練習機総合スレッド35

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1名無し三等兵
垢版 |
2021/06/13(日) 09:42:00.93ID:mDHQPMt6
T-7Aライセンス生産はスレの総意
異論は認めない
2021/06/13(日) 10:56:44.06ID:mDHQPMt6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619645659/

前スレ
2021/06/13(日) 21:34:51.38ID:wWihlxSW
一物
4名無し三等兵
垢版 |
2021/06/14(月) 05:43:02.29ID:jo/mT3Pt
乙
2021/06/14(月) 23:48:35.62ID:NciS/1jO
T-7A厨って竹の記事を信奉してたんだなあ（前スレラスト）
凄いお察しな物を見た
2021/06/14(月) 23:52:37.97ID:OpJn6SSf
>>5
元の記述は読売？のものだから、
お察しなのはT-4厨の読解力なのでは（名推理）
2021/06/15(火) 00:00:50.76ID:cG/HusOJ
これか？


空自　パイロット養成機が不足：中日新聞しずおかWeb
ttps://www.chunichi.co.jp/article/69537

>>配備から三十年以上経過し、整備しても規定通りの出力が得られない場合があり、エンジンを組み直したり、部品の配列を変えたりしながら使用している。
2021/06/15(火) 00:01:56.02ID:zU+NWOUb
T-4厨よりもT氏の方がよっぽどファクトベースで取材していて皮肉なもんやな(笑)
2021/06/15(火) 00:10:22.44ID:vlWsY9zD
>>6
マジレスすると時事通信からの配信がネタ元
日本は共同通信・時事通信が両方とも左寄りだからなあ
2021/06/15(火) 00:11:34.66ID:xB5D6CTV
氏がT-4厨を完封したと聞いて （ｶﾞﾀｯ
2021/06/15(火) 00:16:43.70ID:1iN/ElWv
>>9
党派性を挟んでしかモノを見れないから
結果的にこんな場末のスレで玩具にされてしまうんだよ
12名無し三等兵
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2021/06/15(火) 01:42:43.21ID:VXP3gLSW
T-7A厨は時事通信の信者だったとは草
どうりでソース出せない訳だ
2021/06/15(火) 02:17:14.82ID:pBu6Gpla
>>12
完敗しちゃったねぇ ( T_T)＼(^-^ )
2021/06/15(火) 02:27:25.28ID:xda89lS/
よく分からん世界観だけど
逆に産経辺りが報じるとT-4のエンジンが治ってるみたいな信仰があるんか

呪術的で毎日生きるのが楽しいんやろうなぁ
2021/06/15(火) 05:55:39.32ID:Zbryr1uF
T-33なんかは運用開始25年位経過すると経年劣化による故障が増えたそうだ
T-4は既に運用開始して30年以上経過してるから故障が増えても不思議はない
T-4やF3エンジンが性能・品質が低いということではない
T-4開発はT-33が経年劣化による故障が増え始めてた頃から研究に着手している
それに対してT-4の後継機は全くの放置状態
T-4後継機の選定予定を2023年末までに入れなかったのは国内開発が見送られた状況証拠にされている
2021/06/15(火) 08:39:50.07ID:oxKQ2DXZ
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 46日 17時間 6分 44秒
前スレッド終了 34
17名無し三等兵
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2021/06/15(火) 10:05:15.29ID:pDSOJ767
アメリカ海軍にイタリアのレオナルド製のヘリが採用・納入された
汎用ヘリと練習機はアメリカでさえ国内開発に拘らない
かと思うと日本のスバルみたくベル412ベースの機体を防衛省だけでなく民間にも販売するとこもある
練習機のアメリカのT-6も外国機ベースだか輸出にも成功していふ
練習機と汎用ヘリは国内開発には拘る必要がない分野になっている
2021/06/15(火) 11:26:31.00ID:j6QCzB7o
T-4厨が完全に撃退されてしまったので
スレの話題は自ずとT-7Aの導入時期や導入オプションへ移ってしまう
19>>8
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2021/06/15(火) 13:56:24.01ID:6K2I4TZI
テスト
20＞＞19
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2021/06/15(火) 13:57:32.27ID:6K2I4TZI
テスト
21>>20
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2021/06/15(火) 13:59:36.15ID:6K2I4TZI
テスト
22>>20
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2021/06/15(火) 14:01:18.98ID:6K2I4TZI
テスト
2021/06/15(火) 16:36:42.05ID:4YLoftui
厄介なのがF3エンジンの寿命が完全に尽きたわけでもなければ、長く使える見通しも立たないところ
とはいえエンジン換装ともなると双発が祟ってT-7Aお買い上げと遜色ないお値段になるのでは？
24名無し三等兵
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2021/06/15(火) 17:28:41.75ID:sNgGofN1
>>23

ただ、F3-40（仮称）開発ってのもなぁ。
かつてT-1用のJ3は最後はP-2J用の-7まで進化したが、F3はT-4以外搭載機がなかったので、そのフィードバックが得られなかったという問題が。

だから、IHIが研究するF3後継エンジンは、生産期間を長くして改良型を作りやすくする意味でも、採用機種を増やすような提案もするかもしれない。
その有力候補が随伴型無人機でとMT-Xと考えれば、石川島播磨の動きもなんとなくは納得できる…が。

しかし、実際問題として次期戦闘機に加えてMT-Xなら、スケジュール調整で済むが、随伴型無人機までとなると、未経験の分野に挑戦するのにそれでいいの？って意見が絶対出て来ると思う。
そこいらあたりの調整がなぁ…

なぬ？内蔵型無人機？
それは川崎がKJ100を開発しているので、それを使うことになるんじゃあるまいか？
2021/06/15(火) 17:51:27.45ID:3unVzp2J
考えられるのはT-7後継機でT-4の一部代替だな
その為にプラットフォームをT-34の系譜から別の機体に変更するかもな
T-4は技術開発目的の中等練習機としては異例のハイスペック機だから無理して維持する動機に乏しい
古い機体や痛みが進んだ機体はT-7後継機で代替するかもしれない
そこらがスンナリとT-5/T-7改良型にしない理由だろう
T-34 の系譜で一部のT-4を代替可能なのかダメなのかは検討議題だろう
練習機として使ってるF-2B/F-15DJと残りのT-4はT-7A導入で代替
2021/06/15(火) 21:08:28.15ID:B6SOg9Ci
PC-21のライセンス生産で事無きを得そう
2021/06/15(火) 21:25:40.97ID:HgnCvEr/
高等練習機に欲しい推力が5~7t
随伴無人機に欲しい推力が9~11t
小型無人機に欲しい推力が0.3~1t

そんで次世代戦闘機が15t ×2


この中で共用できそうなのは、配備地やミッションを共有してる次世代戦闘機と随伴無人機だろうか
28名無し三等兵
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2021/06/15(火) 21:37:25.85ID:sNgGofN1
>>27

随伴無人機と言ったってピンキリで、センサー機なのかシューター機かでまた違うし。

高等練習機に５～７t級というのは、おそらく空自が求めるMT-Xにぴったりだろうから妥当として、随伴無人機はもう少し幅があるんじゃないか
小型無人機は多分このくらいで納まると思うが、巡航ミサイルとも被るので、これは論議を呼びそうな。
29名無し三等兵
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2021/06/15(火) 22:26:03.31ID:yalagh8U
T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない。」→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>「林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。」→林元空将の最終階級は空将なので捏造

練習機総合スレ29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604259228/
>540 「F-35A/BとF-3の配備が進むとPreF-15DJとF-2Bは引退するから現行体制は維持できない
林氏の話の展開はF-35の配備は少数しか配備されない
PreF-15DJやF-2Bが残り続けるという防衛政策を無視したあり得ない前提の話をしている」
→「空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。」(軍事研究2018年6月号)と林元空将は述べているので捏造


T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
30名無し三等兵
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2021/06/15(火) 22:26:31.69ID:yalagh8U
T-7A厨捏造の歴史(トレードオフ編)

練習機総合スレ29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604259228/
>468「次期戦闘機に関してはもうトレードオフを検討なんて段階は過ぎてる
国民に理解を深めてもらうなんて意味で秋のレビューで取り扱われた
試作機も約３年後には製作開始するのいまだに検討中のわけもない」


次期戦闘機の性能に係るトレード・オフ検討に向けた評価分析　１件
Ｃｅｎｔｅr　ｆｏｒＳｔｒａｔｅｇｉｃａｎｄ　Ｂｕｄｇｅｔａｒｙ　Ａｓｓｅｓｓｍｅｎｔｓ１６６７Ｋ　ＳＴ，ＮＷ，ＳＵＩＴＥ９００ＷＡ，ＤＣ２０００６，ＵＳＡ
本件の履行にあたっては、次期戦闘機にとって最も重要な米軍の航空戦闘や米空軍・海軍航空部隊の運用構想や体制について、ＡＩや電子戦の視点も踏まえ、長期にわたる体系的な研究実績が必要不可欠であり、上記の要件を満たしているものは、該者１者のみであるため。
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-h-12.pdf

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
31名無し三等兵
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2021/06/15(火) 22:34:52.20ID:VfJBuZHf
>>18
というT-7A厨の妄想はボーイングの強欲という現実に引き戻されたのであった

>実績十分な旅客機「767」ベースの新型空中給油機KC-46Aは「開発過リスクが低い」と判断して米空軍とボーイングは研究･開発費用を最大49億ドル（約5,310億円）で固定することで合意、米空軍はKC-46Aの開発が難航してもトップラインに設定された49億ドル以上を支出する必要がなく、ボーイングはKC-46Aの開発費用を最大49億ドルまで収めないと自社資金を投入する必要があるので開発コスト削減の自助努力が進むと考えられていたのだが、幾つかの問題によってKC-46Aの開発は不具合との戦いに変貌してボーイングは47.5億ドル（約5,000億円）を超える自社資金を投じるハメになった。
>要するにボーイングは開発コストの超過分を米空軍に請求できないためKC-46Aを海外輸出することで損失を回収しなければならないのだが、下院軍事委員会のメンバーを務めるロブ･ウィットマン議員は「ボーイングはKC-46Aの開発過程で被った損失を回収するため意図的に日本向けのスペアパーツ価格を吊り上げている」と主張、今月8日に開かれる公聴会でこの問題を提起する予定だと報じられている。

https://grandfleet.info/japan-related/boeings-kc-46a-spare-parts-price-for-the-air-self-defense-force-has-been-suspected-of-being-caught/
32名無し三等兵
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2021/06/15(火) 22:34:59.27ID:VfJBuZHf
ボーイング、空自向けKC-46予備部品を過大請求か
https://news.yahoo.co.jp/articles/bbd83cd6c7c59d7eeab11aa4b2e19600c3dcee94
＞　報道によると、日本政府とボーイングが4月に結んだKC-46Aのスペアパーツ供給契約で、ハネウェル製ナビゲーション
＞ライト（航空灯）が米空軍向け価格の約16倍で請求されていたという。ナビゲーションライトは、軍用機と民間機を
＞問わず航空機の進行方向と位置を示す灯火で、主翼の進行方向左翼端が赤色、右が緑色、機体尾部が白色と規定されて
＞いる。
＞　ボーイングは、Aviation Wireの取材に対し「民間航空市場における未曾有の課題を背景に、航空宇宙用スペア
＞パーツの価格が昨年大きく変動したため」と、新型コロナウイルス感染症（COVID-19）の影響による高騰だと説明し、
＞過大請求との見方を否定した。
＞　Defense Newsによると、契約額8800万ドル（約96億円）のうち、約1000万ドル分が妥当な金額かを空軍が検証でき
＞なかったとしている。
2021/06/15(火) 23:12:41.23ID:olnXciPu
>>32
航空機のオーダーが一気に減ったからパーツが高騰するのも当然やね
2021/06/16(水) 02:26:05.80ID:zMbx/rb2
B767系はその前から旅客型は終わってて貨物型がメインな上に、航空貨物需要の高まりで納入前倒しの要求や新規受注で寧ろ増産傾向だよな
他にもナローボディ機は普通に生産してるし、全く駄目なのは航空キャリアと大型機
35名無し三等兵
垢版 |
2021/06/16(水) 05:04:13.62ID:Ki4C1jg3
仮にF-15MSIPとF-2の引退が入れ替わってもT-4クラス以上の練習機の国内開発はないなあ

