陸自装輪装甲戦闘車両108
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424631/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 前スレで
「988名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 266a-FGlv [183.86.153.221])2021/06/02(水) 06:12:01.63ID:Mq0EyYK20
重MATはどんどん用廃されてるし中多は120セットだけだから、普通科の対戦車戦闘の主役は01式でしょ 」
とあるが重MATが用廃されてる話を聞かない 中多が配備されてるが別にそれが重MAT用廃の証明にならない
64MATですら2000年代まで使われてたし配置換えや予備兵器扱いで生き残ってると思われる 即応機動連隊の記述を観ていて、次に即応機動連隊化される第三普通科連隊のWikipediaを見ていたら
「2011年（平成23年）4月22日：対戦車中隊を廃止（79式対舟艇対戦車誘導弾廃止）」
とあった
中多に更新されたのだろう
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC3%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91%E9%80%A3%E9%9A%8A 後継装備が入るのと用途廃止になるのは別の話ってだけの話
そのために予備兵器とか配置換えって裏技あるんだから
「対戦車中隊を廃止（79式対舟艇対戦車誘導弾廃止）」
って話はその部隊で廃止ってだけで陸上自衛隊から用廃＝スクラップって話じゃないので特に意味がある話じゃないですね 軽MAT抱えて最前線に放り込まれて後は死ぬだけか
実に日本軍らしい戦い方じゃないか(笑) 戦闘を経験させてそれを糧にするか
臭い物に蓋をして是正せずに貫きとうすか
血を流さないと変わらないということは歴史が証明しているけど
どうなんでしょ？ 対テロ戦争のぬるま湯に浸かってまともな自力対戦車戦闘ノウハウを失いつつあるなんて自国内から批判されてる米陸軍歩兵部隊に言ってあげな
最近は同盟国からノウハウを学び直せなんて言われる始末だぞ
対戦車地雷マシマシに短〜長距離ATM各種取り揃えなガチンコ対戦車戦が出来る西側諸国は北欧と韓国と日本しか残ってない 実戦では機会が無いだけで訓練と演習はしっかりやってる
ヤキマ演習場での演習とか実戦とほぼ変わらない
戦車部隊も何度も壊滅させられてるそうだし
逆に自衛隊があのだだっ広い敷地にお邪魔させてもらってる状況だし、実弾演習やり放題なのは羨ましい限りだ >>12
>>11はその米軍の話だよ、米軍はヤキマやNTCで世界のどこよりも本格的な訓練と演習をやっているし、対戦車戦闘でも戦車部隊を何度も壊滅させているから、と言いたいわけ
自衛隊はノウハウを有するどころか、むしろその米軍との共同演習というかたちで参画させていただいている立場という事ね >>13
失敬失敬
陸事の問題は装甲化が余りにも遅れてるって事かな
ATM各種揃えてるが、言い換えればIFV、APCがまともな数揃ってなくて、歩兵がATM担いで戦車と対峙しなきゃいけないという悲惨な状況 >>9
対テロ戦争がぬるま湯なわけねーだろ!
アフガンは熱湯だったから撤退せざるを得なかったのに 米陸軍はウクライナで、米海軍は南シナ海でこれまでの対テロ戦争ばっかやってる間に自分らの正規戦装備や戦術構築がどれだけ怠ってたかを現実を認識させられたって話はよく聞くな
特にウクライナ東部紛争でロシア軍のC4I充足率や電子戦能力が想定よりずっと充実してたのが衝撃だったらしい 海軍はフリーダム級とインデペンデンス級やズムウォルト級で遊んでたからぬるま湯で遊んでたと言われても仕方ない
フォード級も上記の仲間入りをしそうで不安しかないが 電子能力で言えばロシアは世界一じゃないから?以前から そこらへんの認識を防衛省の技官やお偉方より先に掴んでるんだとか思い込んだらアッパッパーでしかない。 ＞ATM各種揃えてるが、言い換えればIFV、APCがまともな数揃ってなくて、歩兵がATM担いで戦車と対峙しなきゃいけないという悲惨な状況
日本は高脅威目標に対しては車載のMMPMで効率よく対処、というように先進化し、更にダメ押しで普通科に地雷やタマを持たせてる。
悲惨なのは携行ATMすらマトモに配備されてない近傍の準戦時国家じゃね。 韓国は陸軍については米中に次いで世界3位ぐらいの装備じゃない？
155mm自走榴弾砲や対地ミサイルやMLRS等の火力
F-16やFA-50や国産ヘリ等のの対地攻撃機保有量
徘徊型自爆無人機や狙撃銃の保有量とかも凄いし >>21
こと陸軍で言えばお隣の国の方がまともな軍備揃えてるがな
やっぱりアッパッパー君の自己紹介だったか 中国はもちろん韓国も在日に兵役を課すことに決めらわけで、日本は200万近いゲリラ兵を国内に抱えた状態で戦時に臨まなくてはならない
特に韓国は対日戦争やる気満々だから
在日は最も危険な存在になるよ
愛憎は表裏一体だからね >>22
機甲でさんざっぱら潰走して滅亡の危機に追いやられた割には対戦車火力ないんだよ、あの国。
人海戦術対策ばっか。 IFVもAPCも冗談みたいな数しか揃えてない国が言える様な事じゃ無いぞ?アッパッパー君 皮肉なことに、MMPMが有効だったために減らしても大丈夫と判断されてる。 今は自走砲対策やミサイル対処に力を入れてるんだろうね 北進するなら対戦車戦も考えなきゃいけないけど アッパッパー君は現実歪曲フィールドでも装備してんのか?
減らしても何も、数が揃ったことは一度も無いが >>28
出自ねぇ
まともに反論出来ないと直ぐにレッテル張りで逃げるのはアッパッパー君らしいわぁ >>27
> 皮肉なことに、MMPMが有効だったために減らしても大丈夫と判断されてる。
ソース出してみな、アッパッパー君 韓国には文明を築く力は全く無いが、文明を破壊する力は充分にある
韓国の文明を破壊する力を積極的に助けようとしている国もある
率直に言って、韓国の経済力進展に手を貸している日本は馬鹿だと思う 対テロ戦にかまけての正規戦対処ノウハウの喪失は米軍だけでなく西欧でも問題になっててロシアから1週間圏内の国からちょくちょく批判されてる
特に防御戦闘
予備陣地と地雷原を大量に作って後退しながらの対機甲戦とか特にできなくなってるとのこと
IFVやAPCに対戦車火力載せても陣地変換は早くなるけどと蛸壺の歩兵に比べて柔らかくなっちゃうから良し悪しだね 日本は地理地形が違うんだから別に良いじゃん
日本の場合、最優先問題は01式ATMやMPMMの威力の維持だよ といってそのド三流な米軍敵役装甲車部隊を90式でボコって楽勝とかこいてたら、暴露したまま固まってたところを壊滅させられたのが去年のヤキマにおける自衛隊なんだけどね どうしてバレバレのウソついて自ら自分の信用を落としたがるのだろ…… 事実だからな
米軍が正規戦ノウハウ失ってる？そんな米軍(が演じる仮想の敵国軍隊)に向かわせた90式戦車6両すべてを丘からの対戦車ミサイルで壊滅させられたって事実がありながら、どの口が言えたもんだ >>40
これだな
対戦車ミサイルに一瞬で5両もやられた90式
https://youtu.be/9xXfhPoF6wg?t=2060
>>38
一応任務を達成したとはいえ、どちらというとガン有利状態から相討ちに持っていかれたイメージ
10両中9両が撃破された90式
https://youtu.be/9xXfhPoF6wg?t=2380 陸の演習しか知らんけど
想定シナリオ通りに進むから臨機応変な対応とか無理
検閲とかになると指揮官の成績に絡むから
想定外のことが起きると一時中止して時間戻すし
公平な訓練といえば公平なんだけど
まあ実戦からは程遠いな >>41
APSなりERAを付ければ半減するんじゃない？ 一度CPXでやった想定に合わせて、実際に部隊を動かしてるだけだからな 普段の演習のやり方が悪いから、違った環境に対応出来ないんじゃないの？ シンプルに、90式戦車が対戦車ミサイルに脆弱なことを示してるんだよ あの動画だと、米軍と一体化して動けないのが最大の敗因に見えるな 同じFTCで開幕早々に壊滅したM777と最後まで奮戦した99式を見れば分かるとおりで
米は正規戦が、日本は砂漠だの草原だのの戦が苦手ってだけや
何あの植生の貧弱な荒野は
国内で隠れる植生もない数〜数十km直線射界が通る場所なんて東北と北海道の農業地帯くらいかしら
それでも数キロおきの防風林で視界は塞がるが おいおい現代砲兵はいつから直接照準で二桁km射撃するようになったんだよ 例の番組見る限り、陸自の問題は装備以前よ様な気がするが >>51
そもそもの想定がロシア正規軍と外征して戦うという設定だからなあアレ
普段のホームでの訓練だけでなく相手のホームに乗り込んでアウェイで戦う訓練ができたのは良かったわな
これからの国際環境次第ではあるが着上陸からの侵攻作戦とかが必要になるかもしれんからな >>55
番組での隊員のインタビューでもそういう趣旨のことは言ってたからな
不慣れというか、本来陸自がそもそも想定していない
シチュエーションではあった
かといって自衛隊が着上陸云々を想定なんてのは現実的とはまったく思わんけどな
百年後なら知らんけど今後半世紀はないだろ 北海道専用戦車は、APS＆ERA＆10式ネットワーク化改修して味方位置確認しつつ、APSやERAを積極的に利用すべきだ >>56
これから国際環境やそれに合わせる形で国内も大きく変わってくだろから半世紀所か十年後とかにはその手の演習してるかもしれんよ
とりあえず共通戦術装輪の歩兵戦闘車型の割合が兵員輸送車型より多くなってくなら外征指向へ変わってく前触れかもなあ >>51
いくら古いとはいえ自走砲持ってないとでも？
単に牽引砲部隊固有の問題でしかないのに、
正規戦苦手とかまだゴリ押ししてるの？自衛隊もまだまだFH70残ってるけど
動画のインタビュー見て無いようだけど全滅した部隊が言うような山が多くて警戒に手が回らなかったと言っているんだが、ちゃんと見た？
普通科部隊と正規戦の訓練してる戦車部隊がこの程度なんだから、普段ATM仕掛けてる普通科の程度もそんなもんだよ
正規戦だからといって敵が地形の利用や隠匿を怠るわけないでしょと >>51
アメリカが正規戦が苦手って頭大丈夫か?
あくまでアメリカ自身が理想とするレベルでの自己評価だろ
陸自なんか話にもならんぞ >>58
与党（の特に一部）や自衛隊は合わせる形で変えようとしてるが、反対勢力は未だ根強いし何より国民世論の大半はそういう段階に無い
自衛隊に対する好意や期待も、昔に比べたら隔世の感とはいえ、その実態は災害救助隊として見てる向きは非常に多い
イザとなったら他国に侵攻してでも〜なんて姿勢を許容する奴は極めて少数だぞ
まあそれ以前に、海上優勢すら将来的にかなり怪しくなりつつある島国の日本に、陸軍を外征軍化する余裕なんてそもそも無いけどな 自衛隊が環太平洋軍に組み込まれるようになれば状況が変わってくるよ 共通戦術装輪の連装機銃はチェーンガン試すらしいけど
74式もようやく交代先が見えてきたか >>63
今の調子だとGDP比2％とかなるかもしれんのでな
中期防も書き直すみたいだしこれから大きく変わってくのでないかな、有事が近付いてるのかもしれんが >>62
国家の軍人同士の戦いを正規
それ以外を非正規
と表現してるのでは？ >>65
87式ガンタンクは
車体を最新に変えた上で、FCSを最新の民間技術を取り入れたレーダーに換装させれば
未だ第一線で活動できるからな ガンタンクは砲搭を共通装軌に載せ替えるんじゃなかったっけ？
どっかで読んだ気がする 87も入れ替えるのか
89と99は確定らしいのは、見た記憶があった
87のレーダーは古いからな、当時は高額だけど最新鋭だったが
せめて海自のFCS-2ベースの軽量化と低電力化モデルが理想だろうな
今の最新だったら電力と大きさが足りなさすぎるｗ >>70
FCS−2ベースって、、
サイズと消費電力理解してんのか?3丁君は
知ってる単語並べりゃいいってもんじゃねーぞ 87式は既に初期型FCS-2ベースじゃん
87式は機銃やめて対空ミサイルにした方が良いよ
乗ってる人が可哀想 軍事のリアルを絶対視してるノータリンが未だに居るのか、
ありゃ国内戦闘しか想定してない陸自を海外の広大な地勢で戦闘させるとか
イジメのような想定だから、非現実的なんだわ。
それをNHKの悪意有る切り貼りで編集してるから、陸自が無能にしか見えないというね。
まあ、メディアリテラシーを備えてから書き込んでよ。 陸自 「お、偵察ヘリが飛んどるな。見つかったかもしれんが命令無いと動けんしな」
米軍 「お前えら戦場舐めてんのか？」
コレが現実 まあ普段からそれが当たり前だからしゃーないけどね
童貞だから平和ボケすんのは仕方なし
やっぱ、童貞はよくねえよ 87AWの機関砲脇に93近SAMみたいに2連装ランチャー取り付け出来ないのかね？
対空対処能力が格段に上がると思うけど >>66
GDP比2%になる事と外征志向は全く別の話だし、
そもそもそう容易く2%なんてならんけどな
何かを増やすなら何かを減らしたり諦めたりする訳で、バブル期辺りならともかく今の日本経済でそれが簡単じゃないのはわかるだろ
もちろん増加傾向とその努力は続くだろうけども
米国の正規戦ノウハウがって話は実際どの程度かはソースによるが、そりゃ全体の傾向としては冷戦期に比べればそうなってるだろうな
冷戦終結の軍縮を経て、その後の対テロ戦争でリソースは非正規戦に流れたし、正規戦は格下相手のワンサイドゲームだった
ある程度同格の敵国に対してどうこう、みたいな行動自体をあまりして来なければ昔よりは力も落ちるのはそうだろうと
かといって例の番組は所詮1つの演習なのであって、あれだけ見て米軍はとか自衛隊はとか論じるのは幾ら何でもアホかって話だが >>75
ソース出せよ。
NHKに都合良く切り貼りしてるシーンじゃなくな。 確かあの演習、軍研あたりで出た記事では米軍が評価してた部分も普通に出てただろ
99式自走榴弾砲がMVPだったとか、あの戦車長はロンメル級だとか
そもそも碌に想定もしてこなかったシチュエーションだし、問題はあるにせよあのテレビの内容だけで自衛隊の現実とか真面目に言い出すのは些か阿呆が過ぎる
もちろんマンセーしろとは言わんが、日本のテレビが自衛隊を題材にして良い撮り方をするわけねーだろと じゃあ欧米の軍が対テロにかまけて正規戦のノウハウ持ってない同盟国(どうせ日韓とか言い出すんだろうが)学び直せとか自惚れた事言ってんじゃないよ
いつも韓国のそういう所は批判する癖に自分らは関係無いとでも思ってるのかね？ >>79
ソースもクソも報道されたそのままじゃねーか
見つかったのに何でお前等動かんの?って米軍に評価されてただろ
何処が「悪意のある切り抜き」だ？
お前、リテラシーって言葉の意味理解してる? >>84
普段はマスゴミマスゴミと連呼する割にこれだけはTVを丸飲みするのか 丸呑みも何も、映像で出てる以上捏造しようが無いと思うが 同じ映像でも脳みそ腐ってる連中には特殊なバイアスかかって異常な映像に見えるだけの話だぞ >>87
君は映像で出てても違う意味に脳内で変換されるのか?
マンセー脳って怖いな 当時のNHKの番組を見ればわかるが別に米軍は自衛隊を批判してない
単純に訓練の仮想敵として弱点をのべただけ話 スポーツの試合と変わらない
それを
75名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-S+QB [126.29.217.232])2021/06/05(土) 08:52:08.36ID:IXR34/4L0
「陸自 「お、偵察ヘリが飛んどるな。見つかったかもしれんが命令無いと動けんしな」
米軍 「お前えら戦場舐めてんのか？」
って見えたならそれは典型的認知バイアス 痴呆 統合失調症だ
お薬を出しておきますか ずーっとまえからこんな調子だ
そーりゃ人が居付かないわけよな 84名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM07-S+QB [210.148.125.18])2021/06/05(土) 10:26:38.02ID:1dykd7I8M>>85
>>79
ソースもクソも報道されたそのままじゃねーか
見つかったのに何でお前等動かんの?って米軍に評価されてただろ
何処が「悪意のある切り抜き」だ？
お前、リテラシーって言葉の意味理解してる? 」
こいつもやばいよなｗ
おそらくNHKの番組を見てないで悪意ある誇張されたまとめサイトを鵜呑みにしてるアホ >>84
それが状況外のヘリと判断してたらどうよ？
指揮官本人に直接インタビューしたわけでも無し、映像だけ切り取ってそう見せてるだけじゃね？ >>90
> 当時のNHKの番組を見ればわかるが別に米軍は自衛隊を批判してない
> 単純に訓練の仮想敵として弱点をのべただけ話 スポーツの試合と変わらない
敵ヘリに見つかったのを分かっていながら動かない判断はどうなの?と言う評論をされてる事実が有るのにあれは批判じゃ無いから陸自に問題は無いってか?
問題点を指摘されても改善する気も無いならヤキマまで行く意味も無いな
> って見えたならそれは典型的認知バイアス 痴呆 統合失調症だ
> お薬を出しておきますか
そりゃお前だ
マンセー病だな
>>91
> ずーっとまえからこんな調子だ
> そーりゃ人が居付かないわけよな
マンセーしか能がない人間ばかりだから誰も居付かないんだろうな >>93
状況外のヘリかもしれないから大丈夫だろうという何の根拠も無い判断をしたなら、いよいよ無能だと思うぞ ミリオタもアニオタも皆、ASDとかADHDだから
客観性とか現実感とか無いのは仕方なくね
どっかの整形外科医も確率高いみたいなこと言ってたし >>95
日米での訓練環境や細かな規則の違いによる錯誤かも知れんのに無能と断じる君は異常だわ
それを洗い出す為の演習だぞ >>97
かもしれない、だから対応しないって事自体無能だと言ってるのだけど?
事実、米軍からも何故対応しなかったのか指摘されただろ?
お前頭大丈夫か? 軍隊に限らず一般の会社でも、聞いてません、知らない、確認出来ませんから何も対応しませんなんて人間は無能よな
いかにも公務員気質といえばそれまでだが ブーイモくん
最近、F-3スレではバカにされて鼻であしらわれているからここではかまってもらって大はしゃぎだな いや、ここはブーイモの言う通りだろ。書き手の好き嫌いで判断しちゃあかんよ。 >>99
状況外の機体を敵と錯誤して、行動を変える方が問題だろ
そんな事も分からないのか？ それとマニュアルが整備されてる場合、マニュアルを遵守しない人間は
無能所か害悪でしかないのを知らんようではな
まあ君は害悪な人間が好きなようだけど 陸自も↑みたいな無能な味方が多くて頼りがいあるだろなあ 人民解放軍の海兵隊「陸戦隊」が15式軽戦車を受領
今回配備されたのは中国版海兵隊といわれる陸戦隊です。
軽量の15式は小型の上陸用舟艇に搭載が可能で、輸送機やヘリコプターでの輸送も容易です。
おそらく空中投下も可能かと思われます。中国のY-20輸送機であれば一度に2機搭載できます。
軽戦車ではありますが、複合装甲を備え、105mm砲を搭載。更に今後、対空ミサイルの搭載を
予定しており、防空能力を保持するなど高い戦闘能力を得る予定です。
主力戦車のように前線を張る防御能力はありませんが、展開力と機動力で陸戦隊の離島攻略
おける主力になるとされ、海洋進出を強める上で軍事力を強める狙いがあるとされます。
ttps://worldtanknews.info/tank/chinese-army-corps-receives-type-15-light-tank/
主敵が決定しましたね >>107
16式で相手するのは心もとないな
やはり10式・・・
10式の定数を増やさねば・・・ 台湾が10式戦車買えば戦車戦を観れるんだけどなあ
コータムでない初期の10式ネットワーク付きで200両ぐらい売れば良いのに 台湾の旧式戦車の転用
M60パットン戦車は自走歩兵砲化させて光学擬装と増加装甲
M41軽戦車はターレットを装輪装甲車に載せ換えてFV化
主力戦車は調達中のM1A2と空間装甲のみの10式戦車を新規調達 やっぱ16式の対戦車戦闘能力を付与するためにイスラエルからLAHATを輸入・運用したり若しくは同様に105mm戦車砲から撃てるATMを開発もすべきだと思う
北海道九州にある10式を情勢きな臭くなった時点で事前に沖縄本島～宮古島に陸揚げできればそれに越したことはないだろうが >>109
初期型どころかどう考えても陸自の持ってる10式の総数よりはるかに多いんですが、それは
しかも日本が主力戦車売るとかそりゃ台湾国防畑は泣いて喜ぶだろうが、現状200%ありえんからな、対中関係的な意味で
一回台湾有事や尖閣の日中戦争（紛争？）でもあった後でもない限り
>>111
戦車砲で撃てるATMは、見晴らしのある平野での遠距離戦闘を想定してドクトリン組んでる露軍やイスラエル軍ゆえの装備
日本とは根本的に想定の前提が異なるので、無理して導入してもうまくいかんぞ
まだ60式無反動砲のＡＴＭバージョン的な車両の方があり得そうだわ 台湾占領されて要塞化されたら詰みじゃん
中国と紛争起こして経済的大ダメージの方がマシだよ >>112
LAHATは攻撃ヘリも落とせるから16MCVに対空戦闘能力も付与できる
16MCVの射撃性能は中間誘導能力の高さにも繋がる
ミサイルのシーカーが終末誘導
中間誘導と終末誘導がしっかりしてれば命中率は高い LAHAT自体は悪くないんだが、イスラエルから買うってのは、たぶん無理でないかい？ ネトウヨ酷使様って現実と妄想の区別が付かない習性がある
だから何の考えも無しに台湾に武器を輸出するとか平気で言える
単純にバカなんだろうな 中国が社会システムが悪くてチンピラが偉くなる仕組みだから、台湾有事なんてくだらない想定をしなきゃならないんだよ
今の中国政府は歴代でも最も低能チンピラだから
外交で表に出てくるのは女とチンピラじゃん
強い相手には女の外交官
弱い相手にはチンピラ外交官
下品で最低だよ >>113
日本に限らず、経済的大ダメージなんて軽い言葉で済むほど中国の経済影響力小さくないんで
そんなレベルで済むなら日本も米国も何も苦労せんわ
少なくとも拗れに拗れて本当にどうしようもなくなるまで中国との経済関係は切れねーよと
そして対空能力どうこうじゃないんだわ
APFSDSより割高の戦車砲発射型ATMなんてニッチなもん、一部以外の正面戦力優先度が絶賛最低限の日本が導入すると本気で思ってんのかと
艦砲の誘導砲弾じゃないんやぞ コータム（モバイルアドホックネットワーク）
適応制御ミリ波ネットワーク（5G）
とか軍用ネットワークでも結構進んでいるから、そういうものを活かして射撃エンベロープを広げていくのは重要
継続開発し続けてると独走状態になることもある
19式自走榴弾砲や16MCVから発射するLAHAT型対空ミサイルがあれば、野戦防空網が重層化される >>114
ヘリよりもRCS低いドローンにも有効なのかな >>119
普通に87式自走対空砲の後継車両作って配備すればいい事だし、そもそも陸自野戦防空能力の多層化が現状ぜんぜん優先度高くないで終わり
せいぜい水陸機動団関係でどうかだが、アレこそ陸海空総力を挙げる想定なのでそもそも我の航空優勢は前提条件
そんな糞みたいにマニアックなおまけ要素に無駄金使える程、陸上自衛隊はお金持ちじゃありません 16式もこの程度のスラットアーマーを常備して欲しいけど、道交法上難しいか？
https://www.youtube.com/watch?v=GP9UFiMA06U&;t=92s
ただ、そもそも道交法の幅制限を超えてる車両だから、今さら気にしなくてもいいんじゃないって気もするが 87AWの後継車両作ったら1台10数億でカネが掛かって数も揃わない
87AWは既存のレーダーや機関砲が使えるなら、車台だけ交換するとか携帯SAM発射機やネットワーク連接を付加する改修とかすればカネが掛からなくて良い
現存車両向けに現存の要素技術を組み合わせて誘導砲弾や誘導ミサイルを開発してやる方が効率的
同時に開発するネットワーク誘導技術も後続開発した砲弾やミサイルでも活かせる 今後対空車輌開発するならロケット弾等も迎撃出来るようで無ければならない 陸自ネットワーク+既存の戦車砲榴弾砲搭載車両+砲発射ミサイル
砲発射ミサイルは色々開発できる
LAHAT--->レーザー誘導+爆薬
EMP弾--->ARH誘導+EMP、IIR+ EMP
対戦車弾--->IIR+対戦車弾頭、レーザー誘導+対装甲弾頭
対陣地弾--->GPS+曳火弾榴弾 日本の防衛構想や装備運用体系的に、砲発射ミサイルが顧みられたことは無いし今後も無い
というか世界的にもそんなにメジャーでもない
数千両のMBTを持った大陸国家の巨大陸軍ならまだしも、最大でも300両そこらしか砲持ちがいない予定の島国で何をどうしろというのだ
寝言は寝てほざけ MCVに砲発射ATMなら、MCVベースの自走迫にストリックスの方がいいかも？と言ってMILﾃｽﾄ 砲発射ミサイルが一般化しなかったのは、センサーと誘導のシステムが今ほど精密ではなかったから
砲塔は中間誘導装置だから、ミサイルに大掛かりな中間誘導機構をつけなくて済む
相手が地上陣地や車両や低速低空航空機なら簡単なシーカーと空力制御で有効弾を当てることができる 島嶼戦では15式軽戦車がもし陸揚げされたとしてもその撃滅は海自の砲撃や空自のJDAMで事前にボコボコやられてそうだから陸自の出番ですらなさそうだな 人員よりか、ヴォルケーノの国産化、陸自特科にも射程100kmの誘導砲弾の実用化
これが最重要だろ。
技研で開発中だけど、さっさと開発完了して配備すれば
少ない人員で本土の防衛も楽になるのにな 別に最重要でなければ、そいつらを装備した所で別にそう楽にもならないというか
艦砲用の誘導砲弾あたりはその内導入するだろうが、むしろそれは島嶼防衛用途として現状当たり前の話であって、
あれば楽になるモノではなく無いと割と困るモノというカテゴリ
当然ながら守るべき国土や領海が減る訳でもなく、任務が増えこそすれ減る事など無い以上、少ない人員のままで楽になるもんなんてない >>125
規格が制限される榴弾砲戦車砲よりロケット弾発射方式で作るの方が設計的に楽だ >>103
状況外って君は何を根拠に判断したの?
