陸自装輪装甲戦闘車両108

2021/06/02(水) 16:37:54.62

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424631/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/06/14(月) 09:20:43.06

開発実験団が今もRWS載っけてなんかやってるの見るに欲しいけど予算がないんだろうなあと…

2021/06/14(月) 09:28:50.59

だから90式戦車や96WAPCは改修して長く使わないと

2021/06/14(月) 09:29:06.30

>>523
それに書いてあるが
>APDS弾を使用した場合、200mの距離でRHA換算で45mmの装甲を貫通する威力を有している
200mでRHA換算45mmか

>>523
実際それなんでね？>M2後継

2021/06/14(月) 09:30:06.38

>>526
発展余裕のある車体な90式と余裕の無い車体の96式を同列に並べてはいけない（戒め）

2021/06/14(月) 09:33:04.56

90式は多少金かけて改修したら実質最新戦車が340両手に入ると考えればコスパいい気もするけど96式は改修予算を回す価値ないよね

2021/06/14(月) 09:33:06.48

>>524
>>525
（わかりみが深い……）

2021/06/14(月) 09:49:05.73

装甲車が不足してるのに、96WAPC改修しないなんて不合理すぎて理解できない
戦闘車両と輸送車両合わせて1800両は欲しい

2021/06/14(月) 11:26:13.16

正規の普通科約40連隊に
戦闘型装甲車20両
人員輸送型装甲車25両
40連隊*45両=1800両（40年使用、年間生産45両）

90TK改：250
10TK：150
16MCV：300
装軌FV：50
装輪IFV：150

装軌装甲車：150
96WAPC改：350
MAV：400

2021/06/14(月) 12:24:08.90

>>529
定数決まってるから突撃砲にするしかないw

2021/06/14(月) 12:34:35.70

>>533
90式改修なんて話出てきたから定数変わるんでないの、定数300から400へとかな

2021/06/14(月) 12:46:30.03

>>534
改修は74でもやってるのでそれはないと思う
96はコマツのやる気がないのでないでしょう

2021/06/14(月) 13:00:54.14

コマツ関係なしに装甲車数を確保しなきゃ
400馬力程度のエンジンシャシ改造なんて百万円単位の仕事で町工場のオヤジにやらせれば喜んでやるだろう
数台貸し出して改造させてみる

2021/06/14(月) 15:58:24.68

>>532
20年かけて96式を400も買えなかった陸自がMAVをどうやったら400両買えると思うのか200字以内に纏めなさい3丁君

2021/06/14(月) 16:47:27.86

陸自は24年に輸送艦も運用
そして人手不足
予算もつかない
どうすんでしょね

2021/06/14(月) 16:49:50.61

コータムと
20mm RWSと
旧型装甲車改修に

全振り

2021/06/14(月) 17:08:15.70

あらら
もうMAV消えちゃったぞ3丁君ｗ

2021/06/14(月) 18:22:00.89

これも良いな
SMASH

https://grandfleet.info/european-region/smash-effectiveness-demonstrated-by-the-royal-netherlands-army/

2021/06/14(月) 18:45:57.15

>>538
輸送船部隊の創設や水陸両用装甲車両の開発を見ればわかるように、つく所には予算はガッツリつくし人も充てられる
まあつかない所にはつかないし人も取られるけど

2021/06/15(火) 09:07:36.82

>>537
MCVが年に33両調達出来てるからターレットが無いMAVは45両ぐらい大丈夫なんじゃないか？
あるいは、ターレット分の生産を90式戦車用の新型ターレット生産に充てて
MAVを30両生産+90式戦車改修を15両
でも良い
10年でMAV300両に90式戦車改修150両

