陸自装輪装甲戦闘車両108

2021/06/02(水) 16:37:54.62

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424631/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/06/12(土) 20:23:35.45

>>401
彼の望む目的がいまいちわからん
装甲車両の充実に話をつなげたいのか
無人機への対抗手段としてSAMが欲しいのか
無人機への対抗手段としてカウンター無人機あるいは類似手段なのか

2021/06/12(土) 20:26:17.73

>>402
俺もわからん
とりあえず装甲車の質・量共にあげるのは悪くはないんじゃないか
予算とかもろもろあるけども

2021/06/12(土) 20:26:23.33

>>402
塹壕掘りロボットやパワードスーツでの穴掘りとかかもしれん

2021/06/12(土) 20:27:16.36

>>404
ちょっと男の子心がときめいた

2021/06/12(土) 20:27:55.98

12.7mm重機関銃ってのが圧倒的な存在感があったので、20mm重機関銃は無いなあと思ってたんだけど
圧倒的だからこそ裏が空いてるのかもね

台数が多いだけに軽装甲車同士の遭遇確率は高いから、軽装甲車に20mm重機関銃ってのは16MCV並みにインパクトがあるのかも知れない
ましてハイブリッド走行で無音で近づければ先手を取れる可能性が高い

2021/06/12(土) 20:31:54.40

>>402
彼とは？
俺の事なら、機械化歩兵に必要な訓練と装備全般にもっと振り分けるべきだと思うよ
あと高度な情勢判断は必須、これがないと指示待ちで詰む

簡単な基礎問題ばかり解いてる「進学校」になったらまずいと思う

2021/06/12(土) 20:32:21.84

>>407
別の問題を一緒くたにしてたのか…

2021/06/12(土) 20:33:36.10

つーてもそんな教育に特化させなくてもよくねとは思う
両立できるもんだろ
つーか少なくとも陸上自衛隊は両立するためにいろいろ工夫してる

2021/06/12(土) 20:39:01.40

>>408
演習で指示待ちで詰んだ例があるだろ…
状況めぐるましく反動する機動戦では現場で適切な判断しなきゃいけないのに、受け身に回りがちな陣地固守ばかり鍛えられても片手落ちだろ？
装備も小火器や連隊以下の重火器クラスなら軍隊の戦術とか訓練内容によるからね(昔の自衛隊なら64式とか個性が見て取れる)
あくまで穴掘ってる一般普通科の話だから、別にヘリだの戦車増やせとかそんな話してるわけじゃないし

2021/06/12(土) 20:43:02.25

>>410
そういうのやるのは幹部か、良くても小隊陸曹の仕事だしねぇ
下っ端は理解はしておいた方がいいけどそれ以上の事を望む&やりたがるのはどうかなと思うわ
船頭多くして船山に昇るって言うだろ
そしてその理解させることに関しては現状でもやってると俺は思う

2021/06/12(土) 20:47:02.06

次期装輪装甲車の値段次第では96WAPCの後期生産車が延命改修されてもおかしくないだろう
90TKですら改修が検討されているし82CCVの置き換えは96WAPCの改造型になるかもしれない

2021/06/12(土) 20:47:36.05

塹壕陣地設営はノウハウ維持の目的もあるんだろうけど、一番やべーなと思ったのは銃剣道ばかりやってる人達がいること。アレ何なんだろうな

そういや日本兵は不意の事態に弱いのと自分で考える頭が無いから指揮官死ぬと一気に統率失うって米英軍が書いてたけどそういう教育は大事だとは思う

2021/06/12(土) 20:50:04.64

>>412
コマツがめでたく撤退したから退役早まりこそすれ延命とかはしないんでないの
共通戦術装輪偵察型で更新するだろ82式は

2021/06/12(土) 20:55:06.50

FTCのおかげかも知れんけどここ20年の陸自の変化はすごいと思う。10年前の陸自の経験では今を理解出来ない。
指揮の継承ってのもガッツリ意識されているしなぁ

2021/06/12(土) 20:55:39.25

>>411
俺は別に(多分君らが勘違いしてるだけだと思うんだけど)是が非でも蛸壺掘り辞めろとか蛸壺戦術は陳腐とか全く微塵も思ってないし、単に優先度に少し傾斜つけては、ってだけだからね
別に陸自がそこらへんバランスしてるなら良いと思うよ、これでおしまい

