xA26) · 2021/06/19(土) 23:33:54.16

20式はデフリックコートらしいけど耐久性とか防錆性能ってどんなもんなんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-wUFk) · 2021/06/19(土) 23:44:24.27

アイアンフィストのって射撃中に勝手にホールドオープンしてたやつだっけか
最低でも二人の隊員の89で同じ症状が出てたから個体の問題ではないと思うが
銃の作動不良としては、勝手にホールドオープンはあまり一般的ではないし
マッドテストやトーチャーテストでもあまり見ないから、何かしら特別な原因があったんじゃないかと思う
米軍から支給された弾倉が合わなかったとかか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/20(日) 04:29:15.04

>>412
弾が引っかかって閉鎖不良に見えるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a01-19dE) · 2021/06/20(日) 07:15:45.00

グリスを落としてシリコンスプレーだけにしときゃってやつ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-lvy7) · 2021/06/20(日) 09:20:47.23

９ミリ機関拳銃
弾倉30・40・50はあってもいいかと
簡易的な肩当てがないのも不思議
スコープも別途あってもいいと思う
何であんな設計にしたのだろうか？
もうセンスだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-nlE7) · 2021/06/20(日) 09:40:06.75

>>415
拳銃の火力に不満があったんじゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ed-XYQ8) · 2021/06/20(日) 09:46:01.83

イラク派遣の時に「ライフルは兵器。専守防衛の自衛隊が兵器を持ち込むのは憲法違反の侵略でマジキチ！自衛隊は今すぐ死ね！」という空気だったが、
護身用の9㎜けん銃(SiG P220)ではどう見ても不安なので、ギリギリ拳銃と呼べる範囲で強力な銃を突貫で作る必要があった
それが9㎜機関けん銃で、短期間で開発したのでUZIのコピー、生産性の悪い削り出しとなった
初お披露目の際の広く報道された画像は、開発が間に合っていなかったのか、それとも拳銃に見えるような偽装工作なのかフォアグリップが付いていなかったし、
グリップはいかにも拳銃っぽく見えるようにか木目のままの木製グリップだった。
https://www.hyperdouraku.com/military/9mmmp/images/03.jpg

それにロングマガジンやスコープを付けたらどう見てもけん銃ではなくなるし、
野党とマスコミが発狂して「自衛隊と自民党は再び戦争を始める気だ！今すぐ自民党を解党すべし！」と報道していた事になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-nlE7) · 2021/06/20(日) 09:56:40.01

海外派遣されるときだって自衛隊は守ってもらう立場なんだから
丸腰はナイにせよ銃なんてぶっちゃけ邪魔でしかないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ed-XYQ8) · 2021/06/20(日) 10:06:01.36

>>418
湾岸戦争の際に米から「米軍ばっかり血を流してる！日本人は血を流す事なく引きこもってて酷い！」と言われ、
ニコラス・ブレディ米国財務長官（当時）の一喝で130億ドル支払わされたりした経緯から日本政府・自衛隊としても「嫌々」いかされたのがイラクだし、
当初は他国の軍からも「血を流さない引きこもりが珍しく出てきたじゃん」と嘲笑されるくらいの状態。
守ってもらうどころではないね。大体迫撃砲が飛んでくるのをどうやって防御してもらうのか？
https://www.huffingtonpost.jp/2018/04/16/iraq-mod_a_23412892/

意外と犠牲者が少なかったのはヒゲの隊長がサマーワ現地人を篭絡したり贈り物連発して親密度をアップしたから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-nlE7) · 2021/06/20(日) 10:11:24.52

>>419
拳銃だろうがアサルトライフルだろうが迫撃砲が止まるわけじゃないだろ
まさか敵を射殺して止めるわけにもいかんしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ed-XYQ8) · 2021/06/20(日) 10:16:45.73

威嚇射撃はできるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-wUFk) · 2021/06/20(日) 10:31:44.33

