陸自装輪装甲戦闘車両108

2021/06/02(水) 16:37:54.62

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424631/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/06/16(水) 12:15:29.83

反論出来なくなるとどっちもどっちとかみんな素人とか言い出すよね
10の砲塔形状知らなかったのか容積が同じなら軽い方が装甲薄いとか言い出す素人がこのスレに居るのは確かだけど

耐弾性試験で実弾射撃したテストでパスして採用されてるのに、防御性能が低いなんて主張こそ願望では？

**名無し三等兵** (JP 0H1f-3LGM [49.96.238.158]) · 2021/06/16(水) 12:29:21.45

Mの結晶粒微細化防弾鋼板は門外不出として米含めて禁輸品指定になってるね
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/mnm20191225.pdf

2021/06/16(水) 12:37:58.05

軍用の装甲に限らず、素材系は幅広く強いからな日本

2021/06/16(水) 12:41:47.34

15式は装軌だから不整地性能は良いし増加装甲を貼ればLD比30位の105mmAPFSDSも耐えるから悪い戦車じゃないのよね
16MCVで新型徹甲弾の配備や105mm滑腔砲への換装が構想されてるあたり中国の新型軽戦車は決して無視できない存在

2021/06/16(水) 12:44:05.72

>>588
防御性能と言っても色々な見方が有る
砲塔正面装甲は勿論要求を満たしてる
10式の問題点は正面装甲幅が極端に狭く、結果バイタルパートの防御角度が極端に狭い事
側面防御は追加装甲無しでは90式以下の仕様と言う事もあって総合的な見方をすれば90式以上とは言い難い
真正面での装甲性能だけで言えば90式同等かそれ以上だろう

2021/06/16(水) 12:52:06.94

10式の追加装甲はいつ完成するんだ？

2021/06/16(水) 12:53:20.28

>>593
モジュール装甲なんだから外からでは分からないのでは？

2021/06/16(水) 12:53:33.70

島嶼防衛用に10式を島嶼部に配置すりゃ定数300じゃ足りなくなりそう
特に沖縄本島に持ってくるのはまだ反発大きいのかなぁ

2021/06/16(水) 13:12:42.73

戦車定数300両っていつ決まった話なのって事だよね

2021/06/16(水) 13:35:38.61

>>576
10式は90式と比べて電子機器や将来の発展性のために余分な空間をより多く設定してあるから
内部容積を極限まで小さくするというのは幻想なんだよな

2021/06/16(水) 14:12:15.05

>>597
へぇ、ソース

2021/06/16(水) 15:08:52.29

アンチが10の即応弾少ないとか言ってたがスペース稼ぐ為かもな

2021/06/16(水) 15:49:30.31

10式戦車に余分なスペースあるかいない
直接照準器はあらぬ所に付いとるし天井低いし
そもそも三菱重工のエンジニア自ら
小型・軽量化、ライフサイクルコストを抑制するという大変厳しい技術課題だったゆうとるし
https://www.mhi.com/jp/recruit/shinsotsu/project/project_03.html
https://youtu.be/xBskdJNHxTY
https://i.imgur.com/nJ9CtBa.jpg
https://i.imgur.com/Ur4S8ik.jpg
https://i.imgur.com/DlteD0e.jpg

オタ的に米軍の機動防護火力コンペに10式参加すりゃおもろかったのに
とは思うわけわかめ

2021/06/16(水) 16:14:42.73

>>600
直接照準器の位置は普通じゃないですかね
砲手席とかtank gunners seatとかで検索すると主照準器の接眼部と隣合わせの画像が出てくる

2021/06/16(水) 17:34:49.42

｢10式は機材の隙間が人の形になってる｣とか皮肉られてたけど。

2021/06/16(水) 18:38:13.40

>>586
ランクル300系は、ディーゼルターボエンジンで、最高出力は 309psか。
装甲を厚くした次期高機動車、次期軽装甲機動車のエンジンとしては十分使えるな。
それにしても300系は平凡なデザインだ。