元々F-2は予備機がないからF-2Bを単なる機種転換機にするしかないだろう
F-15MSIPのDJも引退してくから2030年前後から高等・リフト機導入は避けられない
運用開始時期まで考えると今年中に開発着手じゃないと厳しい

T-4の大半をT-7後継機で代替できても新規開発の場合は2030年以降じゃないと運用できない
現時点でコンセプト研究すらやってない状態だと期待できない
国内メーカーがだせる提案はT-5/T-7の改良型くらい
それでT-4を代替できるかは相当に疑問

現実的な案は外国機ベース日本仕様の機体をT-7後継機にしてT-4後継機の一部に充てる
F-2B/F-15DJの後任は高等・LIFT機導入に担わせ残りのT-4と合わせて代替
極初歩の教育は民間委託で教育を活用する

練習機の新規開発を入れるのはリソースもそうだがスケジュール的にも無理だろ
やはり現時点で開発着手できてないと選択肢が限られる
36名無し三等兵
垢版 |
2021/06/16(水) 07:48:17.99ID:bM60Ox0Q
>>35

仮にみんな大好きT-7A導入にしても、ツバを付けるだけにしてももうそろそろ動かなきゃいけない時期だから、どっちにしても結果は変わらん。
T-4の寿命が2030年代まで行けるのなら、2023年開発開始、2031年配備開始でも行けるんじゃあるまいか？
更に次期戦闘機から材料やアビオを拝借すればさらに早い。
さて、どうなるんでしょうねぇ。
2021/06/16(水) 08:20:25.94ID:XgTisV9k
>国内メーカーがだせる提案はT-5/T-7の改良型くらい
>それでT-4を代替できるかは相当に疑問

根本的に、T-7後継でT-4を代替するとかいう妄想が大前提になってる時点で頭がどうかしてる
2021/06/16(水) 10:39:45.06ID:uen7YfC7
>>7
前スレ落ちたからその記事読んでいな買ったが、当たり前のことがいてあるな。
ジェットエンジンの部品組み直しなんてのは当たり前の話で、そのためにセクション毎に交換出来るように作られている。
定期的整備時にエンジンを取り下ろし、点検補修してエンジンテストベンチで
ランナップを行い所定の推力が得られなかったら部品交換して所定の推力が出る様に
調整をする。
所定の推力が出なければ離陸性能から変わってしまうので、マニュアルから書き換える事になるからね。
逆に規定内の推力低下なら
運用上問題は無い。
2021/06/16(水) 12:19:27.22ID:TrLgKKzw
つまり本来、交換する想定ではない部分に劣化が生じて、部品交換でも規定内に推力が戻らない訳だな
2021/06/16(水) 12:23:58.94ID:1/FTTnbn
>>38
推力低下の深刻さを丁寧に説明してくれて嬉C
41名無し三等兵
垢版 |
2021/06/16(水) 13:11:24.43ID:7geJ7ANN
T-7Aが素晴らしいわけでも大好きな訳でもない
タイミングが良いときに及第点の性能をもって登場してきたということ
全てを国内開発出来ればよいが現実には予算もエンジニアの数もそうはいかない
どうしても次期戦闘機関連みたいな重要なもが優先されてしまう
逆にいうと練習機開発が優先されてるようでは日本の航空機開発が危機的状況ともいえる
ようは70～80年代初頭の状況に退行してしまったということになる
結果的な現象ではあるが防衛省が練習機開発に力を入れなくなったのは高度な分野に力を入れてるからだ
100％日本の要求に過不足無く対応できるものではなくとも許容範囲内では使える機体の可能性が高い
国内生産するにしても比較的やりやすい機体なのもメリットと言える
国内開発ができない場合の次善の策としては都合の良いタイミングで登場してきた機体ということ
国内開発というベストの選択が取れない場合はベターな選択として価値があるということ
最悪なのはベストの選択でなければ老朽化した練習機を放置して使い続けろという選択だ
2021/06/16(水) 15:11:36.55ID:7geJ7ANN
ここでT-4はいくらでも寿命が延長できるみたいな主張をする人は
得られる結果が100点でなければ99点も0点も同じだという論法を振り回している
現実の世界では0点よりも60～70点の方が遙かにマシなのにだ
確かに国内開発であれば100％防衛省の要望を反映できるかもしれないが諸々の事情で実行できない
だからと言って老朽化したT-4や運行経費が高いF-2BやF-15DJを練習機として使い続けるのは経費も嵩み効率も落ちていく
練習機が国内開発できないならF-3＆F-35時代に老朽化したT-4や運行経費が高いF-2B、F-15DJを使い続けろと主張するのは暴論でしかない
T-7Aを導入したところで100点の結果にはならんが旧体制を無理に維持するより遙かにマシ
だから練習機開発の為の研究は行わないまま次世代の教育体系の検討に入っている
2021/06/16(水) 17:49:48.23ID:uen7YfC7
>>39>>40
規定内に推力が戻らなければそもそも飛ばしてすらいないよ。

それに部品交換を行なっていると記事に書いてあるだろうに。
2021/06/16(水) 17:51:11.54ID:uen7YfC7
>>41>>42
毎度お馴染み根拠無しの感想文。
45名無し三等兵
垢版 |
2021/06/16(水) 18:08:52.21ID:gsctGc4H
>>32
「ボ社のT-X入札は軍事部門のビジネスモデルを大きく変えるきっかけを作ったと言われるが、旅客機エンジンメーカーはマーケットシェアを確保するため以前から原価を割った取引を行っている。それはアフターサービスで儲けることが主眼で、T-Xの戦略と軌を一にするものである。
こにT-Xの戦略は、既に空中給油・輸送機KC-46で実績がある。この競争でボ社はエアバス社と40億ドルの差をつけて落札したが、定額契約により2018年第2四半期までに約34億ドルもの超過経費を自社負担している。」(注:2021年時点で47.5億ドルに拡大)
「本事業ではコストオーバーランが懸念される。その主因はボ社の低価格提案にあるが、契約上の縛りも大きい。米空軍はEMDフェーズ及び量産第四次契約までは定額インセンティブ・フィー(FPIF)契約とすることで、一定条件下でコスト超過分の補填が認められるが、量産第五次契約以降は完全定額(FFP)契約に移行するため、超過分はすべて会社負担となるからだ。」
「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号


この慧眼
2021/06/16(水) 18:47:06.99ID:ZMqf3QLN
>>45
はずだ…って
根拠のない邪推だよねそれ
2021/06/16(水) 19:16:45.56ID:7geJ7ANN
もちろんボーイングが日本に対して100％誠実なんてことは絶対に期待はできなし
それはLMやNG、欧州メーカーだって同じですよ
あれが気に入らないから全てを国内開発にしろということは実行が出来ないのです
KC-46なんかも問題があるのは把握しててもC-2を空中給油機にするコストと時間を考えると採用するしかないのです
あらゆる装備品を国内開発はできないという現実を考えれば何を国内開発して何を海外製を導入するかの選択の問題になる
次期戦闘機みたいな看板装備品は海外製を入れるとブラックボックスだらけになり大変です
こういう装備品は技術力と予算が確保できるなら是非とも国内開発をしたいと思うのは当然
国内開発をすべきという対象から外れやすいのが航空機では練習機と汎用ヘリなのです
アメリカでも外国機が導入されてしまう分野です
2021/06/16(水) 19:22:28.40ID:aW9G3t+/
その糞w爺wは発達wと痴呆wだし
そのつもりでw 別な疾患wも併発してそうw

哀れみw
2021/06/16(水) 21:37:38.49ID:OEF/Y9Mv
>>48
（ ＾ω＾）おっ日本語崩れてるね！
2021/06/16(水) 21:45:06.15ID:5+IxND8m
>>43
あくまでも交換したのは消耗品のバッフルで、振動源は別の構成部品（フレーム？エンジンそのもの？）だと記事に書いてあるね



>>改修が必要な部品は整備の都度交換するものではあるものの、交換できない部品で経年による影響が発生したと見られる。
>>そのため、従来の部品では振動を抑えきれず、想定を超える振動によってエンジンの不具合につながったようだ。
2021/06/16(水) 22:38:34.33ID:p5O0VVXB
>>50
何処の記事に？
>>7の記事には書いてないから前スレの最後にでも載ったのか？
スレ落ちして読んでいないが。

どの道、震動源が排除されたから順次飛行再開出来たのだろうが。
2021/06/17(木) 01:25:40.13ID:p+ThWgCU
>>51
この↓の書き方だと振動源は排除されていない様子
他の記述も総合すると、容量の大きいバッフルに交換して急場凌ぎをやっているみたい
こりゃ寿命だね...