装甲車の20mm RWSの話に戻すと、来る来ないの水掛け論は不毛なんで必要性に感じて論じるとエアバースト弾が廉価に安定供給される様になったら既存の50口径と低反動20mmの関係の状況は一変すると思うよ
将来的には全然アリだと歓迎してる

2021/06/12(土) 21:03:10.02

JSW20ミリ砲
射程はHMGより伸びるよね、ドローン対処とかにも使えるのかなぁ

2021/06/12(土) 21:07:33.89

装輪装甲車（改）の事業が頓挫した時に現有車両の延命改修せざるを得ないという話が出てるから早期引退は考えづらい
同じ小松製でも82CCVの方が古い上に車内容積が手狭で改修に不向きだから96WAPCを転用する余地はある
あと82CCVは指揮通信車だから共通戦術装輪車の偵察型で置き換える真似はしないと思うけど

2021/06/12(土) 21:18:10.61

>>418
ああすまん82式と87式間違えたわ

82式は機動装甲車のバリエーションで作る予定なのでそれで更新するだろ、車内が広くなるし発電能力など指揮車として使い易くなるだろからむしろ更新早まるんでないかね

2021/06/13(日) 04:22:49.43

82CCVは寄る年波に勝てずアンテナ無理やり増設して机持ち込んだ96WAPCで置き換えてる最中なんで
機動装甲車配備で押し出される96でさらに置き換え加速するんじゃない?
そのなんちゃって指揮通な96もそのうち機動装甲車ベースの指揮通に置き換えかね

2021/06/13(日) 07:39:50.17

>>415
自分は水陸機動団の力の入れ方というか、やり方には驚いた
代替手段が当面無いとはいえ、AAV7の大量購入なんて装備の配備完了まで十年単位の時間を要するのが当たり前の陸自には有るまじき速さだったし
やっぱり予算取得に必要なのは蓋然性の高い仮想敵や有事想定、つまりは危機感なんだとよくわかった

2021/06/13(日) 07:57:53.83

最高11Mbpsのコータムは、速度的に見ても音声通話無線機というよりデータ通信リンクだよ
IP電話とかも通信速度100M超えてこないと双方向な会話なんて無理だし

2021/06/13(日) 08:00:05.55

輸入装備は速やかに配備されて、国産装備の配備は二、三十年かかるの自衛隊は世界的にちょっとおかしいの話だと思うが
国産の利点としてはよく言われるが、戦時に本当に増産できるかな？

2021/06/13(日) 08:18:52.41

>7.62mmと20mmチェインガン装甲車

側から見ると、
予算不足の割に、装備の使い勝手と共同規格を考慮しなく、先進的と思われる独自技術と規格を導入して単価高騰と配備数不足を招くのは陸自装備開発の悪癖。
先進国の拘りなのかもしれないが、使い勝手は微妙、配備率は悲惨の装備が多く、悪影響が長らく尾を引くケースが散見される。
そのため、実性能は微妙の軽装甲機動車さえ陸自の装備としては極めて成功な部類と言える。
もっと「枯れた技術の水平思考」的な装備を作ってもいいじゃないか？

具体的に言うと、実績ある輸入汎用機関銃で済ませる問題に、例を見ない7.62mmチェインガンを使う必要はあまりないと思う。
そもそも弾薬の問題が解決されてない。
国産7.62mm減装弾と使用銃器の運用をやめて、本来のNATO弾と銃器を導入すべきだ。

20mm機関砲に関しては兵站上はほぼバルガン砲の20×102mm弾一択、しかしこの弾薬の貫通力は少々微妙で、弾薬代が高い割に対地に関しては50口径機関銃とそんなに差はない。
バルガン砲は重量と射速的に対地に不向きで、APCやソフトスキン車両の武装には適さない。
陸用の20×102mm単装機関砲なくはないが、日本には現物がない。わざわざ20mmチェインガンを作ってもコストは30mmと大差ないので、素直にIFV型用の30や40mmを買うべきだ。
APCとソフトスキン車両には50口径で事足りる、50口径が死なないにはちゃんとした理由がある。

榴弾火力欲しいなら米軍弾薬を使える40mmAGLを使うべき。
専用弾はもうやめよう、戦時兵站を圧迫するのでヤバイ。
日米安保がある限りに独自弾薬規格のメリットはないと断言できる。