2021/06/16(水) 18:49:46.08

高機動車は、多分PHEV化した上で燃費向上＋エアコン搭載で変わらないかもな。

2021/06/16(水) 19:09:36.18

被弾したときに内部のスペースの大小で乗員の生存に差は出るのかしら

2021/06/16(水) 19:10:35.17

コンセプト的に車内容積犠牲にして装甲と火力を維持しつつ軽量化するっていうソ連戦車の伝統的な設計だからな。
まぁある程度人間の空間は犠牲になってる。

発展性というのは電子機器用の空間を大目にあけておくとか、発電機付けるスペースを容易しとくとか
そういう意味だろう

2021/06/16(水) 19:11:00.57

>>605
無いとは言わんけどほんの僅かな差というか誤差の範囲では？

2021/06/16(水) 19:17:17.58

ソ連戦車は前面装甲の幅を他国の戦車と同じかそれ以上に広くとってある
90式はソ連戦車より狭いし10式はそこからさらに狭くなってるよ

2021/06/16(水) 19:23:35.24

>>605
広いことによりスポールライナーが厚くなったり、被弾時に脱出が容易になったり、待機時にリラックス出来る事により戦闘能力が増したり、員数外の砲弾を収納できる事による戦闘能力増大とか考えられるな

性能が同じなら大きい事は良い事だ

2021/06/16(水) 19:26:13.65

車内で向き合って紅茶も飲める

2021/06/16(水) 19:26:40.71

紅茶を淹れたり出来るしな
遊びの部分が無いのよね日本の兵器は
遊びを持たせてれば将来の改修の余地も生まれる

2021/06/16(水) 19:27:04.41

>>610
ウムｗ

2021/06/16(水) 19:29:19.30

狭い狭いと言いつつ具体的な数値は出さずに抽象的なこと言い始めて草でしわよ

2021/06/16(水) 19:30:55.29

>>613
外寸から小さいのに、中に余裕がある訳ないだろ

2021/06/16(水) 19:47:54.73

90式の時点で狭いのは言われてたが、10式はそれ以上に狭いのはサイズからしてそりゃそうだわな
ただでさえ90式・10式は装填手がいないから、猶更人的スペースは省略されているのでそりゃもう狭い

2021/06/16(水) 19:55:22.44

>>610
戦車に最も重要な物は装甲でも火砲でもない、給湯器だ。
https://i.imgur.com/KQL9tsn.jpg

戦車茶道の進化
https://youtu.be/cyGVR95P8t0

2021/06/16(水) 20:07:08.75

全周監視映像データなあ
これ戦車や装甲車に付けるというのは無人砲塔を共通戦術装輪で採用するからなんかな？しかしただの映像カメラでなく補整された全周視界だとFFMのCICみたいの車体内部に作るんだろか？

戦闘車両に搭載されたカメラ等から取得された映像データの傾き等を補正する空間安定技術及び撮影映像の歪みを補正し高精度の全周映像を作成するパノラマ合成技術及び10式戦車に搭載された視察照準装置等の各種センサの機能に関する知識を有すること

https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf/kouji/kouji03-063.pdf

2021/06/16(水) 20:11:01.33

最近の自動車にすでに搭載された技術で、次期戦車には採用されるだろう。
https://gazoo.com/column/daily/17/12/05/

2021/06/16(水) 20:12:16.58

ちっこいモニタで見るには情報量多すぎるぞ
アルマータのを全面使うくらいじゃないと読み取れないし
そうなると一人で見るには荷が重い
HMDは…まだやめとけ

2021/06/16(水) 20:13:32.44

>>618
数メートル見えたってしゃーないやろ
歩兵すら見えんぞ

2021/06/16(水) 20:20:24.17

>>619
恐らくはFFMで採用されてた画像認識を使った周辺監視を車両に適応させた物になるんでないかな
問題はモニターと見る人の問題なんでどうすんのかね？
HMDでなくスマートグラスであたかも壁が透き通って見えるようにするとかだろか