2021/06/15(火) 15:32:55.17

90式の改修って実質的に北海道だけの戦力向上だから、南西シフト中の今は
予算つける理由が弱いのでは？　

2021/06/15(火) 15:35:45.72

10式のメンテナンス性がよほど悪いのかも

2021/06/15(火) 15:35:47.49

>>544
10式を九州に集めるとか？

2021/06/15(火) 16:34:57.00

そもそも現在の定数300両に対して90式・10式だけで完全に超過状態だから、理屈で言えば90式の改修なんて話が出ること自体がおかしい
なんなら既存の90式だけで300両なんてとっくにオーバーしてるのだから、理屈で言えばさっさと90式の初期ロットから順次退役されるべき話

と言う訳で、本当に90式の改修なんて話になってるなら定数自体の見直しが入るのかもと期待したい
やっぱり300両は少なすぎだよママン（でも実は英陸軍のチャレンジャーより多いのは秘密）

2021/06/15(火) 16:39:20.49

>>547
ただ戦車の定数が見直されるという場合
①空海共に劣勢で敵の揚陸が確度高くなり本土防衛が必要になるため
②此方から揚陸作戦を行い敵領土での地上戦を行うため
このどちらかが可能性高くなってるって事なのよな

ちなみに自分は②と見てるけどな

2021/06/15(火) 16:40:31.19

>>548追記
②と言うより②を将来的に目指してると言った方が良いか

2021/06/15(火) 16:43:17.55

１０式が１１１両だから残り１８９両を９０式改で満たすんじゃね？
三菱重工の共通装輪に共通装軌がもしも採用されたら
ラインの関係上、１０式の生産どころじゃなくなるしな
しらんけど

2021/06/15(火) 17:27:41.76

>>548
> ②此方から揚陸作戦を行い敵領土での地上戦を行うため
> このどちらかが可能性高くなってるって事なのよな
>
> ちなみに自分は②と見てるけどな

たかだか数十両の戦車を揚陸させて何処の大陸を攻めるつもり?

2021/06/15(火) 17:47:21.01

前提として陸自は貧乏何だから
旧型戦車改修の方がカネが掛からないじゃん
能力アップは確実で保証されてるし

2021/06/15(火) 17:49:07.50

90式も改修前提でモジュール化されてるからな

2021/06/15(火) 18:06:07.94

10式の新規開発の理由の一つに、90式は車内容積に余裕がなくアップデートが困難って話だったんだけどな
無論新しく予算取る為の方便なんだが、結局90式アップデートとは色々矛盾してるな
個人的には容積的に90式の方が発展性は有ると思うし賛成だけど

2021/06/15(火) 18:34:47.55

軽量な10式の防御力では中国相手の正規戦には不向きという判断だろうな

**名無し三等兵** (JP 0H1f-3LGM [49.96.237.82]) · 2021/06/15(火) 18:44:34.12

90改の話は検討止まりで終わるんでね
流石に話の筋が悪すぎでしょ
このまま細々と150両まで10式を増勢して
定数を90と10で半々に分けるタイミングでTK-Xが出てきて90を更新してくんでないかね

2021/06/15(火) 18:47:23.49

>>556
10式と同じ砲と弾薬への換装はやると思うけど

2021/06/15(火) 19:07:04.68

今更TK-Xは無いよ
開発パッケージとしてX式戦車という括りは時代錯誤

2021/06/15(火) 19:57:58.27

>>558
意味がわからん

2021/06/15(火) 20:17:10.59

「10式は軽量だから防御力が低い」なんて主張する人がまだ居たとは

2021/06/15(火) 20:28:00.73

90式の車内容積でアップデートできないというのはC4Iの話だろ
主にネットワーク周辺のスペースと電源容量不足であって
攻撃や防御まわりのアップデートができない（主に金不足）とは話が違う