>>104
あの場面で米軍に指摘されたのは正にマニュアル通り、指示待ちの悪習だと思うが
そこを理解出来なかったらヤキマまでわざわざ行って評価を受けても意味が無かった事になる 勿論派遣された部隊は君とは違って優秀なので、ヤキマでの評価を確実に部隊運用に反映するでしょうね 改善して欲しいのか？
叩けなくなるから改善しないで欲しいのか？ 改善しないで無能のままでいて欲しいのか？
それとも改善して欲しいのか？ MCVの火力向上手段が主砲の105mm滑腔砲への換装なあたり
あのサイズに120mm収めようと思うとチェンタウロ2並みに妥協せんといかんのだろうか
120mm並な105mmって高腔圧砲と対応弾薬を自国内だけで開発できるのが本邦含め数えるほどしか居ないって言えばそこまでなんだけど >>138
？？？
ライフル砲はそのままだろ、74式と共通でなく16式専用砲弾に変える事による性能向上を目指すんでないの 砲弾の改修にとどめとけ
L7脱却する意味なんて無いぞ >>141
現状のMCVですでに51口径105mmなL7ではなく
52口径105mmな日本製鋼製なんで脱却済みなんですがそれは >>140
今の所表に出てるのは砲弾だけなんでな、対機甲以外の用途を考えると砲自体の交換はどうかなあ？
むしろハイブリッド化とか機関の換装の方があるんでないかな >>143
表の右端に105mm滑降砲に換装って書いてあるし
表の左上に機関の換装も書いてあるんですが… >>144
順番というものがあるだろという話だなそこは 勝手にあなたが順番の話にしてるだけでしょ
向上手段として120mmは選ばず105mmなんだなってのが趣旨の話で >>145
話の焦点は、どういう強化案を自衛隊が考えているか、というだけの話しだから
>>139での言葉を覆されて不快なのは分かるが、それはそれで素直に受け入れたほうがお互いお得な結果になるよ
順番の話じゃないし、話を勝手に変えてもよろしくない いうて所詮は装輪車両
攻撃力でも防御力でもMBTには及ばないのは、予算とか技術では無く物理法則によるものだからもう仕方ない 砲の口径大きくすると砲塔容積、重量が増加するしね、そこに自動装填装置なんかつければ更に
それなんで必然的携行弾数が
https://youtu.be/j4GRv2VXB9k 105mm滑腔砲は初めて見た
最近追えていないので初ではないとおもうが、知らなかった人の方が多いのでは？
そもそもAPFSDSとHEATばかり使っているのにライフリングはコスト面でも機能面でも意味無いと思っていたんだよなぁ 16MCVの火力を増強するより、01式対戦車ミサイル等をより全天候型で強力にする方が良いと思う
戦車は身動きできなくすればいい
敵軍の輸送トラックや装甲車を出来るだけ多く破壊することが重要 16MCVの火力向上案については
一段回目の将来多目的弾も注目だね
FCS改修まで入っているのでXM1147ライクなプログラマブル榴弾なんだろう
XM1147はM830やM908やM1028を置き換える文字通りの多目的弾だけど
今までのHEAT-MPが多目的とは名ばかりな弾だったから波及効果は大きいだろうね 一晩寝て落ち着いたわ、正直ライフル砲の方が歩兵支援では向いてると思ってるので動揺した
>>147
その通りだな、すまん >>153
軽量戦闘車の試作でもデュアルリコイル砲は16式の105mm砲を転用してたし
多種目標対処弾も105mm砲弾使ってたね
ただあれは誘導機能もあったけどそこまでは流石に不要かな >>150
ライフリングの効果が数値化して語られてないよね
僕ら素人には定性的な話でしかなくて判断できない
回転させて安定させる機構は至る所で出てくるから
誘導に掛けるコストの次元で決まることなんだと思う
16MCVがより精密射撃に移行していけば砲弾も高価な誘導砲弾化してライフル砲から滑空砲に移行するのだろうと思う >>158
大前提として、HEATはライフリングによりメタルジェットの拡散で貫徹力を損なったり、APFSDSは安定を損なったりとデメリットがあるので、スリッピングバンドなど使用して回転数を落としているから、16式MCVでライフリングの効果を語られるとしたらデメリットの話になるんではないかと思っている >>159
歩兵支援を主として考えるなら
>>158が言うように安価に遠距離射撃ができるライフル砲には利点あるのよな
スムースボアになるのならば歩兵支援よりも対機甲を見てる（若しくは想定される仮想敵はライフル砲では撃破できない装甲を持ってる）のかねえ……？ >>160
今は16式の52口径105mm方から撃つ通常榴弾が無い(91式HEATと93式APFSDSしかない)状況だからね
かつ榴弾系の次世代多目的榴弾(XM1147)になると戦車から受け取った情報により破片の散布を変える都合上これもまた安定翼を展開させて低速スピンさせる方式だから(ミサイルの近接信管に近い)、多目的じゃない榴弾を使う以外ではちょっとメリットあると言われても厳しいのよね 直近105mm〜120mm砲向けで新規開発された砲弾で
ライフリングによる旋転で弾道安定を図る砲弾が安価な歩兵支援用の榴弾を含めてもほとんど無いやん
新規開発の弾ほぼ全部有翼弾でスピンはジャマでしかない
もはやライフリングの意義は在庫の旧式弾のためでしかないわけで
そりゃ将来は滑腔砲に置き換わるのが当然だわさ 16MCVの機関の方は
例の試作5号車にポン付けハイブリット装置を組み込む試験するようなんでそっちも楽しみ
今後AFVの電力需要は下がることがないからね
エンジン切っての待ち伏せ時に今より長い間FCSやカメラに火を入れられるとすごく便利 >>163
MCV系シリーズで全てハイブリッド化が行われれば燃費向上での航続距離延長や給電車としての利用とかも期待できるな
対小型ドローン用の10kW級レーザーとかを後日搭載とかもできるだろしな 陸上野戦防空としてのレーザーって個人的にはすごく懐疑的なんだよな
出力も去る事ながら、場合によって土煙やら煙幕やらといった大気中の阻害物が多すぎる
レーザーは大気中の状態に左右され過ぎるし、陸戦は海空と比べて大電力の確保が難しい割に不確定要素があまりに多い
やはり最後には実体たる弾丸・砲弾を捨てる事はできないのではと感じる >>108
数を増やすも何ももう10式はもう生産終了としか考えられない状況なんですけど
10式今年度発注ゼロ 16式大量生産 90式改良の模索 16式で120㎜砲を積みたい？
簡単だよ 旋回砲塔つぶして固定式にすればいい 突撃砲だ 駆逐戦車だ
全面装甲も盛れるだろ 今の16式よりも使えるぞ 昨年度予算で2年分一括発注したんでしょ
ここ何年か毎年6輛だったのがいきなり倍になってる一方で中期防の30機調達見直してやめたって話も出てないし
変な連中が騒いでるだけとしか まあ、こういうパターンはたしかに調達末期のパターンではあるんだよな 戦車を輸入する事になら陸自の欲しがる軽量でコンパクトなのは中国の15式軽戦車位しか無いな。 投入予算で10式ネットワーク搭載車の数がどれだけ増えるかが重要
10式戦車も一応100両と纏まった数になったから区切りが着いてるし
改修した90式戦車も10式戦車に劣る事はない
16MCVは300両は欲しい 10式ネットワーク搭載車3~4両に1機づつ狭域ドローン
国産機も採用する
先進個人装備システムも着用試験をしたい
これらを装備した上で電子戦下での演習を繰り返す MCVに120mmなら、戦車砲より直射できる後装迫がいいなぁ～… 前線の先進個人装備システム対応歩兵または狭域偵察ドローンから
10式ネットワーク経由で
パトリアNEMOに敵位置情報伝達
即時に120mm連装迫撃砲で急襲打撃
発見から打撃までの時間を短縮化 >>135
>>99で、自分で言ってるじゃん。
国内の演習場は狭く空路は錯綜してるし、急患輸送とかの通常任務だって並行して有る。
錯誤する要因は普通に存在するんだよ。
>>135
だから、マニュアルの不備や錯誤の可能性が高いと言ってるの。 高起動車と、58式105榴の組み合わせ発表はまだでしょうか？ 戦場で確かめもせずに都合のいい判断をすんなよ?ってヤキマでの指摘なんだが理解出来ない人間はやっぱり居るのだな
陸自がそこまで無能じゃ無い事を祈るしかない >>175
それは共通戦術装輪自走迫型の仕事だろからなあ、後装式迫って中途半端過ぎるのでな ヤキマでの演習はシナリオの無い状況でどれだけ動けるかって言うのを検証する意味もあったんでね？
ヘリが飛んでる→敵にヘリがいるなんて事前情報無かった→状況外じゃね？
っていう思考がシナリオありきの考えから抜け出すのが難しいことを証明してしまった。
ただ、この演習って高ストレス状況で参加隊員は精神的にボロボロだったんじゃなかったっけ?
ちょっとしたことで隊員同士が怒鳴りあいになったとか軍研の記事にあった気が。 そいやLAVと高機の後継の話
少し前に陸がMに高機とLAVを一緒くたにしたいって言い出して
Mが「家は戦車屋よ?野戦ガン振り仕様になっちゃうけどいいの?」と困惑する中
Tが「高機の後継と聞いて」と呼ばれてもないのにソワソワしてるって話
アレどうなったんだろ >>183
調査用の車を何台か購入する事にはなってるのでそれが来てから検討して作るんでね
どちらが作るのかだがTに作ってもらってトラックと高機とLAVを共通フレームで作るとかになるんでないかなあ？パラレルハイブリッドなのかシリーズハイブリッドなのかは分からんけどハイブリッド化はするだろな トヨタは儲からないからやりたがらないと思うな
オシュコシュだろどうせ
やったらやったで歓迎したいけど、クソみたいな少数調達繰り返して企業の滅私奉公の精神に寄りかかっているのを理解できていないのが防衛省なんで >>185
オシュコシュというとL-ATVか？ねーわ
海外のならイーグルの方がまだあり得るだろな 三菱重工が開発して死に体の三菱自動車に作らせるか
カワサキのパラレルハイブリッドバイクの話はどうなったのかしら なぜ10式戦車は当面要らないのか？
--->本州用装軌車体の用途が思いつかない
他方で10式砲塔には用途がある
--->北海道用装軌車体に載せて90式戦車改 >>186
なぜそう思うの？車体規模の事なら、防衛省の要求が完全にそれクラス意識してんのよ・・・
http://www.tokyo-dar.com/news/6822/ >>189
※尚ソースはキヨ※
それをさておいても幅2.5m超える車とか使いにくいだろ……八輪装甲車ならまだしも四輪装甲車はもっと幅狭くないと >>190
国産小火器スレでも言ったけど、条件反射的なレスはその清谷と程度が変わらないよ
0613 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-DjaX) 2021/05/09 17:40:39
でもそれ清谷ソースだしなぁ
1
ID:niMT4t8e0(2/3)
0615 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-nFSz) 2021/05/09 18:12:54
>>613
防衛省も会見で認めてただろ…
条件反射的な愛国者は左右が逆方面なだけでその清谷と変わらんよ
ID:6p/TZX1pd(3/4)
0616 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-DjaX) 2021/05/09 18:17:34
会見のことは知らなかった
別に国産を採用して欲しいわけじゃない
単純に清谷が信用できないだけ
ID:niMT4t8e0(3/3) L-ATVよりかは右ハンドルのhawkaiのがありそうだわ、車幅も2.5m以内に収められてるし
でもそもそもの話陸自が本当にL-ATVだのhawkeiだのイーグルだのみたいな車輌を求めてるの？多分違うと思うんだよね
足りないAPCを補いたいなら中国の装甲猛士やロシアのティーグルみたいな車輌の方が良いと思うしガチガチの戦闘偵察を求めるなら例の三菱案みたいになる、上に挙げたような車輌は中途半端でしかない 自衛隊向けとしては米軍とかロシア、中国なんかみたいに、大陸を疾走するような車両ではない
大前提として用途が日本国内限定って建前がある
日本で野戦となれば、狭くて起伏に富んだ山道を、ゆるゆる走ることが多いだろう
平地だったら畑の農道や田んぼの畦道、海辺だった狭い脇道ってことになる
林業や農業、漁業者が主に使っている車と言えば軽トラになるが故なしではない
つまり軽装甲機動車のサイズでMAXってことかとｗ なにせ陸自の隊員からは軽装甲機動車でさえ「車体が大きくて重い」って文句が出るほど
そもそも日本国内でIED攻撃を受けるようなシチュエーションが頻発するか？ってこともある
スレでは米軍辺りの車両が念頭にあるようだが、主に利用される環境が全く違うってことを思い出した方が良いかと
海外に派兵する時はどうするか？
それは別義だと思うj >>193
そもそもその手の道で装輪装甲車を走らせるのなんて無理なんだよね、LAVでさえデカすぎ重すぎ
そこは非装甲の汎用軽機動車やパジェロで我慢するしかない、本気で装甲が欲しいのなら和製ヴィーゼルのような車輌を開発するしかない 軽機動装甲車が活躍するような状況って日本国内には極めて少ないかと
敵のゲリラや特殊部隊に対応するって話もあるが、そんな連中が軽機動装甲車を攻撃するなどあるのか？
本格的な脅威下だと、あの程度の装甲では心許なくて、どうにも中途半端 名前を変えないと包茎は隊員の士気をガタ落ちさせるぞ LAV後継はオーストラリアのhawkeiになるだろう 機動化するんだから7.76~12.7mm耐弾は必要だよ 即応機動連隊等機動化された部隊用
最低7.76mm小銃に耐弾（出来れば部分的に重機関銃耐弾）
ハイブリッド化エンジン（発電能力）
ミサイルランチャー搭載可能
12.7mmRWSか40mm自動擲弾銃搭載可能
樹脂電池と装甲を兼用することとか出来んかな？ 「軽機動装甲車の後継」よりもせっかく陸自唯一のまとまった数のある装甲車なのだから
エンジン交換とか追加装甲にコストふったほうが遥かに実用的な軍になる
メーカーに仕事与える方便とそれに騙される一部だけが声大きくて困るよ 防御陣地をつくって交戦する部隊には高機動車で充分だけれど
機動する部隊には最低7.62mm耐弾の軽装甲車が必要
（トラックと人員輸送を共通車台にしてコスト削減も）
陸自が多くの部隊を機動化していくなら高機動車の割合は減っていくだろう 軽装甲車と高機動車の後継問題の重要な点は
軽装甲車の生産メーカー
軽装甲車のトラック人員輸送兼用化
この二つじゃないか
トヨタにやらせるのが一番良いような気がする
7.62mm耐弾ぐらいはトヨタで自己解決しそうな 小松の英断でどれだけの人々が救われたのか、どれだけ無駄遣いが減ったのかを考えないと駄目だろうね。
住友も辞めるはずがまさかの開発はしないけど生産と整備をやらせろとか言って国民を怒らせたからな。
一円でも安く、性能の良い物を買うなら海岸製品の輸入しかない。 安全保障を効率や無駄で語れるのは清谷さんだけだから～ >>188
機甲戦力が配備されている事自体に用途というか意味はあるのだけどな
2000年頃までは日本のどこであってもそれなりのMBT戦力が即応し得たってのはそれなりの事だった
今は本土への着上陸侵攻の可能性が低い故なのであって、
将来また想定しなければならなくなったら今のようにはいかなくなる 設計と材手をM
生産と生管と品証をT
小型AFVを作る上でこれができたら最善
まぁTはそこまで滅私奉公しないから無理だけどね
いやM設計のゴリゴリ野戦仕様軽装甲車がTの工場からポコポコ出てくるのが見たいだけなんだが >>183
>>Tが「高機の後継と聞いて」と呼ばれてもないのにソワソワしてるって話
呼ばれてもいないって、今の高機を作ったのはトヨタでそ。
三菱は装輪装甲車後継のほうが忙しいので、トヨタが両方まとめそうな気もするけど。
トヨタとしてはパリダカで実績のある日野を傘下に収めているので、同じ車台、エンジンで、
高機を非装甲(中型トラック含む)、軽装甲、LAVを重装甲として作れば、
多少の量産効果はあるかと。欲を言えば、輸送防護車の後継も一緒にする。
>>202
>>エンジン交換とか
それに対して小松に、排ガス規制を達成している海外製のエンジンに換装しろと
言ったらしく、小松撤退の遠因になった。 ってか軽装甲機動車って、どんな状況で使われることを想定しているんだ？
米軍やロシア軍みたいに、派遣された先が物騒な地域で、道路に民兵がIEDを仕掛けたり、いきなりAK47で銃撃されるとか、そんなシチュエーションは、日本国内では有り得ない
例えば中国軍が上陸作戦や降下作戦を決行して、一定の地域を占領したとしても、そんな脅威下で軽装甲機動車が活躍することはなく、本格的な装軌式の戦闘車が必須になる
敵国のゲリラやスパイが入り込んだとしても、そんな連中が自衛隊の車列を襲うとは考えられない
国内での戦闘を想定するなら、あの手の車両は日本にはオーバースペックだと思う >>180
国内の演習環境とアメリカの演習環境の違いが有りすぎなければ、君の言葉も説得力を持つのだけどねぇ。 >>180
ヤマキと日本では環境が違いすぎるよね
似ているとしたら、阿蘇のカルデラ当たりかと（笑） >>210
ざまざまな理由で装軌式装甲車は配備させてくれないor数不足からその代用じゃね？
イラク軍のハンヴィーはちょうどそんな感じ
https://youtu.be/5woZG9fQtqo >>198 まずは見た目がカッコイイんだよね イーグルは性能はともかくダサイ >>210
どんな状況を想定っていうか、単に普通の装甲兵員輸送車の数が絶望的に足りてない事への補完だろアレ
なんせ2000年代にはこの手の車両にしては非常にハイペースにこいつが納入されたおかげで、陸自の機械化率がだいぶマシになった
一部以外はトラックの荷台やパジェロ乗り込みだったのに比べ、確かに色々問題や不満はあれど従来よりはマシだった
何だかんだで仮にも装甲化されていったことに当時のオタは割と喜んでたし、周知だった筈だが >>210
装甲車系じゃ、数そのものを稼ぐための車種だってのは常識なんだが…
それを知らない新しい世代なのか、意図的に無視する方向性を持っているのかは分からないが
敵小銃からの防護を提供し通常の国道で運用でき、数を提供したのは十分大きな功績なんだよ
自分の想定ごっこだけしてもしょうがないべ？ >>211
>>212
日本の演習場ならまだしも、リアリティを追求したヤキマでさえそういう対応だったって事を言われてるんだよ
大体、陸自が想定外だの錯誤だの言い訳してんの? >>216
そういう経緯があったんですね。
>>210と同じ疑問を持っていたのですが納得しました。 そういや小型装甲車の試験用が調達されてるとかツイッターで話題になってたな、国産と思われるのが一種、海外産と思われるのが二種とか
三菱なんだかトヨタなんだかは分からんけど小型装甲車も国産だなこれは >>217
何が問題だったか、外部に出すわけ無いじゃん。
一般人に真相は闇だよ。 メーカー：トヨタ
総重量5.5~6t
6人乗り
時速100km以上
人員輸送とトラック兼用エンジンシャシ
装甲：7.62mm耐弾（増加装甲可能）
攻めるとしたら
ハイブリッドで発電蓄電能力あり
数キロの無音走行 >>219
なぜそれが国産だと分かるんだ？
国産だとすれば三菱だろう
トヨタが大して儲かりもしない装甲車を開発するとは思えんしな >>213
単に兵員を輸送する用途なら、もっと多くの兵員が載せられないと、目的を達成できないと思う >>215
これは陸自に限らず各国の軍でも同じだが、兵器ってものは想定される状況が妥当でないと、財務官僚を説得出来ないのは常識 >>216
> 敵小銃からの防護を提供し
日本本土の防衛戦に際して、敵小銃から撃たれるような場所に、あの程度の装甲しがない車が、ノコノコ出ていくのが想定されて居るのは知らなかった >>223
自分が思っても意味ないんやで
それと、>>225
そうだよ、そう想定されてたから1000両以上調達されました、証明完了
でＦＡ >>225
そらパンツァーカイルに組み込んで突っ込めと言われるならヤバいが、戦場での普段使いとしてなら無装甲の高機やトラックよりはマシだろ
徒歩より自動車、自動車より装甲車なのであって、ベストでは無いが当時なりにベターやぞ
21世紀になっても陸自普通科の半分が自動車化歩兵になるよりいいわい 公開演習などで軽装甲機動車が天板を開き、01式軽対戦車誘導弾を車上から発射している図を見かけるが、あんな悠長なことを本土防衛戦で実行するつもりなのかね？
ああいった運用って各国でもポピュラーなの？ 装輪（改）開発中止後の議事録で戦闘地域の後方でも伏撃があり得ると想定している旨を話してるね
> 基本的に国内、海外もそうでございますけれども、テロ、ゲリコマ等を考えた場合に、
> 後方地域といえども、当然、小銃等での攻撃を受ける可能性があるということは想定されております。 >>209
輸送防御車はPKO用だろから今のままのブッシュマスターでいいんでないの？
>>228
他の国というなら無装甲の車から撃つとか普通にあるじゃろ、実際は突撃して撃つのでなく物陰から発進して攻撃とかなんでね >>225
戦場ってのはゲームなんかと違ってここからここまでが敵陣とか決まってないから。
拠点移動中に敵遊撃と遭遇して戦闘とか普通の演習でもままある状況。
それに戦闘装甲車以外の装甲車は、移動中の砲弾片からの防護が主目的。
>>228
ATMを撃つという行為については普通の車載ATMと何ら変わりなし。 数キロ無音走行できるなら、01式やカールグスタフで攻撃する可能性エンベロープも広がる 陸自には確固としたドクトリンも無いし、部隊運用に関する知見も無いのは間違いないよ。
いつも場当たり的に動かすしか無いから有事の際にどうなるかなんて陸自自体が判ってないと思うよ。 陸自のドクトリンは上からの指示待ちで高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応するってことができない 関東軍予備軍だから自分たちで考えさせたらダメって感じで逐一上からの指示待ちの組織 陸自はATM命の部隊だから、それを有効活用する戦術を色々編み出したい
ATMの射程まで敵に気づかれず接近できる無音走行ってけっこう重要な能力なんじゃないかなと思う
音がどのくらい届くかなんだけど LAVの運用と言うか想定って、連隊の4中隊の運用を見れば、陸自普通科連隊の要求が見えるのでは？
車両単体で見たら足りない物ばかりに見えるけど運用からしたら十分なのではと思う。 >>231
> ATMを撃つという行為については普通の車載ATMと何ら変わりなし。
非装甲の車載ATM、例えば中距離多目的誘導弾を使う場面って、基本は待ち伏せかと
敵が近づいて来るまでじっと待ち、射程に入ったら射撃してサッサと逃げ出すって運用
同じ様な場面で軽装甲機動車＋ATMだったら、普通は降車して離れた茂みにでも身を隠して敵を待ち、射撃したら車に戻って逃げ出す
なんと言っても車両は目立つからね
01式軽対戦車誘導弾は射程も短いから、車上から射撃して逃げ出しても反撃を喰うのがオチ 例えば軽装甲機動車が移動中に、待ち伏せしている敵から不意に攻撃されたとする
待ち伏せている相手から車両は見え易く、良い的になって火力が集中するのが必須
そうなれば対応は全力で逃げるか、或いは降車して身を隠すか、その２つが基本ってことになる
車両を止めて天板を開き、隊員が01式対戦車誘導弾を肩に担いで上半身を晒し、それから目標を探して発射するゆとりはない 待ち伏せや無音接近でATM攻撃しても、スィッチブレードみたいな携帯式自爆無人機で反撃されること脱出が難しいかな
煙幕とか撒き散らせば逃げられるんだろうか？ スィッチブレードは役に立つ
国産のスィッチブレード欲しいな >>210
想定も何も「安い装甲車が欲しい」に尽きるでしょ
なにせ陸自は近代的な軍隊としては異常なほど装甲車を持っていない
現在でもまるで足りてないが軽装甲機動車が入る前は途上国と比べても致命的なほどの装甲車不足
そんな陸自にある程度の装甲車を充足させた軽装甲機動車の功績は大きい
無論能力面では問題も多いが高機能だがまるで数を作れないような装甲車よりもはるかに役に立つ 有事には塹壕を掘りまくって待ち伏せ攻撃するから、装甲車両が必要になるのは後方の予備陣地に後退する時ぐらいじゃないの 塹壕万能論かｗ それが正しいなら世界中の軍隊は無駄な装甲車の開発も配備もしてないだろうな
だが違う それが答えだ 適応制御ミリ波通信ネットワーク用のレーダーアレイとアクティブ防御システムのミリ波レーダーが兼用になるというのが一番可能性が高い
自爆ドローンはAPSで対応になるのだろう 陸自ネタに限らんけど、2000年代までの政治や諸々の情勢をまるっと無視して〇〇すれば良かったとか☓☓であるべきだったとかほざく奴が多すぎる
最低でも今30歳前後くらいなら、だいたい90年代位までをわかってるはずだが、知らんのか忘れてるのか無視してるのか、あるいは単にそれより下の世代なのか
なお結果的にだが軽装甲機動車はイラク派遣で割に役に立ったから、まあよかったんじゃねと
小回りが利く装甲車と言う事で、意外と現地の他国部隊からも羨ましがられたらしいし、運良く非対称戦・治安戦には意外とマッチした装備だったらしいと
まあ「いい車だけどなんでフランス製買ったの？」とかも言われたというオチもついてたけど >>247
掩体構築すれば分かるんだけど
実際にやるとものーすごーく時間と労力が掛かるから(掩体だけ優先すると他のことができない。)
有事の際はやらない、大規模工事すると簡単に相手側にバレバレになるし。
あと車両用とかCP用とかは半日で終わらない、しかも夜間作業だから尚更時間掛かる
補備修正や、バラキューも展張しないといけない、土嚢を作成して積まないといけない(細部は人力)
施設に支援もらっても施設の機械力にも限界があるわけで
何がいいたいのかというと、穴掘りはクソ
太い木の根、岩盤砕いて夜間に火花、ヘビが湧いてくる、頭上から落ちてくるツツガムシ
何故か沸いてくる水、そして浸水からの崩落
頼むから穴掘りやめよう 有事の際の防御戦闘はイラク派遣みたく充填剤入れた土嚢とライナープレートになると思われる
つうか穴掘ったところで15榴や120迫相手だと無力だしな 各小銃小隊に小型ユンボ配備した方が良いな
軽トラに載るようなやつ >>252
本管に施設小隊が配属されているのに何故そんな非効率的なことを…… >>235
相手が走行中なら自車の騒音で音なんか聞こえないかと。
それに音だけじゃ味方か敵かの判断付かないし。
>>238
01式軽MATが軽いと言っても10kg以上ある代物。
えっちらおっちら走って逃げるより車両でさっさと移動した方が良い場面も当然ある。
戦場のシュチュエーションは多岐に渡るのだから、固定して考える必要もあるまい。
>>239
軽装甲機動車でそんな運用考える奴はいないだろ。
わざわざ車両に乗っているのだから走行して逃げるのが第一。
それが叶わないならば車両を捨てる。
ATMで反撃だなんて想定を見たことがあるのか？
>>240
敵に捕捉されているのなら何でも反撃受けるだろ。
寧ろ未確認の敵から襲撃を受けた場合、直射火器での反撃でしょ。
UAVやらは敵の位置がわかっていないのなら使いづらい。 >>249みたいなこと言って何とか掩体構築から逃れようとする若い連中の尻を蹴り上げて
タコ壺掘らせるのが俺の仕事だと法事の会合で豪語してた親戚のおっちゃんへ
与太話だと思って話半分で聞き流してごめんなさい
そういう若いのでも一回で素直に穴掘るようになる訓練？教育？があるって言ってたけど
ちゃんと聞いとけばよかった
教えてエロい人 >>253
回って来ないんだよ...