丸茂空幕長、T-4飛行見合わせ、部品改修で対応 ; 旅行業界・航空業界 最新情報 航空新聞社

ttp://www.jwing.net/news/12232
2021/06/17(木) 06:16:54.91ID:Pg4n6/2a
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210614/k10013083201000.html

これがNHKで報じられた次期戦闘機と無人機に関する報道
地形や天候にかかわらず自律飛行する為のAI開発

これで次期戦闘機に複座が設定される可能性はゼロになったと考えてよい
無人機の運用構想まで報じられる段階で後席搭乗員が指令を出すなんて話しは一切出てこない
無人機はAIによる自律飛行で情報を味方に伝えるだけなのでイチイチ戦闘機の後席搭乗員が指令を出す必要がない
クラウドシューティングは誰かが探知して誰かが攻撃するシステムなので複座型戦闘機が必要ない

これでF-35増勢とF-3の開発・配備を睨みながら新教育体制を構築していくのは確実な情勢
当然の事ながらT-7やT-4という現行機種の老朽化へも対応するから現行機種を無理に使用延長する可能性もほとんどない
無理に使用期間延長してもパイロット教育が非効率になって費用も嵩むので現有機種の無理な使用延長はない
T-7後継機も単なる古い機体の更新目的ではなくF-3&F-35時代に合わせた機体が選ばれるのは確実
54名無し三等兵
垢版 |
2021/06/17(木) 09:21:48.02ID:zTBCCHhA
T-4厨はF-3スレでも味方だと思ってた国産派に見事にボコられている
練習機スレでもアンチ国産よりも同じ国産派にボコられる
どこに行っもボコられるT-4厨は哀れ(笑)
2021/06/17(木) 09:28:52.66ID:18xBRGMZ
一見合理的に思える
56名無し三等兵
垢版 |
2021/06/17(木) 21:36:54.75ID:WwYphaOH
>>46

>>31>>32
57名無し三等兵
垢版 |
2021/06/17(木) 21:40:49.65ID:vpbgqn3o
米空軍の次期訓練機T-7A、設計上の問題に対応するためフルレート生産を1年延期
https://grandfleet.info/us-related/u-s-air-force-next-trainer-t-7a-postpones-full-rate-production-for-one-year-to-address-design-issues/
2021/06/17(木) 21:44:31.33ID:UdyuByvS
まだテスト終わってなかったんかい
T-X選定プログラムとかやった時点でとっくにその辺はクリアしてるもんかと

ボーイングさあ……
2021/06/17(木) 21:49:29.01ID:yzp6dpNw
>>T-7Aの開発コストはフルレート生産の1年延期や追加の飛行テストを実施しても予定された金額を越えない


恐るべきコスト耐性や...どんだけ安く輸出できるか怖くなるぜ...
60名無し三等兵
垢版 |
2021/06/17(木) 22:09:18.21ID:QSNykp3+
>>53
F-3の複座型の有無を含む仕様が決まるのは今年2月頃以降、最長で令和4年度までであり、現時点で仕様が決まったという公式資料はない

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

>>54
T-7A厨は戦わなきゃ、自身の妄想と
そして向き合わなきゃ、ボーイングの強欲という現実と
2021/06/17(木) 22:20:39.69ID:GqETdvXp
>>59
順調に行ってたらすげー儲かってたんだよんね
2021/06/17(木) 22:37:03.26ID:jBtbwZFh
ちょっと調べたら1年半前に作成された資料(SAR)でMS Cが2023年6月から2022年3月に前倒しされてるから、今回のは元に戻っただけじゃないのか？
2021/06/17(木) 23:15:41.91ID:GqETdvXp
三歩進んで
2021/06/17(木) 23:25:45.07ID:HKtQjFik
複座型F-3は完全否定されたから論題を前進させるとして
T-7AとPC-21の導入規模がどれくらいになるかが問題じゃない？

各々100機ずつくらいで落ち着くとは思うが・・・
2021/06/18(金) 00:10:32.04ID:AFnwTqb/
完全とか絶対を軽々しく使うと頭悪いと思われるよと売ってくれる人が近くに居なかったんだろうか
2021/06/18(金) 03:02:44.41ID:8I0xzLf1
T-7AとPC-21はスレの総意www
67名無し三等兵
垢版 |
2021/06/18(金) 03:35:29.94ID:5bYVFADa
もう検討の余地はないでしょ
もともと複座訓練型の設定は技術的に第五世代戦闘機の時代に無くなったのだから
F-15時代に逆戻りすると主張するには複座非設定による運用上の不都合が報告されてない限りは無いと思ってよい
そんなには次期戦闘機はアナログ計器板に戻ると主張するレベルの話だ
可能性があるとしたら戦闘機としての運用上による必要性だがクラウドシューティングの性質上複座設定が不要
しかも無人機はAIによる自律飛行可能な構想だから尚更複座の必要性がない
無人機が自律飛行できるのに単座機での運用に支障がでるほどの自動化が困難なわけがない
2021/06/18(金) 05:11:50.58ID:5bYVFADa
F-2の評価が高まった結果ではあるがF-2Bを練習機として使うのはあまりに不合理なことも露呈している
あれだったら練習機は別にしてF-2の予備機を多くもった方が良かったことは運用上明らか
F-15JSIがずっこけたから更にF-2の価値が上がり政策的に失敗なのが明白になっている
つかえる国内開発戦闘機を練習機として使うなんてのは愚かな政策だったことが判明した
そういう経験を踏まえて開発されるF-3が練習機使用を視野になんて馬鹿げた運用想定をするわけがない
失敗だった政策をやり続けると主張するのはアホか日本の国防を弱体化させたい国賊レベルの思考の持ち主だろう
2021/06/18(金) 06:08:16.68ID:Py8RRAw+
まあ、F-2が評価を上げたのは間違いない
それが次期戦闘機開発の後押しにもなった
結果的に練習機は力を入れなくなるのは皮肉な結果よのう
2021/06/18(金) 06:13:54.34ID:dTZySx8O
冷静に考えたほうがいいぞ
T-7Aが若干の遅れが出るほどなら日本が急遽タイトなスケジュールで開発計画をブチ込むなんてないから
しかも大事な次期戦闘機関連のリソースを割いてまでやろうと思わないだろ？
2021/06/18(金) 10:39:00.46ID:xMRN/bsl
PC-21やT-7Aを導入するのが素敵なのは理解する
けどさ短期間に様々な機種を変更して現場は消化できるかな
F-3や無人機もあるし
2021/06/18(金) 10:50:46.17ID:JHsSR087
>>71
むしろ旧式装備を強要されている現状打開が第一では？

戦闘機も練習機も化石みたいなアビオニクス、安全保障環境は悪化の一途、国家防衛に対する責任だけは変わらずじゃあんまりだよ
2021/06/18(金) 12:37:13.84ID:dhA/UZQA
アメリカのT-38みれば限界超えた運用は効率悪くなるだけと証明されている
結局は機動制限をかけられF-16Dを練習機代わりに使ってたら高等練習機の意味がない
高等練習機として機能しないT-38なら安価な練習機で十分訓練したほうが効率がよい
日本のT-4も同じで経年劣化が目立ちはじめたのに無理して使用期間延長すると効率が悪くなる
よほど突発的な問題が発生しない限りはテキトーなとこで新型機に交代したほうがよい
練習機開発に反対というより練習機開発の為にパイロット教育に支障がでる政策はいかがなものか
国内開発をするならするで無理ないタイミングで交代できるように準備すべき
2021/06/18(金) 13:12:52.17ID:IhtQdi7o
普通にエンジン等補器類含めてT-4の再生産で足りるしなー
ボーイングのやらかしが改めて広まったので必死なのは判るけどさ、１年前の記事引っ張り出して何したいの？
2021/06/18(金) 13:30:40.63ID:r0qkbBFJ
T-4の惨状が周知されてしまって、失地回復に躍起になるのも分からない話ではない>>74
2021/06/18(金) 13:42:37.93ID:HFethGCx
一度に全てを更新するでなく時期をずらすんでねーの？
2021/06/18(金) 13:44:16.18ID:60hK2dyw
新機種ばかり増やされたって整備が追い付かないしな
2021/06/18(金) 13:50:05.94ID:xwpqAk61
正直、T-7の方だよなぁ後継機が気になるのは
T-5の後継にも絡みそうだから、2023年までにどう言う検討結果を出してくるか気になる
初等練習機については基本設計は古くてもT-5\T-7で完成されてるし、どうするつもりなのかは気になるところ
2021/06/18(金) 13:57:25.71ID:VkqufOrP
>>32
おかわりきたな

2021.06.18
KC-46Aに新しいカテゴリー1の欠陥が発覚、ボーイングの累計負担額は5,500億円を突破
https://grandfleet.info/us-related/kc-46a-discovers-new-category-1-deficiency/
（前略）
今回報告された2つ欠陥のうち1つ目はKC-46Aの給油燃料タンクに設置された排水チューブのひび割れ問題で、
同機を低温環境で運用するとチューブ内に溜まった水が凍結→膨張してチューブにひび割れが発生（計3回発生）、
2つ目はKC-46Aが搭載する飛行管理システムのソフトウェアに関連したバグで同機のナビゲーションに異常を引き起こすと指摘されている。

実際、米空軍が運用していたKC-46Aは太平洋の上空でナビゲーションに異常発生して一時的に迷子
（別のナビゲーションに切り替えることで緊急事態を宣言することなく無事に目的のホノルルに着陸）になったらしい。
（中略）
どちらにしても再設計された排水チューブや改修されたソフトウェアは実機に適用する前に国防総省の定める所定の手続き
＝つまり実機による検証テストをパスしなければならず、これらの各種検証テストにかかる費用も全てボーイング負担なので
欠陥が報告される度にボーイングの自社資金は溶けていくことになる。
（以下略）
2021/06/18(金) 14:01:46.84ID:60hK2dyw
>>78
T-5の再調達分は近代化されてるって話だし、T-7も同じで良いんじゃないかとは思うんだがな（超保守的）

>>79
またか
本当にA330MRTTに切り替えられたりすると、日本としては面倒な事になるな
2021/06/18(金) 14:04:14.11ID:TgijJZlS
痴呆wってほんと怖いねw
2021/06/18(金) 14:06:11.04ID:gwDNvN6K
ボーイングは製造企業じゃないからね
航空機商社だよ
信頼できる製造企業が傘下に居ないと全然ダメダメ
MRJなんかも製造日本企業でボーイングのラインナップに載せて貰えば上手くいくと思うよ
2021/06/18(金) 14:51:47.43ID:Q1E5jUzA
高G機動を要求される割に飛行スペクトルに占める高G機動の割合の少ない練習機は、機体寿命が作戦機以上に長い傾向にあるので寧ろ計画的な寿命延長が可能
早い時期から定期的に構造部品を交換し、アビオや射出座席も最新のものに交換、それによって部品製造インフラの維持や技術継承をすれば
非常に長い運用寿命を達成出来る事は米軍が実証済み
後はT-4でも同じ事をするだけ
2021/06/18(金) 15:30:33.62ID:KNWRB56i
>>83
機体寿命に気を遣っていたらエンジンが先に逝ってしまったのがT-4から得られた教訓だね


・双発で推力が低いせいで高回転域まで常用帯になってしまったこと
・そもそも練習機のエンジンは頻繁なスロットル操作に晒されていたこと

他に考えられる理由ってある？
2021/06/18(金) 15:44:07.75ID:jo8JlJe6
厳密にいうとT-5は再生産じゃないんだな
T-3→T-5→T-7→T-5と同系統の機体を連続して生産しており
T-4みたく生産終了して20年近く経過した機体とは違う
生産終了してから20年も経過した機体を近代化再生産したらコストが高すぎ
こんな悪手を取るなら新規開発のほうがよいという話になる
2021/06/18(金) 15:53:17.19ID:jo8JlJe6
T-4は中等練習機として生きる道が残ってない
T-4は技術開発目的に開発された異例なハイスペック中等練習機
コスパ重視転換が確実な中等練習機としては生きる道が残ってない
高等・LIFT機としてはどうかというと開発費を考えるとT-7AやAFJTといった機体のライセンス生産に劣る
T-4の生産ラインが消滅した時点でT-4が再生産される可能性が消滅した
T-4再生産は新練習機の開発より可能性がずっと低い
2021/06/18(金) 16:10:00.11ID:jo8JlJe6
何でアメリカでT-38/F-5/F-20近代化再生産をしないのかという話と同じ
ノースロップでさえT-XにT-38/F-5/F-20の近代化再生産なんて提案してない
N400という自社製作試作機まで用意しながら撤退してしまった
F-5系統もT-X選定時点で生産終了して20数年が経過していた
そんな機体を近代化再生産なんて提案しても金がかかり過ぎる
だったら最初からコスパ重視の新設計機のほうが可能性があるという判断
結果は撤退だがF-5みたいな名機でさえ数十年後の再生産なんて現実的ないと判断されている
2021/06/18(金) 16:14:13.97ID:jQ/G7Dpk
>>52
そもそもエンジン自体が震動源なのだから完全な排除なんて出来ない。
何の為に振動を抑制する構造となっているのか考えればわかるだろう。
そして部品交換によって飛行再開が出来ているという事は振動を影響無い物とする事が出来たと言うこと。
寿命が延長されたな。