2021/06/13(日) 08:30:40.21

でも20mm重機関銃って、空海陸自で弾薬共通化出来る利点が確かにある

2021/06/13(日) 08:33:30.61

>>424
・64式は20式の導入と共になくなるので考える必要はない
・チェーンガンを使う理由は無人砲塔やRWSの採用が前提にあるので汎用機関銃では要求を満たせない
故に車載機銃として7.62mmチェーンガンが採用されたのだろう

・APC相手では増加装甲などで12.7mmでは威力が不足する可能性
・対空射撃や射程を考えれば12.7mmより20mmの方が上
・M2は給弾機構がGで詰まりやすいので車両の砲塔やRWSに搭載するのは不利
・歩兵戦闘車型についてはより大口径の別の機関砲を採用する事は決まっているので前提から間違い
・重量や反動などを考えるとRWSには大口径機関砲は困難（無人砲塔なり砲塔なりが必要になる）
故にRWS用として20mmチェーンガンが採用される可能性は高い

40mmAGLを採用は不発弾の問題があるので国内運用は難しいだろ

2021/06/13(日) 08:34:06.44

>>425
機銃でなく機関砲じゃね？

2021/06/13(日) 08:41:00.31

>>425
12.7mmは一応海自と海保においても現役だろ？
運用国が多く、アメリカ民間市場にも売れてるため、大口径弾の中に弾代は極めて安い部類。戦時の輸入先にも困らない。

20×102mm弾の問題は適切な陸用単装機関砲の現物は少ない、知る限りにフランスのGIAT M621と台湾のT-75しかない。
他は全部ガトリング砲で、APCとソフトスキンには重量と射速の負担は重い。

2021/06/13(日) 08:45:37.98

>>424
>APC相手では増加装甲などで12.7mmでは威力が不足する可能性

対空用はともかく、20×102mmの初速はそんなに高くなく、貫通力は12.7mmと大差ない。
ドイツの20×139mmなら話は別だが、さらに専用弾を増やすメリットはない。

確かにRWSに汎用機関銃は最適とは言いにくいが、現時点でコストと整備的に小口径弾にわざわざチェインガンを採用するメリットは薄い。
アメリカもやらないだな。

2021/06/13(日) 08:52:22.98

>>428
そもそもチェーンガンの話なのでな？ガトリング砲とは別物な
後海自と海保は無くなってくんでないかなM2は、陸自ではこれからも使うだろけど
>>429
20mmの場合は弾種もあるので貫通力は変わるのでなあ、それこそファランクスで使ってるのとかな
後外国の前例が無いと不安ならばイギリス軍は使ってるだろ？

2021/06/13(日) 08:54:19.08

>>366
小型誘導迫だの、ドローンだので攻撃されたら車両と穴に潜った兵隊なら前者の方が圧倒的に被発見性も撃破される可能性も高いんだけどね
結局物理法則無視しない限り天板の装甲がどんな砲弾にも耐えられる車両なんて作れない、作れたとして重すぎて坂も登れず速度の遅い標的にすぎない
遅ければ従来型の対戦車兵器で側面を狙えば良いだけ
穴掘った陣地で偽装してればそもそも発見されない、撃たれなければ撃破されないわけで、誘導迫でも火点を狙って撃つ間に移動されたら火点は潰せないわけで、移動されても撃破できる危害半径に設定したら味方を巻き込むから接近戦で気軽に使えないと言う問題が出てくる、
結局どれだけ車両化しようが歩兵の任務は敵陣地に直接入って制圧占領する事なのだから、人間が人間である限り地上戦で蛸壺と言うか野戦築城が無意味になることはないだろうな

2021/06/13(日) 08:55:57.57

>>431
つまり塹壕や蛸壺に入ってる歩兵をレーザーで守るのが一番なのだ

2021/06/13(日) 08:56:46.06

>>420
威力が高くない弾薬に高コストの専用チェーンガンを作ることは割が合わないの話だ
そんな金があるなら安い現物を採用して配備率を増やすべきだ。

2021/06/13(日) 09:00:32.20

安い外国製って選択肢が段々と無くなっていく
こんなんじゃ国産の方がマシだという場面が増えるよ

2021/06/13(日) 09:01:34.04

>>431
勝てない

2021/06/13(日) 09:04:40.72

>>433
むしろ>>434が言うような現状であり将来なのでな、作れるなら自前で自国に合わせた装備作るのは自然な話だろ

2021/06/13(日) 09:06:37.49

>>431
>歩兵装甲車の役割
歩兵と兵站部隊は移動中に無防備
野戦築城の極みと言われる沖縄戦にさえも、
反撃準備中の日本軍が迫撃砲の集中砲火を食らって全滅、飯を運ぶ学徒隊が低空掃射を受けて戦死した話などが一杯ある。
逆に攻撃側のアメリカ軍の装甲車が火線に進出し、負傷者をたくさん救って、弾薬と飯などを運び、よく働いた。