少子高齢化で兵隊が少なくなれば穴掘もろくに出来なくなる
機械化は不可避だな >>250
直撃を想定したら何しても無駄でしょう。
直撃より被害の多い砲弾片への対策なんだから。
>>252
軽トラに乗る様な奴は非力な上に効率悪いから。
水道屋とかの小さな溝掘る職業ならまだしも、本職の土木は全く使わない。 デイリー・テレグラフ紙が入手した英政府報告書は、Ajax系装甲車は搭乗員の健康に
害を及ぼすと指摘している。
同車両での移動後、兵士らが関節の腫れと耳鳴りの継続を訴えた。
そのため、2020年11月から2021年3月まで、同戦車は使用されることがなかった。
司令部はAjax系車両の安全な運行のために規制を導入せざるを得なくなった。
移動時の最高速度は時速20マイルに半減され、搭乗員は1時間半毎に交代するとされた。
報道によれば、軍の要望から約600台が購入されている。これらの車両をどうするかは
今のところ不明。
車両が使用できないのは、過度な振動が発生する欠陥部品に原因があるとされ、また
移動時に砲撃ができないことも理由とされる。
英国国防省は800億ポンド（約12兆1400億円）を投じて軍の近代化を計画している。
ttps://jp.sputniknews.com/science/202106068442340/ >>253
小型ショベルの能力不足なのは否めない
施設小隊の役割は地雷埋め埋めにあると思う
>>255
そのおっちゃんはポンコツ、多分バブル期入隊組やな、穴掘り以外にもやること沢山ある、使えないから穴掘り(ry
>>258
そうその通り、砲弾の直撃や、砲迫の曳下射撃に無力なのは、分かってるんだけど
検閲とかになると減点方式だから穴掘らないと点数下がるんよ 車の上からミサイルもタコ壺を掘る掘らないもケースバイケースだろそんなもん
タコ壺に関しては、これ掘ることを否定したらもう陸自じゃない気がめっちゃするが
海を隔てた目の前に中露がある以上、結局陸自は最後には本土で穴掘って防衛戦よ >>210
そんなこと言って、軽装甲車程度すら持ってなかったら中国軍のその脅威下ではおちおち部隊移動もままならなくなるよ。
サイパン島では実際に砲撃凄まじくて部隊が集結すら出来なかった。君みたいな調子で本格的な有事が来るなら、その時の戦いを後の戦史では戦史戦う以前の問題でという一筆で締められるよ。 >>260
すげえな、あったこともない本職を適当に貶せるとかスンゲーずぶといｗ >>261
確かに、陸自は演習場で敵を待ち受け演習場で敵を撃滅するシナリオどおりゆうやっちゃな
>>263
そのポンコツオッサン多分、DDTや土着言われる類いやで
訓練、補給やったことあるんか、付隊勤務、2・3系やったことあるんか？聞いてみなはれ
無ければ、ほんまのカス、老害や
まあ後、職種にもよるかもな後方だとしゃーないかもな >>264
個人的な経験上、こういう状況でキメツケだけで人をボロカスに貶す人間は…お察しではあるな
一応不特定多数の見る場所だし、そのへんにしといて 法事のおっちゃんは昔はバイク乗って駐屯地祭でジャンプしてたとか言ってたっけ
菓子に夢中で半分くらい聞き流したが
若い連中が色々理屈つけて浅い掩体に偽装もそこそこでいたら速攻見つかった上に榴弾の曳火？で一瞬で溶けてしまい
どんな指導してんだと自分が怒られたと愚痴ってた
キツイし泥臭いけど命のために死ぬ気で穴掘って偽装するんだと
でも若い経験の浅い子は中々緊張感を持ってくれないと
酒入ってたが愚痴ばっかで苦労してたんだろうなぁ
もっとちゃんと話聞いてやればよかった
気のいいおっちゃんだからあんま悪し様に言わんといてやって >>267
気にするな
所詮専門家気取りのニートの戯言だから >>245
だから日本本土での防衛戦に際してと条件を設定しているｗ というか塹壕や蛸壺を歩兵に掘らせないまともな陸軍なんてこの世に無いだろ
米軍だってロシア軍だって中国軍だって自分用の塹壕は掘る
細かいやり方や規模の違い、あるいは根本的な重視の度合いなんかはその国によって様々異なるにしても、
歩兵は塹壕を掘るもんだから
というか塹壕だって野戦陣地構築の一部なんだから、
工兵や特殊機材が居なくても歩兵なり戦車兵なり砲兵なりで最低限の自己完結が可能な能力は求められるだろうに
都市部で近距離戦闘には熟練してても、野戦でタコ壺1つまともに掘れない普通科隊員とか、それはそれで問題やぞ ウクライナ戦役がトレンドに影響して陸自もガチガチの正規戦軍隊に回帰してくれると良いな。 センサーや誘導システムが精密化したから、ネットワーク化された散兵を基本にした戦術が基本になるんでしょう
穴を掘るコストを装甲と擬装に掛けた方が良いかもしれない
ひょっとしたら74式戦車の装甲も活かすべきかもしれない 鋳造砲塔なんかHEATやAPFSDSの前に豆腐のようにズブズブ抜かれるだけだよ 74式戦車の砲と弾薬庫を撤去してしまって、
地域配備部隊用の「移動式塹壕」に転用する
ドーザー付き
前面ERA付き
APS付き
10式車長用視察照準装置
コータム
もう170両ほどしか無いのが残念
海外の年代モノ第3世代戦車を屑鉄扱いで輸入して改良するのも良いかもしれない 塹壕は位置が固定されて上方が脆弱
作業跡の残ってしまい被発見性が高い
73式装軌装甲車みたいな旧式装軌装甲車にドーザーとAPSを増設したものの方が防御性が高そう 旧式戦車や装軌装甲車を移動式塹壕にすれば、気化爆弾やエアバースト弾や小型自爆無人機に対する防御力は強くなるだろう
塹壕よりは現代戦向きに思える 防御陣地構築を
蛸壺や塹壕を掘って人間が立て篭もる
--->戦車塹壕を掘って、そこに旧式装甲車を置き、中に兵士が入る
に変える
旧式装甲車は「移動する掩体」へと役割を変える >>190
ラフタークレーンの様に4WSにすれば大概のところは入れるよ >>276
いや、流石にドーザーで掘った掩体壕の方が被発見性は高いし偽装も困難
土がバラける分修正が手間
車両用掩体って人員用掩体よりはるかに作業時間がかかる
移動掩体擬きのAPCに載せてそれ用の掩体壕用意するぐらいなら、人員用掩体を複数作った陣地の方が秘匿性が高い
しかも、攻撃を受けて陣地転換なんてしたら、エンジン熱でサーマルに丸見え
ダックインは装甲防御力の低い車両に地形地物で防御力を与える為で、防御力の変わりに速力を失った車両を埋めたら単なる塹壕の補強材で、発見されたら分散も出来ず中の兵員は全滅するだけ
あまり良い案とは思えんね 自国内での防衛戦だから、事前に要衝に沢山の車両用塹壕を掘っておけば一年で草木が覆い尽くす 平時のうちに訓練名目で全国の国有地に堅牢かつ快適な地下陣地でも作っておけばよいのに AA戦争みたいに高空無人機からレーザー照準されて誘導砲弾や誘導ミサイル飛んでくるの塹壕の中で待つ訳ですか？ >>286
鉄筋コンクリートで作られたトーチカならAA戦争で使われた程度のドローンや誘導爆弾じゃびくともしないだろうなｗ 3丁君の言う74を改造した移動式塹壕は、何人乗れて改造費はいくらくらい掛かる予定なんだろうか....
配備された普通科に74の面倒な足回りの整備の負担と運用の諸々の面倒を考えると
トータルで安くは上がらないと思うんだが。 74中身、三菱の民生共通品入ってて普通にその製品は後継品出してるから更新してるよ～ >>286
日本防衛戦って話だと、AA戦争とは条件が全く違う
相手が中国、韓国、北朝鮮と仮定して、まず海を飛び越えなくてはならない
最低でも数百キロ、場所によっては千キロ以上も離れているので、高度を上げても直接に無線が届かず、衛星を経由するなりしないと無理
そうなるとAA戦争で活躍した無人機では無理ってことになる
実際、衛星を経由して無人機を運用可能な軍は極めて少数
日本は植生が豊かで雲や雨も多く、光学センサーでの監視が効きづらい
単純に「XXがYYだから、日本ではZZです！」ってのは早計ってことだよｗ 中国韓国は早くからイスラエルの徘徊型自爆無人機導入して運用してる
陸自の地域配備型部隊はアルメニアのように一方的にやられると思う 現状SEAD任務にあたる徘徊型兵器には各国ノーガードの殴り合い状態に近いので、逆に敵の防空網もまたハーピーハロップと囮戦術で壊滅可能
AA戦争も基本的に米軍のバグダッド防空網制圧時の踏襲だし、逆を言えば局地戦のたまたま成功した一事例などではなくもはや一つの戦術として有効なレベルって事だ 韓国軍を相手にする戦いを想定する時に、個人的に物凄く虚しいのは
日本が韓国の生産活動に協力してること
材料部品や製造設備えお供給してることが本当に虚しい
中国はまだ欧米諸国との存在とか駆け引きの余地があり共存できる存在だが
韓国は現在も未来においても害にしかならない
本当に馬鹿げている >>292
今更だが徘徊型の無人機は固定目標が主
地域に配備されている野戦軍は容易に移動できるから、一方的に徘徊型からヤラれるとは思えない >>294
そう言ってもね
実際に韓国を貿易対象から外すと、WTO違反ってことになるのは確実だよ？ >>292
全く何も対策も対応も何もしないまま5年10年過ぎたらそうなるかもな
つまりんな訳ねーだろマヌケって事だよ >>298
安全保障を盾にすると、相当にハードルが高い
韓国はホワイト国を外されたが、キチンと報告と管理をなかったからで、逆に言えば報告と管理がちゃんとされていれば、その輸出を制限することは難しい WTO違反の常習犯だし、韓国の違反を丁寧に摘発して日本国民に広報していけば外堀は埋まるよ
嘘つきの詐欺師どもだから幾らでも材料はある
在日の発言力も削っていく
必ず禁輸や断交に持っていかないと >>300
正直に言って心情的には貴兄と一緒
だが己を客観視して、実現となればどうするか？
具体的な手段があれば、是非とも提示して欲しい コマツ撤退が痛いな
コマツ顧問として雇ってた天下り将官がコマツと自衛隊の架け橋になると思いきや
全く役に立たなかったのがもう、なんか悲しいよな >>300
3丁君がそういう思想の持ち主とは...
断交、禁輸はいいんだが地政学的には資本主義国家としてあそこに存在して
もらわないと日本は困るよ。 村八分にして中国の属国なんぞになられた日に
は対馬寄越せとか言い出しかねないし、なにより敵対国との国境線が一気に縮まる。
>>290
そら知らなんだ。ハイドロ系も民生品であるのかな。
用廃決まってるから改造してこの先何十年分かは無いよね。 小松の決断が日本の企業を救うきっかけになったんだから必要な痛みなんだよ。
住友みたいに甘い汁だけを吸おうとする企業がまだまだ多いのは事実だからこれからは如何に輸入装備を増やして少ない予算を活用して自衛隊の装備を整える事に議論が移るだろうね。 >>305
住友の場合は企業側の問題だけではなく
何十年も知らぬ存ぜぬしてた自衛隊側の問題も大きいと思うよ >>304
日本が何をやろうが韓国は日本を攻撃する側に付くから、地政学なんてナンセンスだよ こうして国産を貶し詰り批判し舶来品を盲目に礼賛しまくった結果
滅私奉公な三菱まで逃げ出し
国是に合わぬ輸入品を言い値で買わされる3流国家が出来上がっていくのであった
おやどっかで見た聞いた話ですね コマツより戦う隊員の事を第一に考えろ。
装備の目的を履き違えるな。国是にあった兵器とやらを毎年チンタラと調達してコレクションする為じゃなくて、日本を守るための装備だろ。
目的を達成する為に一番良い選択肢を選ぶだけだろう。 まあMCV系列の共通戦術装輪と機動装甲車でファミリー化されて三菱かトヨタが小型装甲車作るんですけどね
コマツが撤退してくれたのは発展的解消というものだからね仕方ないね >>307
なんだ、もっと効率やらを気にする人かと思ってたよ。
あそこは昔から日本にとっては防波堤。
キャンキャン鳴いてるのはガス抜きなんだからほっとけばいいんだよ。
そのほうが合理的、コストエフェクティブだと思う。好きだろコスパ？ >>304
それで平和ボケが正されるなら、悪いことばかりではないかと >>312
北朝鮮が弾道ミサイルをバンバンと打ち上げていた時、一つくらい日本の都市に落下して欲しいと真面目に思っていた 結局は防衛省と陸自自体に問題があったんだよ。
諸外国の動静を見ながら装備を整えていけば、今でも国産装備は作られていただろうね。
努力をしてこなかった防衛省と、陸自が責められるべきだし、防衛事業から手を引く企業を責めるのは筋違いだよ。
それと大声で国産装備を無条件でマンセーしてきた信者も誤らせた原因はあるだろうね。 韓国との国交維持は日本にとって最高にコストパフォーマンスが悪い
我慢がならないから言っているわけで
無駄だよ 控えめみてもここ10年くらいで得られるメリットと維持するコストが逆転してる。 >>316
我慢すればいいじゃないか、日本人は我慢には慣れている
そんなことで潰れるようなメンツなら、かばんの中にでもしまっておけばいい
泥の中で咲いてこそ、蓮は美しいんだよ 沖縄戦などでは実際泥の中で死んだな、日本軍は
アメリカ軍のLVTとM3など装甲車両が大量の死傷者を火線の下から回収したが、日本軍が同じ状態で負傷したらそのまま泥の中で死ぬ そういう話をしているんでも無いんだが、まあ3丁君のせいで脱線したな
とりあえず、今後の装輪ファミリーの展開でも考えるべ 少し前に読んだ米軍ストライカー小隊長の演習経験談によれば、彼らがマニュアル通りに3km外から下車したが、結局装甲車両を必要とする時に装甲車両が不在になる。
装甲車両を前線に押し上げたら歩兵の生存率がぐっと改善されるという。
まあ、要するに力不足を承知した上にAPCをIFV代わりに運用し、そして物資と負傷者運搬に積極的に使用する。
だがそうすると装甲車両の数不足と損耗率が問題になる。
やはり多少の性能差より歩兵装甲車両の数と配備率を増やすのが最善策だろう。 3丁君も所詮程度の低いネトウヨで、聞くに値せずだったか…
まぁ元からずっと同じ事壁に向かって言い続けてた時点で頭おかしいのは明白だったが
>>320
IFVとWAPC型、自走迫は既に案が出てるにしても、あとはストライカーやボクサーみたいに回収車と架橋車はあった方が良いぐらいかな。 装甲車ファミリー化に関しては、基本的に汎用性高いAPC型は最重要、IFV型は重要、自走迫はあったら便利、他は予算次第のおまけ。 ファミリー化って意味では支援機材なんかもまとめたい対象だね
99式弾薬給弾車
96式自走120mm迫撃砲
施設作業車（車体部）
92式浮橋
07式機動支援橋
これらは日立製作所だけれど、三菱に統合した方が良いかと
ビジネスとしても旨味は少ないから、日立は防衛産業から撤退するかも >>161
そもそも、既に大量にある、105ミリライフル砲用の弾薬をすべて廃棄して入れ替えるだけの予算を確保出来るんだろうか。ら 共通戦術装輪で言えば日本製鋼所から7.62mmチェーンガンが入るみたいだな、74式もいよいよ引退だな
20mmチェーンガン載せたRWSを機動装甲車に載せたりするんだろか JSWは海保向けブッシュマスターの30mm保守整備を担当していて
今度のICVはその次いでにMK52 7.62mmチェーンガン請け負うだけだぞ しかも予定は未定であって
JSWは過去に20mmCIWSと同じ弾薬を使う20mm機関砲を独自に作って
案の定、海自からダメだし食らったこともあるから
JSWは期待せんほうがいい
混迷を極める陸自ならあり得るかもしれんが >>327
20mmチェーンガンの小型化で作るんだろ、今の時点で分かるのは日本製鋼所が7.62mmチェーンガンを納品する事だけなんでな
それともその話何かソースあるなら教えてくれないかな？ >>328
CIWSがふぁらんくすからSeaRAMへ変わっていくのであればRWSの配備が進むので採用されるだろ、チェーンガンであれば不発対策や無人化に向いてるしな チェーンガンだと車外に降ろして使うのは無理になるのかな >>300
日本が素材を韓国に輸出しなければ日本の企業も潰れるって理解出来る?3丁君 >>332
フッ化水素の件みるに日本は大丈夫じゃね >>333
大丈夫って、その分売上減るんだが
何処か代わりに買ってくれるのか? もう始まってるよ
サムスンも日本企業に頼らない方向に動いているから 軍事装備品の開発を見る限り音を上げるのは韓国だろう
勝者は台湾と米国になる
日本も相当に損害を出すけど韓国と切れるなら遥かにマシだな 3丁君みたいな頭の弱いウヨは韓国は日本の素材が無ければ製品を作れないって考えているが、同時に日本も同じだと言うことが理解出来ていないんだよな
素材メーカーって立場は弱いのよ >>334
そうなんじゃないの
日本が韓国と付き合い悪くなって困ってるのって在日しか聞かないぞ >>339
誰が買ってくれるんだ?