2021/06/15(火) 20:29:33.92

>>551
数十両でなく数百両位かなその場合
>>561
ハイブリッド駆動システム導入とか？そこまで改修するかは疑問だが

2021/06/15(火) 20:52:04.32

>>560
最低でも90と同等以上の防御性能はあるのにね
戦車も軽量化が模索されてる今の時代に重い戦車を有り難がるなんて思想が古過ぎる

2021/06/15(火) 21:12:22.68

どうなんでしょ？
レオ2A7、M1A2Dとかは装甲パッケージ換装で60t越えたし
ガチンコ戦を考えると、やっぱり重くなるんじゃない

2021/06/15(火) 21:22:24.80

10式は砲塔の正面装甲をもっと左右に広げて欲しいね

2021/06/15(火) 21:37:43.45

10式の防御力はいろいろ言われるが、複合装甲は間違いなく90式と同等かそれ以上だろうけども、他はどうだろうか
流石にＭＢＴだし側面35㎜防御なりのスペックはあるんだと思いたいけども

10式を40ｔ級に収めたのは本州運用を考えたからで、北海道限定で考えれば90式級のＭＢＴの方が適してはいると思う

2021/06/15(火) 21:41:36.75

10式は何故か日本が他国を上回る装甲技術を持ってる事にして性能を語る人がいるからね

2021/06/15(火) 21:42:23.15

左右の装甲カバーが斜めになってるのはハルダウンで隠密する事想定してるからだから
本来待ち伏せ特化なんだわ

2021/06/15(火) 21:57:58.43

装甲性能が同じなら軽い方が防御力低いのは常識力を働かせればごく自然に導き出せる

2021/06/15(火) 22:02:45.57

>>567
装甲自体は素材系という日本の得意分野なんで、決してバカにしたもんじゃない
少なくとも複合装甲が軽量ながら90式と同等（以上？）の防御力を達成というのは、公式文書でウリにしていることも含めてほぼ真実（どのみち120ミリ防御は達成されていないとまず第3世代MBTを名乗れない）

なので装甲自体が軽く薄くても強靭だから、90式より軽くても90式と同等の防御力という事自体は割とそこまで酷くは疑っていない
ただ小型軽量化の為に無理してる感じがするし、絶対的な質量が軽い事による弊害もなんかあるのではと

2021/06/15(火) 23:46:24.36

昔のTK-Xスレでさんざん議論されてたけど、材質が同じなら体積が少なければ質量も少なくなる。
10式は装甲を薄くして軽量化した訳じゃない。

2021/06/16(水) 00:16:23.13

試作車の砲塔横外した画像とか見るとほんと小さいもんな
いっちゃん重い正面装甲が砲塔車体ともに兎に角他国の戦車より狭い
小さい装甲の影に色々隠すために態々TTB作っただけの事はある

2021/06/16(水) 00:34:30.54

>>571
その理論たまに見るけどそれは乗員スペースを無視した理屈だな
内部容積が一定なら体積が減れば装甲は薄くなる
ロシアの戦車みたいに無人砲塔なら軽量化と防御力を両立できる可能性はあるけど
10式みたいな普通の戦車では成り立たない

2021/06/16(水) 00:44:17.80

90式戦車(改)量産するのかしらんけど
量産したら見てみたいもんだわ

https://i.imgur.com/nAlEim4.jpg

2021/06/16(水) 00:51:50.91

https://i.imgur.com/xiOlZor.jpg
何もつけてないとこんな感じなのに容積は一定て
10の側面はカバーついてるだけなのに

2021/06/16(水) 03:17:00.81

10式の内部が狭いなんて共通認識だと思ってたが
小型軽量化と引き換えに犠牲にしたのは防護性能じゃなくて内部容積（居住性）と整備性なんだよなあ

2021/06/16(水) 04:04:33.26

防護面積もな

2021/06/16(水) 06:15:45.14

戦車の形にも色々あって、車体の両脇から車軸を出したオーソドックスな形もあれば、一般的な自動車の様にボディの下に動輪と装軌が付いてる物もある。
なぜかというと、戦車は一般な自動車の様にシャーシとボディが分かれておらず一体形なのと、サイズは必要な装甲の量と重量に直結しているからだ。

なので
https://i.imgur.com/xbps9c1.jpg
一般的にはこうしたデザインは悪手で、無駄に装甲を増やして重量が嵩むので、比較的に小型の戦車で、砲塔リングを大きく取りたい時などに限って使われる。
ちなみに10式戦車はオーソドックスなデザインで、
https://i.imgur.com/btFiChh.jpg
このように装軌の上に被っている部分は装具の保管庫など、破壊されても戦闘に影響が出ないよう設計されており、装軌の真上部分はあまり装甲されてない。

