陸自装輪装甲戦闘車両108

2021/06/02(水) 16:37:54.62

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424631/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/06/09(水) 22:14:52.54

車の上からミサイルもタコ壺を掘る掘らないもケースバイケースだろそんなもん
タコ壺に関しては、これ掘ることを否定したらもう陸自じゃない気がめっちゃするが
海を隔てた目の前に中露がある以上、結局陸自は最後には本土で穴掘って防衛戦よ

2021/06/09(水) 22:39:53.94

>>210
そんなこと言って、軽装甲車程度すら持ってなかったら中国軍のその脅威下ではおちおち部隊移動もままならなくなるよ。
サイパン島では実際に砲撃凄まじくて部隊が集結すら出来なかった。君みたいな調子で本格的な有事が来るなら、その時の戦いを後の戦史では戦史戦う以前の問題でという一筆で締められるよ。

2021/06/09(水) 23:00:48.55

>>260
すげえな、あったこともない本職を適当に貶せるとかスンゲーずぶといｗ

2021/06/10(木) 00:00:19.13

>>261
確かに、陸自は演習場で敵を待ち受け演習場で敵を撃滅するシナリオどおりゆうやっちゃな
>>263
そのポンコツオッサン多分、DDTや土着言われる類いやで
訓練、補給やったことあるんか、付隊勤務、2・3系やったことあるんか？聞いてみなはれ
無ければ、ほんまのカス、老害や
まあ後、職種にもよるかもな後方だとしゃーないかもな

2021/06/10(木) 00:09:29.82

>>264
個人的な経験上、こういう状況でキメツケだけで人をボロカスに貶す人間は…お察しではあるな
一応不特定多数の見る場所だし、そのへんにしといて

2021/06/10(木) 01:11:46.38

>>265
おおそうだな、すまん

2021/06/10(木) 02:56:28.85

法事のおっちゃんは昔はバイク乗って駐屯地祭でジャンプしてたとか言ってたっけ
菓子に夢中で半分くらい聞き流したが
若い連中が色々理屈つけて浅い掩体に偽装もそこそこでいたら速攻見つかった上に榴弾の曳火？で一瞬で溶けてしまい
どんな指導してんだと自分が怒られたと愚痴ってた
キツイし泥臭いけど命のために死ぬ気で穴掘って偽装するんだと
でも若い経験の浅い子は中々緊張感を持ってくれないと
酒入ってたが愚痴ばっかで苦労してたんだろうなぁ
もっとちゃんと話聞いてやればよかった
気のいいおっちゃんだからあんま悪し様に言わんといてやって

2021/06/10(木) 11:26:30.79

>>267
気にするな
所詮専門家気取りのニートの戯言だから

2021/06/10(木) 14:02:03.46

>>245
だから日本本土での防衛戦に際してと条件を設定しているｗ

2021/06/10(木) 14:24:12.86

円匙こそ最強武器、戦場の友

2021/06/10(木) 14:42:58.08

というか塹壕や蛸壺を歩兵に掘らせないまともな陸軍なんてこの世に無いだろ
米軍だってロシア軍だって中国軍だって自分用の塹壕は掘る
細かいやり方や規模の違い、あるいは根本的な重視の度合いなんかはその国によって様々異なるにしても、
歩兵は塹壕を掘るもんだから

というか塹壕だって野戦陣地構築の一部なんだから、
工兵や特殊機材が居なくても歩兵なり戦車兵なり砲兵なりで最低限の自己完結が可能な能力は求められるだろうに
都市部で近距離戦闘には熟練してても、野戦でタコ壺1つまともに掘れない普通科隊員とか、それはそれで問題やぞ