>>84
総合推力が同じなら、単発も双発も常用回転域は変わらないだろ。
寧ろT-7Aみたいな高推力機を推力抑えて使用した方が燃焼温度的に良くない。
2021/06/18(金) 16:17:58.95ID:FCIpbgVA
>>88
経年劣化で振動が増えて、直接対処できないからバッフルの容量を増やしたわけ
寿命が増えるどころか付け焼き刃の対処で寿命が削れてる
それに高推力エンジンが常にマックスのコア燃焼温度で回ってると思っているなら、それは初歩的な間違いだよ
2021/06/18(金) 17:44:55.16ID:jQ/G7Dpk
>>89
＞経年劣化で振動が増えて、直接対処できないからバッフルの容量を増やしたわけ
＞寿命が増えるどころか付け焼き刃の対処で寿命が削れてる
飛行に際して問題無い様に制振している訳だが、何を持って寿命が削れているとするのか？

＞それに高推力エンジンが常にマックスのコア燃焼温度で回ってると思っているなら、それは初歩的な間違いだよ
誰がマックスなんて言った？
2021/06/18(金) 18:45:32.51ID:+C0T9jau
ストレス部分の更新って普通の感じだけどね
エンジンマウントの交換したことないかな

まぁ悪意で言ってるんだから当然そう言うでしょ
2021/06/18(金) 19:14:39.02ID:wZ4KvpOV
通常、何回かのオーバーホールでエンジンの部品は全て交換されて元の部品はひとつも無くなるのを知らないんだろう
機体が寿命を迎えるまでだと３、４回は新品に生まれ変わるのが最近の航空機のエンジンのトレンドだよ
2021/06/18(金) 20:03:38.97ID:f2TSLMbn
>>92
逆々、最近のエンジンはコア部分ですら交換しないよ
分解して検査したら同じ部品で再組み立て

あのロシア機ですらそうなんだから
2021/06/19(土) 00:30:30.26ID:0zvGJTHo
T-4が今すぐ使えなくなるわけじゃない
厳密に言えば全T-4が一斉に故障したわけじゃないから
あくまでも何機かが故障した為の念の為の飛行停止措置
ただ、当然のことながら更に年数が経過すればトラブル機体が増える
そうなると肝心のパイロット教育に支障が出る
経年劣化が進む機体を限界以上に使い続けると役に立たない運行経費が高い機体に成り果てる
流石にあと20年は使えるみたいな話は全くもって合理性がない
効率面、コスト面、安全面と全ての面で存在する意味がなくなる
7〜8年後に後継機に交代というのが効率面で許容限界
2021/06/19(土) 10:06:45.24ID:cYV0cihb
T-4はAI無人機化して、陸自運用の支援偵察戦闘機にする

乗員席に衛星通信
機首に20mm機関銃（将来的にレーザー銃）
機首下に光学センサーミリ波レーダー

低速機のバックを奪う飛行するAIを載せて機銃攻撃する


F-3用無人機の研究データを取得する
2021/06/19(土) 10:53:38.73ID:EftJ4hM6
そんなヘンテコな改造は施してないが
随伴無人機用のシステムと思わしき物を乗っけての試験は、普通にF-2BとT-4でやってる
まあやっぱ国産プラットフォームは大事だな
2021/06/19(土) 12:24:18.83ID:820qISFz
T-7AもV字尾翼があんまり良くないみたいだけどなあ、デジタルエンジニアリングも含めて擦り合わせがうまくいってないのかしらね
飛行安定性言えばM346の方が優れていそうなものだけど
実際空自も視察に行ってるしね
2021/06/19(土) 13:31:25.88ID:Ex/hpvIw
昔、防衛省・空自の欧州視察や情報要求は欧州では評判悪かったのだぞ
買う気もないくせに資料だけを持って行くと評判が悪かった
それが第四回F-Xでフランスがラファール提案辞退という行動に繋がっている
言っちゃ悪いが防衛省・空自が買う気もないのに欧州の視察やら情報要求なんて昔からよくあること
欧州視察したからM-346が有力とか言うのはカタログもらいにきたら買ってくれるとか思ってしまうレベル
2021/06/19(土) 14:31:10.69ID:9KKkJjgG
RFIは強制じゃないんだから応募しないのは自由だが(情報提供に要する費用は、応募側の負担が一般的)
米軍のRFIやRFPなんて、やれ条件が悪いの、やれ米国メーカーが有利過ぎだの難癖付けて、欧州メーカーが応じないのなんて日常茶飯事
2021/06/19(土) 15:02:16.38ID:axR0vdZn
M346のエンジンってXF5程度の大きさなんだな
むしろXF5の方が細いのか
推力的にはAB有無の差はあるとはいえXF5が約2倍くらいあるんだな
2021/06/19(土) 18:44:19.59ID:jY1ESFYd
M346くんはT-7A先輩の当て馬にされてしまって可哀相
2021/06/19(土) 20:55:17.02ID:EftJ4hM6
流石にAB焚いた状態と比べるのはナンセンスだけどな
2021/06/19(土) 22:07:22.96ID:R9F1TNAF
自国分だけじゃなくちゃんと輸出もして、払った開発費を回収してるだけF124/125は偉いと思う
104名無し三等兵
垢版 |
2021/06/19(土) 23:14:24.84ID:3RniZDkM
>>85
＞T-3→T-5→T-7→T-5と同系統の機体を連続して生産しており
なるほど、てことはT-7の後継はT-7再生産が有力だな
グラスコクピット化くらいはするだろうけど
2021/06/19(土) 23:32:35.06ID:Mlzig5Q6
T-7（T-7A）という美しいオチ
2021/06/19(土) 23:36:15.06ID:EftJ4hM6
初等練習にLIFT機を使えと言い出すほど頭がおかしくなったのか
2021/06/19(土) 23:41:34.57ID:jdDRtvwA
>>106
初等練習機は委託になるって結論出てたからね
2021/06/19(土) 23:43:56.78ID:KZhwVydV
日本であの人数をどうやって受け入れるのさ、民間が。
2021/06/20(日) 00:02:12.91ID:NXu+OJHQ
海外でついでに語学もやれば一石二鳥じゃね
北米やオーストラリアとか天気の心配要らんし万一に降りれる所が一杯あって良いぞ
2021/06/20(日) 00:04:46.74ID:yrb6SMvE
仮に本当に"民間"でやるんならその"民間組織"を新規に用意するんではw
2021/06/20(日) 00:44:37.02ID:89Qh+b4N
>>108
膨大な民間P養成を捌いてるのに
今さらキャパシティについて騒がれましても
2021/06/20(日) 04:51:23.89ID:slXMVLE0
>>104

それはT-5/T-7系統が更に上の教育課程まで担当できるかどうか次第だな
一部T-4の教育課程まで担えるなら空自にとっては受け入れやすい機体だわな
単なる今まで通りの課程をやるだけど逆に厳しいかもしれない
上級課程もある程度カバーできる機体にプラットフォームを変更しようという話になるかもしれない
そこら辺を現在水面下で検討中といったとこでしょう
2021/06/20(日) 05:33:46.57ID:Rv+Por60
初等練習機で基本操縦前期課程までやらせて、基本操縦後期課程からT-7A　という形に何とか持っていかないと
T-7Aを導入してくれる可能性が低くなっちゃうもんな
2021/06/20(日) 06:46:40.57ID:N35DeAPI
基本操縦前期はT-4継続して
高等練習機の後に代替でもいいし
T-7A導入には関係ないだろ
2021/06/20(日) 10:01:37.66ID:NUlPeFOq
一番存在がビミョーなのはT-4なんだぜ
なぜなら老朽化してる上に中等練習機としてはハイスペック故の高コスト
T-4を無理して維持する理由が全くない
T-7後継機が一部のT-4を代替してくれないとT-4は全面的に外国機導入で代替になるぞ
まだT-7後継機の方は国内開発の可能性も無くはないのだから
2021/06/20(日) 10:33:49.27ID:QZPr3MzW
>>113
中期防で声明を出すくらいなんだから
T-6相当のスバル製プロペラ機ぐらいは間に挟むでしょ
117名無し三等兵
垢版 |
2021/06/20(日) 11:18:55.72ID:dh4GDkRu
練習機の機種を増やすのはメンテも運用も複雑になる愚策だな
118名無し三等兵
垢版 |
2021/06/20(日) 12:00:03.43ID:xfl/Am8Z
航空産業もってる国はたいがいジェット練習機は自前だろ
ブラックボックス付きの練習機なんて欲しくないわな
2021/06/20(日) 12:46:51.53ID:CRMQQbKB
>>117
現状の3機種から
空自で面倒見るのが2機種に減る

つまり現状が愚策
120名無し三等兵
垢版 |
2021/06/20(日) 13:17:30.17ID:ntFXdzw3
ブラックボックス入りの練習機は愚策というより危険
2021/06/20(日) 13:43:37.73ID:vQdg3LHe
むしろ練習機のブラックボックスって何？
122名無し三等兵
垢版 |
2021/06/20(日) 13:48:48.63ID:aJPMXcsK
操縦系統がデジタル化しても外国メーカーはソースコードの公開はしないから
何かトラブルが発生した場合に調査が頓挫するリスクはある

戦闘機はそのリスクを取ってでも性能を優先させるけど
練習機でそのリスクを空自が取るとは思えない
2021/06/20(日) 13:53:32.79ID:KtB5dEG0
>>122
どちらかというと改修や修復の過程で事業者やサプライヤーが消滅していて、国産機の方が頓挫しているよね