>>417
カンボジアには機関銃は持っていけなかったし
ルワンダは機関銃を1丁持っていくか2丁持っていくかで大議論になった
それが9mm機関拳銃開発のきっかけといわれることが多いが、これはおかしい

小銃はそこまで問題になってなかった
実際、ルワンダに持ち込めた機関銃は1丁だけだったが
小銃は163丁、拳銃は76丁だった
カンボジアやルワンダの教訓から陸自が何かを欲しがったとすれば
それは”小銃っぽい軽機関銃”だったはずだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ed-XYQ8) · 2021/06/20(日) 11:22:45.86

>>422
イラクの場合は「戦闘地域」とされる場所に派遣されたのでそれまでのPKOとは性格が異なり
マスコミが盛んに戦闘目的で送り込むのではないかと報道していたので特に武器の持ち込みに対する反発が強かった。
実際に「自衛隊イラク派遣についての違憲の確認と派遣の差し止め」を求めた訴訟まで行われている。
結局最終的には色々な武器を持ち込むことができた

・9㎜機関けん銃の正式な採用理由は「11.4mm短機関銃の更新」だが、実際には陸自は更新完了せずに調達を完了、
・短機関銃の更新ならば当然フルオート制御の為のストックが必要だしコピー元のUZIにも付いているが、機関けん銃には付けられていない
・どう見ても短機関銃だが名称は「機関けん銃」で拳銃の扱い
・生産性の悪い削り出しレシーバー。大量生産前提なら89式同様にプレスで製造しているはず
という事実から色々察するしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5be4-nlE7) · 2021/06/20(日) 11:27:52.32

大人の事情と妥協の集大成みたいなもんか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-wUFk) · 2021/06/20(日) 11:32:26.03

それだとイラク派遣を想定した武器を9.11の2年前に採用したことになるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ed-XYQ8) · 2021/06/20(日) 11:50:55.30

>>425
湾岸戦争の頃から米側に「日本は金だけは出すが血は流さない」と批判されていて、危険な地域へ派遣しろという圧力が存在した。
ニコラス・ブレディ米国財務長官に130億ドル払わされたのは1991年。
次の1992年に国際平和協力法・PKO協力法が成立。
その後PKOが始まりカンボジア・モザンビーク・ゴラン高原・東ティモールに派遣。でもこれらは全て「非戦闘地域」というお墨付きがある地区への派遣だった。
この時点でも海外からは「自衛隊は安全な場所でしか活動していない。不公平だ。」という圧力が存在した。
この圧力を受けて90年代後半時点で「自衛隊も戦闘に参加させられるかも？いや、自衛隊が海外で戦闘行動するのは違憲だ！」という話題がワイドショーで流れていた。

機関けん銃はイラクではなく「どこかしら危険な地域に派遣させられそう、しかもその際には野党やマスコミの批判にさらされてまともな武器を持ち込めないかも」という雰囲気の中で開発・採用された。
自衛隊は9.11が無くともどこかしらの戦闘地域に送られていた筈だ。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMb6-MnTx) · 2021/06/20(日) 11:52:24.72

mp7あたりに更新しないのかしら

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-ZmJz) · 2021/06/20(日) 12:07:05.32

さすがに専用弾使うのは無理だろう
今は小さく軽い9パラSMGは良いのが市場に溢れてるからその辺を輸入するのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cebb-PK48) · 2021/06/20(日) 12:19:01.41

軽機が欲しかったならtype89LSWでも開発した方が早かったろうし百倍マシなもんが出来ただろうに色々ズレてるよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be54-i0kg) · 2021/06/20(日) 12:24:29.10

>>428
買って済ませるだろな
最も20式が13インチ銃身と収縮式銃床で長さが783mmまで短縮されたとなるとサブマシンガンでないといけない部隊ってかなり限られそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ed-XYQ8) · 2021/06/20(日) 13:45:14.97