2021/06/16(水) 21:49:23.30

モニタ複数つけるにしても耐久性と整備性が気になるな

2021/06/16(水) 22:03:36.80

>>619
エプソンは
透明グラスで
フルHD有機ELのHMD実用化してるから、正直全乗組員を未来ちっくな装備で対応は可能
ただし、日本人はソフト開発が貧弱過ぎる

2021/06/16(水) 22:40:27.30

三角関数いらん
行列いらん

若手のオピニオンリーダーがそんなこと言う国だから

2021/06/16(水) 23:05:44.40

今それ関係ないですよね

2021/06/16(水) 23:27:18.85

次期戦車はアルマータみたいな無人砲塔にするつもりなのかしら

2021/06/16(水) 23:48:00.39

次期戦車は30式とかだからあと10年後かな
北海道専用にして70トンくらいの大型で設計に余裕のある戦車がいいな

2021/06/17(木) 00:14:13.05

そんなゴミは陸自に要らんよ

2021/06/17(木) 00:39:12.07

ぶっちゃけ北海道は脅威度低いから今更張り付け専用の何かを開発なんかしなくていいや　ロシアに日米と全面的に事を構えるだけの余裕は無いよ
今の陸自装甲兵力に必要なのは、総体としては弱体でも良いから将来に備えて各連隊の本部およびコアとなる中隊に絞って質を確保しておく事だよ　都度戦術も装備も高度化していくからついて行くのが大変だからね
どこぞの狂信者が拘る96式の延命とかその他訳分からん改修とか先送りあるいはやらなくていいから、IFVやAPCを一刻も早く近代化する事が先だよ

2021/06/17(木) 01:16:28.65

国内運用を考えると74式以下の重量が理想的。
35トン、135㎜砲、前後起動輪(誘導輪も起動輪を兼用)、ゴム製履帯、パラレルハイブリッド、乗員2名。
こんな感じが理想かな。

2021/06/17(木) 05:49:28.81

>>629
近代化というかまず普及と配備というか……特にIFV
現実問題として陸自機甲戦力は増加は難しいにしても、これ以上の縮小は食い止めたい所
英国は近い将来にチャレンジャーを２から３にアップデートする代わりに戦車保有数を180両ちょっと程度にする予定らしいが、
陸自の戦車はなんとかして今の300両を最低ラインとして死守してほしい
本当に今更90式改修なんて話が出るなら、定数400両やそれ以上に増えないかしら

2021/06/17(木) 06:57:42.26

>>626
HMDなりスマートグラスで現実拡張する形なら今の車両に後付けも可能なんでね？
共通戦術装輪は無人砲塔で機動装甲車はRWSみたいなんで10式後継も無人砲塔という可能性はたしかにあるけど

2021/06/17(木) 07:07:40.04

まあなんだｗ

例えば満載状態のダンプは、ザクッと総重量が25トンほどになる
それがスレ違ったら50トン、たまたま2台連なってスレ違ったら100トン
およそ日本の道で「橋上でスレ違わないで下さい」とか「ダンプは連なって渡らないで下さい」なんてのを見たことはない

平時の遵法精神を置いておけば、どうにでもなるってことかと

2021/06/17(木) 08:10:15.71

>>617
陸自のCOTS化

PS5を全車両に載せて安価にHMD化

2021/06/17(木) 08:27:12.69

SONY製なんて信頼性ゼロだから使えない

2021/06/17(木) 08:31:09.59

マジにいえは、
道路の強度は、圧力とか単位長さ当りの強度から計算されてる。
重量超過しても1回位通過するなら問題ないかもしれないが、直ぐにボコボコになる。
架梁も同様、ちゃんと設計とメンテがされいるからよ。

重量規制が20トンから25トンに緩和された際もあちこちで補修工事をしているのよ

2021/06/17(木) 08:32:34.85

陸自のCOTS化と旧型改修

PS5を全車両搭載してHMD化
ランドクルーザーを高機動車と小型装甲車転用
5Gの国産Massive MIMO機器を普通科小隊内通信に軍事転用

10式ターレット換装による90式戦車改修
96式装輪装甲車（389台）と82式指揮通信車（231台）の一部20mmRWS搭載と全車エンジンシャシ改修--->普通科連隊に装甲車45両装甲車1800台計画