きちんと収益性とロジスティクスを確立させている海外メーカーの方が、サポートの面で信頼できる
124名無し三等兵
垢版 |
2021/06/20(日) 14:32:59.65ID:D2VlLdeI
>>123
決めるのは防衛省だから
空自や防錆装備庁がどう考えているかを想像した方がいい
2021/06/20(日) 15:13:59.96ID:NUlPeFOq
T-6なんてベースが外国機なのに輸出までされてる
厳密に言えばT-5/T-7もT-34の改良発展型
日本は練習機を改修らしい改修をしないで30年以上使用してる
汎用ヘリもベル412ベースのヘリをスバルは民間にも販売している
アメリカでさえ汎用ヘリは外国製が採用されたりと国内開発機に拘らない
練習機と汎用ヘリに下手に開発費を投じるなら他の分野に研究開発費出せという話に落ち着く
2021/06/20(日) 16:20:00.76ID:/sYjQ3RT
T-7Aの場合、飛行制御に係る部分や肝であるシュミレーション機能を含むソフトウェア部分が間違いなく開示されないから、今後主力になるF-3に対応させる場合、コストが嵩む
加えて稼働率を意識してラ国とするな、F404/F414系のエンジンは生産経験がないうえ、たしかに極東のF/A-18の整備をしててもOHを含む重整備は経験がないから、環境を整えるための設備投資が必要だがメーカー側に旨みがないから尚のこと難しい
競合が多いうえエンジン製造等の下地がある汎用ヘリと基礎部分から製造設計できる国の少ない亜音速ジェット機じゃ例えとしても不適切でしょ
2021/06/20(日) 16:25:56.94ID:Wy2UawRl
>>126
ボーイングが現地でのライセンス生産とOFP改修をあっさり認めてセールスしてるんで、その主張はボッキリ腰折れだろうね

そもそもF-15Cのソースコードを開示してるのにT-7Aのものを隠す道理もない
2021/06/20(日) 16:30:54.35ID:/sYjQ3RT
>>127
何で嘘つくん？
2021/06/20(日) 16:35:37.36ID:eqK/moid
仕方ないでしょ、KC-46で派手なやらかしをしたばっかりで、開き直るしか方法が残っていないんだもｗ
2021/06/20(日) 16:38:06.13ID:NUlPeFOq
T-7Aはあくまでもパイロット候補生を育成する機材だよ
それはM-346でもAFJTでも同じこと
だいたいT-7AはF-35に特化した練習機でもない
これから出現する新型機のパイロットもT-7Aで教育する
あくまでも一人前の戦闘機パイロットを育てる為に練習機はあるのであって
機種ごとの操作方法の習得はシミュレーターや単座実機の役割
2021/06/20(日) 16:41:04.29ID:Wy2UawRl
>>128
事実だからしゃーない
2021/06/20(日) 17:10:08.19ID:rFzETppq
ここ最近の不祥事が多すぎてやらかしを何より嫌う役所の性質から見れば、
ボーイングに関係する新規事業はかなり厳しいというほかないだろう
実際F-15関連の動きもかなり後ろ向きになってるように思えるが
2021/06/20(日) 17:11:09.06ID:N35DeAPI
いやJSI改修続きそうだろ
134名無し三等兵
垢版 |
2021/06/20(日) 17:24:19.94ID:n8T3xVNS
>>131
ソースは？
135名無し三等兵
垢版 |
2021/06/20(日) 18:06:21.93ID:yEJ+qLSQ
次期練習機のソースコードはすべて防衛省へ公開すること、
著作権を行使しないこと、自由に改修可能にすることを必須条件にすればいい
トルコやインド並みの条件出せばいい
それでも海外メーカーが応募してくるかは見ものだが
2021/06/20(日) 20:31:14.06ID:Vr+HMcQ2
ソースコードなんていらねえよ
プログラムのバグはブラックボックスでもわかるわ

そもそもクローズドソースのOS使ってたらどうすんのよ
137名無し三等兵
垢版 |
2021/06/20(日) 21:13:24.60ID:SlaSMJN9
>>136

まぁ、それなら自前で造りますわ（by名航名古屋）になるのでヤブヘビかとｗ

仮にみんな大好きT-7Aを自衛隊が採用するとなれば、自前で色々いじれるようにする…場合によっては国産エンジン搭載も認めろと言うかもねｗ
とはいうが、そのT-7Aのフルレート生産が1年延期になってもーたが、これをきっかげに軍板住民毎度おなじみ、かつての西武ライオンズ中継ぎ陣も真っ青な劇場型開発が始まるのだろうか？

高迎え角時の安定性に問題があるらしいが、小手先の修正で済めばいいが、どうなることやら？
138名無し三等兵
垢版 |
2021/06/20(日) 21:15:39.39ID:oYZVEzwg
>>136
不利になると開き直りで草

練習機にブラックボックスはイラネ
2021/06/20(日) 21:30:28.88ID:VhxIXoad
欧州機市場やその他のリージョンにも食い込むためにSAABと手を組んだのであって

わざわざ兵装やアビオニクスをアメリカ縛りにしてOFPを秘匿する必要もなければ、オープンアーキテクチャにしたのにそれを生殺しにする必要も無いのよね >>T-7A

つまり答えは出てしまっている
2021/06/20(日) 21:35:20.40ID:NUlPeFOq
T-5/T-7だってベースはT-34でエンジンはRR製
外国機ベースの外国製エンジン搭載機でしかない
国内メーカーが生産するという条件さえ満たせば
国内開発もライセンス生産の日本仕様機でもあんま変わらないのさ

練習機なんてドンガラとエンジンがだけで大した搭載品がないから
練習機にブラックボックスがあったとしても戦闘機や無人機のブラックボックスに比べたら無いに等しい
2021/06/20(日) 21:39:38.50ID:NUlPeFOq
次期戦闘機だってデータリスクはノースロップがやったりするのだから
練習機程度の技術難度では問題なるようなブラックボックスなんてないでしょう
だから航空先進国では練習機開発をやらなくなりつつある
特に国防費を割いて国策で開発する動きが出なくなった
2021/06/20(日) 21:48:07.80ID:Vr+HMcQ2
ソースコードなんていらない
ブラックボックスのままで良い。使い道ないし
APIやIOなんかの仕様をオープンにするだけで充分
2021/06/20(日) 22:35:04.95ID:rFzETppq
>>140
T-34の頃とはラ国の意味合いが変わってるし、そもそもT-7はライセンス生産じゃないぞ、知ったかぶりはこっちまで恥ずかしくなるからやめてくれよ
しかもエンジンは汎用品だからな、亜音速ジェット機用のターボファンエンジンのようにそれほど高度なものじゃないから意味合いが全く違うよ恥ずかしいな
2021/06/20(日) 23:50:56.75ID:/Kki4CvI
Ｆ－３は全天周視界モニタのコクピットを胴体に入れ
ウエポンベイを機首に搭載し
キャノピーのでっぱりの無い
空力的に有利な形状にした方がいい

全天周視界モニタは機体の各所にとりつけたカメラの映像を
全天周スクリーン表示するものなので、当然ながら自機は見えないが
自機の水平面からの傾斜や方向は、モニタ上に表示される
2021/06/20(日) 23:55:55.14ID:Rv+Por60
また珍妙な妄想が
せめて練習機の話をしろ
146名無し三等兵
垢版 |
2021/06/21(月) 00:06:56.47ID:NOLbWwRY
練習機には技術的な魅力がないからこそソースコードを要求すればいいんだよ
変なコード埋め込まれていたらオワリなんで当然の要求
断るメーカーには応募させなければいい
T-7Aが採用されたかったらボーイングはソースコード出せばいいだろ
簡単なこと
2021/06/21(月) 02:15:23.91ID:7PmWM8g2
>>146
アセンブリで書いたのでそれ出しますー

って言われたらどうすんの
あ、ミドルやOSのコードはもちろんありません

新航空機作るでもなし、ソースコード欲しいって無意味ですよん
148名無し三等兵
垢版 |
2021/06/21(月) 05:05:45.04ID:NOLbWwRY
>>147
結局ボーイングはソース出せないだろ
だったら応募資格なしだな
2021/06/21(月) 09:00:36.04ID:08zgXc0s
T-4厨は何が主張したいのかわからんな
現状ではT-7Aが嫌だといったところで外国製の別な機体になるだけ
そもそも防衛省が練習機開発計画を立てないのが問題
特にT-4は経年劣化の故障が目立ちはじめても後継機構想すらない

国内開発が無けれは国内生産した場合のコストや条件、使い勝手だけの差で外国機から選ばれることは変わらない
T-7Aがダメだといったとこで練習機の開発計画が浮上してくることはない
2021/06/21(月) 09:09:45.66ID:08zgXc0s
T-4の寿命論争も全く意味がない
国内開発計画がある場合は例え後30年使えたとしても後継機に交代するだけ
寿命がどれだけ残ってるか問題になるのは後継機も決まらず使用を継続を余儀なくされる場合のみ
この場合は国内開発だと間に合わない場合が多い

後継機開発が決まってる場合は設計上の寿命である飛行時間に到達してれば後継機に交代する
後継機開発計画がある場合は前任機の正確な寿命の把握は必要ない
2021/06/21(月) 09:10:55.10ID:sXV+pHb7
双発のM346のが良いよ、ボーイングは信用ならないし日本から手を引いて欲しい
2021/06/21(月) 10:14:27.97ID:xZJZ/lsw
M346はまずYAK130を超えて、せめて100機超のオーダーを勝ち取ってきてから出直してきてほしい (｀；ω；´)
2021/06/21(月) 10:20:33.63ID:94S6ky0E
JDCS(F)とか戦術リンク持ってるので練習機も国産の方がいい
戦術リンクで空戦状況を記録してデータ蓄積すれば、無人戦闘機用AI開発にも活かせる
2021/06/21(月) 10:44:45.53ID:/7nUTM/6
国産のロクな帯域のない戦術リンクより
F-3も搭載するアメリカ製のデータリンクの方が優れているで
2021/06/21(月) 13:09:13.15ID:t1eAj7Q1
単発か双発かよりエンジンの信頼性が大事
これはF-2の運用で実証されたことだからなあ
F404の信頼性の高さはトップクラス
特に海風に晒される艦上機用エンジンとしての実績もある
流石にF404の信頼性と実績にはケチがつけられない
2021/06/21(月) 17:57:54.48ID:CT6esyPh
>>153
あんなゴミもう忘れてやれよ…
157名無し三等兵
垢版 |
2021/06/21(月) 21:09:45.79ID:qguCL9QN
>>155

…とはいえ、元々の設計がYJ101で、1970年代初頭の技術で構想されたエンジンだからな。
21世紀後半の技術の発展を見据えた場合、そのエンジンでいいの？って言われたらなぁ。

わが国としてみれば、”枯れた技術”の信頼性を否定するものでもないけれども、『次』を見据えた場合、やっぱり『新しい革袋には新しい酒』にしたい訳で。
それにT-7Aがハマるかとなると、それは疑問。

どうしてもT-7Aを『押し売り』したいなら、それに答えなきゃあ難しいだろう。
果たしてMT-Xはどうなるのやら？
158名無し三等兵
垢版 |
2021/06/21(月) 21:27:19.49ID:l3BioA0+
たぶんMT-Xは無くなるだろ
おそらくT-7後継機と高等練習機の二本立て
極初歩の初歩を民間委託とかだろう
それに練習機に新型エンジンなんていらん
練習機なんてコスパが良ければ最新技術なんていらん
パイロット候補生を一人前にすればよいだけなのだから
2021/06/22(火) 02:09:08.18ID:TUtfS7vN
>>157
練習機のエンジンに何を求めているのｗ
2021/06/22(火) 06:16:13.12ID:nK7wre2N
このスレの練習機開発ついての発想は途上国型なんだよ
練習機開発で開発技術を習得してというのは日本はT-4で既に卒業している
練習機はパイロット候補生に一人前にする為の機能さえあればよいので最新技術の適用なんてさほど必要ないのさ
せいぜいコクピットを時代に対応できればよい程度
いまある技術や部品を最大限利用してサッと短期間で安価に開発することが重要で
練習機は必要十分の性能だけが達成されてればよく最高の性能を追求した最新技術の適用なん必要ないのさ