結局陸自が11.4mm短機関銃の更新が終わらないまま9㎜機関けん銃の調達を終えたが、
それは書かれてるように89式折曲銃床型で更新したからで、
その89式折曲銃床型は少なくとも1992年あたりには登場しているから、
普通に考えればそもそも陸自には最初から9mm機関けん銃は必要なかったと結論付けられる。
にも拘わらず陸自は調達を開始した、というのもお察し案件

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-wUFk) · 2021/06/20(日) 14:05:17.76

>>426
とはいえ確証はないし雲を掴むような話だ

もしそうだとしたら
俺ならP220をベースにスチェッキンのようなものを作らせただろうな
開発期間も予算も節約できるし、ずっと実用的な銃になったはず
なにより拳銃という体裁もしっかり取れる
ライセンスの問題があるかもしれんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ed-XYQ8) · 2021/06/20(日) 14:49:58.68

>>432
例えば元日本に併合されていた韓国は外貨稼ぎが主な目的とはいえベトナム戦争に派兵、
日本と同じ敗戦国のイタリアの場合少なくとも1949年から外国派兵、
同じくドイツは湾岸戦争で同じく派兵しなかったため批判され、その後海外派兵するようになっている
治安維持活動に参加しないからと批判されるのも至極当然の状況。

9㎜機関けん銃採用の正式理由は「9mm拳銃や11.4mm短機関銃の更新」だが、まぁ確かに嘘ではないわな。
それらの代わりに持っていく目的だから決して間違いではない。
かといって「マスコミや野党対策で拳銃のように思える短機関銃を配備する必要があった為」なんて記載したら
それこそ袋叩きに遭うからそんな事情は今後永久に説明される事は無い。

あと所詮はミネベアだからP220ベースのマシンピストルなんか設計できないし、
元々拳銃なのをマシンピストル化して強度問題が発生して責任を取らされたくもないだろうね。
スチェッキンはあくまで「最初からフルオート射撃する前提で設計された銃」だからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bebd-qpnF) · 2021/06/20(日) 14:59:30.38

実際にどうかはとにかくストックが付いた火器より威圧的ではないし
拳銃より火力はあるって考えると便利そうではあるし
日本の内情的にもそれが求められた理由は判らんでもない

理想と現実の乖離と内情の変化があっても
調達が続いた理由は大人の事情だろうね

>>432
納期的に要求側と仕様を詰める余裕がないとか
メーカーのノウハウ不足もあって
ああするしかなかったってとこだとじゃないか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdba-MnTx) · 2021/06/20(日) 15:22:05.90

指揮官クラスが機関けん銃を持つとして、9ミリ弾の有効射程内に敵が接近している時点でもう負けてる戦いかな？
無反動砲手や対戦車ミサイル手や狙撃手には携行させてもよかった気はするけど
ドイツ軍の狙撃兵は自衛用にmp7持ってなかったけ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3b-4Xl3) · 2021/06/20(日) 16:14:56.77

>>412
ホールドオープンではなくて閉鎖不良やろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6de-jALJ) · 2021/06/20(日) 18:00:33.40

>>417
妄想乙

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-1pf9) · 2021/06/20(日) 19:05:44.02

>>422　きっかけが出たのは1990/11～12、Desert ShieldがまだDesert Stormになってない時期だ。多国籍軍への国際貢献として空自輸送機を派遣する法案が出て、結局成立しなかったんだが、
その最中の野党との神学論争と化したやり取りの中で、持っていけるのは拳銃のみってことになったんで、純国産で『けん銃』の枠内で最大の火力を作ったらああなった。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-Bt6/) · 2021/06/20(日) 21:04:26.00

マルゼンのUZIピストルで遊んでてこーゆーの作ってみたいから始まったんだよ(適当

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/20(日) 23:50:36.04

>>426
ザイールのルワンダ難民救援に派遣された時
政治的な問題で各隊員の拳銃･小銃と62式機関銃二丁だけで
兵器がルワンダの武装難民や現地のザイール軍兵士に比べ著しく劣っていた
https://i.imgur.com/ETchevO.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-nlE7) · 2021/06/21(月) 00:13:43.57