2021/06/16(水) 09:07:50.47

>>570
結論ありきの三段論法だよなこういうの
まあここにいるのみんな素人だろうし各々の願望語るしかないってのもわかるが

2021/06/16(水) 09:18:18.73

結論ありきは誰なんだかね
20mmチェーンガンの話も
何か別の機関銃との比較に

2021/06/16(水) 09:29:21.90

90式だろうが10式だろうが、トップアタックして来るATGMと自爆ドローンを食らったら死ぬ、これが現代戦だ。
それに輸送しにくい使い勝手がいまいちなので、アメリカ軍も空輸用軽戦車計画を復活させている。
欧州方面と違って自衛隊の主戦場は離島なので、MBTの離島駐屯は日本にとって非現実的である以上、輸送しやすい16式はそう間違いではない。

2021/06/16(水) 09:30:20.58

×それに輸送しにくい使い勝手がいまいちなので
〇それにMBTは輸送しにくい使い勝手がいまいちなので

2021/06/16(水) 09:38:46.95

https://trafficnews.jp/post/102945
ジェネラル・ダイナミクスアメリカ陸軍へ新型戦闘車両「MPF」を滞りなく納入中
2020.12.18

増える敵火力の前に装甲はいずれ頼りなくなるが、機動力は死ななく、敵車を撃破できる火力さえあれば戦える。

WW2で得た装甲戦闘車両運用の教訓だ。
総合的に装甲が薄い軽戦車と装甲性能が型落ちになった中戦車はかなり活躍していた。
その一方で、重戦車は一旦装甲が型落ちになると産廃になりやすい。

2021/06/16(水) 10:57:55.20

>>581
離島は山地がほとんどだから路外機動性事の低い装輪じゃ心もとない
大量の補給も必要になるし車両や物資を隠蔽する場所にも事欠くから16じゃ中々使いにくいと思うんだよね

60SPみたいな装軌で小型の空挺戦闘車両があると事前配備も楽だしトラクターとしても使えるしで使い勝手が良いんだけどな

2021/06/16(水) 10:58:05.44

>>579
120ミリ砲を積んだ主力戦車として調達されてる以上、最低限でも複合装甲は自砲に耐える事は揺るがんだろ
でなければ戦車駆逐車やぞ
そもそも試験で防御面も確認されてるんだから、陸自が納得するだけの性能はあるとしかいえん
そりゃ全部ウソという可能性もありはするが、現実問題として嘘だったら大問題どころの話じゃないぞ
住友の機関銃だのコマツの装甲車だの屁でもないレベルの、防衛産業そのものの根幹に関わる一大事

2021/06/16(水) 11:25:58.80

小型装甲車はこれベースで良いんじゃない？

https://youtu.be/ociVnGYioqE

2021/06/16(水) 11:31:15.68

>>584
装輪の是非はともかく、
中国の15式軽戦車は推定32-36トン、MPFは不明だが昔のM8AGSは推定25トン、M41Dも25トン
C-2の積載量最大36トンと多少な余裕を保留すべきことを考慮すると、16MCVの26トンは適正重量と考える

これ以下の対戦車戦闘車両はほぼ4x4装甲車+ATGMで対応できる範囲
それに今になると60SPの戦闘能力は無反動砲搭載テクニカル車とそんなに差はない、数を揃えたいなら後者だな

2021/06/16(水) 12:15:29.83

反論出来なくなるとどっちもどっちとかみんな素人とか言い出すよね
10の砲塔形状知らなかったのか容積が同じなら軽い方が装甲薄いとか言い出す素人がこのスレに居るのは確かだけど