2021/06/10(木) 14:47:12.42

ウクライナ戦役がトレンドに影響して陸自もガチガチの正規戦軍隊に回帰してくれると良いな。

2021/06/10(木) 15:17:06.43

センサーや誘導システムが精密化したから、ネットワーク化された散兵を基本にした戦術が基本になるんでしょう

穴を掘るコストを装甲と擬装に掛けた方が良いかもしれない

ひょっとしたら74式戦車の装甲も活かすべきかもしれない

2021/06/10(木) 15:30:40.86

鋳造砲塔なんかHEATやAPFSDSの前に豆腐のようにズブズブ抜かれるだけだよ

2021/06/10(木) 15:33:16.91

74式戦車の砲と弾薬庫を撤去してしまって、
地域配備部隊用の「移動式塹壕」に転用する

ドーザー付き
前面ERA付き
APS付き
10式車長用視察照準装置
コータム

もう170両ほどしか無いのが残念
海外の年代モノ第3世代戦車を屑鉄扱いで輸入して改良するのも良いかもしれない

2021/06/10(木) 16:24:50.28

塹壕は位置が固定されて上方が脆弱
作業跡の残ってしまい被発見性が高い

73式装軌装甲車みたいな旧式装軌装甲車にドーザーとAPSを増設したものの方が防御性が高そう

2021/06/10(木) 16:29:51.62

旧式戦車や装軌装甲車を移動式塹壕にすれば、気化爆弾やエアバースト弾や小型自爆無人機に対する防御力は強くなるだろう

塹壕よりは現代戦向きに思える

2021/06/10(木) 18:23:16.61

防御陣地構築を

蛸壺や塹壕を掘って人間が立て篭もる
--->戦車塹壕を掘って、そこに旧式装甲車を置き、中に兵士が入る

に変える
旧式装甲車は「移動する掩体」へと役割を変える

2021/06/10(木) 18:46:43.52

>>190
ラフタークレーンの様に4WSにすれば大概のところは入れるよ

2021/06/10(木) 21:36:33.90

>>276
いや、流石にドーザーで掘った掩体壕の方が被発見性は高いし偽装も困難
土がバラける分修正が手間
車両用掩体って人員用掩体よりはるかに作業時間がかかる
移動掩体擬きのAPCに載せてそれ用の掩体壕用意するぐらいなら、人員用掩体を複数作った陣地の方が秘匿性が高い
しかも、攻撃を受けて陣地転換なんてしたら、エンジン熱でサーマルに丸見え
ダックインは装甲防御力の低い車両に地形地物で防御力を与える為で、防御力の変わりに速力を失った車両を埋めたら単なる塹壕の補強材で、発見されたら分散も出来ず中の兵員は全滅するだけ
あまり良い案とは思えんね

2021/06/10(木) 22:22:28.98

自国内での防衛戦だから、事前に要衝に沢山の車両用塹壕を掘っておけば一年で草木が覆い尽くす

2021/06/10(木) 22:34:21.37

そして水が溜まるし草木が覆って使用に適さなくなる

2021/06/10(木) 22:36:15.89

>>281
釣れますか？

2021/06/10(木) 23:03:34.83

彼はず～～～～～～～っとこの調子

2021/06/10(木) 23:11:20.90

平時のうちに訓練名目で全国の国有地に堅牢かつ快適な地下陣地でも作っておけばよいのに

2021/06/10(木) 23:15:24.96

AA戦争みたいに高空無人機からレーザー照準されて誘導砲弾や誘導ミサイル飛んでくるの塹壕の中で待つ訳ですか？

2021/06/11(金) 02:10:56.60

>>286
鉄筋コンクリートで作られたトーチカならAA戦争で使われた程度のドローンや誘導爆弾じゃびくともしないだろうなｗ

2021/06/11(金) 02:20:13.57

3丁君の言う74を改造した移動式塹壕は、何人乗れて改造費はいくらくらい掛かる予定なんだろうか....
配備された普通科に74の面倒な足回りの整備の負担と運用の諸々の面倒を考えると
トータルで安くは上がらないと思うんだが。

2021/06/11(金) 02:22:12.54

その前に74の保守部品て残ってるの？

2021/06/11(金) 03:33:11.04

74中身、三菱の民生共通品入ってて普通にその製品は後継品出してるから更新してるよ～

2021/06/11(金) 10:29:50.46

>>286
日本防衛戦って話だと、AA戦争とは条件が全く違う

相手が中国、韓国、北朝鮮と仮定して、まず海を飛び越えなくてはならない
最低でも数百キロ、場所によっては千キロ以上も離れているので、高度を上げても直接に無線が届かず、衛星を経由するなりしないと無理
そうなるとAA戦争で活躍した無人機では無理ってことになる
実際、衛星を経由して無人機を運用可能な軍は極めて少数