2021/06/17(木) 09:09:48.57

>>636
戦車が平時に同じ橋を自走で、何度も通過する場所って多くなさそう
駐屯地から演習場への通り道とか？

その橋だけ改修した方が吉だと思う

2021/06/17(木) 10:24:18.43

陸自の戦闘システム

戦闘システムは大抵の場合FCS射撃指揮システムを核に体系化されていく

(１)兵士のFCSはSMASH
https://milirepo.sabatech.jp/us-army-decides-to-adopt-smash-fire-control-system-to-guarantee-hit/
(２)小型車両は20mmRWS
(３)戦車戦闘車は10式ターレット
(４)ミサイルランチャーは中距離多目的ミサイル
(５)野戦型無人機システムは96MPMS
が核になってシステムが発達していくだろう

2021/06/17(木) 10:56:03.86

>637
>ランドクルーザーを高機動車と小型装甲車転用

ランクル1輌じゃ1個班装備込で運べないよ
それに車両が増えると、行軍長経が延びまくるし、展開地での車両プールも大変

なので、そこはメガクルーザーで（棒

2021/06/17(木) 11:22:21.71

>>640
ランクルとかメガクルーザーって、実際に自衛隊が本土防衛戦で多用するであろう、日本国内の林道や農道、土手、河原、海岸などではデカイ＋重いで、使い物にならないかと

むしろ軽トラを装備した方が、役に立つ場面が多いと思う

2021/06/17(木) 11:27:31.08

https://www.youtube.com/watch?v=IEr0u-V4GyY&;t=79s
https://www.youtube.com/watch?v=IEr0u-V4GyY&;t=808s

アメリカ人も大喜び（笑）

2021/06/17(木) 11:35:34.19

>>634
PS5って爆熱ですぐ熱暴走やフリーズするしバグだらけでまともにゲームすら出来ないから防衛装備品としては致命的
何でもできて米軍御用達のタフブックで十分やん

2021/06/17(木) 11:43:21.31

PS5はユーザーインターフェース用に使うだけだから
壊れたら交換

2021/06/17(木) 12:33:14.20

ランクルのサードパーティー製の装甲車には後ろに6～8名乗れるモデルもあるから1個分隊程度の移動は可能じゃないかな？
まあ、ただの移動手段にしかならないけどね。

2021/06/17(木) 14:03:26.80

>>645
歩兵は下車戦闘が当たり前です

2021/06/17(木) 14:33:29.57

ぶっちゃけ、10式戦車は技術などが他に派生してるから
あれはあれで成功してる部類なんだよな

2021/06/17(木) 15:13:43.99

10式ターレットを作れば作るほど開発投資の波及効果は大きい
90式戦車改修に拘るのもそこにある

20mmRWSも二匹目のドジョウ狙えるかも知れない
重機関銃の王者12.7mmを敢えて旧式化させるのは発想として面白い
装備が貧弱な陸自には効果的な奇策かも

2021/06/17(木) 15:24:28.72

https://news.yahoo.co.jp/articles/b3760a90c31d355de79ed7230361c92ee64fcc6d
もう住友には関わらせないようにしなければ

2021/06/17(木) 15:52:09.98

>648
>重機関銃の王者12.7mmを敢えて旧式化させるのは発想として面白い
>装備が貧弱な陸自には効果的な奇策かも

住人さん、20㎜はひと昔前のIFVの基本装備だよね。
それに20㎜になると兵站所要が一気に増えるけど、大丈夫かな？

にはは

2021/06/17(木) 15:53:28.77

シャチーク？(何かツボった

2021/06/17(木) 16:02:22.98

わたし、社畜じゃないよ。
こないだ会社止まったり、机の足元に寝袋あるとか、ちがうからね。

が、がお・・・

2021/06/17(木) 16:08:45.40

ただのサバイバルグッズですよね
疫病が徘徊しても闘えるように
ライト、麺類の非常食、カイロ、
ビーチチェア、歯ブラシ、髭剃r

2021/06/17(木) 16:29:40.78

>>648
冷戦中盤にフランスは対空効果を期待して戦車に20mm機関砲を載せた。
だが飛行機の高性能化で対空効果はあまり期待できないになった後、新型戦車の車長用武装は再び12.7mm機関銃に戻された。
https://i.imgur.com/S7mqxkV.jpeg