時々出てくるF-3の技術をフィードバックなんてことは全く無用でコスト高の要因にしかならん
そもそもF-3は中露の航空脅威に対抗すつ為の高性能を目指す機体だから練習機開発の発想とは相容れない
日本は練習機に適した既存部品がほとんど無いから国内開発部品に拘るとコスト高になってしまう
かといって外国製部品を大量導入してまで開発しても技術的な意義も見いだせない
単純に国内防衛産業向けの工場生産品が欲しいならライセンス生産レベルでも良いことになってしまう
技術的意義が低いから防衛装備庁は開発に向けての動きを出さない

どうしても練習機を国内開発したいならT-7AやM-346みたく国内メーカーが自社試作機を製作するしかないな
技術的意義が低ければ防衛装備庁は将来練習機への研究開発費を出そうとは考えない
防衛装備庁が優先にしてるのは高度な技術を必要とする分野への研究費だ
国内メーカーも次期戦闘機関連やC-2/P-1派生型、無人機開発を犠牲にしてまで練習機に研究開発費を割いて欲しいとは思っていない
販路が確保できてなければ自社試作機を製作しようとは思わない

2018年段階では次期戦闘機が国内開発ではない可能性もあったので練習機開発も必要ではという考えもあっただろうが
蓋を開けてみれば次期戦闘機開発は関連無人機を含めると異例の大開発プロジェクトとして実行が決まった
この状態では次期戦闘機関連の足を引っ張ってまで練習機開発をすべきとは国内メーカーも考えないだろう
2021/06/22(火) 07:25:58.36ID:PKVdbFnr
>いまある技術や部品を最大限利用してサッと短期間で安価に開発することが重要で
しゃーない、ホンダジェットでも使うか　多分これが一番安い
162名無し三等兵
垢版 |
2021/06/22(火) 07:51:02.89ID:3evN+zbe
またT-7A厨の長文妄想で草
2021/06/22(火) 07:52:18.95ID:4pPWseVW
JDCS(F)や適応制御ミリ波ネットワークとか戦術リンクの高性能化が期待できるから、国産練習機の方が絶対に良いと思う
164名無し三等兵
垢版 |
2021/06/22(火) 08:28:46.47ID:YB0Imwb0
>>163

それを練習機に載せてどうするのｗって意見もあるだろうが、積んでおけばデータリンクの操作に早くから習熟できるので、一概に否定もできまい。
T-7Aは訓練用のデータリンクを積むらしいが、わが国ではそんなお大尽なモノは開発できないだろうから、実戦部隊用のそれをそのまんま持ってきた方が早い。

それやらこれやら考えると”国産の方が面倒がなくていいんじゃね？”って意見が出るだろうから、そこいら辺の議論がどうなるかも注目ですな。
2021/06/22(火) 11:15:36.96ID:4pPWseVW
>>164
共通状況図や射撃指揮図はEBT機能に転用できるんじゃないかと思う

共通状況図は通常は現実のデータが反映されるけど、過去のデータや架空のデータも反映できる
だからEBTとして使えるんじゃないか
166名無し三等兵
垢版 |
2021/06/22(火) 11:36:00.79ID:YB0Imwb0
>>165

それに最初から国産データリンクに習熟しておれば、F-3に乗るときの機種転換も幾らかは楽になるだろうしな。
みんな大好きT-7Aにそれが出来るならいいが、まぁまず米国仕様そのまんまだろうから、そういう意味でもT-7A採用は厳しいだろうね。

MT-Xの海外機採用の壁は我々が思っているよりも高いかも知らんねぇ。
2021/06/22(火) 11:45:34.94ID:VC0EFcBX
まだ練習機開発計画が突然浮かび上がるなんて期待してるのか？

F-35導入もF-3開発も前々から防衛省でわかってたことであり
T-4だって運用年数考えれば経年劣化の故障が増えるのも予想できたこと
こんだけの条件がわかってるのに国内開発やるつもりなら秘密にするわけないだろ

それでも構想すら出さないのは開発はやらんということ
168名無し三等兵
垢版 |
2021/06/22(火) 11:59:37.12ID:YB0Imwb0
>>167

それを云うなら外国機の導入調査もやっていないから外国機導入はないとも言えるぞｗ

まぁ、それなりに基礎研究はやっているようだし、作ろうと思えば作れる素地は既にある。
それを捨てるとも思えないから、2025年くらいまでまたーり待つが吉だろう。

少なくともT-7A大好き人間には都合がいい方向に行くとは思えんけど。
2021/06/22(火) 12:05:28.94ID:nK7wre2N
国内開発は開発期間を考慮しなければいけないから外国機とは同じ時間軸じゃない

国内開発ありきで動いてる場合は必要な時期よりかなり前に動きだす
今回のF-Xでも必要な時期のだいぶ前から決めようとしたのは最初から国内開発ありきだったから
国内開発を立てる場合は必ず国内開発案が本命であり外国機導入は悪い言い方をすると当て馬でしかない
その代わり開発期間を考慮する為に常に早く動かないと国内開発が実行不能にになる

何も動かないというのは国内開発にっては不利になる要素しかない
後継機選定の場合は必要な時期が同じなのだから決めるのが遅くなるほど国内開発には不利であり
早く動くほど国内開発を軸に動いているという意味になる
2021/06/22(火) 12:09:13.74ID:nK7wre2N
2025年に開発着手するには2023年末の次期中期防策定時に決める必要があり
これに合わせた選定スケジュールを出さなかったのは致命的だったとしか言いようがない
特に練習機なんて戦略級装備品でもないし研究開発で優先度が高いわけでもない
T-7後継機の方は国内開発の可能性はゼロじゃないがT-4の方はダメだろう
2021/06/23(水) 09:59:35.62ID:mmb36gw7
次期戦闘機が国内開発になると連携する無人機も国内開発しないわけにいかなくなる
これが防衛省が練習機開発を見送った最大の理由だろう
今回のF-Xは次期戦闘機だけ開発するのではなく「次期戦闘機+数種類の無人機」を同時開発する計画
だから浮上してくる話は次期戦闘機と連携する無人機開発になっていく
2021/06/23(水) 10:07:37.65ID:TsukhUqo
>>168
その頃だとF-3の設計が終わってるしな、F3後継エンジンと国産ＥＢＴも完成してる頃か
ますます都合いい方向ではなくなるな
2021/06/23(水) 12:38:56.56ID:E6sbPYB1
>>172
国産EBTじゃAMRAAMもJDAMも模擬できないゴミ以下なんや...
2021/06/23(水) 13:03:35.06ID:d63XH1id
>>173
逆に言えば海外のEBTはAAM-4やJNAAMや12式改改やASM-3改に対応してないだろ……
2021/06/23(水) 13:20:13.72ID:YO8UBeUv
>>163
F-3はJDCS(F)は採用しないから、次期練習機に積んでもしゃーないやろ
次期高等練習機は、2つの練習飛行隊と、各戦闘飛行隊の訓練機として割り当てられる
特に後者は、飛行隊の主力となるF-3やF-35と互換性のないJDCS(F)を積んでもリンクできないから、訓練に支障しかでない
2021/06/23(水) 13:22:19.37ID:YO8UBeUv
>>174
JNAAMはBAEでできるやろ
2021/06/23(水) 13:28:13.80ID:WkddO7s1
>>174
F-35とF-3はその辺の国産ミサイル一切撃てないから心配要らんのや

精々可能性のあるJNAAMはJSF経由でねじ込めるし、影も形もない国産対艦ミサイルよりJASSM-ERやLRASMの方が優先やけん
2021/06/23(水) 13:31:03.33ID:d63XH1id
>>177
LRASMはF-15でも立ち消えになったしJASSMはF-15専用だろよ
2021/06/23(水) 13:50:45.19ID:O6xMD6ul
>>178
JASSM-ERはF-35も対応しているよ
2021/06/23(水) 14:03:31.05ID:RpwJhdTN
>F-3は国産ミサイル一切撃てない
物凄い珍論を見た
2021/06/23(水) 14:08:12.55ID:YO8UBeUv
>>180
どうかはおいておいても、AAM-4なんかの旧式ミサイルを統合するとは思えんしなぁ
12式やASM-3改は統合するだろうけど
2021/06/23(水) 14:11:34.62ID:RpwJhdTN
というか今後も新型の国産ミサイルは作り続けるでしょ、当然F-3から撃てる奴を
2021/06/23(水) 14:14:11.17ID:3EPb704F
>>182
今んとこF-3に内装できそうな国産ミサイルってJNAAMしかないよ

あとは全滅
2021/06/23(水) 14:25:52.24ID:YO8UBeUv
>>183
長距離ASMは内装なんかせんやろ
発射位置は、目標に対して水平線を超えて発射するんやから、ステルスもくそもないで
2021/06/23(水) 14:28:16.24ID:YO8UBeUv
>>182
空対空や対艦は特に注力していくやろなぁ
対地ミサイルは、戦略的に必ず米軍とのセットが求められていくから、ここは米国製を導入していく可能性は高いやろ
2021/06/23(水) 14:29:15.93ID:0XWXFgNQ
結論

・新練習機のEBTには米国製ミサイルの適合が不可欠
2021/06/23(水) 15:27:29.07ID:Aie8wN+0
結論を言い出すやつ
最近どっかで見たぞ
2021/06/23(水) 16:03:22.99ID:XLeRq9zW
結論が出たんだから、結論を言い出すやつがいても不思議じゃない
189名無し三等兵
垢版 |
2021/06/23(水) 16:04:24.77ID:4Y0KvYUs
AAM-4は改良続けるみたいだぞ
まだJNAAMは試作段階で正式採用されるかは試験結果と価格次第
採用されてもF-3就役まではF-35しか使えない
F-2とF-15MSIPはAAM-4が使用されるのでF-3にも搭載能力を持たせる方向だろう
2021/06/23(水) 16:13:17.09ID:UNfDZWrX
F-35はAMRAAMしか使えないし、F-15JSIもレーダー換装するとAMRAAMしか使えない

となるとサイドワインダーと互換性のあるAAM-5の方が長く残るんじゃないかな？
2021/06/23(水) 16:17:59.50ID:wk5Fdhdt
ウェポンベイ研究の試験でも最近はミーティア型ばかりでAAM-4形状のものは見ないし
ウェポンベイにAAM-4は搭載しないと思うよ
10年くらい前はAAM-4だったんだけど
2021/06/23(水) 16:40:00.69ID:yBOAuzz/
>>191
炭素繊維ケース採用とそれによる直巻マルチセグメント化とマルチパルスロケット化の採用が行われたAAM-4系のAAMが作られるのはF-2やF-15がすぐに無くならない限り作られるんでないかな？それをF-3に載せるのも普通にあるだろ、ましてやエアインテーク無い分幅狭くできるしな
2021/06/23(水) 17:44:30.45ID:cqdUP/PF
>>192
ミサイリヤー運用に必須の同時発射に向かないAAM-4系はAIM-120Dに置き換えられていくしかないと思う
長射程やシーカーの能力の面でも見劣りしているし