日本は植生が豊かで雲や雨も多く、光学センサーでの監視が効きづらい

単純に「XXがYYだから、日本ではZZです！」ってのは早計ってことだよｗ

2021/06/11(金) 11:02:26.70

中国韓国は早くからイスラエルの徘徊型自爆無人機導入して運用してる
陸自の地域配備型部隊はアルメニアのように一方的にやられると思う

2021/06/11(金) 11:19:53.39

現状SEAD任務にあたる徘徊型兵器には各国ノーガードの殴り合い状態に近いので、逆に敵の防空網もまたハーピーハロップと囮戦術で壊滅可能
AA戦争も基本的に米軍のバグダッド防空網制圧時の踏襲だし、逆を言えば局地戦のたまたま成功した一事例などではなくもはや一つの戦術として有効なレベルって事だ

2021/06/11(金) 11:59:06.42

韓国軍を相手にする戦いを想定する時に、個人的に物凄く虚しいのは
日本が韓国の生産活動に協力してること
材料部品や製造設備えお供給してることが本当に虚しい
中国はまだ欧米諸国との存在とか駆け引きの余地があり共存できる存在だが
韓国は現在も未来においても害にしかならない
本当に馬鹿げている

2021/06/11(金) 12:14:49.26

>>292
今更だが徘徊型の無人機は固定目標が主

地域に配備されている野戦軍は容易に移動できるから、一方的に徘徊型からヤラれるとは思えない

2021/06/11(金) 12:18:24.24

>>294
そう言ってもね

実際に韓国を貿易対象から外すと、WTO違反ってことになるのは確実だよ？

2021/06/11(金) 12:30:22.81

>>292
全く何も対策も対応も何もしないまま5年10年過ぎたらそうなるかもな
つまりんな訳ねーだろマヌケって事だよ

2021/06/11(金) 12:30:38.76

安全保障で排除できるだろ

2021/06/11(金) 13:11:11.14

>>298
安全保障を盾にすると、相当にハードルが高い

韓国はホワイト国を外されたが、キチンと報告と管理をなかったからで、逆に言えば報告と管理がちゃんとされていれば、その輸出を制限することは難しい

2021/06/11(金) 14:24:22.50

WTO違反の常習犯だし、韓国の違反を丁寧に摘発して日本国民に広報していけば外堀は埋まるよ
嘘つきの詐欺師どもだから幾らでも材料はある
在日の発言力も削っていく
必ず禁輸や断交に持っていかないと

2021/06/11(金) 14:25:29.45

韓国は絶対に関わるべき国ではない

2021/06/11(金) 14:47:27.75

>>300
正直に言って心情的には貴兄と一緒

だが己を客観視して、実現となればどうするか？
具体的な手段があれば、是非とも提示して欲しい

2021/06/11(金) 16:44:00.35

コマツ撤退が痛いな
コマツ顧問として雇ってた天下り将官がコマツと自衛隊の架け橋になると思いきや
全く役に立たなかったのがもう、なんか悲しいよな

2021/06/11(金) 17:13:45.33

>>300
3丁君がそういう思想の持ち主とは...
断交、禁輸はいいんだが地政学的には資本主義国家としてあそこに存在して
もらわないと日本は困るよ。　村八分にして中国の属国なんぞになられた日に
は対馬寄越せとか言い出しかねないし、なにより敵対国との国境線が一気に縮まる。

>>290
そら知らなんだ。ハイドロ系も民生品であるのかな。
用廃決まってるから改造してこの先何十年分かは無いよね。

2021/06/11(金) 17:15:00.21

小松の決断が日本の企業を救うきっかけになったんだから必要な痛みなんだよ。
住友みたいに甘い汁だけを吸おうとする企業がまだまだ多いのは事実だからこれからは如何に輸入装備を増やして少ない予算を活用して自衛隊の装備を整える事に議論が移るだろうね。