他に客がいるなら最初から取引するがな
ニートってのはこれだからな あと今の日本だと、ぶっちゃけ韓国と関わりあるってだけで日本国民からは敬遠されるからなぁ
ここまで日本人から嫌われる国家と民族が実在してるのがすげーなと思う >>339
たとえば韓国にフッ化水素をおろしていた会社は規制で純利益が9割減になったぞ >>331
重いのと電源が必要になるからなあ
7.62mmチェーンガンと20mmチェーンガン＆RWSが陸自や海自や海保に配備されると住重がいなくなっても安心なのよな、MINIMI後継は輸入になるんかね >>271
蛸壺って小銃や機関銃など近接直射兵器を避ける防御法だから、スウィッチブレードとか小型誘導迫撃砲みたいな曲射手段が普及したらほぼ無意味になる
蛸壺塹壕の配置を上空から偵察されて、機関銃座や歩兵砲を潰されて戦力的に大幅ダウンさせられて終わり >>342
その代わり北朝鮮とか核実験止まったじゃん
同じように韓国の不必要不合理な情念的軍拡も止まるよ >>346
既に中国や韓国が大量に保有してるのに何言ってんだか >>324
日立は新装甲ドーザも取ってるから撤退する気は無いぞ、そもそも何でもかんでも三菱になるのは褒められることではない >>348
小銃感覚で持ってる&撃てるわけじゃなかろーよ
野戦築城しても無意味ってほど影響出ないと思う 陸自の場合は、通信リンクの方式が先進的だから、この通信リンク方式を本当に技術的に成熟化させられるなら、「装甲車とネットワーク化された散兵の戦術」を志向する方が陸軍として可能性が拓けると思う >>330
一つ不思議なんだが、「配備されなかった」という話と現実に「配備されるだろ」と返すのは、なにか思考の意味があるのかい？
脊髄反射的な自分の中の否定を相手に返すの不毛だからほんとやめとけ
この場合は「なんで配備されなかったんだろうな」じゃね？ 20式小銃に射撃に反応するセンサーを付けてBluetoothでコータムに連接し、交戦が始まると即座に普通科小隊の状況図に反映される仕組み
更に、後方のパトリアAMOSに伝達されて敵の予測推定位置が状況図に反映される仕組み >>352
「配備されなかった」のは昔の機関砲の話、「配備されるだろう」はこれからのチェーンガンの話、別の話よね
昔と今と将来とで装備も状況も変わってるのに混同する方が自分の中云々よねそれ >>345
イージス・システムが世に出てきたから対艦ミサイルは無意味なんで廃止とでもいうのか？
根本的な話として、人間が人間の姿形をしている時点で身を伏せるか穴に入る行為の必要性は無くならんし、
お前の論は寧ろ歩兵不要論の領域
つまりは机上の空論にすらなってない脳内の妄想にすぎない >>356
それに小型自爆無人機や迫撃砲弾はレーザーでの迎撃が近未来に迫ってるからなあ、小型自爆無人機だと10kW、迫撃砲弾で50kW～100kW位で迎撃できるので車両搭載可能な範囲なのよね >>355
そうか、勝手に時間軸を変えた話に作り変えて願望を上乗せしてるのな
それをやるなら、せめて20mmRWS採用後にそういう予測を打ち出してくれ
他人の願望を勝手に押し付けられても、話がしぼむ 全然関係ない例を持ち出して前も採用されなかったから期待出来ない、って方も暴論だと思うけどなぁ
RWSの需要は高まりつつあるからそれぐらい良いんじゃねぇの そのための理由付けとして、「なぜ採用されなかったのか」を考えてみないとな
CIWSがRAMになるからRWSに20mm、なんてのは暴論も暴論だし、実際そうならなかった
RWSには12.7mmだった
そこのところで彼のように現実と飛躍してもしょうがないんじゃね？って言いたいわけ
実際何故20mmはダメだったんだろうな？
それが改良されれば、装甲車への搭載の目もあるんじゃないかと期待したい（ここが言いたかった >>361
そもそも前採用されなかったのは船の話では？
まずJSWの20mmに固有の問題があるかの様な言い方も決めつけがましいし(そう言ってないつもりでもそうと言っている様なものだよ)
陸ではもっと大口径のRWSも要求されていたりする
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Oshkosh_JLTV.jpg >>364
船の話しだよ、何せSeaRAMを彼は引き合いに出してたからね
そして採用されなかったのに、将来採用されるという妄想をごり押ししてきたわけだ
それは飛躍だろ？って言ってる
「固有の問題」がなにかあるなら言ってみてくれ、そっちも勝手に話を大きくしちゃいけない
「採用されなかった、何故ダメだったんだろうな」
としかこっちは書いてない
オシュコシュか
積んでるのはM230だな、どうしてこういうものを日本では採用しないのかねえ
いやこれ、30mmショートじゃないか >>356
先に見つけて先に撃つのが重要なので、防御レーザーは決定的な兵器にならない
先手を取られた時に挽回する場合に防御レーザー兵器は効果がある
固定陣地というのが現代戦に合ってない
移動できる装甲が現代戦の蛸壺塹壕だと思う
装甲車をたくさん揃えた方が良い >>365
いや、
「実際何故20mmはダメだったんだろうな？
それが改良されれば、装甲車への搭載の目もあるんじゃないかと」
これは船に載らなかっただけでなくて船に限らない改善すべき問題があると君は言っているわけだろ
JSWの20mmに固有の問題が存在すると君は考えたからそういう言い方を 外国はまだ蛸壺とかやってるのか？フランスのマジノ線に対してドイツが機動戦を仕掛けてきたようにならなきゃいいけど >>367
途中送信しちゃった、
そういうをしたんじゃないのかな。
違うならなぜ、船でダメだった理由が装甲車に関係あると考えたのかお聞かせ願いたい。
両者は全く別のものだ。
それに、「船の話だよ」は全く違う。
彼は当初装甲車の話しかしてなくて船の話をされて適当に答えただけだろ。
当然飛躍してるのは船の話の全てだよ。批判する方も同じ事。
だって元は装甲車なんだから、船は関係無いだろ。 >>367
ああ、そういう風に受け取ったのか
別にそこまで硬く考えちゃいない、ただ乗せる機会のあった船に乗らなかったのは事実だし、車両にも現在乗ってない
じゃあ船のほうでだめだった理由は何だろうな、から発展して…と期待してるだけさ >>370
特に考えた理由はないな、しいて言うならここは装甲車スレだしアレの台は先に車載で構想されたＲＷＳだ
話を関連させるのは大事だろう？
まあ、船は関係ないしそう言うならやめとこか >>370
船では既にRWSはあさひ型で搭載されておりもがみ型でも搭載される
そしてそのRWSは元々陸上用として開発されていた物を船用に必要ない部分を外して作られた物な
尚且つ20mmチェーンガンは元々RWSに搭載可能な物として設計されRWS側も使えるようになってるのが報道されている
つまりこれから採用されてくRWSは20mmチェーンガンになることは十分あり得るのだな、CIWSがRAMになれば水上目標用の装備が別に必要になるしな
そしてそれらの運用と新型の装甲車が導入される時期から考えれば陸自でも採用されてもおかしくはない >>372
陸に戻ってきて機動装甲車用として採用されるのではという話なのだな最初から >>373
前半部分、ここにいる人は皆ほぼ知ってるよ
最後の1行、船ですら採用されなかったの何故だろう
それなのに陸では採用されるのはおかしくない、と言い切れるのは何故だろう、ってだけでな >>374
船ですら採用されなかったのに？
さあてどうだろねえ もともとRWSは
軽装甲機動車の天面に搭載研究されてなかったけ？
一応研究完了したが
それを実用化したのが、もがみ型搭載なんだろうな
軽装甲機動車といえば、ドアミラー外せば
チヌーク内部に持っていけるのは凄いよな。 >>375
それは昔の機関砲の話だろ？そしてその時はファランクスがあり後で水上目標攻撃が可能になったのでな、導入する動機が少なかったのだろ「当時は」
今回のは採用されるRWSに合わせた動力付き機関砲、そしてファランクスからSeaRAMへのCIWSの変化による水上目標用装備の欠如が発生するからの採用されるだろうという話な
20mmになれば12.7mm無くして20mmと76mmと127mmに弾の種類減らせるしな
>>376
どうだろうかか、まあその通りだな未来は未定なんでな
ただ砲塔載せないのであればRWSに12.7mmでなく（M2はGがかかると給弾に不安がある）20mmを載せるのは対車両や無人機への対空射撃や歩兵へのアウトレンジ射撃において有利なのでな
可能性は十分あると思うよ >>377
そして日本製鋼所の20mmチェーンガンはM2より反動を抑えてる（その分連射性能は分220発位）ので車両に載せても反動で精度が下がるのは抑えられるだろな >>379
重量は1トン以下だけど、次期装輪戦車には搭載されるかもな
完全に米海兵隊だな・・ｗ 世界の軽装甲車が12.7mm耐弾だろうから、陸自が20mmRWSを量産して次期小型装甲車に20mmRWS載せるとロシア的で気を衒って面白いかもね
96式装輪装甲車も20mm機関銃に交換してしまう
装甲車の量産にコスト掛けられないから攻撃は最大の防御ってのはあり得る あとロボット犬とか地上型無人兵器を迎撃できる点で先見的かもしれない そも2020年6月に試験品納入な20mmRWSが
起工2019年就役2022年3月のもがみに採用されてないので
海自はJSW20mmを蹴ったのだとか言っちゃうの
控えめに言って工業製品の開発速度の理解がおかしい
どう考えても試験中やんまだ
あれか旧AH-XにAH-1Z(当時まだ試験中で運用開始は10年後)を選ぶべきだったとか言っちゃう系の人か 採用されなかったから試験品も遅れたんじゃね？
低反動20mmはかなり前から話は出てたんだしさ 一番艦から同じ艤装で通す決まりなんてないから、両者の間に因果関係がある前提で話をする時点でおかしい
〇番艦以降ではデフォルト装備で以前の型も順次取り入れていくとか珍しくもないし >>369
やってるというか、少なくともまともな陸軍で歩兵に蛸壺掘らせたことない所なんてないから
少なくとも歩兵になったならどっかで必ず経験はするし、当然必要があると判断されたなら戦場でだってやるよ
別に必要ならやる事もあるってだけの話なのに、何で穴掘りをそんなに敵視するのかがわからん
世界の戦場が全部湾岸戦争やイラク戦争みたいな超大国の圧勝・弱い者いじめばかりじゃないし、
逆にイラク軍は穴掘りで隠蔽した戦車の待ち伏せで米軍戦車を嵌めたこともあるんやぞ
まあ性能差でほぼノーダメだったらしいけど >>386
教えてくれてありがとう！別に穴掘りを敵視してるわけじゃないんだけど陸自が最新の戦術や戦闘方法に遅れをとってるのではないかと不安に思っただけで >>386
M1A1の砲塔リングをぶち抜いて行動不能にしたT-72もいるので、一矢報いるには十分に効果があったと思うよ
トドメを刺そうと始動したところを僚車に見つかって吹き飛ばされちゃったけど まぁ穴掘りは大事、というか歩兵の基礎であるが
と同時に、100年前から変わらずそして100年後も絶対に進歩する事のない技術であって、これにばかり固執するといずれ置いていかれるのでは、という気持ちも分かる ハイブリッド駆動で無音走行可能な小型装甲車に
20mmRWS搭載
装備品として結構インパクトあるなぁ >>389
固執するっつーかやって当たり前の話なんじゃないかね
敵と対峙したら物陰に伏せるとかそういうレベルの話だと思う >>389
固執するというのは他により良い手段があるのに、特に理由なく非効率な旧来のやり方にしがみつく事であって、歩兵が塹壕掘るなんてのはそれ以前の話だろ
プロの棋士が将棋の戦術や戦法を議論してる所に、最初に飛車か角の道を開けることに固執するなとか言う馬鹿はおらんのと同じレベル >>392
そういう意味であったのではなく、簡単な基礎問題ばかりやってても発展問題は解けんだろ？、という話。
やるなとは言っていないし、欠かしたらまずいよ？
でも正直穴掘りなんて徴兵してきた様なやつでもちょっと鍛えれば誰でもできる。
そういうのは程々にして、限られる兵員数で長大な国土を守る為のもっと高度な機動戦闘を身につけて欲しい、という俺の気持ちで言った 地面に掘った塹壕を対空型無人機がミサイル撃ち込んで潰す時代にまだ穴掘りに拘るのか？ >>381
96式は機動装甲車が配備始まれば十年位でサヨナラだろ
小型装甲車には載せるかなあ？まあそこは小型装甲車のサイズ次第か、乗車戦闘を考えるのか下車戦闘を重んじるのかでも変わるわな
>>395
むしろ迂闊に空飛んでるとライトスピードウェポンでポトポト落とされるので塹壕やトンネルを掘って移動しないといけなくなるんでないかな？ 陸自は弾の種類を整理しないと拙いよね
5.56mm小銃と軽機関銃--->いつまで有効？
7.62mm機関銃と狙撃銃
12.7mm重機関銃--->これを徐々に無くしていくなんてあり得る？
20mm重機関銃--->軽装甲車とロボット制圧
30~40mm機関砲--->何mmが主役になるのか >>397
5.56mmよりむしろ7.62mmの方が早く無くなりそうなんですがそれは
後20mmは機関砲だろ
12.7mmは海や空では使わなくなるだろけど陸ではまだまだ使うんでないかな、プラ薬莢化とかするかもしれんし >>394
隠蔽しっかりしてないから光学無人機ごときにミサイルぶち込まれたんで、隠蔽の重要性はむしろ上がってますが何か >>393
つってもそれをやるのに具体的に何するのって感じだな >>401
彼の望む目的がいまいちわからん
装甲車両の充実に話をつなげたいのか
無人機への対抗手段としてSAMが欲しいのか
無人機への対抗手段としてカウンター無人機あるいは類似手段なのか >>402
俺もわからん
とりあえず装甲車の質・量共にあげるのは悪くはないんじゃないか
予算とかもろもろあるけども >>402
塹壕掘りロボットやパワードスーツでの穴掘りとかかもしれん 12.7mm重機関銃ってのが圧倒的な存在感があったので、20mm重機関銃は無いなあと思ってたんだけど
圧倒的だからこそ裏が空いてるのかもね
台数が多いだけに軽装甲車同士の遭遇確率は高いから、軽装甲車に20mm重機関銃ってのは16MCV並みにインパクトがあるのかも知れない
ましてハイブリッド走行で無音で近づければ先手を取れる可能性が高い >>402
彼とは？
俺の事なら、機械化歩兵に必要な訓練と装備全般にもっと振り分けるべきだと思うよ
あと高度な情勢判断は必須、これがないと指示待ちで詰む
簡単な基礎問題ばかり解いてる「進学校」になったらまずいと思う つーてもそんな教育に特化させなくてもよくねとは思う
両立できるもんだろ
つーか少なくとも陸上自衛隊は両立するためにいろいろ工夫してる >>408
演習で指示待ちで詰んだ例があるだろ…
状況めぐるましく反動する機動戦では現場で適切な判断しなきゃいけないのに、受け身に回りがちな陣地固守ばかり鍛えられても片手落ちだろ？
装備も小火器や連隊以下の重火器クラスなら軍隊の戦術とか訓練内容によるからね(昔の自衛隊なら64式とか個性が見て取れる)
あくまで穴掘ってる一般普通科の話だから、別にヘリだの戦車増やせとかそんな話してるわけじゃないし >>410
そういうのやるのは幹部か、良くても小隊陸曹の仕事だしねぇ
下っ端は理解はしておいた方がいいけどそれ以上の事を望む&やりたがるのはどうかなと思うわ
船頭多くして船山に昇るって言うだろ
そしてその理解させることに関しては現状でもやってると俺は思う 次期装輪装甲車の値段次第では96WAPCの後期生産車が延命改修されてもおかしくないだろう
90TKですら改修が検討されているし82CCVの置き換えは96WAPCの改造型になるかもしれない 塹壕陣地設営はノウハウ維持の目的もあるんだろうけど、一番やべーなと思ったのは銃剣道ばかりやってる人達がいること。アレ何なんだろうな
そういや日本兵は不意の事態に弱いのと自分で考える頭が無いから指揮官死ぬと一気に統率失うって米英軍が書いてたけどそういう教育は大事だとは思う >>412
コマツがめでたく撤退したから退役早まりこそすれ延命とかはしないんでないの
共通戦術装輪偵察型で更新するだろ82式は FTCのおかげかも知れんけどここ20年の陸自の変化はすごいと思う。10年前の陸自の経験では今を理解出来ない。
指揮の継承ってのもガッツリ意識されているしなぁ >>411
俺は別に(多分君らが勘違いしてるだけだと思うんだけど)是が非でも蛸壺掘り辞めろとか蛸壺戦術は陳腐とか全く微塵も思ってないし、単に優先度に少し傾斜つけては、ってだけだからね
別に陸自がそこらへんバランスしてるなら良いと思うよ、これでおしまい
装甲車の20mm RWSの話に戻すと、来る来ないの水掛け論は不毛なんで必要性に感じて論じるとエアバースト弾が廉価に安定供給される様になったら既存の50口径と低反動20mmの関係の状況は一変すると思うよ
将来的には全然アリだと歓迎してる JSW20ミリ砲
射程はHMGより伸びるよね、ドローン対処とかにも使えるのかなぁ 装輪装甲車（改）の事業が頓挫した時に現有車両の延命改修せざるを得ないという話が出てるから早期引退は考えづらい
同じ小松製でも82CCVの方が古い上に車内容積が手狭で改修に不向きだから96WAPCを転用する余地はある
あと82CCVは指揮通信車だから共通戦術装輪車の偵察型で置き換える真似はしないと思うけど >>418
ああすまん82式と87式間違えたわ
82式は機動装甲車のバリエーションで作る予定なのでそれで更新するだろ、車内が広くなるし発電能力など指揮車として使い易くなるだろからむしろ更新早まるんでないかね 82CCVは寄る年波に勝てずアンテナ無理やり増設して机持ち込んだ96WAPCで置き換えてる最中なんで
機動装甲車配備で押し出される96でさらに置き換え加速するんじゃない?
そのなんちゃって指揮通な96もそのうち機動装甲車ベースの指揮通に置き換えかね >>415
自分は水陸機動団の力の入れ方というか、やり方には驚いた
代替手段が当面無いとはいえ、AAV7の大量購入なんて装備の配備完了まで十年単位の時間を要するのが当たり前の陸自には有るまじき速さだったし
やっぱり予算取得に必要なのは蓋然性の高い仮想敵や有事想定、つまりは危機感なんだとよくわかった 最高11Mbpsのコータムは、速度的に見ても音声通話無線機というよりデータ通信リンクだよ
IP電話とかも通信速度100M超えてこないと双方向な会話なんて無理だし 輸入装備は速やかに配備されて、国産装備の配備は二、三十年かかるの自衛隊は世界的にちょっとおかしいの話だと思うが
国産の利点としてはよく言われるが、戦時に本当に増産できるかな？ >7.62mmと20mmチェインガン装甲車
側から見ると、
予算不足の割に、装備の使い勝手と共同規格を考慮しなく、先進的と思われる独自技術と規格を導入して単価高騰と配備数不足を招くのは陸自装備開発の悪癖。
先進国の拘りなのかもしれないが、使い勝手は微妙、配備率は悲惨の装備が多く、悪影響が長らく尾を引くケースが散見される。
そのため、実性能は微妙の軽装甲機動車さえ陸自の装備としては極めて成功な部類と言える。
もっと「枯れた技術の水平思考」的な装備を作ってもいいじゃないか？
具体的に言うと、実績ある輸入汎用機関銃で済ませる問題に、例を見ない7.62mmチェインガンを使う必要はあまりないと思う。
そもそも弾薬の問題が解決されてない。
国産7.62mm減装弾と使用銃器の運用をやめて、本来のNATO弾と銃器を導入すべきだ。
20mm機関砲に関しては兵站上はほぼバルガン砲の20×102mm弾一択、しかしこの弾薬の貫通力は少々微妙で、弾薬代が高い割に対地に関しては50口径機関銃とそんなに差はない。
バルガン砲は重量と射速的に対地に不向きで、APCやソフトスキン車両の武装には適さない。
陸用の20×102mm単装機関砲なくはないが、日本には現物がない。わざわざ20mmチェインガンを作ってもコストは30mmと大差ないので、素直にIFV型用の30や40mmを買うべきだ。
APCとソフトスキン車両には50口径で事足りる、50口径が死なないにはちゃんとした理由がある。
榴弾火力欲しいなら米軍弾薬を使える40mmAGLを使うべき。
専用弾はもうやめよう、戦時兵站を圧迫するのでヤバイ。
日米安保がある限りに独自弾薬規格のメリットはないと断言できる。 でも20mm重機関銃って、空海陸自で弾薬共通化出来る利点が確かにある >>424
・64式は20式の導入と共になくなるので考える必要はない
・チェーンガンを使う理由は無人砲塔やRWSの採用が前提にあるので汎用機関銃では要求を満たせない
故に車載機銃として7.62mmチェーンガンが採用されたのだろう
・APC相手では増加装甲などで12.7mmでは威力が不足する可能性
・対空射撃や射程を考えれば12.7mmより20mmの方が上
・M2は給弾機構がGで詰まりやすいので車両の砲塔やRWSに搭載するのは不利
・歩兵戦闘車型についてはより大口径の別の機関砲を採用する事は決まっているので前提から間違い
・重量や反動などを考えるとRWSには大口径機関砲は困難（無人砲塔なり砲塔なりが必要になる）
故にRWS用として20mmチェーンガンが採用される可能性は高い
40mmAGLを採用は不発弾の問題があるので国内運用は難しいだろ >>425
12.7mmは一応海自と海保においても現役だろ？
運用国が多く、アメリカ民間市場にも売れてるため、大口径弾の中に弾代は極めて安い部類。戦時の輸入先にも困らない。
20×102mm弾の問題は適切な陸用単装機関砲の現物は少ない、知る限りにフランスのGIAT M621と台湾のT-75しかない。
他は全部ガトリング砲で、APCとソフトスキンには重量と射速の負担は重い。 >>424
>APC相手では増加装甲などで12.7mmでは威力が不足する可能性
対空用はともかく、20×102mmの初速はそんなに高くなく、貫通力は12.7mmと大差ない。
ドイツの20×139mmなら話は別だが、さらに専用弾を増やすメリットはない。
確かにRWSに汎用機関銃は最適とは言いにくいが、現時点でコストと整備的に小口径弾にわざわざチェインガンを採用するメリットは薄い。
アメリカもやらないだな。 >>428
そもそもチェーンガンの話なのでな？ガトリング砲とは別物な
後海自と海保は無くなってくんでないかなM2は、陸自ではこれからも使うだろけど
>>429
20mmの場合は弾種もあるので貫通力は変わるのでなあ、それこそファランクスで使ってるのとかな
後外国の前例が無いと不安ならばイギリス軍は使ってるだろ？ >>366
小型誘導迫だの、ドローンだので攻撃されたら車両と穴に潜った兵隊なら前者の方が圧倒的に被発見性も撃破される可能性も高いんだけどね
結局物理法則無視しない限り天板の装甲がどんな砲弾にも耐えられる車両なんて作れない、作れたとして重すぎて坂も登れず速度の遅い標的にすぎない
遅ければ従来型の対戦車兵器で側面を狙えば良いだけ
穴掘った陣地で偽装してればそもそも発見されない、撃たれなければ撃破されないわけで、誘導迫でも火点を狙って撃つ間に移動されたら火点は潰せないわけで、移動されても撃破できる危害半径に設定したら味方を巻き込むから接近戦で気軽に使えないと言う問題が出てくる、
結局どれだけ車両化しようが歩兵の任務は敵陣地に直接入って制圧占領する事なのだから、人間が人間である限り地上戦で蛸壺と言うか野戦築城が無意味になることはないだろうな >>431
つまり塹壕や蛸壺に入ってる歩兵をレーザーで守るのが一番なのだ >>420
威力が高くない弾薬に高コストの専用チェーンガンを作ることは割が合わないの話だ
そんな金があるなら安い現物を採用して配備率を増やすべきだ。 安い外国製って選択肢が段々と無くなっていく
こんなんじゃ国産の方がマシだという場面が増えるよ >>433
むしろ>>434が言うような現状であり将来なのでな、作れるなら自前で自国に合わせた装備作るのは自然な話だろ >>431
>歩兵装甲車の役割
歩兵と兵站部隊は移動中に無防備
野戦築城の極みと言われる沖縄戦にさえも、
反撃準備中の日本軍が迫撃砲の集中砲火を食らって全滅、飯を運ぶ学徒隊が低空掃射を受けて戦死した話などが一杯ある。
逆に攻撃側のアメリカ軍の装甲車が火線に進出し、負傷者をたくさん救って、弾薬と飯などを運び、よく働いた。
歩兵装甲車の装甲は薄いとはいえ、砲弾の破片と小口径銃弾が飛び交う戦場には十分に有難い。
負傷者と飯を運べるため、場合によってはMBT以上の神車両。 >>436
予算と市場があればな
間違いとはいえないが、そもそも予算も市場もないから陸自の開発ベースが遅く、国産装備が微妙になった
現代日本は決して銃器と軍備大国ではないから
それにせめて弾薬規格だけは同盟国に合わせよ、現時点で独自弾薬規格を決める力あるのは米露中くらいだ。
戦場で銃器性能なんかより弾薬不足が食糧不足に次ぐ恐ろしい。 >>437
まあその意味ではLAVの普及は意味があったな、色々不満はあっても単なる自動車に比べればはるかに良かった訳だし >>438
弾薬は米軍も使ってる物だろ、むしろ米海軍や米空軍の備蓄も使えるから多くなる位だわ >>440
>独自弾薬規格
ああ、あれは7.62mm減装弾と40mmAGLの話だ
妙な独自弾薬規格の悪影響は尾を引くので本当にやめよう。
確かに20×102mmは対地に使えなくもない、しかし対空にメリットあるとはいえ、陸用の両用砲の現物は少なく、信管ある分に弾代は12.7mmの数倍だ。
台湾のような空用機関砲の改造品はともかく、一から両用砲を作っても割が合わないと思う 台湾のT75を除けば20×102mm両用機関砲の現物はフランスのM621だけ
https://youtu.be/l-tJzTsRjVo >>439
はい。
軽装甲機動車の開発コンセプトは決して悪くない
単に海外の同クラス車両と比べれば性能が少々微妙だけだ
良く考えて作れば後継車がいいワークホースになるだろう。
陸自の需要を考えるとイタリア製のLMVが良い手本になると思う
https://youtu.be/FLPdK11k9KI >>437
その役割は十分知った上で、装甲車両は野戦築城の変わりにはならないって書いてるだけだけど？
車両天板を重装甲化しても速度が落ちるなら、その本来の役割すら果たせない
上で誰かさんが閃いたとばかりに装甲車毎ダックインさせるって話してたけど、歩兵用なら車両掩体掘る時間で天蓋作って偽装も出きるからね、装甲車両化しても防御戦闘ならその歩兵装甲戦闘車や装甲輸送車の本来任務のために、下車歩兵と離れた地点に隠しておいて必要なら引っ張り出すだけ
乗ってる歩兵自体は野戦築城した陣地に入る方が吉 >>347
> その代わり北朝鮮とか核実験止まったじゃん
因果関係証明出来るのか?
> 同じように韓国の不必要不合理な情念的軍拡も止まるよ
情念的軍拡とか意味不明な造語はいかにも3丁君らしいな
韓国が軍拡止めたか?
3丁君は頭悪いんだからもう黙ってたら?
恥かくだけでしょう >>446
はい。
LAVの開発にイスラエルに訪問考察する話も報道されたので、Plasan Sand Catのようなトラックシャーシ改造装甲車はありだと思う。
フォードF550シャーシを使うPlasanの新型装甲車
https://youtu.be/b9BTYnTmSsw 40mmグレネードもう国際的なやつ採用されてるし
今後は国産が減っていくだけだと思うよ ディーゼルで300馬力か
これを防弾にして20mmRWSにすれば十分じゃん >>424
英軍はEX-34で7.62mmチェーンガンを装甲車両用副武装として全面採用して
チャレンジャーとウォーリアに搭載している。
>>441
信管のある無しは弾種によるでしょ。
CIWSに使うAPDSなら1500ヤードでRHA25mmなので大概の軽装甲車両なら
撃破可能だし、12.7mmのどの徹甲弾より貫通力がある。
まぁ、弾のサイズがこれだけ違うから当然と言えば当然だけど。
http://www.anzioironworks.com/images/bulletsizes.jpg >>451
20x102mm
https://ja.wikipedia.org/wiki/M197%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
M197機関砲
M53徹甲焼夷弾
距離100m、傾斜25度で20mmの装甲板を貫通できる。
距離1,000m以内で垂直に着弾した場合、RHA換算で6.3mmの貫徹能力を持つ。
.50BMG
https://www.inetres.com/gp/military/infantry/mg/50_ammo.html
Armor Penetration.