耐弾性試験で実弾射撃したテストでパスして採用されてるのに、防御性能が低いなんて主張こそ願望では？

**名無し三等兵** (JP 0H1f-3LGM [49.96.238.158]) · 2021/06/16(水) 12:29:21.45

Mの結晶粒微細化防弾鋼板は門外不出として米含めて禁輸品指定になってるね
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/mnm20191225.pdf

2021/06/16(水) 12:37:58.05

軍用の装甲に限らず、素材系は幅広く強いからな日本

2021/06/16(水) 12:41:47.34

15式は装軌だから不整地性能は良いし増加装甲を貼ればLD比30位の105mmAPFSDSも耐えるから悪い戦車じゃないのよね
16MCVで新型徹甲弾の配備や105mm滑腔砲への換装が構想されてるあたり中国の新型軽戦車は決して無視できない存在

2021/06/16(水) 12:44:05.72

>>588
防御性能と言っても色々な見方が有る
砲塔正面装甲は勿論要求を満たしてる
10式の問題点は正面装甲幅が極端に狭く、結果バイタルパートの防御角度が極端に狭い事
側面防御は追加装甲無しでは90式以下の仕様と言う事もあって総合的な見方をすれば90式以上とは言い難い
真正面での装甲性能だけで言えば90式同等かそれ以上だろう

2021/06/16(水) 12:52:06.94

10式の追加装甲はいつ完成するんだ？

2021/06/16(水) 12:53:20.28

>>593
モジュール装甲なんだから外からでは分からないのでは？

2021/06/16(水) 12:53:33.70

島嶼防衛用に10式を島嶼部に配置すりゃ定数300じゃ足りなくなりそう
特に沖縄本島に持ってくるのはまだ反発大きいのかなぁ

2021/06/16(水) 13:12:42.73

戦車定数300両っていつ決まった話なのって事だよね

2021/06/16(水) 13:35:38.61

>>576
10式は90式と比べて電子機器や将来の発展性のために余分な空間をより多く設定してあるから
内部容積を極限まで小さくするというのは幻想なんだよな

2021/06/16(水) 14:12:15.05

>>597
へぇ、ソース

2021/06/16(水) 15:08:52.29

アンチが10の即応弾少ないとか言ってたがスペース稼ぐ為かもな

2021/06/16(水) 15:49:30.31

10式戦車に余分なスペースあるかいない
直接照準器はあらぬ所に付いとるし天井低いし
そもそも三菱重工のエンジニア自ら
小型・軽量化、ライフサイクルコストを抑制するという大変厳しい技術課題だったゆうとるし
https://www.mhi.com/jp/recruit/shinsotsu/project/project_03.html
https://youtu.be/xBskdJNHxTY
https://i.imgur.com/nJ9CtBa.jpg
https://i.imgur.com/Ur4S8ik.jpg
https://i.imgur.com/DlteD0e.jpg

オタ的に米軍の機動防護火力コンペに10式参加すりゃおもろかったのに
とは思うわけわかめ

2021/06/16(水) 16:14:42.73

>>600
直接照準器の位置は普通じゃないですかね
砲手席とかtank gunners seatとかで検索すると主照準器の接眼部と隣合わせの画像が出てくる

2021/06/16(水) 17:34:49.42

｢10式は機材の隙間が人の形になってる｣とか皮肉られてたけど。

2021/06/16(水) 18:38:13.40

>>586
ランクル300系は、ディーゼルターボエンジンで、最高出力は 309psか。
装甲を厚くした次期高機動車、次期軽装甲機動車のエンジンとしては十分使えるな。
それにしても300系は平凡なデザインだ。