2021/06/11(金) 17:25:31.88

>>305
住友の場合は企業側の問題だけではなく
何十年も知らぬ存ぜぬしてた自衛隊側の問題も大きいと思うよ

2021/06/11(金) 17:37:25.71

>>304
日本が何をやろうが韓国は日本を攻撃する側に付くから、地政学なんてナンセンスだよ

**名無し三等兵** (JP 0H1f-3LGM [49.97.24.5]) · 2021/06/11(金) 18:44:31.22

こうして国産を貶し詰り批判し舶来品を盲目に礼賛しまくった結果
滅私奉公な三菱まで逃げ出し
国是に合わぬ輸入品を言い値で買わされる3流国家が出来上がっていくのであった
おやどっかで見た聞いた話ですね

2021/06/11(金) 18:49:47.75

コマツより戦う隊員の事を第一に考えろ。
装備の目的を履き違えるな。国是にあった兵器とやらを毎年チンタラと調達してコレクションする為じゃなくて、日本を守るための装備だろ。
目的を達成する為に一番良い選択肢を選ぶだけだろう。

2021/06/11(金) 19:02:18.49

第三世界へようこそ

2021/06/11(金) 19:38:04.89

まあMCV系列の共通戦術装輪と機動装甲車でファミリー化されて三菱かトヨタが小型装甲車作るんですけどね
コマツが撤退してくれたのは発展的解消というものだからね仕方ないね

2021/06/11(金) 19:39:18.39

>>307
なんだ、もっと効率やらを気にする人かと思ってたよ。
あそこは昔から日本にとっては防波堤。
キャンキャン鳴いてるのはガス抜きなんだからほっとけばいいんだよ。
そのほうが合理的、コストエフェクティブだと思う。好きだろコスパ？

2021/06/11(金) 19:42:35.62

>>304
それで平和ボケが正されるなら、悪いことばかりではないかと

2021/06/11(金) 19:46:13.53

>>312
北朝鮮が弾道ミサイルをバンバンと打ち上げていた時、一つくらい日本の都市に落下して欲しいと真面目に思っていた

2021/06/11(金) 20:34:32.31

結局は防衛省と陸自自体に問題があったんだよ。
諸外国の動静を見ながら装備を整えていけば、今でも国産装備は作られていただろうね。
努力をしてこなかった防衛省と、陸自が責められるべきだし、防衛事業から手を引く企業を責めるのは筋違いだよ。
それと大声で国産装備を無条件でマンセーしてきた信者も誤らせた原因はあるだろうね。

2021/06/11(金) 20:49:55.94

韓国との国交維持は日本にとって最高にコストパフォーマンスが悪い
我慢がならないから言っているわけで
無駄だよ

2021/06/11(金) 21:16:29.59

控えめみてもここ10年くらいで得られるメリットと維持するコストが逆転してる。

2021/06/11(金) 22:20:39.06

>>316
我慢すればいいじゃないか、日本人は我慢には慣れている
そんなことで潰れるようなメンツなら、かばんの中にでもしまっておけばいい
泥の中で咲いてこそ、蓮は美しいんだよ

2021/06/11(金) 23:09:54.13

沖縄戦などでは実際泥の中で死んだな、日本軍は

アメリカ軍のLVTとM3など装甲車両が大量の死傷者を火線の下から回収したが、日本軍が同じ状態で負傷したらそのまま泥の中で死ぬ

2021/06/11(金) 23:14:40.58

そういう話をしているんでも無いんだが、まあ3丁君のせいで脱線したな
とりあえず、今後の装輪ファミリーの展開でも考えるべ

2021/06/11(金) 23:21:07.20

少し前に読んだ米軍ストライカー小隊長の演習経験談によれば、彼らがマニュアル通りに3km外から下車したが、結局装甲車両を必要とする時に装甲車両が不在になる。
装甲車両を前線に押し上げたら歩兵の生存率がぐっと改善されるという。