500 meters: 0.63 in (16 mm)
1,200 meters: 0.32 in (8 mm)
弾と銃によって差はあるが、20x102mmの貫通力は高くない >>451
L94A1の契約単価は1980年代当時で一丁7920ポンドと報道されたぞ。
現在のレートでも123万円に近い。
M240の契約単価は約6,600ドルで、現在のレートでは約72万円。下車歩兵や従来の銃架も使えるので便利。 >>453
対車両対航空機用の徹甲弾に爆発力はないため徹甲焼夷弾は基本
HE弾は対ソフトスキンに効果覿面だが装甲を抜けない まあ、7.62mm車載機関銃の究極はミニガンだ
とはいえあれの弾代を負担できるのはアメリカ軍だけ >>454
代わりにRWSや無人砲塔において弾詰まりした時修理が大変なのでな、チェーンガンであれば強制排出が可能になる
後セミオートやバースト射撃での精密射撃を行うのであればチェーンガンの方が有利だな
>>455
弾を切り替えができるのもチェーンガンの利点なのでな、APDSと焼夷弾とを使い分ければ宜しい
>>456
ミニガンは弾をバラまくのには向いてるが逆に言えばバラまくしかできんのでな、米軍しか運用できんのはその通りだな >>454
調達にかける金額はその国のいろいろな事情によるのだから、ただ単に単価だけ持ってきても
だからどうしたって話にしかならない。
求めるものが撃発不良を起こしても手動による故障排除をしなくても良いものと
するならばチェーンガンという選択肢しか無くなる様に。
>>455
25mmのM242でも対装甲はAPDSのM791だし、フランスのF2やドイツのRh202も
対装甲は炸薬の無いAPDS。
別にAPIが基本なんて事はない。 海自の20mmCIWSをFFM用SeaRAMに改造しているみたいだから、20mm銃弾の在庫が余るので、それを使うのでは？ 確かにチェーンガンはGPMGよりRWSに向いてるが、同じ弾薬を採用する以上に威力自体はGPMGと同じ
チェーンガンである以上に口径はどうあれ部品代は安くならないため、よほどの予算はないと単価の高さが配備率を圧迫する。
チェーンガンの点検もGPMGより複雑で兵站を圧迫する。
配備率を増やすには絶対的な性能より使い勝手と費用対効果を求めるべきだ
30mm以上の機関砲にはともかく、現にRWS専用新型銃を採用した前例はほぼない。
特に7.62mm車載機関銃は主にIMVとソフトスキンに配備するもので、数は必要だ。 35mm前後の機関砲搭載した歩兵戦闘車の数が揃いそうもないとしたら、小型装甲車に20mmRWS載せて間に合わせるのは合理的な選択かも
小型装甲車がトヨタランドクルーザーなら更に効率的 まあ、台湾CM32のような40mmAGLとの連装などを考えない限り、WAPCとLAV後継車の車格を考えると、RWSには7.62mmより12.7mm以上の火器が適切だ。
20x102mmは選択肢としてはそう悪くないとはいえ、そのためにわざわざ専用チェーンガンを作るメリットは薄いだと思う。
7.62mm機関銃にはやはり気軽くソフトスキンやヘリに搭載できるGPMGは最適解と考える。 小松も撤退したし、カネ掛けて専用軍用車開発するよりランドクルーザーで良いと思うんだよね
浮いたカネで兵装と通信リンクを充実させれば >>461
まあ、予算無上限で4x4装甲車の最大火力を追求するなら、
思い切って30x113mm(AH-64の機関砲弾)を採用する手もある
https://youtu.be/t1V8S7LSWAU
https://youtu.be/i-zTWCFI3LY
採用実績はともかく、現時点でM230Fは4x4装甲車に運用可能の最強火器 >>460
専用の部品が必要なうえに12.7ｍｍと威力は大差ない、か
それじゃ護衛艦にも車両にも採用されないわけなんだな…
タマも重くなるしな >>468
20x102mm機関砲は一応海保の巡視船に採用されてる
だがあいにくあれは国産バルガン砲で車載に向いてない
20x102mmはHE弾を使えるため対空対ソフトスキンに12.7mmを越えるだけど
弾代を考えると対地武装としての費用対効果は微妙、
対歩兵対ソフトスキンに12.7mmで十分、対装甲車両に20x102mmの優位は僅かしかなく、敢えて新型銃を作って使うメリットは薄い(なくはないだが)
RWS専用機関砲を作るなら思い切ってもっと強力の弾薬を採用してもいいと思う、
とはいえ西側にそこそこの貫通力ある適正砲弾は20×139mmと25×137mmしかなく、前者は日本に運用されてない、後者の反動はかなり強烈で、安価4x4のRWSが堪えるかかとかは未知数。 >>468
防弾クラスだと歴然とした差があるけどな
後採用されない訳も何も新しくできた物だから今無いのは当然だろ
>>469
対歩兵対ソフトスキンにおいても射程や威力などで上回ってるのでな、特にセミオートでの遠距離狙撃運用なども考えられるなその手の相手なら
そして更に大口径となれば当然重量や反動は大きくなるし無人砲塔で良いという話になる、実際共通戦術装輪は無人砲塔だからな >>470
台湾軍はCM32IFV型の主砲に国産20x102mm機関砲を一度検討したが、中国の現役軽装甲車の正面装甲をどれ一つも貫通できないため廃案されて、代わりに大人しくMk44を導入した。
(当然といえば当然だが)
20x102mmは確かに12.7x99mmより少々強力だけど、対地に限ってその差はあまり意味はない。 >>471
そもそもIFVに使おうというのが間違いでは？
共通戦術装輪では30mmチェーンガンが採用されるようだし換装容易である事が要求されてるのでより大口径化する可能性あるし
20mmはあくまでもAPCや小型装甲車用だろからなあ車載する場合 後は>>416も書いてるがエアバースト弾が使えるのが12.7mmと20mmとで変わるのよな
小型無人機や対迫での対空射撃、遮蔽物に隠れた歩兵への攻撃などにおいてエアバースト弾が使えるのは大きいのよな 12.7mmRWSはスバルのUH-2
20mmRWSは川崎のUH-2 20mmチェーンガンってエアバースト弾使うの確定なの？
それだったらさっさと12.7mm全廃しても良いような 20mmのエアバースト弾なんてあるの？
実用的な威力はあるのかね？ 20×102mmはAPDSあるし貫徹力は12.7mmとは比較にならんぞ
腐ってもコブラの武装でも使ってる弾だぞ？
M791 APDS
弾頭重量 455g x 初速 1345m/s、距離 1300m/撃角 60 25mm RHA >>469
＞RWS専用機関砲を作るなら思い切ってもっと強力の弾薬を採用してもいいと思う、
そもそも軽装甲車両の12.7mmクラスの搭載を前提としたRWSにもっと強力な火力を
持たせたいというのが出発点でしょ。
より強力な弾薬や大口径はRWSから大型化せざるを得なく、軽装甲車両への
搭載は難しくなる。
12.７mm弾には無い炸薬入りの弾薬や貫通力の勝るAPDSが使え、対空戦闘と対地戦闘に
対応し、軽量なRWSからも運用可能な低反動な火器が欲しいという理由により
20mm RWSが研究されているのでしょ。 >>479
ELC弾ってなんだろ？MP弾はマルチプロセス弾の事かと思うが…… >>464
いうてそこまで意味のあるレベルで予算浮くか？
そりゃ数が出るものだし塵も積もればだが、兵装だの通信だのも結構な金が掛るもんだから、
まったく意味がないとは言わずとも大したへそくりにもならんのでは？
MBT全廃して戦闘機や護衛艦を買え論に近い方向性を感じる（流石にこれよりはマシだろうが） >>464
三菱が作るのかトヨタが作るのか
三菱が作る場合だとより装甲車になるしトヨタが作る場合はより自動車になるだろな >>472
IFVに向いてないのは当然だ、あれは単に国産に拘る派閥の強引な提案
実際、低くない代金を払たとはいえMK44を輸入した途端IFV型の開発が順調になった
しかしこの件に関しては20x102mmの貫通力は微妙の点に注目していただきたい
12.7x99mmが撃破できないだけど20x102mmが撃破できる地上目標は非常に少ない。
一応対空にはHE弾を使える20x102mmは有利だが、レーダーもなく射速も出ないRWS用車載単装機関砲の対空力は未知数 レーダーは、これからAPSが標準になれば
己と付いてくるのでは >>485
対空射撃に関しては爆撃機や戦闘機や巡航ミサイルを相手にするわけでなく小型自爆無人機などだろ、レーダーでなく画像認識なりレーザー照準なりになるんでないの
それに地上目標に関しては>>478を基にすればAPCクラスでも装甲抜けるかと
例えば>>471にあるCM32も前面で耐12.7mm、米ストライカーも耐14.5mmなのでな >>486
航空機やヘリや巡航ミサイルへの対空射撃は対空型車両からのデータリンクでの統制射撃とかになるんでなかろか >>486
5Gの通信リンクでも必要になる
RWSが小型装甲車のFCSになり、やがて近接戦闘システムの核になっていく あと、主な対空の射撃対象はラジコン飛行機程度の
ドローンになると思うけど、それ光学センサーと
GoProなんかにも付いてる程度の自動追尾システムが
あれば撃墜出来るんじゃないの？ >>487
搭載母体がIFVなのか8輪APCなのか4輪APCかで話が変わるから無意味かと
IFVなら30mmクラス以上が彼の話の通り最適だし、小型ドローンにも有効性がそこそこ期待できる
APC以下に20mm無理に積んでも、部品互換性と威力の微妙は出たとおり
携SAMでも使ったほうが楽すらある
まあ、どうするかはわかんねーけどね >>478
M791は25x137mmの弾薬じゃね？
https://bulletpicker.com/cartridge_-25mm-apds-t_-m791.html
>>487
今時の8x8は増加装甲を付けば大抵露23mmまでを堪える
20x102mmがギリギリ有効の相手は装甲ハンヴィーなど4x4クラスで、それもかなり近距離じゃないと正面を抜けない
最も対地に使われるの20x102mm機関砲はAH-1のM197
その弾薬の貫通力はwikiに描かれている
https://ja.wikipedia.org/wiki/M197%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
M53 API
距離100m、傾斜25度で20mmの装甲板を貫通できる。
距離1,000m以内で垂直に着弾した場合、RHA換算で6.3mmの貫徹能力を持つ。
M940 MPT-SD
518mからの垂直着弾ではRHA換算で12.5mm、940mからの着弾角60°では6.3mm
AH-1はあくまで天板を抜くので問題ないが、地対地射撃に使うと露14.5x114mmに勝るとは言いにくいレベル
https://ja.wikipedia.org/wiki/14.5x114mm%E5%BC%BE
B-32：徹甲焼夷被甲弾。硬化鋼芯を採用している。投射体重量は64g、銃口初速は1,006m/s。撃角90度における装甲貫通能力は500mで均質圧延装甲(RHA)に換算し32mm。
20x102mmは12.7mmより多少威力高いとはいえ、12.7mmより倍以上の弾代を考慮すると車載武装としての費用対効果は微妙と言わざるを得ない
専用砲を作るの場合は尚更だ 14.5x114mm徹甲弾の補足
DGJ02：AP-T弾薬（徹甲曳光弾）であり、分離式サボに包まれた45gのタングステン貫徹体を使用している。このサボはアメリカ陸軍のSLAP弾薬のものと類似している。また曳光剤は測距補助として2種の色を発する。このサボは、発射後150-200mの間に貫徹体と分離する。銃口初速は1,250m/sで、射程800mにおいて傾斜して設置された20mmの装甲板を貫通可能とされている。
DGE02：HEIAP弾薬（徹甲焼夷榴弾）である。重量は175gから188g。本弾薬は射距離800mにおいて、90%の確率で15mmの装甲板を貫通可能とされている。 >>492
そう言う相手には対戦車ミサイルでも撃てば良かろう。 >>493
それ14.5mmだけ APDSの数字持ってくるのはフェアじゃないよ。20mmも APDS使えるわけで。
なお、12.7mmだとユゴニオ弾性限界超えられないのか殆ど聞かないね。
通常APの50口径とは隔絶した貫徹力の差がある筈だよ 仏軍のジャガー装輪戦闘車
1億3千万円位
商用トラックベースだからと言うけど安いね
日本のRWSも量産すれば相当に安価になる筈
https://en.wikipedia.org/wiki/EBRC_Jaguar >>494
それな、必要ならば01式でもマウントする事になるだろな
>>495
元々12.7mmとの比較だしな Northrop unveils new Sky Viper chain gun as US Army considers weapons for future helos
ttps://www.defensenews.com/land/2021/03/11/northrop-unveils-new-sky-viper-chain-gun-as-us-army-considers-weapons-for-future-helos/
ノースロップが新型ヘリ用の新型20mmチェーンガン開発しているのか
ヘリのドアガンとかにもなるかもな 陸自は装甲車が不足してるので
96WAPCとかエンジンシャシ改修して長く使い続けるべきだと思う
3割ぐらいは20mmRWSとか載せて火力アップもさせたい >>499
LAVはまだしも96式はさっさと更新するんでないかな >>494
それだと結局12.7mmと対戦車ミサイルでも大して変わらない結果になるのでな >>501
12.7mmだと対空で役に立つの？
まあ今はエアバースト弾ありきで
20mm評価してるけど >>502
対空用途ならより高性能なセンサーと大口径砲搭載する方が向いているのでな
既存の防空システムですら探知が難しいドローンをRWS程度のセンサーで対処しようとするのは無理があるのよな >>503
M2全廃するか
率直に言ってムク弾しか撃てんから
載せるだけ無駄だな >>503
そこはバランスの問題だろな、対空レーダーと大口径機関砲持った車両となれば高価になるし車両自体も大型化するのでな、共通戦術装輪の対空型はそれはそれとして作るべきだとは思うが
後は既存の防空システムはその手の小型無人機をそもそも想定してなかったのでセキュリティーホールみたいなもんなんでな、そこを埋める存在として対空能力を持つRWSやレーダーガンシステムやHPMや歩兵用電子照準機などが研究開発されてる訳でな
むしろ対策進めば小型無人機は時代の徒花として退潮するんでないかね >むしろ対策進めば小型無人機は時代の徒花として退潮するんでないかね
まあこれは困る人も出そうだね(所謂ドローンガー >>504
（M2も74式もMINIMIも変わる（少なくとも74式とMINIMIは変わる）ってなると住重外し若しくは住重撤退に備える話とも言えるのだよなあ…‥） それは流石にしょうがないんじゃない？>住重外し
大戦期のアメ帝様みたいに自動車めーかーが
銃器作ってくれんかな。それ言ったら何故か
アンチ国産派が発狂しそうだけど。 >>505
残念ながらそうはならんのよな
ドローンの運用側としては地上からの攻撃で迎撃される分には敵の地上部隊の位置をある程度特定できるのでな
結局戦闘の主導権はドローン運用側になるのよな
対ドローンで主導権握るにはこちらが運用するドローン自体に対ドローン機能持たせて
より広範囲に敵のドローンを無力化することが必要になっていくのだろう >>509
特定される事の問題は。
相手に何を使って事後攻撃されるのかな？ 適応制御ミリ波ネットワーク通信（5G）はAESAを必要とするから野戦部隊にも複数のレーダーが揃うようになる >>509
まあ此方も無人機使うのは当然だわな、何故かドローンガーとか言う人は片方だけ、更に言えば攻撃する側だけ無人機使う話したがるしの
結局は矛と盾の話になってくのだろけど >>512追記
>>509の話は昔航空機が戦争に使われだした頃の話と同じなので結局戦闘機と爆撃機が作られるという事になるのかもな RWS程度じゃ埋まらんでしょ…
射程短い、弾は小さい、広域索敵手段が無い、赤外線は見えるとはいえ相手はクアッドコプターなら熱の少ない電池式で見辛い
うーん、あんまりオススメじゃない むしろ近SAMを普及させる流れになるんじゃないか、という気はするんだが
短SAMの調達数があの有様なのをみると、こっちもあんまり期待はできないかな >>509
アア戦争で使われた無人のAn-2を囮として使い
迎撃に使われたSAMの発射地点に本命のカミカゼドローン投入するって手法は
先進国同士の戦闘でも有効だろうなあ >>517
その場合はこちらの航空機で囮航空機を落として終わりと思われ
まあ、もし敵が無人の旧式戦闘機と有人のステルス機と、海面近くを飛ばしてくる中型ドローンとかの構成なら
すさまじくやりづらいなとは思うね IM-SHORADみたいのを作れば良いんじゃない？
Apache30mm(Aden相当)でなくバルカン()20mm
付きで
>>498
のチェインガンは結構良さそうだから
国産でなくそれに替えても良いけど
> 20mm projectiles “with significantly improved lethality
against a range of targets including troops,
[unmanned aerial vehicles],
rotary- and fixed-wing assets,
and other assets in the deep battlespace,” >>518
無人の旧式戦闘機って中国軍が配備してる奴か >>519
M61使う位なら防空型装甲車はエリコンミレニアムみたいな大口径機関砲単装搭載になるんでね
米陸軍は30mmブッシュマスター後継として50mmCTAチェーンガン開発してるみたいなのでそれと同じ弾使うとかな
装備庁の40mmCTAが採用されれば自分としては嬉しいが、なあ…‥ >>515
近SAM後継は巡航ミサイル対策としても普及される予定みたいなので来年度に復活期待だの
RWSに数本取り付けて防空コンプレックス形成とかもあるかもしれんし
>>514
>>516に同意だがあくまでも自己防御の範囲だろ、それに動いてるなら画像認識でも捉えられるし遅いなら超音波での探索も可能だろしな
今無いのは必要が無かったからであって作れないではないのでなあ >>522
必要が無かった、ではなく予算が無かったではないのかなあ
陸自の装甲車はただでさえ数が少ないのに高性能なRWS載せる余裕なんて無いのでは 開発実験団が今もRWS載っけてなんかやってるの見るに欲しいけど予算がないんだろうなあと… だから90式戦車や96WAPCは改修して長く使わないと >>523
それに書いてあるが
>APDS弾を使用した場合、200mの距離でRHA換算で45mmの装甲を貫通する威力を有している
200mでRHA換算45mmか
>>523
実際それなんでね？>M2後継 >>526
発展余裕のある車体な90式と余裕の無い車体の96式を同列に並べてはいけない（戒め） 90式は多少金かけて改修したら実質最新戦車が340両手に入ると考えればコスパいい気もするけど96式は改修予算を回す価値ないよね 装甲車が不足してるのに、96WAPC改修しないなんて不合理すぎて理解できない
戦闘車両と輸送車両合わせて1800両は欲しい 正規の普通科約40連隊に
戦闘型装甲車20両
人員輸送型装甲車25両
40連隊*45両=1800両（40年使用、年間生産45両）
90TK改：250
10TK：150
16MCV：300
装軌FV：50
装輪IFV：150
装軌装甲車：150
96WAPC改：350
MAV：400 >>529
定数決まってるから突撃砲にするしかないw >>533
90式改修なんて話出てきたから定数変わるんでないの、定数300から400へとかな >>534
改修は74でもやってるのでそれはないと思う
96はコマツのやる気がないのでないでしょう コマツ関係なしに装甲車数を確保しなきゃ
400馬力程度のエンジンシャシ改造なんて百万円単位の仕事で町工場のオヤジにやらせれば喜んでやるだろう
数台貸し出して改造させてみる >>532
20年かけて96式を400も買えなかった陸自がMAVをどうやったら400両買えると思うのか200字以内に纏めなさい3丁君 陸自は24年に輸送艦も運用
そして人手不足
予算もつかない
どうすんでしょね コータムと
20mm RWSと
旧型装甲車改修に
全振り >>538
輸送船部隊の創設や水陸両用装甲車両の開発を見ればわかるように、つく所には予算はガッツリつくし人も充てられる
まあつかない所にはつかないし人も取られるけど >>537
MCVが年に33両調達出来てるからターレットが無いMAVは45両ぐらい大丈夫なんじゃないか？
あるいは、ターレット分の生産を90式戦車用の新型ターレット生産に充てて
MAVを30両生産+90式戦車改修を15両
でも良い
10年でMAV300両に90式戦車改修150両 90式の改修って実質的に北海道だけの戦力向上だから、南西シフト中の今は
予算つける理由が弱いのでは？ そもそも現在の定数300両に対して90式・10式だけで完全に超過状態だから、理屈で言えば90式の改修なんて話が出ること自体がおかしい
なんなら既存の90式だけで300両なんてとっくにオーバーしてるのだから、理屈で言えばさっさと90式の初期ロットから順次退役されるべき話
と言う訳で、本当に90式の改修なんて話になってるなら定数自体の見直しが入るのかもと期待したい
やっぱり300両は少なすぎだよママン（でも実は英陸軍のチャレンジャーより多いのは秘密） >>547
ただ戦車の定数が見直されるという場合
①空海共に劣勢で敵の揚陸が確度高くなり本土防衛が必要になるため
②此方から揚陸作戦を行い敵領土での地上戦を行うため
このどちらかが可能性高くなってるって事なのよな
ちなみに自分は②と見てるけどな >>548追記
②と言うより②を将来的に目指してると言った方が良いか １０式が１１１両だから残り１８９両を９０式改で満たすんじゃね？
三菱重工の共通装輪に共通装軌がもしも採用されたら
ラインの関係上、１０式の生産どころじゃなくなるしな
しらんけど >>548
> ②此方から揚陸作戦を行い敵領土での地上戦を行うため
> このどちらかが可能性高くなってるって事なのよな
>
> ちなみに自分は②と見てるけどな
たかだか数十両の戦車を揚陸させて何処の大陸を攻めるつもり? 前提として陸自は貧乏何だから
旧型戦車改修の方がカネが掛からないじゃん
能力アップは確実で保証されてるし 10式の新規開発の理由の一つに、90式は車内容積に余裕がなくアップデートが困難って話だったんだけどな
無論新しく予算取る為の方便なんだが、結局90式アップデートとは色々矛盾してるな
個人的には容積的に90式の方が発展性は有ると思うし賛成だけど 軽量な10式の防御力では中国相手の正規戦には不向きという判断だろうな 90改の話は検討止まりで終わるんでね
流石に話の筋が悪すぎでしょ
このまま細々と150両まで10式を増勢して
定数を90と10で半々に分けるタイミングでTK-Xが出てきて90を更新してくんでないかね >>556
10式と同じ砲と弾薬への換装はやると思うけど 今更TK-Xは無いよ
開発パッケージとしてX式戦車という括りは時代錯誤 「10式は軽量だから防御力が低い」なんて主張する人がまだ居たとは 90式の車内容積でアップデートできないというのはC4Iの話だろ
主にネットワーク周辺のスペースと電源容量不足であって
攻撃や防御まわりのアップデートができない（主に金不足）とは話が違う >>551
数十両でなく数百両位かなその場合
>>561
ハイブリッド駆動システム導入とか？そこまで改修するかは疑問だが >>560
最低でも90と同等以上の防御性能はあるのにね
戦車も軽量化が模索されてる今の時代に重い戦車を有り難がるなんて思想が古過ぎる どうなんでしょ？
レオ2A7、M1A2Dとかは装甲パッケージ換装で60t越えたし
ガチンコ戦を考えると、やっぱり重くなるんじゃない 10式は砲塔の正面装甲をもっと左右に広げて欲しいね 10式の防御力はいろいろ言われるが、複合装甲は間違いなく90式と同等かそれ以上だろうけども、他はどうだろうか
流石にＭＢＴだし側面35㎜防御なりのスペックはあるんだと思いたいけども
10式を40ｔ級に収めたのは本州運用を考えたからで、北海道限定で考えれば90式級のＭＢＴの方が適してはいると思う 10式は何故か日本が他国を上回る装甲技術を持ってる事にして性能を語る人がいるからね 左右の装甲カバーが斜めになってるのはハルダウンで隠密する事想定してるからだから
本来待ち伏せ特化なんだわ 装甲性能が同じなら軽い方が防御力低いのは常識力を働かせればごく自然に導き出せる >>567
装甲自体は素材系という日本の得意分野なんで、決してバカにしたもんじゃない
少なくとも複合装甲が軽量ながら90式と同等（以上？）の防御力を達成というのは、公式文書でウリにしていることも含めてほぼ真実（どのみち120ミリ防御は達成されていないとまず第3世代MBTを名乗れない）
なので装甲自体が軽く薄くても強靭だから、90式より軽くても90式と同等の防御力という事自体は割とそこまで酷くは疑っていない
ただ小型軽量化の為に無理してる感じがするし、絶対的な質量が軽い事による弊害もなんかあるのではと 昔のTK-Xスレでさんざん議論されてたけど、材質が同じなら体積が少なければ質量も少なくなる。
10式は装甲を薄くして軽量化した訳じゃない。 試作車の砲塔横外した画像とか見るとほんと小さいもんな
いっちゃん重い正面装甲が砲塔車体ともに兎に角他国の戦車より狭い
小さい装甲の影に色々隠すために態々TTB作っただけの事はある >>571
その理論たまに見るけどそれは乗員スペースを無視した理屈だな
内部容積が一定なら体積が減れば装甲は薄くなる
ロシアの戦車みたいに無人砲塔なら軽量化と防御力を両立できる可能性はあるけど
10式みたいな普通の戦車では成り立たない 90式戦車(改)量産するのかしらんけど
量産したら見てみたいもんだわ
https://i.imgur.com/nAlEim4.jpg https://i.imgur.com/xiOlZor.jpg
何もつけてないとこんな感じなのに容積は一定て
10の側面はカバーついてるだけなのに 10式の内部が狭いなんて共通認識だと思ってたが
小型軽量化と引き換えに犠牲にしたのは防護性能じゃなくて内部容積（居住性）と整備性なんだよなあ 戦車の形にも色々あって、車体の両脇から車軸を出したオーソドックスな形もあれば、一般的な自動車の様にボディの下に動輪と装軌が付いてる物もある。
なぜかというと、戦車は一般な自動車の様にシャーシとボディが分かれておらず一体形なのと、サイズは必要な装甲の量と重量に直結しているからだ。
なので
https://i.imgur.com/xbps9c1.jpg
一般的にはこうしたデザインは悪手で、無駄に装甲を増やして重量が嵩むので、比較的に小型の戦車で、砲塔リングを大きく取りたい時などに限って使われる。
ちなみに10式戦車はオーソドックスなデザインで、
https://i.imgur.com/btFiChh.jpg
このように装軌の上に被っている部分は装具の保管庫など、破壊されても戦闘に影響が出ないよう設計されており、装軌の真上部分はあまり装甲されてない。 >>570
結論ありきの三段論法だよなこういうの
まあここにいるのみんな素人だろうし各々の願望語るしかないってのもわかるが 結論ありきは誰なんだかね
20mmチェーンガンの話も
何か別の機関銃との比較に 90式だろうが10式だろうが、トップアタックして来るATGMと自爆ドローンを食らったら死ぬ、これが現代戦だ。
それに輸送しにくい使い勝手がいまいちなので、アメリカ軍も空輸用軽戦車計画を復活させている。
欧州方面と違って自衛隊の主戦場は離島なので、MBTの離島駐屯は日本にとって非現実的である以上、輸送しやすい16式はそう間違いではない。 ×それに輸送しにくい使い勝手がいまいちなので
〇それにMBTは輸送しにくい使い勝手がいまいちなので https://trafficnews.jp/post/102945
ジェネラル・ダイナミクス アメリカ陸軍へ新型戦闘車両「MPF」を滞りなく納入中
2020.12.18
増える敵火力の前に装甲はいずれ頼りなくなるが、機動力は死ななく、敵車を撃破できる火力さえあれば戦える。
WW2で得た装甲戦闘車両運用の教訓だ。