歩兵装甲車の装甲は薄いとはいえ、砲弾の破片と小口径銃弾が飛び交う戦場には十分に有難い。
負傷者と飯を運べるため、場合によってはMBT以上の神車両。

2021/06/13(日) 09:10:53.23

>>436
予算と市場があればな

間違いとはいえないが、そもそも予算も市場もないから陸自の開発ベースが遅く、国産装備が微妙になった
現代日本は決して銃器と軍備大国ではないから

それにせめて弾薬規格だけは同盟国に合わせよ、現時点で独自弾薬規格を決める力あるのは米露中くらいだ。
戦場で銃器性能なんかより弾薬不足が食糧不足に次ぐ恐ろしい。

2021/06/13(日) 09:11:46.35

>>437
まあその意味ではLAVの普及は意味があったな、色々不満はあっても単なる自動車に比べればはるかに良かった訳だし

2021/06/13(日) 09:13:07.90

>>438
弾薬は米軍も使ってる物だろ、むしろ米海軍や米空軍の備蓄も使えるから多くなる位だわ

2021/06/13(日) 09:21:45.16

>>440
>独自弾薬規格
ああ、あれは7.62mm減装弾と40mmAGLの話だ
妙な独自弾薬規格の悪影響は尾を引くので本当にやめよう。

確かに20×102mmは対地に使えなくもない、しかし対空にメリットあるとはいえ、陸用の両用砲の現物は少なく、信管ある分に弾代は12.7mmの数倍だ。
台湾のような空用機関砲の改造品はともかく、一から両用砲を作っても割が合わないと思う

2021/06/13(日) 09:25:04.44

台湾のT75を除けば20×102mm両用機関砲の現物はフランスのM621だけ
https://youtu.be/l-tJzTsRjVo

2021/06/13(日) 09:41:19.60

>>439
はい。
軽装甲機動車の開発コンセプトは決して悪くない
単に海外の同クラス車両と比べれば性能が少々微妙だけだ

良く考えて作れば後継車がいいワークホースになるだろう。
陸自の需要を考えるとイタリア製のLMVが良い手本になると思う
https://youtu.be/FLPdK11k9KI

2021/06/13(日) 09:45:22.36

>>437
その役割は十分知った上で、装甲車両は野戦築城の変わりにはならないって書いてるだけだけど？
車両天板を重装甲化しても速度が落ちるなら、その本来の役割すら果たせない
上で誰かさんが閃いたとばかりに装甲車毎ダックインさせるって話してたけど、歩兵用なら車両掩体掘る時間で天蓋作って偽装も出きるからね、装甲車両化しても防御戦闘ならその歩兵装甲戦闘車や装甲輸送車の本来任務のために、下車歩兵と離れた地点に隠しておいて必要なら引っ張り出すだけ
乗ってる歩兵自体は野戦築城した陣地に入る方が吉

2021/06/13(日) 09:50:11.93

>>347
> その代わり北朝鮮とか核実験止まったじゃん

因果関係証明出来るのか?

> 同じように韓国の不必要不合理な情念的軍拡も止まるよ

情念的軍拡とか意味不明な造語はいかにも3丁君らしいな
韓国が軍拡止めたか?