同時期開発のMBT-70も20mm機関砲搭載を計画したが、MBT-70自体がキャンセルされて、結局ドイツもアメリカも新型戦車に20mmを載せなかった

2021/06/17(木) 16:30:04.57

陸自から25mm砲弾を一掃する

87式偵察警戒車の25mm機関砲をブッシュマスター35mm機関砲搭載ターレットを新造して換装改修
装甲戦闘車の機関砲を35mmに統一

小型中型装甲車の12.7mm機関銃を長期的に20mm機関銃に置き換える

5.56mm
7.62mm（機銃、狙撃銃、特殊用途）
12.7mm（地域配備連隊用）
20mm（機動連隊用）
35mm（機甲部隊用）

2021/06/17(木) 16:33:11.88

>>654
20mm機関銃は対ドローンと対小型装甲車と将来の対ロボット兵器用

2021/06/17(木) 18:35:02.76

逆に20mm辺りを空海と併せ、25x137mm弾で統一の方がいいような…

2021/06/17(木) 20:12:07.96

>>650
一昔前だからなあ……今だと30mmが標準で更に大口径化しつつあるよね「IFV」は
そう考えれば20mmは「IFVに積めないほど格落ち」したとも言えるんでね
>>657
25mmって空のF-35A用位なんでないの？
対歩兵や軽車両や無人機相手だと25mmまで必要ないのもあるだろしなあ、20mmで抜けない装甲持ってる相手だと30mmまで必要な火力増えるだろし

2021/06/17(木) 20:13:41.79

>>656
別に歩兵に撃ってもいいんやで？
パワーアシストスーツの着用増えてくるとそれにあわせてボディスーツも強化されるだろしな

2021/06/17(木) 20:25:58.40

>>659
12.7ミリで十分だろ
アニメじゃあるまいし、技術の進歩でポディアーマーも高性能化すると言ったって所詮人が身に着ける程度ぞ

2021/06/17(木) 20:37:44.56

>>660
https://jp.rbth.com/science/84791-roshia-shinsedai-heiso-sotnik-shosai-kokai

まあなんだ信じる信じないは何とも言えん、自分も正直眉唾だしな
ただ素材の発達と電池の発達から考えるとこの先将来も有り得ないとはいえんかと

2021/06/17(木) 21:10:46.19

Poddy Armour

2021/06/17(木) 21:30:48.51

>>659
日本の木と紙の家じゃ、流れ弾が飛びすぎてあんまり市街地で使って欲しくねえな

2021/06/17(木) 21:32:39.21

自爆タイマー付き

2021/06/17(木) 21:35:26.43

>>663
逆に考えれば隠れてる敵兵を壁越しにスポスポ撃てるぞ

2021/06/17(木) 21:39:18.14

>>665
それが一般人か敵兵なのかを確実に判別する手段はないのでな
散布界もあるし、その更に先に一般人がいる想定も必要になる
ガバだぞ

2021/06/17(木) 21:43:18.57

12.7mmもスパスパ抜けるのでは

2021/06/17(木) 21:45:26.98

>>666
ああゲリコマ戦の想定か？
それこそ偵察用の無人機でも使うんでないのか？
自分としては避難した後にやってきたのを想定してたわ
一時期みたくゲリコマゲリコマって話は出なくなってるからなあ、それよりも野戦回帰になってるんでないの？