>>435
9mm拳銃はいくらなんでも貧弱すぎるから9mm機関拳銃に置き換えたかったんじゃないか？
自衛官は何しろ数が限られてる
9mm拳銃にしてそれ抜く時点でもう負けてる戦いと投げるよりは機関拳銃で少しでも火力を増強した方が・・・と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-1pf9) · 2021/06/21(月) 00:22:27.35

だから空自輸送機のパイロットとカーゴマスターだって。
後方支援に限る、人道支援は無論だってとこから、難民救援ミッションの最中に暴徒化するような事態を想定したあたりから話がおかしくなったと記憶している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-wUFk) · 2021/06/21(月) 00:39:58.35

その場合や>438の話に基づくなら
空自は陸自と同じ時期あるいはより率先して9mm機関拳銃の調達を開始したはずだけど
実際、空自が9mm機関拳銃を採用したのはいつ頃なんだろうか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/21(月) 01:19:57.01

>>443
2003～2009年イラク派遣には
9㍉拳銃と64式持っていってるな
9㍉機関拳銃は公開画像で確認出来ない
https://i.imgur.com/Khkwxl5.png
https://i.imgur.com/nJLLlMq.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-pCdt) · 2021/06/21(月) 04:30:25.14

>>440
現地の奴らが本気になったらブラックホークダウンを百倍ひどくした光景が自衛隊に起こったかもしれないんだな。
自衛官の死体が凌辱されそれがテレビに流れるとか。小火器だけにしろって社会党だったな騒いだの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17de-jALJ) · 2021/06/21(月) 13:37:51.90

>>445
政府としては自衛隊員が誰か死んでくれれば改憲に持っていけるな、、、って思ってたんじゃね?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-nlE7) · 2021/06/21(月) 14:28:20.31

自衛隊員が死ねば当然得をするのは自衛隊だろう
しょせん捨て駒だったんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e301-w373) · 2021/06/21(月) 14:39:36.71

そもそも行くべきじゃなかった
ってそれまさにパヨちんの思う壺じゃん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/21(月) 19:10:03.06

>>445
その分「82式指揮通信車」を持って行った
ネットの無い当時、反対勢力は無線の積んで有るジープやトラックとでも思っただろう
https://i.imgur.com/pI8uPik.jpg
https://i.imgur.com/I3n2hfI.jpg
難民キャンプ唯一の装甲車で武装難民に誘拐された日本人ボランティア医師を奪還した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b66a-mKpv) · 2021/06/21(月) 19:13:23.73

パヨクって結局在日なんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57d8-K0bQ) · 2021/06/21(月) 20:17:34.16

イラク派遣という危ない橋を渡って見せたのが
今はなき石破防衛相だったという
え、まだ生きてる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-hhAf) · 2021/06/21(月) 20:24:08.04

>>449
PANZERだの戦車マガジンだのとっくに存在しとるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a8c-txnU) · 2021/06/21(月) 20:34:32.61

当時の彼らが実際にどう考えたからさておき、ネットという便利な検索ツール無しに当時の程度の低いぱよちん達が一見でマイナーな装甲車を特定できるとは思えないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-hhAf) · 2021/06/21(月) 20:39:48.94

同転んでもジープやトラックになんて見えやせんから無理筋通そうとすんなよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-1pf9) · 2021/06/21(月) 20:45:18.26

>>449　82式『だから』.50が問題になったんだ。アホは黙っとれ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/21(月) 21:07:57.39

>>453
リストに「82式指揮通信車」の記載があっても装甲車とは思わないからな
92年海外派遣デビューのカンボジアにも持ち込んだらしい

自衛隊カンボジア派遣
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%82%B8%E3%82%A2%E6%B4%BE%E9%81%A3

2021/06/21(月) 21:12:38.69

>>74　>>76
遅くなったけど答えてくれてありがとう