3丁君は頭悪いんだからもう黙ってたら?
恥かくだけでしょう

2021/06/13(日) 09:59:50.64

>>443
やはりここはランクル防弾車で
http://www.securico.co.jp/products/landcruiser.html

2021/06/13(日) 10:07:10.46

>>446
はい。
LAVの開発にイスラエルに訪問考察する話も報道されたので、Plasan Sand Catのようなトラックシャーシ改造装甲車はありだと思う。

フォードF550シャーシを使うPlasanの新型装甲車
https://youtu.be/b9BTYnTmSsw

2021/06/13(日) 10:15:09.27

ランドクルーザー400馬力もある

2021/06/13(日) 10:23:36.73

40mmグレネードもう国際的なやつ採用されてるし
今後は国産が減っていくだけだと思うよ

2021/06/13(日) 10:24:38.79

ディーゼルで300馬力か
これを防弾にして20mmRWSにすれば十分じゃん

2021/06/13(日) 11:19:11.90

>>424
英軍はEX-34で7.62mmチェーンガンを装甲車両用副武装として全面採用して
チャレンジャーとウォーリアに搭載している。

>>441
信管のある無しは弾種によるでしょ。
CIWSに使うAPDSなら1500ヤードでRHA25mmなので大概の軽装甲車両なら
撃破可能だし、12.7mmのどの徹甲弾より貫通力がある。
まぁ、弾のサイズがこれだけ違うから当然と言えば当然だけど。
http://www.anzioironworks.com/images/bulletsizes.jpg

2021/06/13(日) 12:54:12.90

>>451

20x102mm
https://ja.wikipedia.org/wiki/M197%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
M197機関砲

M53徹甲焼夷弾
距離100m、傾斜25度で20mmの装甲板を貫通できる。
距離1,000m以内で垂直に着弾した場合、RHA換算で6.3mmの貫徹能力を持つ。

.50BMG
https://www.inetres.com/gp/military/infantry/mg/50_ammo.html

Armor Penetration.
500 meters: 0.63 in (16 mm)
1,200 meters: 0.32 in (8 mm)

弾と銃によって差はあるが、20x102mmの貫通力は高くない

2021/06/13(日) 12:59:50.96

焼夷弾じゃん

2021/06/13(日) 13:05:38.67

>>451
L94A1の契約単価は1980年代当時で一丁7920ポンドと報道されたぞ。
現在のレートでも123万円に近い。

M240の契約単価は約6,600ドルで、現在のレートでは約72万円。下車歩兵や従来の銃架も使えるので便利。

2021/06/13(日) 13:09:52.26

>>453
対車両対航空機用の徹甲弾に爆発力はないため徹甲焼夷弾は基本
HE弾は対ソフトスキンに効果覿面だが装甲を抜けない

2021/06/13(日) 13:13:13.30

まあ、7.62mm車載機関銃の究極はミニガンだ
とはいえあれの弾代を負担できるのはアメリカ軍だけ

2021/06/13(日) 13:19:02.07

>>454
代わりにRWSや無人砲塔において弾詰まりした時修理が大変なのでな、チェーンガンであれば強制排出が可能になる
後セミオートやバースト射撃での精密射撃を行うのであればチェーンガンの方が有利だな
>>455
弾を切り替えができるのもチェーンガンの利点なのでな、APDSと焼夷弾とを使い分ければ宜しい
>>456
ミニガンは弾をバラまくのには向いてるが逆に言えばバラまくしかできんのでな、米軍しか運用できんのはその通りだな

2021/06/13(日) 13:24:42.47

>>454
調達にかける金額はその国のいろいろな事情によるのだから、ただ単に単価だけ持ってきても
だからどうしたって話にしかならない。

求めるものが撃発不良を起こしても手動による故障排除をしなくても良いものと
するならばチェーンガンという選択肢しか無くなる様に。

>>455
25mmのM242でも対装甲はAPDSのM791だし、フランスのF2やドイツのRh202も
対装甲は炸薬の無いAPDS。
別にAPIが基本なんて事はない。

2021/06/13(日) 13:26:55.05

海自の20mmCIWSをFFM用SeaRAMに改造しているみたいだから、20mm銃弾の在庫が余るので、それを使うのでは？

2021/06/13(日) 13:44:46.26

確かにチェーンガンはGPMGよりRWSに向いてるが、同じ弾薬を採用する以上に威力自体はGPMGと同じ
チェーンガンである以上に口径はどうあれ部品代は安くならないため、よほどの予算はないと単価の高さが配備率を圧迫する。
チェーンガンの点検もGPMGより複雑で兵站を圧迫する。

配備率を増やすには絶対的な性能より使い勝手と費用対効果を求めるべきだ
30mm以上の機関砲にはともかく、現にRWS専用新型銃を採用した前例はほぼない。

特に7.62mm車載機関銃は主にIMVとソフトスキンに配備するもので、数は必要だ。

2021/06/13(日) 13:52:39.86

35mm前後の機関砲搭載した歩兵戦闘車の数が揃いそうもないとしたら、小型装甲車に20mmRWS載せて間に合わせるのは合理的な選択かも
小型装甲車がトヨタランドクルーザーなら更に効率的