総合的に装甲が薄い軽戦車と装甲性能が型落ちになった中戦車はかなり活躍していた。
その一方で、重戦車は一旦装甲が型落ちになると産廃になりやすい。 >>581
離島は山地がほとんどだから路外機動性事の低い装輪じゃ心もとない
大量の補給も必要になるし車両や物資を隠蔽する場所にも事欠くから16じゃ中々使いにくいと思うんだよね
60SPみたいな装軌で小型の空挺戦闘車両があると事前配備も楽だしトラクターとしても使えるしで使い勝手が良いんだけどな >>579
120ミリ砲を積んだ主力戦車として調達されてる以上、最低限でも複合装甲は自砲に耐える事は揺るがんだろ
でなければ戦車駆逐車やぞ
そもそも試験で防御面も確認されてるんだから、陸自が納得するだけの性能はあるとしかいえん
そりゃ全部ウソという可能性もありはするが、現実問題として嘘だったら大問題どころの話じゃないぞ
住友の機関銃だのコマツの装甲車だの屁でもないレベルの、防衛産業そのものの根幹に関わる一大事 >>584
装輪の是非はともかく、
中国の15式軽戦車は推定32-36トン、MPFは不明だが昔のM8AGSは推定25トン、M41Dも25トン
C-2の積載量最大36トンと多少な余裕を保留すべきことを考慮すると、16MCVの26トンは適正重量と考える
これ以下の対戦車戦闘車両はほぼ4x4装甲車+ATGMで対応できる範囲
それに今になると60SPの戦闘能力は無反動砲搭載テクニカル車とそんなに差はない、数を揃えたいなら後者だな 反論出来なくなるとどっちもどっちとかみんな素人とか言い出すよね
10の砲塔形状知らなかったのか容積が同じなら軽い方が装甲薄いとか言い出す素人がこのスレに居るのは確かだけど
耐弾性試験で実弾射撃したテストでパスして採用されてるのに、防御性能が低いなんて主張こそ願望では？ 15式は装軌だから不整地性能は良いし増加装甲を貼ればLD比30位の105mmAPFSDSも耐えるから悪い戦車じゃないのよね
16MCVで新型徹甲弾の配備や105mm滑腔砲への換装が構想されてるあたり中国の新型軽戦車は決して無視できない存在 >>588
防御性能と言っても色々な見方が有る
砲塔正面装甲は勿論要求を満たしてる
10式の問題点は正面装甲幅が極端に狭く、結果バイタルパートの防御角度が極端に狭い事
側面防御は追加装甲無しでは90式以下の仕様と言う事もあって総合的な見方をすれば90式以上とは言い難い
真正面での装甲性能だけで言えば90式同等かそれ以上だろう >>593
モジュール装甲なんだから外からでは分からないのでは？ 島嶼防衛用に10式を島嶼部に配置すりゃ定数300じゃ足りなくなりそう
特に沖縄本島に持ってくるのはまだ反発大きいのかなぁ 戦車定数300両っていつ決まった話なのって事だよね >>576
10式は90式と比べて電子機器や将来の発展性のために余分な空間をより多く設定してあるから
内部容積を極限まで小さくするというのは幻想なんだよな アンチが10の即応弾少ないとか言ってたがスペース稼ぐ為かもな >>600
直接照準器の位置は普通じゃないですかね
砲手席とかtank gunners seatとかで検索すると主照準器の接眼部と隣合わせの画像が出てくる ｢10式は機材の隙間が人の形になってる｣とか皮肉られてたけど。 >>586
ランクル300系は、ディーゼルターボエンジンで、最高出力は 309psか。
装甲を厚くした次期高機動車、次期軽装甲機動車のエンジンとしては十分使えるな。
それにしても300系は平凡なデザインだ。 高機動車は、多分PHEV化した上で燃費向上＋エアコン搭載で変わらないかもな。 被弾したときに内部のスペースの大小で乗員の生存に差は出るのかしら コンセプト的に車内容積犠牲にして装甲と火力を維持しつつ軽量化するっていうソ連戦車の伝統的な設計だからな。
まぁある程度人間の空間は犠牲になってる。
発展性というのは電子機器用の空間を大目にあけておくとか、発電機付けるスペースを容易しとくとか
そういう意味だろう >>605
無いとは言わんけどほんの僅かな差というか誤差の範囲では？ ソ連戦車は前面装甲の幅を他国の戦車と同じかそれ以上に広くとってある
90式はソ連戦車より狭いし10式はそこからさらに狭くなってるよ >>605
広いことによりスポールライナーが厚くなったり、被弾時に脱出が容易になったり、待機時にリラックス出来る事により戦闘能力が増したり、員数外の砲弾を収納できる事による戦闘能力増大とか考えられるな
性能が同じなら大きい事は良い事だ 紅茶を淹れたり出来るしな
遊びの部分が無いのよね日本の兵器は
遊びを持たせてれば将来の改修の余地も生まれる 狭い狭いと言いつつ具体的な数値は出さずに抽象的なこと言い始めて草でしわよ >>613
外寸から小さいのに、中に余裕がある訳ないだろ 90式の時点で狭いのは言われてたが、10式はそれ以上に狭いのはサイズからしてそりゃそうだわな
ただでさえ90式・10式は装填手がいないから、猶更人的スペースは省略されているのでそりゃもう狭い 全周監視映像データなあ
これ戦車や装甲車に付けるというのは無人砲塔を共通戦術装輪で採用するからなんかな？しかしただの映像カメラでなく補整された全周視界だとFFMのCICみたいの車体内部に作るんだろか？
戦闘車両に搭載されたカメラ等から取得された映像データの傾き等を補正する空間安定技術及び撮影映像の歪みを補正し高精度の全周映像を作成するパノラマ合成技術及び10式戦車に搭載された視察照準装置等の各種センサの機能に関する知識を有すること
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf/kouji/kouji03-063.pdf ちっこいモニタで見るには情報量多すぎるぞ
アルマータのを全面使うくらいじゃないと読み取れないし
そうなると一人で見るには荷が重い
HMDは…まだやめとけ >>618
数メートル見えたってしゃーないやろ
歩兵すら見えんぞ >>619
恐らくはFFMで採用されてた画像認識を使った周辺監視を車両に適応させた物になるんでないかな
問題はモニターと見る人の問題なんでどうすんのかね？
HMDでなくスマートグラスであたかも壁が透き通って見えるようにするとかだろか モニタ複数つけるにしても耐久性と整備性が気になるな >>619
エプソンは
透明グラスで
フルHD有機ELのHMD実用化してるから、正直全乗組員を未来ちっくな装備で対応は可能
ただし、日本人はソフト開発が貧弱過ぎる 三角関数いらん
行列いらん
若手のオピニオンリーダーがそんなこと言う国だから 次期戦車はアルマータみたいな無人砲塔にするつもりなのかしら 次期戦車は30式とかだからあと10年後かな
北海道専用にして70トンくらいの大型で設計に余裕のある戦車がいいな ぶっちゃけ北海道は脅威度低いから今更張り付け専用の何かを開発なんかしなくていいや ロシアに日米と全面的に事を構えるだけの余裕は無いよ
今の陸自装甲兵力に必要なのは、総体としては弱体でも良いから将来に備えて各連隊の本部およびコアとなる中隊に絞って質を確保しておく事だよ 都度戦術も装備も高度化していくからついて行くのが大変だからね
どこぞの狂信者が拘る96式の延命とかその他訳分からん改修とか先送りあるいはやらなくていいから、IFVやAPCを一刻も早く近代化する事が先だよ 国内運用を考えると74式以下の重量が理想的。
35トン、135㎜砲、前後起動輪(誘導輪も起動輪を兼用)、ゴム製履帯、パラレルハイブリッド、乗員2名。
こんな感じが理想かな。 >>629
近代化というかまず普及と配備というか……特にIFV
現実問題として陸自機甲戦力は増加は難しいにしても、これ以上の縮小は食い止めたい所
英国は近い将来にチャレンジャーを２から３にアップデートする代わりに戦車保有数を180両ちょっと程度にする予定らしいが、
陸自の戦車はなんとかして今の300両を最低ラインとして死守してほしい
本当に今更90式改修なんて話が出るなら、定数400両やそれ以上に増えないかしら >>626
HMDなりスマートグラスで現実拡張する形なら今の車両に後付けも可能なんでね？
共通戦術装輪は無人砲塔で機動装甲車はRWSみたいなんで10式後継も無人砲塔という可能性はたしかにあるけど まあなんだｗ
例えば満載状態のダンプは、ザクッと総重量が25トンほどになる
それがスレ違ったら50トン、たまたま2台連なってスレ違ったら100トン
およそ日本の道で「橋上でスレ違わないで下さい」とか「ダンプは連なって渡らないで下さい」なんてのを見たことはない
平時の遵法精神を置いておけば、どうにでもなるってことかと >>617
陸自のCOTS化
PS5を全車両に載せて安価にHMD化 マジにいえは、
道路の強度は、圧力とか単位長さ当りの強度から計算されてる。
重量超過しても1回位通過するなら問題ないかもしれないが、直ぐにボコボコになる。
架梁も同様、ちゃんと設計とメンテがされいるからよ。
重量規制が20トンから25トンに緩和された際もあちこちで補修工事をしているのよ 陸自のCOTS化と旧型改修
PS5を全車両搭載してHMD化
ランドクルーザーを高機動車と小型装甲車転用
5Gの国産Massive MIMO機器を普通科小隊内通信に軍事転用
10式ターレット換装による90式戦車改修
96式装輪装甲車（389台）と82式指揮通信車（231台）の一部20mmRWS搭載と全車エンジンシャシ改修--->普通科連隊に装甲車45両装甲車1800台計画 >>636
戦車が平時に同じ橋を自走で、何度も通過する場所って多くなさそう
駐屯地から演習場への通り道とか？
その橋だけ改修した方が吉だと思う 陸自の戦闘システム
戦闘システムは大抵の場合FCS射撃指揮システムを核に体系化されていく
(１)兵士のFCSはSMASH
https://milirepo.sabatech.jp/us-army-decides-to-adopt-smash-fire-control-system-to-guarantee-hit/
(２)小型車両は20mmRWS
(３)戦車戦闘車は10式ターレット
(４)ミサイルランチャーは中距離多目的ミサイル
(５)野戦型無人機システムは96MPMS
が核になってシステムが発達していくだろう >637
>ランドクルーザーを高機動車と小型装甲車転用
ランクル1輌じゃ1個班装備込で運べないよ
それに車両が増えると、行軍長経が延びまくるし、展開地での車両プールも大変
なので、そこはメガクルーザーで（棒 >>640
ランクルとかメガクルーザーって、実際に自衛隊が本土防衛戦で多用するであろう、日本国内の林道や農道、土手、河原、海岸などではデカイ＋重いで、使い物にならないかと
むしろ軽トラを装備した方が、役に立つ場面が多いと思う >>634
PS5って爆熱ですぐ熱暴走やフリーズするしバグだらけでまともにゲームすら出来ないから防衛装備品としては致命的
何でもできて米軍御用達のタフブックで十分やん PS5はユーザーインターフェース用に使うだけだから
壊れたら交換 ランクルのサードパーティー製の装甲車には後ろに6～8名乗れるモデルもあるから1個分隊程度の移動は可能じゃないかな？
まあ、ただの移動手段にしかならないけどね。 ぶっちゃけ、10式戦車は技術などが他に派生してるから
あれはあれで成功してる部類なんだよな 10式ターレットを作れば作るほど開発投資の波及効果は大きい
90式戦車改修に拘るのもそこにある
20mmRWSも二匹目のドジョウ狙えるかも知れない
重機関銃の王者12.7mmを敢えて旧式化させるのは発想として面白い
装備が貧弱な陸自には効果的な奇策かも >648
>重機関銃の王者12.7mmを敢えて旧式化させるのは発想として面白い
>装備が貧弱な陸自には効果的な奇策かも
住人さん、20㎜はひと昔前のIFVの基本装備だよね。
それに20㎜になると兵站所要が一気に増えるけど、大丈夫かな？
にはは わたし、社畜じゃないよ。
こないだ会社止まったり、机の足元に寝袋あるとか、ちがうからね。
が、がお・・・ ただのサバイバルグッズですよね
疫病が徘徊しても闘えるように
ライト、麺類の非常食、カイロ、
ビーチチェア、歯ブラシ、髭剃r >>648
冷戦中盤にフランスは対空効果を期待して戦車に20mm機関砲を載せた。
だが飛行機の高性能化で対空効果はあまり期待できないになった後、新型戦車の車長用武装は再び12.7mm機関銃に戻された。
https://i.imgur.com/S7mqxkV.jpeg
同時期開発のMBT-70も20mm機関砲搭載を計画したが、MBT-70自体がキャンセルされて、結局ドイツもアメリカも新型戦車に20mmを載せなかった 陸自から25mm砲弾を一掃する
87式偵察警戒車の25mm機関砲をブッシュマスター35mm機関砲搭載ターレットを新造して換装改修
装甲戦闘車の機関砲を35mmに統一
小型中型装甲車の12.7mm機関銃を長期的に20mm機関銃に置き換える
5.56mm
7.62mm（機銃、狙撃銃、特殊用途）
12.7mm（地域配備連隊用）
20mm（機動連隊用）
35mm（機甲部隊用） >>654
20mm機関銃は対ドローンと対小型装甲車と将来の対ロボット兵器用 逆に20mm辺りを空海と併せ、25x137mm弾で統一の方がいいような… >>650
一昔前だからなあ……今だと30mmが標準で更に大口径化しつつあるよね「IFV」は
そう考えれば20mmは「IFVに積めないほど格落ち」したとも言えるんでね
>>657
25mmって空のF-35A用位なんでないの？
対歩兵や軽車両や無人機相手だと25mmまで必要ないのもあるだろしなあ、20mmで抜けない装甲持ってる相手だと30mmまで必要な火力増えるだろし >>656
別に歩兵に撃ってもいいんやで？
パワーアシストスーツの着用増えてくるとそれにあわせてボディスーツも強化されるだろしな >>659
12.7ミリで十分だろ
アニメじゃあるまいし、技術の進歩でポディアーマーも高性能化すると言ったって所詮人が身に着ける程度ぞ >>659
日本の木と紙の家じゃ、流れ弾が飛びすぎてあんまり市街地で使って欲しくねえな >>663
逆に考えれば隠れてる敵兵を壁越しにスポスポ撃てるぞ >>665
それが一般人か敵兵なのかを確実に判別する手段はないのでな
散布界もあるし、その更に先に一般人がいる想定も必要になる
ガバだぞ >>666
ああゲリコマ戦の想定か？
それこそ偵察用の無人機でも使うんでないのか？
自分としては避難した後にやってきたのを想定してたわ
一時期みたくゲリコマゲリコマって話は出なくなってるからなあ、それよりも野戦回帰になってるんでないの？ めっちゃ抜けそう
弾頭軽いから多少歯止めが･･･あってほしい
40mmグレネードしかつかいたくねえな・・・ >>668
無人機は家の中まで見えないからなあ
避難だって今の民衆の聞かん坊っぷりや、敵の速さ考えると多分無理だろ
野戦ならいままでの話は全部無しだな >>668
野戦回帰ではなく正規戦回帰
かといってゲリコマや対テロが下火になった訳でも無く、単にどっちも同程度の比重で考えなきゃならんというだけ M2の水平掃射で歩兵の突撃に破砕射撃してメダルオブ・オナーを頂戴した事例がある
第105連隊第1大隊長ウィリアム・J・オブライエン中佐は、突撃する日本軍に対して二丁拳銃で応戦、それを撃ち尽くすとジープに設置してあったブローニングM2重機関銃で突撃兵多数を殺傷、それも撃ち尽くした後に、「第105連隊の第1大隊と第2大隊には、現在わずか100名の兵士が残っているに過ぎない。後生だから、弾薬、水、医療品を直ちに送って欲しい」と緊急支援要請を打電した直後に日本兵に斬殺された[91]。 >672
交差射撃可能な配置しとけば、その道路、一定以上の装甲車両以外は通過不能だよね、住人さん。
にはは もともとM2重機は、対装甲車/対気球用に開発されたものだし、
徹甲弾もあるからLAVあたりでも結構たばいと思うの。
がお、がお >>675
>>676
M2じゃなくても良くないか？
例えばGLなんかでも
それ用の代替品作ってたよね 装甲車が15t前後から25t前後に装甲アップしてるから12.7mm機関銃の効用が低下してる M2が優秀でみんな使ってるだからこそ対策もさてれる感じだよね。
>>678
実際のところグレネードランチャーの方が役に立つ場合も多いんじゃないのかな。
威力なら上だと思う。
AAV7は両方装備だけど96式WAPCはグレネードランチャーの方が標準装備。 M2不要論とか、アメリカ陸軍が車載火器から12.7ミリ機関銃を捨ててから言ってくれ
あそこが使ってるなら陸自も使うし、あそこがやめたら陸自もやめるから
だいたい元からM2に対装甲車戦なんて冷戦の頃から誰も期待しとらんけどな
それこそＡＰＣ以上の装甲車は最低でも12.7ミリ防御力だったわけで、撃破を期待されてた上限はせいぜいトラックや普通車両だろうに 昔懐かしいISISとの戦闘でも自爆車両を止めるにはATMの方が効果的だったんだっけ？ >>682
冷戦期のAPCは長らく浮航性も重視して軽量化してたから正面以外は小銃弾抗堪止まりだった
全周で耐えられたのはIFVか戦車改造のAPCくらい >>685
RPG射手載せたテクニカルをアウトレンジで止めるのには12.7mmはとても有効というのはフランス軍が元植民地で示してるのだが、自爆車両は装甲板溶接してつけたりするのである程度距離詰められると間に合わなくなるのよね
まあATMでなくてもカールグスタフとかでも良いんだろけどなその手のは 7.62mmクラスの汎用機関銃は、装甲していない物・人であれば、取り敢えず何でも倒せるって事で汎用とされている。重いので最近は落ち目。
.50calの重機関銃は、そもそもが、対物・対車両として開発された経緯があり、WWⅡでは戦闘機に搭載され、零戦相手に敢闘している。日本側もパクった。
まずは、その辺を踏まえて話そうや。 >>658
F-35のイコライザーと25mmブッシュマスターの弾はどっちも25x137mm弾だったはず >>688
紙装甲のゼロ戦相手にね。
で、陸軍の鍾馗辺りには、
要所対7mm防弾であっても
中々落ちなかったとか>.50 >>672
>>675
つ オーディ・マーフィ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A3
マーフィー少尉は砲撃指揮を続け大量の敵歩兵を殺傷して足止めした。さらに敵の戦車が現れると燃え上がる戦車駆逐車に駆け上り、
いつ爆発するともわからない危険な状況にも関わらず、車載の50口径機関銃を用いて反撃したのである。
孤軍奮闘する彼は3方向からの砲火に晒されていたが、彼はそのまま数十人以上のドイツ兵を殺傷し、ドイツ軍部隊に動揺をもたらした。
やがて歩兵の支援を失った敵戦車は後退を始めた。ドイツ軍はマーフィー少尉を殺害する為にありとあらゆる、持ちうる限りの装備全てを投入したが、
マーフィ少尉が倒れる事はなく、右側面から接近していた分隊を一掃した。ドイツ軍はおよそ10ヤード程度まで接近していたものの、
それ以上の前進はマーフィ少尉による銃火で阻止された。この際に彼は足を負傷したが、それを気に留めることもなく、銃弾を使い切るまで戦い続けた。
その後、中隊に戻ったマーフィ少尉は軍医による診察を拒否してすぐさま中隊に反撃を命じ、これによってドイツ軍部隊は撤退を余儀なくされたのである。 >>681
アメリカ軍の報告によれば弾道と弾頭の特性は違い故にM2HMGとMk19AGLは互換的ではない >.50 Cal
太平洋戦争でありとあらゆる日本機を撃墜して勇名を馳せたため
かの松本零士大先生がそれをテーマにする漫画『低伸弾道12.7』を描いた
12.7ミリ機関銃からは逃げられない男を主人公にする話だ
https://i.imgur.com/TJWpktu.jpg >>693
まあ実際は空中での弾詰まりが頻繁におきて多数載せてる理由は火力でなく弾詰まり対策だったりするのだがな
米軍でなく他の国だと評価は全然違った物になったわな、米軍ですらそれなのだし
そして朝鮮戦争の頃には火力が決定的に不足し航空機からは下ろされていくと
地上での活用は今でも優れてるので別な >>691
MG42持ってたらもっと殺せた
そう言う話をさせたいの？ >>694
ジェット高速空戦の時代に12.7ミリの限界が来たが、
冷戦時代のバルガン砲採用から見てもアメリカ空軍は依然に弾幕主義のようだ
一発重視大口径主義のソ連と西欧では射速が遅い30mm機関砲が主流。
他に12.7ミリはヘリのドアガンやA-29攻撃機の固定機銃など空対地攻撃兵装弾薬としては依然に使用されている 正規戦とかいうアレな言葉を戦車は戦車、歩兵は歩兵で撃ち合う
お行儀良いスポーツかなんかと思ってる奴でもおるんか? >>695
一応戦後の西ドイツ軍は意地なのか12.7mm機銃を使用していなかった
そのため西ドイツ戦車と装甲車には主に7.62mmのMG3と20x139mmを装備させた
なおこの組み合わせは西ドイツ以外ではあまり支持されなかった
一時期にNATOから脱退したフランス軍は独自の7.5mm弾を採用していたが、12.7mmをそのまま使用している
レンドリース戦車のM2が好評を得たため、ソ連軍も戦車に自前の12.7x108mm機関銃を装備させた >694
>そして朝鮮戦争の頃には火力が決定的に不足し航空機からは下ろされていくと
やだなあ住人さん
F-86セイバーを忘れてるよ。
12.7mm6門でMig相手にがんばったよ。
下ろされるどころか、主力なの
にはは >>698
で、12.7mmで何撃破出来るの？
航空機はもう無理だと思うけど。 >何撃破出来るの
輸送ヘリと大半の建物の壁とソフトスキン車両と歩兵など地上目標の九割だと思うだが >>698
ちなみに、フランスだけが仲間外れ？
まあ極東の島国もあるけど
Secondary Edit
The Leclerc is also equipped with a 12.7 mm coaxial M2 heavy machine gun and a roof-mounted 7.62 mm machine gun,
whereas most other NATO tanks use 7.62 mm weapons for both their coaxial and top machine gun mounts;
the major exception is the American M1 Abrams, which has a 7.62 mm coaxial machine gun and two top-mounted
machine guns, one 7.62 mm and one 12.7 mm.
>>701
それを実施してるNATO国軍は なお知ってると思うが、大半の4x4軽装甲車と冷戦期APCの側面装甲は50口径のAP弾に貫通される >>704
普通にカール君でふっ飛ばしたら？
もう一つ弾薬用意するんでなく
(欧州では戦車は基本7.62mm機銃 >>705
>戦車機銃
ドイツとイギリス戦車には確かに7.62mmしか積んでないが
フランス戦車はM2を装備している
あとT-14を含めてロシア戦車は12.7x108mmを使う >>706
西側の話でドイツ当てこすってて
出てくるのはフランス、だけか？ 現状で50口径要らないって言う人は初めて見た
それもJSW 20mmみたいなのがあるから、とかじゃなくて7.62mmで十分だからとか
世界的にはまだまだ車載では生き残るよ あれ？
M2で日本人殺してた例出してたアンポンタンか
…ジャップは.50で撃たなければ死なんの(BANZAI？ 80年代にセラミック素材が生まれて対装甲車用12.7mmの時代は概念上は終わった
セラミック時代以前の旧式装甲車の耐用年数だけ延命しただけ
2010年頃が対装甲用としての12.7mm機関銃の終わりの始まりだった 軽装甲車を撃ったりとか敵が壁や物陰に潜んでいそうなところを射撃したりとか、色々使い道はあると思うけどね。
要らないとか早とちり過ぎるんじゃないの？
日本においては、ゴミの住友が逃げ出したからJSWの20mmに置き換えていく形で将来的に廃止していくのはアリだとは思うけどね。 >>711
別にアメリカの>>498でも良い訳だが、
これなら納得か？ >>712
方面に噛み付いて駄々捏ねてるのは君の方なので、君が取り敢えず落ち着ければ何でもいいんじゃないかな。
7.62mmで良い派みたいだから、20mmチェーンガンには関係無い話だろうけどね >>713
ドイツが先見だなんだ言ってたのは他にもいたようだがね。
正直、軽装甲車に撃ったり壁撃ち抜いたりで済めば今まで
通りの兵装にしてもさして問題はないが、重装甲化されたり
逆にもっとちっこい的(ドローン)当てる必要が出てくりゃ
新しい装備を導入すべきだと思うよ。
…アメちゃんはもっと豪気に30mm を何種類か
導入するようだが。 今の歩兵装備で12.7mmまでしかない戦場走り回ればわかるんじゃねーの
防弾チョッキとか付けてていいぞ
ちゃんと自分の足で走り回れよ歩兵なんだから >>714
使い分けるだけだろ。何言ってるんですか…。
勿論今のでちゃんと考えあってのつもりなら良いんだけど、さっきみたいに欧州が7.62mmだから云々とかはあまりに短絡的に過ぎると思わないかい？
それも、欧州といいながら全般ではなく戦車しか見てない様だし。いつのまにか西側ということになってるし。 https://i.imgur.com/8tlRx2U.jpg
オスプレイ『パンターvsシャーマン バルジの戦い1944』からシャーマンのM2機関銃に関する一節
M2をシャーマンの「最重要兵器」、パンターより優れる優勢として評価する。 >>716
さっきの、て実態のなかった12.7mm普及論の話か？
少しAFVに積んでる機銃を思い起こせば戦車での比較とか
出てこない筈なんだがね>>698
何か阿呆な例の比較に突っ込んだらそこを固定に
別の議論展開されてるように思えるよ。
…M2で人的目標を撃つという人道的以前に
効率性はどうなんだ、て話をしてたのに >>715
何故歩兵が装甲車や歩兵戦闘車に乗ってはいかんのだ？それこそスポーツみたくルールがあるわけでもなかろうに
それにパワーアシストスーツ装備が最早目前まで来てる時代にそういうレギュレーションは必要なのかどうかすらあるのでは？ AFVから降りない歩兵にたいした価値は無いし
対物ライフルはある程度硬い目標に通用するからそう呼ばれてんだ
戦車砲すら歩兵を撃つのにちっと口径でかいだけの銃が歩兵撃てないとか
あるわけねーだろ 20mm機関砲弾で撃つのもありだぞw
ちゃんとコストに見合うなら。
12.7mmは？
上のジャップキラー()の例を見る限り、
弾切れで殺されたんやっけ 戦車も装甲車もピックアップトラックも巡視船もヘリも積んでる12.7mm機関銃
を「実態のなかった普及」と呼ぶ理解力は凄い 戦車と 装甲車 の話？なんか項目増えてるようだけどw なになに銃剣不要論に続いて今度はM2要らん子論？
Kord重機でもいいのよ。M2は基本設計100年前やし
ただ車載用途として見ると元からジープにのるんだしあれ以上軽くする必要がないのかもね
ただ歩兵も使う機関銃として見るとまだまだブラッシュアップが必要な兵器。
擲弾銃とは使い分け!(陸自は擲弾9:重機1 ほぼ戦車用!) >>726
まあどちらかと言うと住重要らん子論では？
実際74式と住重MINIMIが日本製鋼所の7.62mmチェーンガンと輸入品で交代するとなり無くなってしまうと残りはM2だからなあ
そして日本製鋼所の軽量20mmが出て来て、無人砲塔並みなオーバースペックで何に載せるんだ？と言われた技研RWSが戻ってくるとなればM2は15年位かけてサヨナラになるというのはあり得るんでねという話だろ >>726
96式とAAV部隊以外に擲弾銃はないから他の普通科部隊の最大車載火力は依然に50口径じゃねぇ？ というか昔の話と今の話と近未来の話と未来の話がごちゃごちゃなんだよな結局 昔と今と少なくとも近未来のどちらも12.7mmは車載兵装として大活躍確定の話だが 96式装輪装甲車は擲弾銃搭載が9割なのか
逆だと勘違いしてた
じゃあ12.7mm機関銃3丁載せる必要無いな
1割の12.7mm機関銃を20mm RWSに置き換えたいな >>649のとおり
住友みたいに機関銃の設計図を中華に漏らしたりましてや製造の下請けをさせてるような売国企業が関わってたら守れるもんも守れん
12.7ミリは有用だろうけど日本企業に関わらせないで輸入しないと >>731
面白いことに、弾代の差のためか
96式が12.7mmを撃つデモ映像は少なくないが
擲弾銃を撃つデモ動画は非常に稀だ >>727
いや誰も住重言ってないし関係ないと思うけどね!あそこは確かにくそだけど機関銃に罪はないし。minimiも74式もM2も輸入で代替するんと違うかな?