2021/06/17(木) 21:46:03.14

めっちゃ抜けそう
弾頭軽いから多少歯止めが･･･あってほしい
40mmグレネードしかつかいたくねえな・・・

2021/06/17(木) 21:46:56.40

>>668
無人機は家の中まで見えないからなあ
避難だって今の民衆の聞かん坊っぷりや、敵の速さ考えると多分無理だろ
野戦ならいままでの話は全部無しだな

2021/06/17(木) 22:52:16.76

>>668
野戦回帰ではなく正規戦回帰
かといってゲリコマや対テロが下火になった訳でも無く、単にどっちも同程度の比重で考えなきゃならんというだけ

2021/06/17(木) 23:05:45.36

正規戦で.50キャリバーって価値あるの？

2021/06/18(金) 00:05:51.42

くっそ撃ちまくると思うがなにか

2021/06/18(金) 08:38:55.09

ドア叩くようなあんばいで、ですか？

2021/06/18(金) 09:45:11.53

M2の水平掃射で歩兵の突撃に破砕射撃してメダルオブ・オナーを頂戴した事例がある

第105連隊第1大隊長ウィリアム・J・オブライエン中佐は、突撃する日本軍に対して二丁拳銃で応戦、それを撃ち尽くすとジープに設置してあったブローニングM2重機関銃で突撃兵多数を殺傷、それも撃ち尽くした後に、「第105連隊の第1大隊と第2大隊には、現在わずか100名の兵士が残っているに過ぎない。後生だから、弾薬、水、医療品を直ちに送って欲しい」と緊急支援要請を打電した直後に日本兵に斬殺された[91]。

2021/06/18(金) 10:06:53.33

>672
交差射撃可能な配置しとけば、その道路、一定以上の装甲車両以外は通過不能だよね、住人さん。
にはは

2021/06/18(金) 10:10:48.24

もともとM2重機は、対装甲車/対気球用に開発されたものだし、
徹甲弾もあるからLAVあたりでも結構たばいと思うの。

がお、がお

2021/06/18(金) 10:12:39.15

>>675
>>676
M2じゃなくても良くないか？
例えばGLなんかでも
それ用の代替品作ってたよね

2021/06/18(金) 10:14:09.38

装甲車が15t前後から25t前後に装甲アップしてるから12.7mm機関銃の効用が低下してる

2021/06/18(金) 10:34:08.83

自衛隊車両の自衛用火器全てを否定するんか

2021/06/18(金) 10:38:39.29

M2が優秀でみんな使ってるだからこそ対策もさてれる感じだよね。

>>678
実際のところグレネードランチャーの方が役に立つ場合も多いんじゃないのかな。
威力なら上だと思う。

AAV7は両方装備だけど96式WAPCはグレネードランチャーの方が標準装備。

2021/06/18(金) 11:17:28.92

M2不要論とか、アメリカ陸軍が車載火器から12.7ミリ機関銃を捨ててから言ってくれ
あそこが使ってるなら陸自も使うし、あそこがやめたら陸自もやめるから

だいたい元からM2に対装甲車戦なんて冷戦の頃から誰も期待しとらんけどな
それこそＡＰＣ以上の装甲車は最低でも12.7ミリ防御力だったわけで、撃破を期待されてた上限はせいぜいトラックや普通車両だろうに

2021/06/18(金) 11:35:31.45

96式装輪装甲車も12.7mm耐弾なの？

2021/06/18(金) 11:39:50.31

軽装甲車や輸送車の防弾性能レベル

https://ja.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

2021/06/18(金) 12:19:45.92

昔懐かしいISISとの戦闘でも自爆車両を止めるにはATMの方が効果的だったんだっけ？

2021/06/18(金) 12:24:56.41

>>682
冷戦期のAPCは長らく浮航性も重視して軽量化してたから正面以外は小銃弾抗堪止まりだった
全周で耐えられたのはIFVか戦車改造のAPCくらい

2021/06/18(金) 12:28:16.67

>>685
RPG射手載せたテクニカルをアウトレンジで止めるのには12.7mmはとても有効というのはフランス軍が元植民地で示してるのだが、自爆車両は装甲板溶接してつけたりするのである程度距離詰められると間に合わなくなるのよね
まあATMでなくてもカールグスタフとかでも良いんだろけどなその手のは