2021/06/13(日) 13:54:06.24

まあ、台湾CM32のような40mmAGLとの連装などを考えない限り、WAPCとLAV後継車の車格を考えると、RWSには7.62mmより12.7mm以上の火器が適切だ。
20x102mmは選択肢としてはそう悪くないとはいえ、そのためにわざわざ専用チェーンガンを作るメリットは薄いだと思う。
7.62mm機関銃にはやはり気軽くソフトスキンやヘリに搭載できるGPMGは最適解と考える。

2021/06/13(日) 14:29:54.91

海外のトヨタ車を使うRWS開発案

https://youtu.be/J7xq2Y3BbuI
https://youtu.be/rW7wI_K6Ags

2021/06/13(日) 14:45:05.58

小松も撤退したし、カネ掛けて専用軍用車開発するよりランドクルーザーで良いと思うんだよね
浮いたカネで兵装と通信リンクを充実させれば

2021/06/13(日) 14:50:07.76

>>461
まあ、予算無上限で4x4装甲車の最大火力を追求するなら、
思い切って30x113mm(AH-64の機関砲弾)を採用する手もある

https://youtu.be/t1V8S7LSWAU
https://youtu.be/i-zTWCFI3LY

採用実績はともかく、現時点でM230Fは4x4装甲車に運用可能の最強火器

2021/06/13(日) 14:52:39.68

一々動画貼らなくていいから

2021/06/13(日) 14:58:21.94

>>463
これ最高だよ！LAV後継にピッタリ

2021/06/13(日) 15:26:11.34

>>460
専用の部品が必要なうえに12.7ｍｍと威力は大差ない、か
それじゃ護衛艦にも車両にも採用されないわけなんだな…
タマも重くなるしな

2021/06/13(日) 17:12:51.85

>>468
20x102mm機関砲は一応海保の巡視船に採用されてる
だがあいにくあれは国産バルガン砲で車載に向いてない

20x102mmはHE弾を使えるため対空対ソフトスキンに12.7mmを越えるだけど
弾代を考えると対地武装としての費用対効果は微妙、
対歩兵対ソフトスキンに12.7mmで十分、対装甲車両に20x102mmの優位は僅かしかなく、敢えて新型銃を作って使うメリットは薄い(なくはないだが)

RWS専用機関砲を作るなら思い切ってもっと強力の弾薬を採用してもいいと思う、
とはいえ西側にそこそこの貫通力ある適正砲弾は20×139mmと25×137mmしかなく、前者は日本に運用されてない、後者の反動はかなり強烈で、安価4x4のRWSが堪えるかかとかは未知数。

2021/06/13(日) 17:26:31.62

>>468
防弾クラスだと歴然とした差があるけどな
後採用されない訳も何も新しくできた物だから今無いのは当然だろ
>>469
対歩兵対ソフトスキンにおいても射程や威力などで上回ってるのでな、特にセミオートでの遠距離狙撃運用なども考えられるなその手の相手なら
そして更に大口径となれば当然重量や反動は大きくなるし無人砲塔で良いという話になる、実際共通戦術装輪は無人砲塔だからな

2021/06/13(日) 17:58:19.52

>>470
台湾軍はCM32IFV型の主砲に国産20x102mm機関砲を一度検討したが、中国の現役軽装甲車の正面装甲をどれ一つも貫通できないため廃案されて、代わりに大人しくMk44を導入した。
(当然といえば当然だが)
20x102mmは確かに12.7x99mmより少々強力だけど、対地に限ってその差はあまり意味はない。

2021/06/13(日) 18:02:13.52

>>471
そもそもIFVに使おうというのが間違いでは？
共通戦術装輪では30mmチェーンガンが採用されるようだし換装容易である事が要求されてるのでより大口径化する可能性あるし
20mmはあくまでもAPCや小型装甲車用だろからなあ車載する場合

2021/06/13(日) 18:03:27.66

詭弁が次から次に

2021/06/13(日) 18:06:38.76

後は>>416も書いてるがエアバースト弾が使えるのが12.7mmと20mmとで変わるのよな
小型無人機や対迫での対空射撃、遮蔽物に隠れた歩兵への攻撃などにおいてエアバースト弾が使えるのは大きいのよな