7.62mmチェーンガンを日本精工がやる確定のは現時点ではガセネタといって良いんじゃないかな!? 20mm車載機関砲はソ連（ロシア）装甲車のKPV14.5mmと同じ考えじゃ無いの？
中国の85式12.7mm機銃より高火力かつ遠射性を確保して、12.7mm対弾を考えている
装甲車両を撃破しうる武器。
ソ連（ロシア）装甲車両は良くKPV銃塔を装備しているよね。
>>733
そりゃ40mmてき弾に空砲がないからじゃ無いの？ >>734
ガセかどうかは知らんが7.62mmチェーンガンは日本製鋼所から納品されたのでな、最低でもライセンス国産でしょ
そして20mmチェーンガンを独自に作って納品してるのでその機構を応用すれば所謂純国産の機銃を作るのは難しくないでしょ
つまりガセではない可能性の方が高いんでないの
そして機載機銃として20mmチェーンガンが選ばれる可能性は>>617の研究を見ればこれからは無人砲塔やRWSが採用されてくので高まってるのよな >>736に書き忘れ
MINIMI後継は輸入だとおもうよ >>735
KPV銃塔は一時期に広く装備されていたが、
今のところロシアの新型、8x8ブーメランクAPCと4x4GAZティーグルは12.7mmまでしか搭載できないのようだ
因みにFNが14.5mmと同クラスの機関銃を開発したが売れなかった
https://ja.wikipedia.org/wiki/FN_BRG-15 >>738
(ブーメランクと4x4GAZティーグル)のRWS～
を漏れた >>736
それの話はしてなかったと思うよ
誰の頭の中にも無いものいきなり出して、飛躍するの悪い癖だから本当にやめたほうがいい ﾜｯﾁｮｲ 52ad-K/mQ も一体何の話がしたかったのやら… 731で3丁君がボケてるから誰かかまってあげて～w >>738
その辺のは対装甲戦闘を想定していないでしょ。
中東辺りでは14.5mm対応の RWS作っているんだけどな。
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2017/09/IGG-RWS14_14-5mm_remote_weapon_station_DSEI_2017_defense_security_exhibition_London_UK_925_001.jpg
BRG-15は専用弾薬だから売れるわけが無い。
ただ、FN社も潜在的な需要があると踏んでたんだろう。
現行のM2も積極的に選ばれているのでは無く、部品や弾薬のインフラが揃っているから
態々変えなくていいと言った理由で現存しているに過ぎないから。
ただその理由が盤石だから数多の後継計画が出来ては消える。 >>733
96式40mm自動てき弾銃は車載装備だけど地上におろしても撃てる
でもほとんど地上運用されてないんだよね 自動てき弾銃不足の陸自では貴重な装備なのにね
信頼性に問題抱えてるんじゃないかと勘繰りたくなる >>746
知り合いの中の人が
分解結合に六角レンチとラジオペンチが必要
中身は複雑怪奇で分解したくない、撃針が直ぐ折れる
4回ほどリコールされてる
遊底で完全閉鎖させず弾自身で閉鎖させてるから異物の混入、点検に凄い神経を使う。
左側にアタレの切り替えレバー、右側にSとFのレバー
何で二つも安全レバーあるの？意味わからん
とのこと 設計思想として、マスターツイッチとしての安全装置がS/Fで存在しているなら
単射連射切替しくじっても、マスター側で絶対安全にできる！という思想なのかもしれない
実際は運用上煩雑なだけっていうね… >>741
>>326からの話なのだがな、そもそもここは装輪装甲車スレなのだから車載機銃の話になるだろ当然
後誰の頭にも無いのは知らんが調達の資料見れば試験用として書いてるだろ日本製鋼所の7.62mmと20mmチェーンガンはな
そして共通戦術装輪ではチェーンガンを採用してるのは公開請求で明らかになってる >20mmチェーンガン採用
陸自採用のソース希望
探したが20ミリに関する年内の新しい報道は清谷のしかなく、彼はこう書いてる
https://japan-indepth.jp/?p=58964
現在20ミリ以上の口径の機関砲は日本製鋼所が作っているが、国産開発はなくすべて外国製品のライセンス生産品である。
ただ同社は独自に動力式の20ミリ機関砲を開発し、海上自衛隊の護衛艦向けのRWS（リモート・ウエポン・ステーション）用として提案したが採用はされなかった。 「来やがれツラ見せろ。
出て来い、チェーンガンが待ってるぜ」
小さい頃あの映画見てからしばらくの間、チェーンガンってガトリングガンの事だと思ってたよシュワちゃん(この映画では撃ってたの元州知事じゃないけど) あのスタン・ハンセン見たいなオッサンも
元州知事だぞ >>749
ちょっと遠すぎ離れすぎで話の鮮度が落ちてるよ、それ
あんまり独りよがりになりなさるな 7.62mm機関銃としては作動不良や故障が極めて少ないFN MAGが既に存在するのに
チェーンガンって無駄過ぎる気がする >>754
もう採用されてるしM A Gになってくんじゃね？ >>750
それが試験用として納品されたのがニュースなのだがな、7.62mmチェーンガンも一緒にな
まあ将来への推論でしかないのはその通り
だが機動装甲車や小型装甲車（トヨタでなく三菱の場合だろな）にRWSを載せる場合（MAVでは載せたし陸での試験ではこれに載るなら他のは載せられるとLAVに載せてた）海で20mmチェーンガン搭載RWSが採用されてくのでそれを踏襲するのは十分あり得るんでね
>>753
勝手にWW2の時とかに離れていったというか何というか……
まあ試験の結果がどうなるかだな >>754
何故7.62mmチェーンガンになったかと言えば共通戦術装輪は無人砲塔採用してるからかと、弾詰まりしたとき無人砲塔だとチェーンガン以外は排出大変なんでな
後はレートを変えられるのでセミオートでの狙撃運用とか考えてるんでないの >>754
今後の補給や根本的な信頼性考えたらそっちに移っていくと思われ
>>756
またいい加減なホラを…
海の20mmチェーンガンは採用段階で蹴られてる >>757
勘違いしてるけどチェーンガンのような電動の機銃が強いのは弾丸の不発に対してであって
弾づまりはむしろ普通の機銃よりも排出大変になるんだぞ？ >>758
ホラかどうかは知らんが試験用として納品されたのだがな、そもそも蹴られたなんてしらぬい型の時の話と混同してるだろそれ、または昔昔のM61入れる前の話とかな >>760
それでも採用されてないんだよ、いい加減なことをいって事実を捻じ曲げないでくれ
海自に20mmRWSが採用されてから、採用されていくといってくれ
前々から願望でのねじ曲げが過ぎる、どうしたんだ 陸自の話ではないけど
装甲車も「乗り心地重視」の時代へ なぜ世界の軍隊は歩兵の居住性を気にしだしたのか
https://trafficnews.jp/post/108169 7.62mm口径でそれもチェーンガンという根拠は？
開示された資料を見る限りではJSWはおろか国産かどうかも分からなかったけどね 訂正、大火力リークスでは副火器はチェーンガンとあるね
1月の開示の時はチェーンガンのメリットを検討するとだけだったからアプデ出来てなかった
しかしここでもJSWはおろか国産すら書いてないぞ…どこソースだ？ ソース書いてこないわ現実捻じ曲げるわの時点で察してやって >>556
2025～2030年に新型戦車を制式化するために開発続けてるのに、アップグレードやるのかなぁ？ 8年前の事業評価で出た将来ベトロの研究は予算蹴られたままだべ
今や陸装研の大型案件は水陸両用車があるし共通戦術装輪も機動装甲車も共通装軌も小型装甲車もあるわけで
10式が容易に撃破されるor10式では撃破不可能な敵車両が出てくる気配がない限り次期戦車の開発予算はそうそう上がらんでしょうね
10式のネットワークやセンサー周りの改良、UAVとの連携等の改良してく事になるんでね お隣のK21装甲車が全周14.5mm耐弾だから
日本の小型装甲車が20mmRWS載せるとソワソワし出すと思う
それだけで楽しいじゃないか チェーンガンでギャアギャア言い合ってるのも
あっちの人け？
一方のアメ帝のマリン子様、何時の間にか
対空砲台完成させてたのね
https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/usmc-orders-300-chain-guns/
XM914 systems will be integrated with an RWS on the Oshkosh-produced Joint Light Tactical Vehicle (JLTV)
to include various specialised C-UAS and air defence capabilities.
https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2021/05/marineiads.jpg より上の口径・威力の武装が用意出来るなら良いんだけど、50口径差し置いて7.62mmで良いなんて話にはならんわなぁ
JSWの20mmRWSは50口径の置き換えとしては有望だと思うよ SOCOMと海兵隊での採用だから陸軍がどうなるかはまだ分からんけどね
30mmにせよ何にせよ、現状.50をすべて置き換えていくとは言っていないし早計かな(仮に30mm砲塔の普及が出来たとしてそんな事を他国が追従できるのかという疑問が…)
当初のJLTVの要求にも中口径機関砲の標準搭載は要求されてないしあくまで偵察部隊とか火力増強用だと思うけどね、流石に普段使いの汎用4駆装甲車に30mmはデカ過ぎるんじゃないかな >>773
それこそノースロップ(略)の20mmで
.50を置き換えれば良いんじゃない？
80ポンド位で作れるみたいだし
(XM301あとM2と同等 >>770
あのM230をベースにした砲だな
しかし30x113mmの初速は遅くM230の連射速度も遅い、対空に効果的とは思えない
https://youtu.be/Y8-EWovjgvU >>766
デマばらまかれてんのにどうでもいい事は無いわ >>772
あれは下車戦闘が多いSOCOMだけの話
.50BMGのエネルギー(約18000J)は.338マグナム(約6000-7000J)の約3倍で、対建物対軽車両の破壊力は桁違い >>762
エイジャックスそんなにヤベーのか…
まあベース車の評判が悪いわけじゃないし、過剰反応に見えなくもないが
自動車くらい軽いとエアサスが金属ばねサスより良いとは必ずしも言えないけど
装甲車両だと大抵は油気圧式の方が乗り心地良さそうな動きしてるよね >>777
それ、20*103mmで代替したら？
あれ、30mmと同様にエアバースト弾
用意するみたいだから。
因みに、海兵隊は何故
>>770 の防空RWSに30mmと7.62mmを
載せてるの？陸軍アベンジャーみたく
.50でも良かったろうに>>775 因みに炸裂すると
M56
Nose fuzed round, no tracer. Effective radius to produce casualties to exposed personnel 2 meters
fragmentation hazard out to 20 meters.
Penetration 12.5mm RHA at 0 degree obliquity at 100m range
https://en.m.wikipedia.org/wiki/M197_electric_cannon
より >>779
30mmは.50より射程長く威力大きい
7.62mmは近距離戦闘時に威力を局限できるし弾の補給しやすい、そんなところだろうな 20ミリエアバーストは夢があっていいね。昔は、米軍はXM29で威力不足とか費用対効果がわりーとかで25ミリエアバーストの開発を急いだけど、どうなるんかな?
信管スペースの問題で、本来の炸裂弾より威力が落ちちゃうんで、技術の進歩の成せる技かな! 軽装甲機動車とか96式クラスの装甲車で非常に使いやすいのは7.62㎜ミニガンクラスだろ
無論25㎜30㎜クラスの中口径機関砲とか強力だし40㎜グレネードランチャーも良い
ただ対人用途で小回りが利きコスパも考えれば7.62㎜ミニガンは非常に魅力的
ただ絶対に陸自では採用されないこともわかる 紛失した空薬莢1つを探すために徹夜したり過労死させたりしてる
銃器に対しての法律が厳しすぎ数秒間で大量の空薬莢を出すミニガンは陸自隊員は恐ろしくて撃てないだろうな
薬莢受けも数分で満杯だろうしミニガンの良い部分を生かせない
諸外国と同等に空薬莢などただのゴミと割り切れなければ実戦は戦えない ミニガン以前にまず汎用機関銃を復活させよう
カナダTAPVのRWSはGPMGとAGLの複合型
https://youtu.be/Ps-ueFsOnMY だれもが見て見ぬふりするけど陸自の問題の一つは薬莢受けの強要だと思うよ
あんな無駄装備 良いことなど一つもない 本来は法律のほうを変えるべきだ
そもそも薬莢を排出するのはただ薬莢を外に出すだけでなく放熱も兼ねている
同じ作動信頼性の銃器でも薬莢受けを付ければ放熱は阻害されジャムる確率は上がる
アサルトライフル程度ならまだ容認できてもミニガンクラスの速射では放熱が阻害されれば使い物にならないだろ 薬莢を回収するのは実包が市中に流出しないようにするためだから仕方ない Amphibious war games ready Australia to battle rapid change, constant threats
水陸両用装甲車 豪州に売れないかな？ >>787
US カートキャッチャー 薬莢受け 米軍払い下げ品
https://www.okimiri.com/search/detail.php?goods_id=12658
米軍放出品 軍用 薬莢受け
US カートキャッチャー 薬莢受け
ライフル用のカートキャッチャーです。
薬莢受けとも呼ばれており、ライフルのハンドガードなどに取り付けて使用します。
メッシュ素材が使用されており、底のジッパーを使用して薬莢を排出できます。 >>785
マジレスすると作動に電源が必須で弾の消費が尋常じゃないミニガンを、陸自全体で車載の普通使いになぞする訳ねーだろと 唐突もなくUH-2が出てくるのは
なんかUH-2に怨みでもあんのか？ >>795
「唐突もなく」ってどういう意味？
唐突なの？
それともそうではないの？
(脈絡なくって言葉は当然知っているけど) 原型がUH-1N(1970年運用開始)のヘリを、令和になって採用するとか、何考えてるんだろうね！国産と言いながら全然オリジナリティは無いし。
カワサキはそりゃクソ野郎な事したけど、じゃあロッキードの戦闘機一生買わねぇかっていうとそうじゃないしね！国産汎用ヘリコプターがオワコン化した瞬間であった。 空の軽トラにブランドも細かいスペックもあるか馬鹿！
取り合えず今あるものか、無理なら簡単に作れるものを買う。そんだけだ。
エンストOH-1を発展させるとかw
AW-169？ 三井物産が検討しただけで、提案すらしてないぞ。 >>797
完全オリジナルの新しいヘリが見られる、と思ってワクワクしてたよな…
それがあんなものになって、本当にまったく…
>>795
落ち着いてくれ 開発投資って躊躇したら5~10年遅れる
失敗しながらもがいた5年の方がマシ ベル212の初飛行から数えて53年前…はさておき
改良型のベル412の初飛行から数えても32年前の機体の焼き直しだよなぁ
しかもこれが2040年ぐらいまで調達されると考えるとせめて20年前にやってろよ感が凄かった…まぁ仕方なかったんだろうけどね >>799
とどのつまりヘリをガチの国産で頑張り続けるだけの需要が日本、自衛隊に無かったんだろ
極論使い勝手がよくてできるだけ安い70点が沢山あればいいと言うか
90点以上が欲しいとしても、水陸機動団や空挺、一部の精鋭または特殊部隊用に一部あれば良く、
大多数の一般部隊には空飛ぶジープで十二分と 概算要求だと7機で127億円だから一機当たり18億円かしら…
もし10億だったら神 >>792
それにマジレスすれば「電源が必須で弾の消費が尋常じゃないミニガン」をアメリカ軍もイギリス海軍も普段使いレベルで装備してるぞ
国産弾薬のお値段の高さって別の問題点も出てるだけの話 電源は単に車両や艦船から引っ張るだけの改造で何のハードルでもない >>804
普段使いの感覚が著しく異なっている様子だけど、米陸軍車両にミニガン積んでるのなんてごく一部で基本は12.7㎜だし、英国に至っては海軍じゃねーかと
ハッキリ言えばミニガンなんて割と特殊用途の銃だろ
電源があって単位時間当たりの大火力が欲しい場合にチョイスされるから、一番出てくるのがヘリのドアガン
電源取り放題が大前提な海軍艦艇でもまだハードル低いが、陸軍が前線でガンガン使う銃ではない
というか、根本的にそんな普段使いできる銃ならもっと米軍、そして世界の陸軍でガンガン普及して使われてるわ
とりあえず戦争映画でも従軍記者やニュース映像でもなんでもいいが、米軍のハンヴィーがＭ２乗っけてるのは腐るほど見てるが、
ミニガン乗せてる場面なんてどんだけあったのかちっとは思い出せ 電源必須で降ろして携行もできない様な物が使いやすいはないな。 車載兵器を携行できる携行できないかはそれだけの話
ミニガンが携行できなくても車載兵器や艦上装備 ヘリのドアガンとしてすでに標準的なものだ
それが「特殊」兵器扱いだと思うなら君の中でそうなんだろ ほぼドアガン用だな ハンヴィーとかストライカーに滅多に乗らないのは車載火器にそこまで発射レート求めてもしょうがないし
装甲車の銃座は高い位置にあるから射程長い火器が求められるんだろうな 装甲車両の場合はどう考えてもミニガンよかM2やら他の30口径やらが乗ってる場合の方が多いんだよなぁ >>807
アメリカ軍以外にミニガンをドアガンとして採用する例は稀だ
カナダ軍ドアガン
https://youtu.be/vxgqkMSHKsM
イギリス軍ドアガン
https://youtu.be/-9TrYwX20Qg
>UH-2
農家の軽トラが磨耗したら新しい軽トラを買う話だけじゃね？
細かい改良以外に基本レイアウトを改変するメリットは少ない
敢えて言うなら輸送ヘリにMi-8のようなバックドアがあれば便利だ UH-1JやUH-2はハイローミックスのローで質よりも数重視の機体だし
国産ヘリ開発で真価を問われるのはハイとなるUH-60JAの後継じゃないの？ 記事の方多分驚くことがあるだろうな
オスプレイは、空母搭載のF-35のエンジンを乗せることができる大きさの規格された輸送ヘリなんですよ！ってわかったら度肝うぬくだろうなｗ >>812
ミニガンはバッテリーを含めた重さがね
加えて大量の弾丸の重さが半端ない
ヘリコプターには贅沢な装備かとｗ >>797
スレ違いだけど、UH-Xについてやらかしたのは陸自と言うか、技術研究本部に
出向していた陸上自衛官のほうだよ。
川崎なら国産ヘリが作れるから、川崎に落札して欲しくて仕様を漏らしてた。
https://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2903U_Z20C13A7CR8000/ 10年近くの記事残ってるんだな
UH-Xってスバルだろ？ >>818
正確にはスバル＋ベルだね
中型の汎用ヘリなんぞ性能は程々で十分かと
価格と実績と信頼性を重視して、多少の性能差は二の次で良い >>818
UH-X計画発足当初は川崎有力で、一旦川崎が受注した。
>>819
エアバスと川崎が組んだのはこの事件の後。
川崎が単独で受注して国産ヘリを作る計画だったが、防衛省側が川崎有利となる様に
仕様を漏らしていたことが発覚して、一旦白紙。
その後、再度入札を行なう事となったが、今度は納期が迫っていたので
ヘリ開発経験のある外国企業と組んでの入札が条件となった。
>>820
その結果、今後に続くであろう国産ヘリの芽を詰んでしまったがな。
川崎UH-X当初案ならそれの発展としてAHや艦載型、更にその開発経験を元に
H-60後継開発も考えられたが、もはや無理となってしまった。
技術研究本部も汎用ヘリ国産化に向けてXTS-2、対衝撃性機体技術、ヘリコプター駆動システム等等
何年も事前研究を続けて来たのに全てパーになった。 >>821
もはやしゃーないだろ
仮に進んでてもどっかでロングボウアパッチみたいな残念展開だった可能性も普通にあるし
今の陸自は花形の戦車ですら調達はあのザマだし、
正直ヘリまでリソース割き続けられたかは微妙 航空界隈に国際型式認証の問題があり
仮に輸送ヘリを作ってもC-2やUS-2のように型式認証取れないため輸出不可になる可能性は高い
ベル412EPXは輸出可能の模様
https://youtu.be/sF6MK5eNpw0
話を戻ると、車両の方は輸出しやすいため
とりあえずソフトスキンでもいいから作ったらガンガン輸出すべきだ
軽装甲車でも武装を抜くればただの自動車 今更412をちょこっと弄っただけの高いヘリなんか海外に売れる訳ないだろ
国内の警察や消防ですら厳しい
装甲車も間違いなく売れない
トルコやUAEなんかの方がよっぽど安くて良い物を作る 問題はヘリだろうが装甲車だろうが、WW2後から冷戦中にかけてガッチリ先行してる国や企業が腐るほどあるって所だな
新規参入自体は結構だけども、わざわざ日本から買う必要性、売り要素がどこにあるかが非常に疑問
ＭＢＴならともかく、装甲車に至っては今時後進国でも自力で頑張れたりもしてるし >>824
M開発の装甲材は禁輸指定なんでMCVやMAV含めM製装甲車は自動的に輸出禁止なんで
K亡き今となっては73トラックか高機ぐらいだね防秘引っかからない車両は
重機系は民生品売ったほうが早いし そもそもソフトスキンなら普通のトラック輸出してるじゃん。
7トン半ってふそうのスーパーグレートだよ。 >>825
少なくともインドネシアは、自国でUH-1系のヘリを開発して、輸出しようとしているよ。
むしろ、今までUH-1旧型を使ってた国へ、交換用として売り込めるから、需要は大きいんじゃないかな？ >>826
ヘリの新規開発と輸出について言えば、日本周辺だけでもインドネシアや韓国など、かなりの国が新規参入を試みているけどね。 >>830
韓国のは不具合とか色々出てくるんだけど、高額帯のブラックホークの代替を狙いつつ1800万ドル(20億)でブラックホークの2130万USドルより幾らか競争力あると踏んでの判断だろ？
彼らなりに根拠あって輸出しますと言っているのであって、特別の理由無しに日本のアレの仕様でどうにかなるとは思えないけど。
それも韓国のも現状大した実績は無いのだけどもね。
なんも無しにUH-1代替品としての18億円に意味を見出す国はあるのかな？ 多分、彼らなりに競争力があると踏んで、輸出を睨んでるんだと思うよ。
としか言いようがない。それが韓国でもインドネシアでも日本でも。 韓国のビジネスモデルは
他国の開発投資の横取りと
それを成功させる通貨安政策補助金政策ダンピング
のセット 18億出せるならみんなポーランド製ブラックホーク買うわな >>831
高過ぎ米軍はブラックホークを補完する多用途ヘリコプターにこれを導入した
https://i.imgur.com/Mdz4rtn.jpg
価格：590万米ドル（2012年） BK117(EC145)売れてるからなあ
ってスレ違い >>820
陸自の装甲車も性能そこそこで数揃えたいよね・・・ >>838
>数揃えたい
昨今の予算不足と国産装備開発のぐだぐださを見ると
すでにこのスレで散々言われたが、
やはりトヨタのピックアップトラックシャーシを購入して、
イスラエルのようにサンドイッチ装甲車の進化型を作るのが最も手取り早いだろう
https://i.imgur.com/Ka0X99J.jpg トヨタのピックアップつっても大型(フルサイズ)のは北米工場が作ってるから、アフターサービスとかは実質輸入品相当だけどな
プライムが日本企業ってだけでいくらか丁寧な対応は期待できるかもしれんが
まぁ今の時代、航空機にせよ国際分業だからそこは拘らなくていいのかもしれんな そんなこと言ったら中国からいろいろ輸入しなきゃ現代兵器なんてつくれないよ 欲しいのは土日の深夜に電話かけても応対してくれて
翌日朝には技術者が現着する企業なんで
その覚悟がないならマル防の仕事はやっちゃいかんってばあさまが言ってた 自動車の世界にパーツが全部輸入品でも国内で組み立てば国産と自称できるぜ >>840
別にランクル200系やハイラックスのサイズでええやろ、あれ国産やし。
後アメで作ってるタンドラやセコイヤのシャーシは悪路よりアメリカの日常生活想定してるから、
地球上の全てを想定して設計されてるハイラックスやランクル用より貧弱やで。 >>845
ウクライナがランクルベースの装甲車採用してたが、パワー不足と拙い改造もあって問題になってる イスラエルのZeev装輪装甲車もベースはフォード・F-550だし
キャパに余裕がある分だけ北米で走らせる様なピックアップの方が適していると思うよ >>848
https://m.youtube.com/watch?v=tKsEsM1o1SI
そのランクルベースの装甲車はUAEの地方警察でも採用されている
少し小さくなるが、高機動車の後継をランクルにし、LAVの後継をこの動画の様なランクルベース装甲車にした方が良いんじゃないか？
そうすればコンポーネントを共用でき、コストも従来より非常に安く抑えられる
よって数も短期間で揃える事が出来る 高機動車を使い続ければ良いだけですし。メガクルーザーも官公庁用で受注生産まだ受けているんじゃないの？
あと中型トラックも派生車を含め、ラインを維持するに足りる程度に毎年新車を調達しているしね。
旧73式小型トラックこそ、アレ、後継車用意しないで大丈夫なの？ 170馬力高機動車はアンダーパワーだから300馬力ランクルにベースを移したほうがいいよ >>850
上の人も言ったが高機動車は20年前の設計で
古いエンジンを使うため、現代ではサイズに対して低出力の部類
特に北米向きの現行タンドラ5.7Lエンジンは381馬力出せる >>850
もう生産してないだろ
既に書かれている通り、高機動車の性能は陳腐化している
今更こんな時代遅れなモンを大金使って調達するのは愚かとしか言いようがない まあ。ボディの設計はともかく
とにかく現状では専用仕様の軍用車両より、そこらへんで売れてる貨物自動車登録格安北米ピックアップトラックのシャーシが強い
特にフォードはシャーシ売りするのでF550は改造装甲車のベースに人気だ 軽装甲車でさえ160馬力
ランドクルーザーベースなら余裕で装備・装甲・兵装レベルアップできる 単にでっかいエンジンのっけるのが流行っている大型ピックアップを持ち出して何したいんだか。 重要なのは馬力ではなく実用回転域でのトルクだからなあ
用が足りればOK、この手のソフトスキン車は無闇にスペックをあげる必要はどこにもないのだ >>838
定数があるから使える60式･73式でもどんどん退役させる
機械化されていない部隊に回す事もしない
https://i.imgur.com/Kh5Gs8D.jpg
https://i.imgur.com/E7WlKyE.jpg
https://i.imgur.com/W8HfecL.png
そうしないと新しい装甲車の購入予算が財務省から下りない
財務官僚に隊員や国民の生命に感心はない >>858
その点は装甲車両も同じで、頑張って設計してもソフトスキンに比べてブレーキや操安性が劣る以上
100km/hを大きく超える速度性能は危険なだけだから、結局200馬力も要らんのだよな
陸自LAVの設計は色々問題あるにせよ、エンジンに関してはあれくらいが正解だ >>860
一応装甲車両は重量が大きく増えるから、若干その辺の事情は変わる