2021/06/16(水) 18:49:46.08

高機動車は、多分PHEV化した上で燃費向上＋エアコン搭載で変わらないかもな。

2021/06/16(水) 19:09:36.18

被弾したときに内部のスペースの大小で乗員の生存に差は出るのかしら

2021/06/16(水) 19:10:35.17

コンセプト的に車内容積犠牲にして装甲と火力を維持しつつ軽量化するっていうソ連戦車の伝統的な設計だからな。
まぁある程度人間の空間は犠牲になってる。

発展性というのは電子機器用の空間を大目にあけておくとか、発電機付けるスペースを容易しとくとか
そういう意味だろう

2021/06/16(水) 19:11:00.57

>>605
無いとは言わんけどほんの僅かな差というか誤差の範囲では？

2021/06/16(水) 19:17:17.58

ソ連戦車は前面装甲の幅を他国の戦車と同じかそれ以上に広くとってある
90式はソ連戦車より狭いし10式はそこからさらに狭くなってるよ

2021/06/16(水) 19:23:35.24

>>605
広いことによりスポールライナーが厚くなったり、被弾時に脱出が容易になったり、待機時にリラックス出来る事により戦闘能力が増したり、員数外の砲弾を収納できる事による戦闘能力増大とか考えられるな

性能が同じなら大きい事は良い事だ

2021/06/16(水) 19:26:13.65

車内で向き合って紅茶も飲める

2021/06/16(水) 19:26:40.71

紅茶を淹れたり出来るしな
遊びの部分が無いのよね日本の兵器は
遊びを持たせてれば将来の改修の余地も生まれる

2021/06/16(水) 19:27:04.41

>>610
ウムｗ

2021/06/16(水) 19:29:19.30

狭い狭いと言いつつ具体的な数値は出さずに抽象的なこと言い始めて草でしわよ

2021/06/16(水) 19:30:55.29

>>613
外寸から小さいのに、中に余裕がある訳ないだろ

2021/06/16(水) 19:47:54.73

90式の時点で狭いのは言われてたが、10式はそれ以上に狭いのはサイズからしてそりゃそうだわな
ただでさえ90式・10式は装填手がいないから、猶更人的スペースは省略されているのでそりゃもう狭い

2021/06/16(水) 19:55:22.44

>>610
戦車に最も重要な物は装甲でも火砲でもない、給湯器だ。
https://i.imgur.com/KQL9tsn.jpg

戦車茶道の進化
https://youtu.be/cyGVR95P8t0

2021/06/16(水) 20:07:08.75

全周監視映像データなあ
これ戦車や装甲車に付けるというのは無人砲塔を共通戦術装輪で採用するからなんかな？しかしただの映像カメラでなく補整された全周視界だとFFMのCICみたいの車体内部に作るんだろか？

戦闘車両に搭載されたカメラ等から取得された映像データの傾き等を補正する空間安定技術及び撮影映像の歪みを補正し高精度の全周映像を作成するパノラマ合成技術及び10式戦車に搭載された視察照準装置等の各種センサの機能に関する知識を有すること

https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf/kouji/kouji03-063.pdf

2021/06/16(水) 20:11:01.33

最近の自動車にすでに搭載された技術で、次期戦車には採用されるだろう。
https://gazoo.com/column/daily/17/12/05/

2021/06/16(水) 20:12:16.58

ちっこいモニタで見るには情報量多すぎるぞ
アルマータのを全面使うくらいじゃないと読み取れないし
そうなると一人で見るには荷が重い
HMDは…まだやめとけ

2021/06/16(水) 20:13:32.44

>>618
数メートル見えたってしゃーないやろ
歩兵すら見えんぞ

2021/06/16(水) 20:20:24.17

>>619
恐らくはFFMで採用されてた画像認識を使った周辺監視を車両に適応させた物になるんでないかな
問題はモニターと見る人の問題なんでどうすんのかね？
HMDでなくスマートグラスであたかも壁が透き通って見えるようにするとかだろか

2021/06/16(水) 21:49:23.30

モニタ複数つけるにしても耐久性と整備性が気になるな

2021/06/16(水) 22:03:36.80

>>619
エプソンは
透明グラスで
フルHD有機ELのHMD実用化してるから、正直全乗組員を未来ちっくな装備で対応は可能
ただし、日本人はソフト開発が貧弱過ぎる

2021/06/16(水) 22:40:27.30

三角関数いらん
行列いらん

若手のオピニオンリーダーがそんなこと言う国だから