2021/06/13(日) 18:09:31.38

12.7mmRWSはスバルのUH-2
20mmRWSは川崎のUH-2

2021/06/13(日) 18:11:16.22

20mmチェーンガンってエアバースト弾使うの確定なの？
それだったらさっさと12.7mm全廃しても良いような

2021/06/13(日) 18:16:57.72

20mmのエアバースト弾なんてあるの？
実用的な威力はあるのかね？

2021/06/13(日) 18:17:41.95

20×102mmはAPDSあるし貫徹力は12.7mmとは比較にならんぞ
腐ってもコブラの武装でも使ってる弾だぞ？

M791 APDS
弾頭重量 455g x 初速 1345m/s、距離 1300m/撃角 60 25mm RHA

2021/06/13(日) 18:29:53.19

20mm RWSの弾種

https://twitter.com/gachar1203/status/1287361941426454528?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/06/13(日) 18:57:58.25

ミス、455gは弾薬筒重量

2021/06/13(日) 19:52:00.28

>>469
＞RWS専用機関砲を作るなら思い切ってもっと強力の弾薬を採用してもいいと思う、
そもそも軽装甲車両の12.7mmクラスの搭載を前提としたRWSにもっと強力な火力を
持たせたいというのが出発点でしょ。
より強力な弾薬や大口径はRWSから大型化せざるを得なく、軽装甲車両への
搭載は難しくなる。

12.７mm弾には無い炸薬入りの弾薬や貫通力の勝るAPDSが使え、対空戦闘と対地戦闘に
対応し、軽量なRWSからも運用可能な低反動な火器が欲しいという理由により
20mm RWSが研究されているのでしょ。

2021/06/13(日) 19:59:57.91

>>479
ELC弾ってなんだろ？MP弾はマルチプロセス弾の事かと思うが……

2021/06/13(日) 20:15:59.84

>>464
いうてそこまで意味のあるレベルで予算浮くか？
そりゃ数が出るものだし塵も積もればだが、兵装だの通信だのも結構な金が掛るもんだから、
まったく意味がないとは言わずとも大したへそくりにもならんのでは？
MBT全廃して戦闘機や護衛艦を買え論に近い方向性を感じる（流石にこれよりはマシだろうが）

2021/06/13(日) 20:17:41.68

>>464
三菱が作るのかトヨタが作るのか
三菱が作る場合だとより装甲車になるしトヨタが作る場合はより自動車になるだろな

2021/06/13(日) 21:53:06.83

>>472
IFVに向いてないのは当然だ、あれは単に国産に拘る派閥の強引な提案
実際、低くない代金を払たとはいえMK44を輸入した途端IFV型の開発が順調になった

しかしこの件に関しては20x102mmの貫通力は微妙の点に注目していただきたい
12.7x99mmが撃破できないだけど20x102mmが撃破できる地上目標は非常に少ない。

一応対空にはHE弾を使える20x102mmは有利だが、レーダーもなく射速も出ないRWS用車載単装機関砲の対空力は未知数

2021/06/13(日) 21:56:49.33

レーダーは、これからAPSが標準になれば
己と付いてくるのでは

2021/06/13(日) 22:00:27.85

>>485
対空射撃に関しては爆撃機や戦闘機や巡航ミサイルを相手にするわけでなく小型自爆無人機などだろ、レーダーでなく画像認識なりレーザー照準なりになるんでないの
それに地上目標に関しては>>478を基にすればAPCクラスでも装甲抜けるかと
例えば>>471にあるCM32も前面で耐12.7mm、米ストライカーも耐14.5mmなのでな

2021/06/13(日) 22:01:33.04

>>486
航空機やヘリや巡航ミサイルへの対空射撃は対空型車両からのデータリンクでの統制射撃とかになるんでなかろか

2021/06/13(日) 22:05:29.69

>>486
5Gの通信リンクでも必要になる
RWSが小型装甲車のFCSになり、やがて近接戦闘システムの核になっていく

2021/06/13(日) 22:09:47.68

あと、主な対空の射撃対象はラジコン飛行機程度の
ドローンになると思うけど、それ光学センサーと
GoProなんかにも付いてる程度の自動追尾システムが
あれば撃墜出来るんじゃないの？

2021/06/13(日) 22:13:45.82

>>487
搭載母体がIFVなのか8輪APCなのか4輪APCかで話が変わるから無意味かと
IFVなら30mmクラス以上が彼の話の通り最適だし、小型ドローンにも有効性がそこそこ期待できる
APC以下に20mm無理に積んでも、部品互換性と威力の微妙は出たとおり
携SAMでも使ったほうが楽すらある