とはいえ突っ込み防止で書いた部分だ、そこに突っ込まんでくれやｗ
言いたいことは分かるし同意する そもそも馬力じゃなく大事なのはトルク
エンジンの出力は馬力がすべてみたいに思われてる人いるが軍用での使用ならトルクが重要 最近のランクルとかSUVってよりもドバイの金持ちに売る高級車として設計されてるから馬力重視でトルクは二の次だよな
ランクル200 2UZ-FE V型8気筒 4.6L 288ps 45.7kgm
メガクルーザー 15B-FTE 直4 4.1 L 170 PS 43 kgm
見ての通りエンジン馬力は大きく差がつくがトルクは微差 シンプルな直4と高級な8気筒では軍用としてどちらがふさわしいか明確だと思うけどね
新型のランクル300はデータ少なくてよくわからなかった 高機動車の代替えにランクスなんてまるで向かない 300のディーゼルはF33A型で227kw、700Nmだそうだ。 負重オフロードにパワーは大事
L-ATVは4.6tの車重に対して340馬力で
出力重量比は高機動車に勝るぜ トルクを言うなら走行曲線図で見なきゃ
エンジン単体のトルクだけ言っても、一番トルクが必要なのは低速なんでトランスミッションのレシオを高く取るだけ この詭弁のこねくり回し方は半島系だな
本当にくだらない
ウンザリする >>859
定数があるならそりゃ仕方ないだろ
だって定数なんだから
本当にそれが問題なら問われるべきはその想定が妥当かどうかであって定数そのものの是非じゃあるまいに
そしてまだ使えるとしてもいい加減60式は終わりにしてやれ
73式だって大概なのに
海自なんて将来の護衛艦の定数を達成する為にFFMまでこしらえてる
本気で問題だと思うなら財務省をボロカス言っていい気持ちになってないで、現実的に改善策を考えたらどうだ（意味はないけど） >>870
それも含めて定数が足枷になる様なら考え直せって事じゃない？
特にアップグレードで340輌の3.5世代戦車が手に入る90式戦車の扱いは慎重にならないと 米露の例を見るにアップグレードも安く付く訳じゃないからなあ……
ただ定数見直しで90TKを延命改修するなら北海道から10TKは撤収させて本州以南に再配置して欲しいところ グダってる米はともかく露見たら結果出てると思うけどな
T-90の複合装甲は単体ですらRHA800mm相当で、M829A3劣化ウラン弾では貫徹不可能
しかもレリークト付けたら最新のM829A4でも怪しい。
(現状コンタークトに対策するのがせいぜいで次世代型のERAには西側打つ手無しな状況)
そしてT-90の最新の主砲はT-14と同じでバキューム1を使えば2000mで1000m以上のRHAを誇る 根本的な話だが90式の改修ってどっか記事でも出したのか？
最近妙にこのスレで言われてるが 某人が90式戦車(改)について開示請求
10式と90式の弾薬を共通化ぽい 本当にロシア戦車と正面向き合って、の危機感があったら10式を年産50輌とかの勢いで増備するよなー。
じゃあない、って事はそこまでやらんだろ、と判断しているんでしょ。
北海道に10式を割と早々に配備したのは某国に「解ってる？」って言ってるって事。
戦車部隊が戦うのは別に戦車だけで無いし、C4Iの増強ならともかく、装甲についてはそこまで危機感抱いていないんでしょ。
軽歩兵が扱える対戦車ミサイルが90式の正面を抜かれそう、となったら話は全く別、慌てて爆発反応装甲くらい張りつけるかもしらんｗ
砲の改編、二段リコイルとかやってた気がしたけど、90式の砲をそんなので置き換えるなら、確かに妄想モリモリにはなるｗ 統合失調症、ASDは話をまとめるのが苦手だから長文になるみたいだぞ なんで2行の1レスで済むことを1行ずつ2レスするんだろう？ LINEとかのSNSで書き慣れたやり方なんだろ。句読点の代わりに改行したりとか、独特の文法があるからな。 >880 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sab9-iCT0 [106.129.21.61]) sage 2021/06/25(金) 17:00:03.50 ID:WwSc2Lkza
>三行以内に纏めることできない人がいることに驚き
>881 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sab9-iCT0 [106.129.21.61]) sage 2021/06/25(金) 17:17:17.14 ID:WwSc2Lkza
>統合失調症、ASDは話をまとめるのが苦手だから長文になるみたいだぞ
…ID切り替えに失敗したケースじゃないか？
これ >>870
世界中で60式よりも古いM113が改良されて普通に現役
装甲車に不自由してない国ならともかく途上国以下の装甲比率の日本で簡単に捨てれない装備だよ
少なくとも現在の数的兵員輸送車の主力 高機動車より明確に防御力あるんだから ちゃんとアップデートするなら戦力として価値も残るんだがな >>885
装甲が圧延鋼板で
ある程度高熱に耐えられるから
火山災害にもまだ使えるんだよね
https://i.imgur.com/EKgu3SC.jpg
現状、圧延鋼板を使ってる
虎の子の89式戦闘車しか火山災害に使えない状況は火山大国としても
心もとないね
https://i.imgur.com/YAZMFuf.jpg 96式自走迫でも増やしたらいいんだよ（棒）。アレ、日立に頼んだら5億位で今でも作ってくれるんじゃないの？当時は3億だと思ったけど。 >>882
タイムスタンプを見てみたんだが、17分も間があいているようだ
おそらく、少し時間がたって言いたい事が増えたんだろう
人間という生き物は不自由だな 投稿の内容がほぼ同じなのに、自演をする意味があるとはおもえないんだよな
ボーッとしてるとたまにやるな IPとワッチョイ出てるのに、飛行機飛ばしても意味ない。
なおだいたいの基地局の位置は掴めるので、回線が違っても同じ事言っていたら自演疑われますよ、自演自演言っているお二方。 きゃーこわい
地震の時もすぐに場所分かるとか言ってた奴いたなあ 装甲車2000両と決めたい
(１)正規の普通科約40連隊に装甲車50両づつ
(２)装甲は50年使用
(３)エンジンシャシは25年前後に一新
(４)新型車両開発は10年間隔で
(５)可能な限り共通砲塔・共通車体に集約する
(６)小型装甲車は商用車ベースの開発とし別枠 最大の問題は、陸自にそんなシステマチックなスケジュール組むだけのリソースはもらえないだろうという事やな
一部の精鋭部隊やMBTなんかの例外を別にすれば >>893
何とも詳しいもんだね
>>886
よし20mmと7.62mmのチェーンガン >>864
日本にはないがランクルは海外にディーゼル仕様あって、
4,461ccV8DOHC最大トルク65.8kgだぜ。 >>898
確かにVD系は強力だが、良くも悪くもマルチシリンダーのクリーンディーゼルだからボトムエンドは薄いんだよね
トヨタもその辺は分かっててランクルのMTは路外走行用にアイドルアップスイッチを設けてエンストを防いでいる
高速で砂漠を突っ切るには良いんだが、歩兵に随伴して軟弱地をゆっくり這う運用にはあまり向いてないんじゃないか ホントに必要なら高機動車よろしくエンジンをデュトロのN04C載せるって。
アレだと1300rpmで約45kgfの最大トルクが出るからそれこそゆっくりの運用に使える。
因みにオーストラリア、ニュージーランドの下駄、ランクル70も今はV8エンジンになっているね。…せめてL6にして欲しいだろうにｗ クリーンディーゼルは静かだから被発見性が低下して良いじゃん 静粛性で本気を出したいなら日野に100億位積んでデュトロのハイブリッド4WDを作って貰ってそのままコンポーネントを高機動車に移植して欲しい。
北の民なので業務上も有難いっちゃー有難いｗ >>901
クリーンディーゼルだから静かってことはないかな
コモンレールにしろユニットインジェクタにしろ、超高圧だから旧来のポンプ式より音は出やすい
ブロックが薄くなってるのにパワー上がってるから燃焼音や打音も漏れやすいし
静かなイメージがあるのは、乗用車の場合エンジンルームをガッツリ遮音して、更にしこたま吸音材を盛ってるから >>903
むしろクリーンディーゼルは排ガス浄化装置関連の不具合が多くてな。
尿素とかEGRとか余計なものが付きすぎ。 >>905
水素なんてガソリンより危険な代物、戦闘車両に搭載するなんてあり得ないだろう。 >>906
そういえば、トヨタのミライが登場して結構な年数経過してるが
水素自動車も少し広まって、ステーションも世界中に出来てるわりに
事故って起きてないよな >>907
一応事故っても簡単に漏れない様に気を使ってるからね。
意図的に破壊されるAFVとは話が違うよ。
あとこのスレでも良くハイブリッドって言われるけど、バッテリーもかなりの危険物。
特にリチウムバッテリーとかは。
一度短絡を起こしたら内部電荷を放出し切るまで止められないアーク溶接機みたいになるから。 >>907
ノルウェーで水素ステーションが爆発したようだが？ SCiBみたいな、釘ぶっ刺しても内部短絡が起きないようなバッテリー使うんじゃないの、軍用ハイブリッドは。
大電力を使う装備は海が先行しているけど、レールガンもレーザーCIWSも陸戦使用を鑑みた研究は進んでいるから
発電能力が300KWとかあるような、モーター推進の車両研究も進むでしょ、というか、装軌は進んでいた気がするけど。油圧モータより電気モーターの方が効率が圧倒的に上だし。 心配しなくても戦闘車両はずっとディーゼルだよ
そもそも原油が生成されたら決まった割合でガソリン重油軽油ナフサ等が生成される
乗用車が電気自動車に置き換わろうが火力発電所が無くなることはない
プラスチックを作らなくなることはない
つまり永遠に原油は生成され続けガソリンも軽油も生まれる
ガソリンが乗用車で使われなくなる程度の小さな話は関係なく戦闘車両はディーゼルで動き続ける >>910
研究開発完了から5年経つハイブリッド装軌はどういう結論が出たんだろうな
戦闘機動では回生が効かず燃費向上は難しいのでは、という指摘は中間外部評価にあったし
バッテリーも電動機も発熱は苦しいだろう
大電流の出し入れができるようにバッテリーを水冷化したらSCiBでも被弾損傷時のリスク上がるしね 結局バッテリー容量密度が軍用に使うにはゴミ、が現状の結論かな、と（安全性が十分高い物は100Wh/kgがせいぜい、車用はそろそろ300が出てくると思う）
全固体がうまく行ったら、わりと速攻で導入するんじゃないかな。安全性も容積当たり出力も申し分ない予定なので。
それとは別個に装輪含め、今後大電力を使う車両は増えるので、パラレルハイブリッドが進むんじゃないかと個人的には思っている。
装軌の場合、10式がかなりややこしい駆動系で動かしているけど、モーターの発熱はどうにかなるので（…たいへんだなーｗ）
駆動輪を前後に分散配置とかして冗長性確保、電動機ひとつあたりの負荷を低減とかやる気はする。 モーターといえばコマツのハイブリッド建機
コマツは防衛関連から撤退してしまったが、、、今こそだから言える
重機屋らしく車軸のファイナルギヤ、デフの作動油をEGオイルと兼用
(消耗油脂を一つにすることで顧客の負担を減らす)
試作の96WAPCに無償でクーラーを取り付ける(Ⅱ型の後付けクーラーと違う)
経済産業省と防衛省のためにMOWAGと一時的に提携してあげた(得たものは車体底板をV字にさせることのみ)
新戦車（10式戦車)の開発の際にコマツ案を提示したなどなどなど
やっぱコマツが防衛関連から撤退したのは痛手だわ
弾薬関連も近々に手を引く噂だし 今の防衛産業は小松に続けが合言葉だからね。
小松が弾薬から手を引けば弾薬も輸入することになるならそれは喜ばしいこと。
だけど弾薬撤退のソースは？ >>915
小松は設計開発能力が低すぎる
コマツは装甲車生産枠の随意契約がありながらほとんどは三菱重工が設計開発してるモノを生産してるに過ぎない
エンジンも含めコマツ純正の装甲車輌は60式自走106mm無反動砲に過ぎない
60式自走106mm無反動砲→小松設計開発生産
60式装甲車→三菱設計開発
73式装甲車→三菱設計開発
82式～87式シリーズ→三菱設計開発
89式装甲戦闘車→三菱設計開発生産
96式→小松設計開発エンジン三菱製
軽装甲機動車→小松開発エンジンISUZU製
16式機動戦闘車→三菱設計開発生産 >>917
ちげーよ、三菱は割高な価格で売りつけるのに長けてるだよ
コマツとか軽装甲機動車なんて安かったもんな
値下げ圧力で必死に低価格化に努めたのに不安定な発注で実質赤字、
クソ安値で試作品を何度も作らさせられて撤退ってとこじゃないの？ >>918
歴代の国産装甲車の設計開発と生産を調べてみなほとんど三菱重工試作案採用されてるから
軽装甲機動車なんかフランスのパナールVBL軽装甲車からコンセプトをパクっただけじゃん コマツが上を設計した施設作業車
下物、車体は日立なんだけどあれも紆余曲折あってというか自衛隊に良くありありなんけど
当初は3ピースブームに一部作業を自動化するコンピューターとクーラー(施設作業車は実はクーラー付いてる！)のために電源と電圧を強化
耐弾耐抗性排土板、車体。それプラス排土作業、MBT追従のための足回りとエンジン
という重機屋さんコマツ案を自衛隊は蹴り
中途半端に車体日立、上物コマツとしたら
コマツが、こんなアームは孫の手ですよ、電圧足りないと自動化できません、クーラー止まりますよ
キャリアローラー追加しないと履帯外れますよという助言を無視した結果
施設作業車という欠陥品が完成した。 ちなみにCBRNで自衛隊、日立も反省したのかキャリアローラー追加、アームの改善、バッテリーの増設などなど
を行いました。
けども、やっぱり餅は餅屋ということでコマツを撤退させた罪は重い あとは15W-40のエンジンオイルで足回りに作動油にミッション、エンジンを全て賄えたという
ユーザー目線のコマツはやっぱり偉い。
エンジンオイル30番、40番、ギア油90番、10W-30、DH-2、作動油46番、ATFと
まあ補給が煩雑になっている中、一つに統一すればいいじゃん、そうでしょ？
という考えを無視した自衛隊はやばい 日立にOBがいてねじこんだんでしょ？
試作機を作らせてトライアルしないからこうなるんだよ ちなみにドーザ(装甲付き)は
施設科からの要望で施設が持ってる中セミで輸送可能にしてくれおねがいしゃす
日立曰く、予定は未定で様子見
そして速度に関しては50km/hという
なんというか
ものすげー古くさい物が近々納入されるという噂
あくまでも噂 動く新品来るならそれ以上は特に望まない＞施設科 …感＞この期に及んで75式ドーザーっぽいのが来るのね
小松はきちんと持続できる利益をあげれるお値段なら撤退する気は無かった、って間接的にだけど言っていなかったっけ？
NBC偵察車は作り続けるとは言っているんだし、あのキャビンをベースにした後方用の装甲車とか、金さえ詰めば作ってくれると思うけど。
土建機械としては小型のパワーショベルは割とコマツが世界を牛耳っているし、道具は使いよう、以上の感想は抱かないんだけどね。
ホイールローダーも使ている人の評判は悪く無いし、燃費以外はｗ >>923
73式くらいからトランスミッションが日立製作所だろ >>925
去年の1月に6億で契約したというやつか
戦闘工兵車じゃないんだから、仕事できるパワーさえあれば燃費に振るべきと思うが
世間には70km/hくらい出るドーザが存在するのか？M9ACEでさえ48km/hだよね
もしGPSに連動して整地作業を機械任せでやってくれるなら、新しいだけのことはあると思うぞ そもそも
M1戦車ベースのM1150 ABV
レオ2戦車ベースのAEV3 Kodiak
半世紀前に出来た73式けん引車ベースのウンコ
比較するのは間違い >>919
しかし性能と価格のバランスでまともに評価出来るものはLAVしかないという
> 軽装甲機動車なんかフランスのパナールVBL軽装甲車からコンセプトをパクっただけじゃん
三菱の製品はパクって無いのか? まーた例の小松信者のコンビうちか
IP出てるのによーやるわ 少なくとも小松が生産を請け負えば三菱の設計でも良いんだよ。
陸自はもう場当たり的な事しか出来ないくらい組織的に劣化してるんじゃないか？
トップがハラスメントの使い手ばかりでまともな人達は辞めて行った結果なんだろうね。 重機に関してコマツが優れていようが
防衛事業から撤退するきっかけになった装輪装甲車（改）の件は完全にコマツ自身のやらかしだろ 仕様、予算の根本的な間違いと、それを安易に受けたコマツのやらかし両方だろ >>940
マスクのせいもあるけど全然古い気がしない写真だな 撮影は1991年6月4日の島原か、30年一昔とは言うが車両としては終わりごろのご奉公だったんだな >>937
100%小松のやらかしだろ。
本当に要求仕様見て言ってんのかよ・・・ 「コマツのやらかし」 だとしても重要な国産装甲車メーカー失うのは自衛隊どころか日本国全体の損失なんだよ
装甲車なんて輸入したら絶対にダメ 無駄に外貨をバンバン使える時代は終わってる 性能の問題じゃない コマツが撤退してくれたおかげで
共通戦術装輪(16MCVベース)
装軌装甲共通(89FVベース)
が出来たのは朗報と思いきや
日立の新型装甲ドーザが73式けん引車ベース？
なところを見ると
相変わらず足並み揃えるという考えねえんだなあ >>945
名目上は競走入札だから、三菱以外にも納入先がないと困るからだろ？
オタ以外は装甲車の納入先が三菱ばかりだと談合だと思うからな
普通の人は、国産車だらけの日本で装甲車を作れる企業がほとんど無いなんて思いもしないよ >>944
そのまま輸入ってことはないんじゃないの三菱が手一杯とかでなけりゃ
今は海外でも装甲車は現地生産多いし >>945
73式けん引車というか施設作業車から何か流用してくるとは考えにくいけどな
走行形態と作業形態の切り替えは専用シャシーありきだし
むしろ外見は75式のまんまじゃねーかってことの方がありそう >>946
潰しの効かない特殊機材の上に、ユーザーも捌ける量が少ないからメーカーがいないのはどうしようもない
大陸の陸軍国らのように装備定数の0が1つ多いとかならまだ違おうが、いうて他国もガチのAFVを作れるメーカーなんてそこらに転がってはないからな
冷戦終結後の統廃合と収斂で更に減ったし
自分は小松撤退は喜ぶ事様なじゃないと思ってるけども、ことここに至ったらどうしようもないので、とうすんだろうなあと……1つの籠に全部詰め込むのは本来良いことじゃない 幅2.5mの制限で小松は頑張ってみた、三菱は端からあきらめた、からのー、だし＞装輪装甲車 (改)
ぶっちゃけFFM一隻で一個戦車連隊の装備が揃えられるんだし、あんまり調子に乗って陸戦兵器の買い叩き、けちりもどうかと思う、ホント。 >>950
諦めたというか最初から無理と見切ってたのだろ >>952
この新WAPCとKMPVは陸自の次期WAPCとLAVにピッタリだな。 >>950
この要求仕様は技術的に無理と防衛省側に説明できない時点で無能 説明したとしても、陸自が無理だと果たして理解できるかな？
陸自しか知らない世間知らずの陸自に世界の広さを教えても理解できないよ。 いや、コマツが無理って言ったら、そこまでだろ・・・(-｡-;
もともと2.75mくらいのを想定してたからね。
でも最終的に2.98mのMAVが有力になるあたり相当の妥協があったみたいね。
2.75mくらいの丁度良い装甲車となるとコマツも三菱も両方シャシから新規設計しないといけないけど、三菱はキドセンの転用が効くからね そもそもまともな防弾鋼作れてないんで陸自の要求以前の問題なんだが・・・ コマツの装甲車の各要素の開発機能に関してなら日立や三菱、いすゞにそれぞれ移管すれば良い
もともとモジュールのいくらかはこの3社で担当してたんだし、ATはアリソン積めば良いしエンジン防弾鋼は三菱のを使えば良いしな。
こういうコマツみたいな企業が撤退して本当に痛いのは「プライムとして車両開発全体を統括する能力が一つ失われた」という事んだけど、コマツ製装甲車の場合、失敗の本質がまさにそこなのでね…
コマツはその統括できる立場の域に無く、(エンジニアは優秀だし要素技術では優れていたんだが)軍用車の何たるかがまるで分かってない。
結局失われたものを細かく分解してみると結果変わらんのでは。
むしろあくまで企業連合体として国産するけど、軍用車開発のコンサルタント/アドバイザーを外部から雇うってのもありかと思う。 >>950
残念ながら日本は島国であり、かつ陸自が外征を想定しない陸軍な上に本格的な機甲戦が発生する蓋然性が極めて低い事を鑑みるに、
戦車1個連隊のフルセットよりもＦＦＭの1隻を取得する方が重要なのだった 三菱の他はコマツみたいに独自開発せずにライセンス生産のみ行うメーカーが(出来れば複数)あれば良いのでは？ >>941
そうかな
発色や一般車輌のホイールの「電車ぐあい」やフェンダーとタイヤの隙間を見るにめちゃめちゃ古く感じる… ま、所謂軍クラとか言われる向きも含め、開発での高レベルでのリーダー経験がない人間がプライムとか統合とか言うのは、自分はネタを体を張って提供している、という自覚は必要だ罠。 、自戒だ自戒ｗ
過去の戦鳥のsorya氏のカキコを見るに、それなりの防弾鋼板が出来たと自負してたけど、いざ量産レベルに落とし込んだらダメが一杯出てきた、
とか勝手に解釈しています＞小松が結局やらかし、になったのは。
三菱は論文賞かなんか貰った高周波鍛造みたいのでそこそこのスピードで防弾鋼板を量産できるみたいだけど、アレだってここ15年とかで物になった技術だし、なかなか難しいわ。
一方で、米陸軍がHMMWVの後継というか汎用キャリアに量産ベースの車を採用したみたいだけど、日本なら馬鹿みたいな高性能のハイテン鋼が割と容易に手に入るんだから
アレで外板作れば多少の防弾の足しになるんじゃない？とか沸いた事言いたくもなるｗ >>958
トルコとかは結構輸出もしてるし国外から優れたモジュールを選んできて上手く纏めるってのが上手いよね。DSEI2019で出展されてて近代的過ぎるフォルムで注目されてたNMS 4×4もトルコの企業の製品だし
https://www.nurolmakina.com.tr/nms-4x4-en >>952
装輪装甲車改も
三菱が装甲をちゃんとしたのに換装すれば
実用化できたんじゃねーの？って思った >>943
結局車幅の要求仕様が見直されてるじゃないか
ホントに要求仕様見てんの君? 竹内昭という元日立製作所で７０式自動浮橋、７３式牽引車、７３式装甲車用自動変速機の設計に携わった人が
グランドパワーか軍事研究でなんか色々と書いてた記憶あるんだけど
その記事を持ってる人いない？ >>965
むしろ、要求仕様が見直されてるなら小松が全面的に悪いんだと思うが
これじゃ無理って言うのを役人に説明して要求仕様を下げてもらいながら作れなかったんじゃ言い訳できないだろ・・・ >>967
幅2.5ｍじゃ三菱は無理と言って受けず、受けたコマツも結局仕様満たせずに要求仕様が変更されて海外製品も含めて検討になったのだから、そもそも仕様が現実的じゃなかったんだよ
理解出来る? >>951
96式でさえ海外派遣仕様のⅡ型は増加装甲つけてんもんな
初期型の96式ってどれくらいの耐弾性なのよ？
96式からして大して発展性がないから仕方ない
https://i.imgur.com/k4gTZFr.jpg >>968
これが日本の技術力だ！😤 >>970
道交法の2.5ｍ制限に収まるような要求を防衛省側が出してないならコマツは2.5ｍなんてサイズに収めてないし三菱も辞退してないわな 三菱は2.73案と2.98案しか出してないのに
？ 努めて2.5だろ
出来るのであればそうしてほしい
2.73の案と2.49の案があれば2.49の方を優先的に採用する、みたいな感じか >>969
それじゃ「作れる」と言って作れないんだから余計に小松はダメメーカーって話しじゃねーかw
「それじゃ無理です」と言って技術的限界を説明するメーカーと、「できますよ！」と言いながら「やっぱり無理w」と言って開発経費だけもらう詐欺メーカーのどちらがまともかって話だ >>977
日野自動車の鈴木孝の著者でコレのエンジンと車体設計は称賛されてた
この頃のコマツの装甲車開発は間違いなく有能だったなぁ >>978
この頃ってか設計したの50年代末やぞ
中の人的にもほとんど戦前戦中からの地続き >>978
1950年代後半のAPCのエンジンを前に完全配置し生残性を高くしキャビンの居住性を良くするなんて
小松製作所は未来を行き過ぎてたな
60式装甲車小松試作案
https://i.imgur.com/EGCqnht.jpg
新型共通戦術装甲軌道車
https://i.imgur.com/kBvghl1.jpg >>983
1950年代は、戦時中の技術者や経営者が多いから「再軍備」と言うワードで大日本帝国の夢を再びって思いがあったんだろう
左系に教育現場やマスコミが完全支配される1970年代まで、世間の空気は実は強い大日本帝国軍復活を夢見ていたりする、当時の観閲式は銀座だの神宮外苑だのでやっていたがアナウンサーは普通に「陸海空自衛隊三軍が・・・」なんて解説をする
1952年の防衛大学校創設では、明治時代みたいに東大を蹴って防大に入った学生も居たそうだし、学校教育で習うほど世間の一般人は軍隊や戦争に忌避感なんて無かったそうだ >>983
＞昔はやる気あったんだな
南極点到達雪上車（KD604, KD605）作ったのもコマツなんだよな・・・(エンジンはいすゞだけど)
やっぱ昔のコマツはやる気あったんだな
GHQが日本の財閥解体してくれたお陰でやりたい放題だったんだろうし 96式WAPCはMHI設計みたいな噂はマジなのか？
twitter上で元コマツ特機の人が
＞WAPCとか、RCV、CCVのオーバーホールしてて、結構菱重の行き来はしてました
という謎すぎるコメントも見掛けたしな >>978
検索したら見つけた
ガソリン・エンジンとディーゼル・エンジンと - 自動車技術会
https://www.jsae.or.jp/~dat1/interview/interview37.pdf
＞結論は小松さんが採用されたんです。
＞小松さんのものはすばらしい設計でしたね。
なんだこの小松age >>982
マジで共通車これになったのか…
もうちょっとデザインをな… ＞ 1950年代後半のAPCのエンジンを前に完全配置し生残性を高くしキャビンの居住性を良くするなんて
https://en.wikipedia.org/wiki/AMX-VCI >>988
ガンポートが移動特火点としての利点を強化してくれる感があって自分は好き デザインは悪くないと思うなぁ。前方機銃も
ただ、エンジンが非力ではなかろうか。MCVと同じエンジンという噂通りなら >>992
機関がパラレルハイブリッドなりシリーズハイブリッドなりのハイブリッド機関になれば額面馬力よりも加速力とかトルクは期待できるんでないの、燃費も良くなるだろしな
MCVや共通戦術装輪や機動装甲車も同じ機関構成にすれば整備や管理がし易くなるしコストも下がるかと 帝国陸軍の統制ディーゼルエンジンよろしく気筒数で調整するというのもありかと
機動戦闘車も10式戦車のエンジンの半分の気筒でまとめたものだそうだし
https://i.imgur.com/92mqmGf.jpg >>995
直6かV6で900馬力なんてのもあり得たのかのう。 >>995
対向2ストディーゼルで発電機動かすとかになるんでないかなあ？たしか三菱がそんな開発受注してたかと 1000なら陸自はオールタンクドクトリンを採用する このスレッドは１０００を超えました。
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