まあ、要するに力不足を承知した上にAPCをIFV代わりに運用し、そして物資と負傷者運搬に積極的に使用する。
だがそうすると装甲車両の数不足と損耗率が問題になる。

やはり多少の性能差より歩兵装甲車両の数と配備率を増やすのが最善策だろう。

2021/06/11(金) 23:22:47.47

3丁君も所詮程度の低いネトウヨで、聞くに値せずだったか…
まぁ元からずっと同じ事壁に向かって言い続けてた時点で頭おかしいのは明白だったが

>>320
IFVとWAPC型、自走迫は既に案が出てるにしても、あとはストライカーやボクサーみたいに回収車と架橋車はあった方が良いぐらいかな。

2021/06/11(金) 23:28:45.19

装甲車ファミリー化に関しては、基本的に汎用性高いAPC型は最重要、IFV型は重要、自走迫はあったら便利、他は予算次第のおまけ。

2021/06/12(土) 03:56:44.53

ファミリー化って意味では支援機材なんかもまとめたい対象だね

99式弾薬給弾車
96式自走120mm迫撃砲
施設作業車（車体部）
92式浮橋
07式機動支援橋

これらは日立製作所だけれど、三菱に統合した方が良いかと
ビジネスとしても旨味は少ないから、日立は防衛産業から撤退するかも

2021/06/12(土) 04:36:58.22

>>161
そもそも、既に大量にある、105ミリライフル砲用の弾薬をすべて廃棄して入れ替えるだけの予算を確保出来るんだろうか。ら

2021/06/12(土) 04:40:59.56

共通戦術装輪で言えば日本製鋼所から7.62mmチェーンガンが入るみたいだな、74式もいよいよ引退だな
20mmチェーンガン載せたRWSを機動装甲車に載せたりするんだろか

2021/06/12(土) 05:09:54.41

JSWは海保向けブッシュマスターの30mm保守整備を担当していて
今度のICVはその次いでにMK52 7.62mmチェーンガン請け負うだけだぞ

2021/06/12(土) 05:16:59.63

しかも予定は未定であって
JSWは過去に20mmCIWSと同じ弾薬を使う20mm機関砲を独自に作って
案の定、海自からダメだし食らったこともあるから
JSWは期待せんほうがいい
混迷を極める陸自ならあり得るかもしれんが

2021/06/12(土) 08:09:36.32

>>327
20mmチェーンガンの小型化で作るんだろ、今の時点で分かるのは日本製鋼所が7.62mmチェーンガンを納品する事だけなんでな
それともその話何かソースあるなら教えてくれないかな？

2021/06/12(土) 08:11:19.56

>>328
CIWSがふぁらんくすからSeaRAMへ変わっていくのであればRWSの配備が進むので採用されるだろ、チェーンガンであれば不発対策や無人化に向いてるしな

2021/06/12(土) 08:39:05.07

チェーンガンだと車外に降ろして使うのは無理になるのかな

2021/06/12(土) 08:46:42.22

>>300
日本が素材を韓国に輸出しなければ日本の企業も潰れるって理解出来る?3丁君

2021/06/12(土) 08:53:49.40

>>332
フッ化水素の件みるに日本は大丈夫じゃね

2021/06/12(土) 08:56:20.13

>>333
大丈夫って、その分売上減るんだが
何処か代わりに買ってくれるのか?

2021/06/12(土) 08:57:35.87

もう始まってるよ
サムスンも日本企業に頼らない方向に動いているから

2021/06/12(土) 08:59:14.41

日本の研究所はいつ廃止してくれるん

2021/06/12(土) 09:00:44.87

軍事装備品の開発を見る限り音を上げるのは韓国だろう
勝者は台湾と米国になる
日本も相当に損害を出すけど韓国と切れるなら遥かにマシだな

2021/06/12(土) 09:02:09.36

3丁君みたいな頭の弱いウヨは韓国は日本の素材が無ければ製品を作れないって考えているが、同時に日本も同じだと言うことが理解出来ていないんだよな
素材メーカーって立場は弱いのよ