ましてや次世代のダクテッドミサイルのノーエスケープゾーンの広さを考えると、固体ロケットは今世代で断絶するしかないと思われ
2021/06/23(水) 17:57:09.69ID:d63XH1id
>>193
？
ミーティアとかJNAAMは固体ロケットだぞよ
後単純な射程で言えばAAM-4BはAIM-120系よりあるからな？F-35には載せられないけど
それに>>192にも書いたが新技術の適用で今のAAM-4Bよりも射程は1.5倍か2倍に延びるぞ、直径がAIM-120系やミーティアより大きい分シーカーの性能もあげやすいし威力もあるしな
2021/06/23(水) 18:20:47.01ID:YO8UBeUv
>>194
AAM-4Bは、今空自で調達中のAIM-120Dに普通に射程でも負けてるで
AAM-4はもうディスコンやろ
F-2専用で使いつぶして終わりやと思う。

主力空対空ミサイルは、JNAAMやAIM-120D、それらの改良型で今後賄っていくと思うで
空対空ミサイルについても、共同開発で資源リソースを節約していくと思うわ
日本の事情が強い空対艦にミサイルの開発資源集中するんちゃうかな
2021/06/23(水) 18:26:36.37ID:W4OyFCQ5
>>194
？
ミーティアとJNAAMはラムジェットミサイルだぞよ（酸化剤は要る）
後単純な射程で言えばAAM-4BはAIM-120Dに大きく劣るからな？F-35に載るし
それに>>193にも書いたがダクテッドミサイルの恩恵でミーティアの飛翔速度はAAM-4比で3~5倍に伸びるぞ、しかもAAM-4が進化すればするほどJNAAMはそのシーカーを分捕って強化されるしな
2021/06/23(水) 18:35:56.12ID:YO8UBeUv
>>196
固体ロケットがディスコンするってのは反論や
固体ロケットのメリットである安くて管理が楽ちんなのは、兵站維持の観点からも手放す理由ない
虎の子のJNAAM系と、主力のAIM-120D系の二本柱で改良型も含めて調達は維持していくんちゃう？
2021/06/23(水) 18:39:35.64ID:YO8UBeUv
>>196
あと、高高度ならラムジェットより固体ロケットの方が有利や
2021/06/23(水) 18:51:01.04ID:d63XH1id
>>197
主力？AIM-120Dが数的主力にはならんでしょ
>>196
JNAAMは七インチ、AAM-4系は八インチ
同じ技術のシーカー使うなら大きいのは正義ぞ
2021/06/23(水) 19:07:27.92ID:YO8UBeUv
>>199
あんたはまずAIM-120Dの射程調べてから反論せーや
2021/06/23(水) 19:29:50.02ID:5pJAf3fW
ミーティアの様な加速ブースター統合固形燃料出力可変ダクトラムジェット(Solid fuel throttleable ducted ramjet motor with integral launch booster)は
酸化剤入りの固形燃料をブースタに使う以上、定期的な固形燃料カートリッジの交換が必要なのは固形燃料を使うミサイルと同様だが
飛翔用固形燃料にブースタを統合しているので従来のミサイル用よりは高価
202名無し三等兵
垢版 |
2021/06/23(水) 19:54:04.55ID:9rXuSF3S
将来的にはインターオペラビティの観点からAIM-260が採用される可能性はあるが
先が見えてるAIM-120系統は繋ぎ導入だけだろうな
まだ現役で残るF-2やF-15MSIP用ならAAM-4系統の改良だろう
JNAAMとAIM-260の併用の可能性はあるがJNAAMが実用化するとAIM-120系統はいらん
2021/06/23(水) 20:24:07.21ID:d63XH1id
>>202
それな
2021/06/23(水) 20:54:49.56ID:nKgkyyT3
>>201
その代わりに異様な飛翔速度とノーエスケープゾーンを獲得してるわけよ >>ミーティア

長射程ミサイルの宿命だけど、終端時にはほとんど運動エネルギー残ってない状態を解消できるメリットはでかいで
当たらないミサイル2本抱えてるより、当たるミサイル1本抱えてる方が良いに決まってるからな
2021/06/23(水) 20:59:23.43ID:85l2Rg68
>>202
F-15JSIはAAM-4使えなくなっちゃうから
残るはF-2A（70機 余命15年ちょい）と心中やろうね >>AAM-4B

AIM-120系統なら、発射後にF-35へ中間誘導を引き継げるのもデカイ
2021/06/23(水) 21:02:35.00ID:d63XH1id
>>205
JSIでは使えるよう要請はしてるぞ、使えるかはまだ情報出てないな
使えないとかなったらますます改修する機体減りそうではある、F-2の延命改修とかになってF-15とF-2同時更新とかなるかもな
2021/06/23(水) 21:09:42.82ID:4v+0vC3U
>>206
デフォルトでAMRAAM使える以上、莫大な金掛けて搭載する必要もないかと
多弾頭マウントがJSIのウリなのに、その利点をAAM-4Bは潰すわけで
2021/06/23(水) 21:14:27.55ID:26D8gVkV
>>201
ミーティアの推進剤は従来の固体ロケットと同じで、ロジスティクスも従来品（≒AMRAAM）と同等なんだとさ
この点は最近流行りの航空燃料でラムジェット推進をやる超音速ミサイルとは違ってイイね


Meteor | Ramjet - High End Missile Propulsion Systems
ttps://archive.ph/20150719114139/http://www.bayern-chemie.com/ramjet.htm
2021/06/23(水) 22:43:05.20ID:YO8UBeUv
>>206
要請はしてないで
検討するかどうかを検討しますって言ってるだけや
LRASMの統合費用をやめようかって話してる段階まできてるのに、更に金かけてまでAAM-4を統合するメリット皆無や
2021/06/23(水) 22:46:48.88ID:YO8UBeUv
>>202
AAM-4をこれ以上改良するメリットはないやろ
F-2の退役も見えてるし、F-15JSIにも統合されない確率が高いんやし
ここに開発費掛ける意味が見いだせん
国産空対空開発はJNAAMの改良に絞った方が賢いわ
2021/06/23(水) 22:50:02.82ID:YO8UBeUv
>>206
それより、お前ははよAIM-120Dの射程がAAM-4より長いことをいい加減みとめーや
いつまで逃げ回ってんねん
2021/06/24(木) 00:13:48.60ID:azXL9xP3
プライドが高いから絶対に認めへんで

沈黙が事実上の論破や
このスレの様式美でもある
2021/06/24(木) 05:27:22.00ID:zIBdypC9
日本はAIM-120Dん導入したっけ？
たしかC-7じゃなかった？
2021/06/24(木) 05:37:06.83ID:rQbQdcXW
>>213
そうだよ
2021/06/24(木) 06:32:19.90ID:owkvl0m8
都合悪いことはテキトー話を作ってる人がいるが
JSIにはAIM-4は搭載する方向で話がついたはずだぞ
だからJSIが改修されようがされまいがMSIPではAAM-4は使用継続

それと日本はAIM-120Dは導入予定ないだろ？

多弾頭マウントなんてアメリカ空軍が弱小国相手で役に立つだけで
ステルス機まで装備する中露相手にノコノコ空戦に出してもステルス機の餌食になるだけ
JSIなんて攻撃能力削除されたら存在価値はほとんどない
2021/06/24(木) 10:26:04.97ID:aAvHb6k3
>>214
すでにC-8へ切り替えているよ
2021/06/24(木) 13:00:36.91ID:UH4zsVPe
>>213 >>215
2020年からAIM-120-C8 (AIM-120D)の調達に切り替えてるで
http://www.jwing.net/news/29075

あと、F-15JSIへのAAM-4は、統合の検討を検討してるだけで、話なんてまったくついてないで
LRASMの統合すら諦めるって話してるのに、性能で劣るAAM-4Bを統合なんてするわけないやん
2021/06/24(木) 13:06:48.69ID:UH4zsVPe
>>215
>JSIなんて攻撃能力削除されたら存在価値はほとんどない
その通りやで
だからF-35に統合されてるAIM-120Dを使うんや
JSIにマウントしたAIM-120DをF-35側でコントロール、いわゆるクラウドシューティングをするんやで
AAM-4なんて統合したところで、F-35側でコントロールできんし、メリット潰してるだけでJSIで使う意味さらさらないわ
2021/06/24(木) 13:07:49.35ID:hHTXSBN6
何言ってるんだ？

予算執行段階で頓挫してる話に検討中なんてことはないぞ
機能削減がどうとかは計画頓挫を受けて計画が仕切り直しになったから
予算を執行しようというのは計画がかたまらないといけないから
AAM-4の搭載を未定のまま予算執行しようなんて不可能だよ

現在の検討は頓挫した計画からの機能削減検討だから
削除が検討されてない事項は元の計画のまんまということ　
もっとも機能削除したところで元の予算額の範囲内には収まるはずもないけどな
2021/06/24(木) 13:24:58.61ID:UH4zsVPe
>>219
AAM-4の搭載が決定したなんて聞いたことないわ
あくまでも搭載検討を検討するとしか報道でも出てへんんで？
AAM-4Bを搭載するにも、AN/APG-82の改修が必要やし、レーダーの改修するなんて話も、改修許可が米国政府から出たなんて話もでてへんで？
一体どこからそんなデマを信じるに足るソースがあるんや？

そもそもな、もう旧式化したAAM-4Bの統合にこだわるよりJNAAMの統合を優先した方が、どう考えても有意義やろ
こっちはF-35でも使えるし、将来のF-3でも使えるんやで？
2021/06/24(木) 13:32:42.29ID:UH4zsVPe
>>219
あとな、予算の話をしてるけれどや、AAM-4B絡みでは2019年に調査費を要求しただけで
その後は全く音沙汰無しやで
19年度以降の予算にその調査費が盛り込まれたかすら不明や
2021/06/24(木) 14:32:13.28ID:4XH4w+NR
不明のまま改修作業できるわけないだろ(笑)
2021/06/24(木) 14:56:41.70ID:EvY8m8Fm
確かJSIへのAAM-4搭載はボーイングが渋々認めたはず
だから2020年度予算に改修費用を盛り込んが・・・・

いずれにしろJSIはもうダメだよ
初期費用とはいえ見積もりと3倍も乖離してる計画が内容見直し程度でどうにかなるわけない
改修強行でも予定機数より大幅削減は必至でしょう