まあ、どうするかはわかんねーけどね

2021/06/13(日) 22:19:28.33

>>478
M791は25x137mmの弾薬じゃね？
https://bulletpicker.com/cartridge_-25mm-apds-t_-m791.html

>>487
今時の8x8は増加装甲を付けば大抵露23mmまでを堪える
20x102mmがギリギリ有効の相手は装甲ハンヴィーなど4x4クラスで、それもかなり近距離じゃないと正面を抜けない

最も対地に使われるの20x102mm機関砲はAH-1のM197
その弾薬の貫通力はwikiに描かれている

https://ja.wikipedia.org/wiki/M197%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
M53　API
距離100m、傾斜25度で20mmの装甲板を貫通できる。
距離1,000m以内で垂直に着弾した場合、RHA換算で6.3mmの貫徹能力を持つ。
M940　MPT-SD
518mからの垂直着弾ではRHA換算で12.5mm、940mからの着弾角60°では6.3mm

AH-1はあくまで天板を抜くので問題ないが、地対地射撃に使うと露14.5x114mmに勝るとは言いにくいレベル

https://ja.wikipedia.org/wiki/14.5x114mm%E5%BC%BE
B-32：徹甲焼夷被甲弾。硬化鋼芯を採用している。投射体重量は64g、銃口初速は1,006m/s。撃角90度における装甲貫通能力は500mで均質圧延装甲(RHA)に換算し32mm。

20x102mmは12.7mmより多少威力高いとはいえ、12.7mmより倍以上の弾代を考慮すると車載武装としての費用対効果は微妙と言わざるを得ない
専用砲を作るの場合は尚更だ

2021/06/13(日) 22:25:08.47

14.5x114mm徹甲弾の補足

DGJ02：AP-T弾薬（徹甲曳光弾）であり、分離式サボに包まれた45gのタングステン貫徹体を使用している。このサボはアメリカ陸軍のSLAP弾薬のものと類似している。また曳光剤は測距補助として2種の色を発する。このサボは、発射後150-200mの間に貫徹体と分離する。銃口初速は1,250m/sで、射程800mにおいて傾斜して設置された20mmの装甲板を貫通可能とされている。
DGE02：HEIAP弾薬（徹甲焼夷榴弾）である。重量は175gから188g。本弾薬は射距離800mにおいて、90%の確率で15mmの装甲板を貫通可能とされている。

2021/06/13(日) 22:26:49.67

>>492
そう言う相手には対戦車ミサイルでも撃てば良かろう。

2021/06/13(日) 22:37:40.91

>>493
それ14.5mmだけ APDSの数字持ってくるのはフェアじゃないよ。20mmも APDS使えるわけで。
なお、12.7mmだとユゴニオ弾性限界超えられないのか殆ど聞かないね。
通常APの50口径とは隔絶した貫徹力の差がある筈だよ

2021/06/14(月) 00:35:23.05

仏軍のジャガー装輪戦闘車
1億3千万円位
商用トラックベースだからと言うけど安いね
日本のRWSも量産すれば相当に安価になる筈

https://en.wikipedia.org/wiki/EBRC_Jaguar

2021/06/14(月) 03:30:29.80

>>494
それな、必要ならば01式でもマウントする事になるだろな
>>495
元々12.7mmとの比較だしな

2021/06/14(月) 03:35:48.64

Northrop unveils new Sky Viper chain gun as US Army considers weapons for future helos
ttps://www.defensenews.com/land/2021/03/11/northrop-unveils-new-sky-viper-chain-gun-as-us-army-considers-weapons-for-future-helos/

ノースロップが新型ヘリ用の新型20mmチェーンガン開発しているのか
ヘリのドアガンとかにもなるかもな

2021/06/14(月) 08:05:04.50

陸自は装甲車が不足してるので
96WAPCとかエンジンシャシ改修して長く使い続けるべきだと思う
3割ぐらいは20mmRWSとか載せて火力アップもさせたい

2021/06/14(月) 08:06:17.20

>>499
LAVはまだしも96式はさっさと更新するんでないかな

2021/06/14(月) 08:11:48.64

>>494
それだと結局12.7mmと対戦車ミサイルでも大して変わらない結果になるのでな