2021/06/12(土) 09:05:21.28

>>334
そうなんじゃないの
日本が韓国と付き合い悪くなって困ってるのって在日しか聞かないぞ

2021/06/12(土) 09:07:15.82

>>339
誰が買ってくれるんだ?
他に客がいるなら最初から取引するがな
ニートってのはこれだからな

2021/06/12(土) 09:07:26.66

あと今の日本だと、ぶっちゃけ韓国と関わりあるってだけで日本国民からは敬遠されるからなぁ
ここまで日本人から嫌われる国家と民族が実在してるのがすげーなと思う

2021/06/12(土) 09:09:31.54

>>339
たとえば韓国にフッ化水素をおろしていた会社は規制で純利益が9割減になったぞ

2021/06/12(土) 09:10:36.36

>>271
その通りだと思う

2021/06/12(土) 09:53:08.10

>>331
重いのと電源が必要になるからなあ

7.62mmチェーンガンと20mmチェーンガン＆RWSが陸自や海自や海保に配備されると住重がいなくなっても安心なのよな、MINIMI後継は輸入になるんかね

2021/06/12(土) 10:00:03.22

>>271
蛸壺って小銃や機関銃など近接直射兵器を避ける防御法だから、スウィッチブレードとか小型誘導迫撃砲みたいな曲射手段が普及したらほぼ無意味になる
蛸壺塹壕の配置を上空から偵察されて、機関銃座や歩兵砲を潰されて戦力的に大幅ダウンさせられて終わり

2021/06/12(土) 10:04:05.81

>>345
そんなもんそうそう普及しないと思うわ

2021/06/12(土) 10:04:17.19

>>342
その代わり北朝鮮とか核実験止まったじゃん
同じように韓国の不必要不合理な情念的軍拡も止まるよ

2021/06/12(土) 10:06:06.84

>>346
既に中国や韓国が大量に保有してるのに何言ってんだか

2021/06/12(土) 10:15:59.83

>>324
日立は新装甲ドーザも取ってるから撤退する気は無いぞ、そもそも何でもかんでも三菱になるのは褒められることではない

2021/06/12(土) 10:16:32.54

>>348
小銃感覚で持ってる&撃てるわけじゃなかろーよ
野戦築城しても無意味ってほど影響出ないと思う

2021/06/12(土) 10:25:59.08

陸自の場合は、通信リンクの方式が先進的だから、この通信リンク方式を本当に技術的に成熟化させられるなら、「装甲車とネットワーク化された散兵の戦術」を志向する方が陸軍として可能性が拓けると思う

2021/06/12(土) 10:37:17.23

>>330
一つ不思議なんだが、「配備されなかった」という話と現実に「配備されるだろ」と返すのは、なにか思考の意味があるのかい？
脊髄反射的な自分の中の否定を相手に返すの不毛だからほんとやめとけ
この場合は「なんで配備されなかったんだろうな」じゃね？

2021/06/12(土) 10:40:24.24

>>347
その代わり、っておいおい

2021/06/12(土) 10:55:59.76

20式小銃に射撃に反応するセンサーを付けてBluetoothでコータムに連接し、交戦が始まると即座に普通科小隊の状況図に反映される仕組み

更に、後方のパトリアAMOSに伝達されて敵の予測推定位置が状況図に反映される仕組み

2021/06/12(土) 11:11:40.90

>>352
「配備されなかった」のは昔の機関砲の話、「配備されるだろう」はこれからのチェーンガンの話、別の話よね
昔と今と将来とで装備も状況も変わってるのに混同する方が自分の中云々よねそれ

2021/06/12(土) 11:31:14.79

>>345
イージス・システムが世に出てきたから対艦ミサイルは無意味なんで廃止とでもいうのか？
根本的な話として、人間が人間の姿形をしている時点で身を伏せるか穴に入る行為の必要性は無くならんし、
お前の論は寧ろ歩兵不要論の領域
つまりは机上の空論にすらなってない脳内の妄想にすぎない

2021/06/12(土) 11:38:45.08

>>356
それに小型自爆無人機や迫撃砲弾はレーザーでの迎撃が近未来に迫ってるからなあ、小型自爆無人機だと10kW、迫撃砲弾で50kW～100kW位で迎撃できるので車両搭載可能な範囲なのよね

2021/06/12(土) 11:44:38.60

>>355
そうか、勝手に時間軸を変えた話に作り変えて願望を上乗せしてるのな
それをやるなら、せめて20mmRWS採用後にそういう予測を打ち出してくれ
他人の願望を勝手に押し付けられても、話がしぼむ

2021/06/12(土) 11:56:47.44

全然関係ない例を持ち出して前も採用されなかったから期待出来ない、って方も暴論だと思うけどなぁ
RWSの需要は高まりつつあるからそれぐらい良いんじゃねぇの

2021/06/12(土) 12:00:24.46

>>357
メタルマックスの世界の戦車みたいだな