おそらく未改修MSIPが多数でるのは避けられない
それゆえF-2の引退時期見直しとF-3調達との合わせ技で対処するしかない
JSIの改修内容見直しだけで済む問題ではない
2021/06/24(木) 15:04:06.25ID:hR3Mvfs/
JSIは意地でもやめないだろうね
必要なのはF-15Jであることだから、予算も性能も関係が無い
2021/06/24(木) 16:10:31.58ID:EvY8m8Fm
ここに至ってはJSIに関しては意地も面目もないな
理由はどうあれ計画立案としては最低評価になるのは避けられない
おそらく外国機の大改修話には厳しい目が向けられることになる
F-35改修なんて話も相当警戒されるのは避けられない
2021/06/24(木) 17:00:28.10ID:S77PtDFH
で、意味判らないスレチを何時まで、何時まで続けるんだか。
2021/06/24(木) 17:47:25.66ID:UH4zsVPe
>>223
ボーイングが認めたって、どこにそんな記述があるんや
テキトーなこと言ったらあかんよ
2021/06/24(木) 18:05:55.95ID:FYMYc1GZ
F-15JSIって何かって言うと
F-15を純米国製にしてと言う空自の希望だからAAM-4搭載なんて要求されるわけない
229名無し三等兵
垢版 |
2021/06/24(木) 18:49:32.19ID:UH4zsVPe
一つ目は、機体の生存性を高めるため、自己防御用の電子防護能力に優れる新たな電子戦装置の搭載、
二つ目は、多数目標に同時対処するためのレーダーの更新、
三つ目は、ＡＩＭ１２０を始めとする中距離空対空ミサイルの搭載数の増加、
四つ目が、セントラルコンピューターの能力向上、
五つ目が、スタンドオフミサイルの搭載、発射能力の付加、こうした事業を実施することといたしております

予算委員会ででの、当時の防衛省整備局長の発言の通り、2020年度予算にAAM-4の搭載改修が盛り込まれたなんて一言も言うてへんで
2021/06/24(木) 18:50:08.85ID:OExTenp0
まだやってるのかよ？

アンチもT-4厨と同じバカ
AAM-4の搭載が見送られたら報道されるに決まってるだろ
今まで運用してきた搭載兵器が運用できなくなるのだから伏せられるわけないだろ
まして調査までやってるんだから搭載できないという結論なら報道される

つまり情報も出ずに改修予算が付いたのはそこはクリアしたということ
予算執行不能は部品価格の問題でAAM-4搭載問題でもめたわけじゃない
2021/06/24(木) 18:55:09.76ID:OExTenp0
>>229

AIM-120を始めてとしたと書いてあるだろ(笑)
つまりAIM-120だけじゃないということ

F-15MSIPはAIM-4も運用して装備も踏襲するからはじめとしたという表現になる
JNAAMはまだ試射もしてないミサイルだから記載できん
2021/06/24(木) 19:01:03.08ID:UH4zsVPe
>>230
予算に盛り込まれたら、それこそ報道されへんとおかしいやろ
そもそもとしてや、報道で検討なんて出たんは、外国プレスの報道だけで、
外交防衛委員会でも搭載できるかどうか調整しますーって言うてるけど、
その後の予算に搭載改修が盛り込まれた気配ゼロやで
予算委員会でも外交防衛委員会でもAAM-4の搭載言ってる人がひとりもおらへん
2021/06/24(木) 19:03:45.53ID:OExTenp0
逆だろ
AIM-4が搭載できないなら大きなニュースになる
2021/06/24(木) 19:07:03.77ID:jZYcw017
>>231
そもそもAAM-4Bはデータバス帯域占有幅が大きすぎて
現状よりさらに多弾搭載できない

ここで記述されているのはAIM-120DやAIM-9X-2（実質的に中距離ミサイル）のことであろう
完全にF-35と兵装を共通化できるしな
2021/06/24(木) 19:07:28.47ID:UH4zsVPe
>>233
AN/APG82になったらAAM-4つかえなくなるのに、それを報道したところどこもなかったやん
その後思い出したみたいに、外国プレスが改修するかもって報道だしただけや
2019年の外交防衛員会でようやく突っ込まれて、調整しますって1回言っただけやで
2021/06/24(木) 19:10:00.11ID:ZKk3y0mM
>>233
別にニュースになんてならないよ
既にAAM-4のスペックを台無しにするF-15J（Pre-MSIP）が100機いるのに誰も問題視しないでしょ
2021/06/24(木) 19:13:28.41ID:OExTenp0
AIM-120を始めてとした中射程だろ？
まさかスパローのわけないからAAM-4ということ
JNAAMやAIM-260は実用化してない
現段階ではカウントできない
AIM-120だけならはじめという記載はできない
2021/06/24(木) 19:18:17.18ID:CB//ROzJ
搭載数を増やせるのはAMRAAMしかないからAMRAAMのことでしょ

本文では中距離空対空ミサイルと限定していないから、JASSM-ERやスナイパーポッドとの混載のことを記述していると
2021/06/24(木) 19:20:38.19ID:UH4zsVPe
>>237
サイドワインダーも買ったやん
AAM-4もAAM-5もポイーや
2021/06/24(木) 19:23:06.59ID:OExTenp0
AIM-120を始めてとした中距離空対空ミサイルと自分で書いてるだろ
ようは空対空ミサイルがAIM-120だけじゃないという意味
2021/06/24(木) 19:29:53.03ID:FYMYc1GZ
空自は出来るだけ最新の純粋な米国製F-15を求めてるのであって、AAM-4とかどうでもいい
そういう組織だから
2021/06/24(木) 19:29:53.43ID:UH4zsVPe
>>240
だから、AIM-120用の追加ステーションを懸架できるから、
サイドワインダーや増槽、対地爆弾、スナイパーポッドの混載が可能になるやん
AAM-4用の追加キットを作ってるって話も聞いたことないで

国会の委員会でも話がでてない、作っていもいないキットの話も言い始めて、あんた言ってることめちゃくちゃやで
ひっとつもソースがないやん
2021/06/24(木) 19:41:13.99ID:wlSnGn2T
役所の文章はよく読んで正確に理解しろよ
漠然と目立つフレーズだけ見てると誤認する
次期戦闘機でも国際協力を勝手に国際共同開発と解釈したアホがマスコミにもいたけどな
役所は意味が違うから言葉を使い分ける
2021/06/24(木) 20:33:32.99ID:FYMYc1GZ
役所じゃなくて空自
245名無し三等兵
垢版 |
2021/06/24(木) 23:37:19.83ID:plHdaht3
【イスラエル】航空機からドローンを撃墜できる画期的なレーザー兵器の試験に成功 [シャチ★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1624543955/
246名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 01:01:36.30ID:kISE1Ixw
オイオイいったいここは何のスレや？
247名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 01:05:18.11ID:GOBNwN39
もうT-7A採用は決定的(人*´∀｀)｡*ﾟ+
2021/06/25(金) 03:05:35.05ID:GoNqMN6H
JSIでつまらない言い合いしてたみたいだが
JSIの失敗で空自が更に深刻な戦闘機不足に陥るのは確実

F-3を練習機として使うなんてバカげた話は絶対に無理だ
最新鋭戦闘機を練習機にしてボロボロの旧式機に乗せるパイロットを育成するのか？

1機でも多くF-15やF-2をF-3で更新しないといけない事態になっている
相当のバカでもなければF-3を練習機として使うなんて不可能だとわかるはず
F-2Bの役割は高等練習機に任せる他に手はないだろう

練習機のほうも手が空いたら開発なんてバカげた話は言ってられない状況だ
複座訓練型のF-2Bですら戦闘機として貴重な存在になりつつある
少しでもF-2Aの負担を軽くするにはF-2Bの活用も考える必要が出てきている

F-2Bを練習機として使う前提の教育体制は現実に合わないものになりつつある
JSIが失敗してF-2の存在が更に貴重になっていく
戦闘機を練習機代わりに使う体制は変更を余儀なくされるだろう
249名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 06:01:03.79ID:WGfYU+Vc
T-7Aも大してトラブルではないみたいだな
試験が次の段階に進んでるみたいだし
あくまでもフル生産移行が先に伸びた程度　
2021/06/25(金) 08:16:38.00ID:08Zfuecx
スレチの繰り返しで何やっているのか判らなくしたい向きが居る様で。何の目的化は不明ｗ
251名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 10:46:05.76ID:s+0ppS8A
>>247
というスレの早漏T-7A厨であった
2021/06/25(金) 12:35:24.94ID:kSmiH808
日本の空自 ?
どこの国の人だろう
253名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 13:36:19.97ID:Tg5r1vXb
https://www.outono.net/elentir/2021/06/11/pilatus-pc-21-pilotos-del-ejercito-del-aire-se-familiarizan-con-el-sustituto-del-c-101-aviojet/

スペインはPC-21とAFJTの二本立て体制にするのか？
2021/06/25(金) 14:05:37.13ID:P3xUdP08
PC-21とLIFT機の2重体制にするのが世界のトレンドみたいね
2021/06/25(金) 14:33:20.80ID:Tg5r1vXb
日本が世界のトレンドに沿った体制にするという仮定での話をすると
T-5/T-7系の機体とLIFT機の二本立ては可能かということもT-7後継機で重要な意味を持ってくる
T-5/T-7系の機体とLIFT機の二本立てが可能なら既に運用体制が確立してるT-5/T-7系の機体は何かと使いやすい
T-5/T-7系の機体では力不足・不都合ということになると別系統の機体を選ばないといけなくなる
ここら辺の議論が必要なのが海自と違いT-7後継機選定という予定を入れた背景なのだろう
2021/06/25(金) 15:16:05.12ID:Tg5r1vXb
http://www.jwing.net/news/40065

T-7Aの急ピッチ開発を可能にした鍵とは？
2021/06/25(金) 16:01:36.52ID:08Zfuecx
あまりにもしつこいT-7Aアゲのオチがそんなんだったら失笑しとこｗ
2021/06/25(金) 16:03:56.78ID:ry4AErc4
T-7A (´∀｀∩)↑age↑ではない

T-4含む他の練習機が勝手に沈んでいるんや
2021/06/25(金) 17:32:26.32ID:Tg5r1vXb
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/japan-reveals-digital-development-plan-for-f-x-fighter

デジタルエンジニアリングは日本のF-X開発でも活用される
2021/06/25(金) 17:42:00.85ID:Tg5r1vXb
デジタル技術を用いて航空機開発なんて話はT-7Aに限った話ではない
まさに次期戦闘機関連でも用いられて開発されることになる
飛行機としてT-7Aは特筆すべきようなものはないと思われる
ただ、タイミングが良いときに必要な機能を備えて登場してきたのは確かだ
どんなに素晴らしい性能の飛行機でも必要な時に用意できなければ意味が無い
このスレで時々レスされる手が空いたら開発なんて話は必要な時にということを全く無視したナンセンスな発想
国産機だろうと外国機だろうと必要な時に用意できなければ意味がない
2021/06/25(金) 18:59:35.80ID:ivF25ki0
F-35は単座しかないから、教育に時間が掛かるって問題になってるようで
F-15も改修を単座にしかやらないから、複座じゃ教育できないんじゃないかって議題にでてるみたいだ
両機種とも、シミュレーターで補うという話だけど、答弁聞く限りでは問題あるのは防衛省も認識はしてるみたいだな
2021/06/25(金) 21:09:49.07ID:rdL39N3x
むしろ自動操縦とシュミレーターの完成度高過ぎて
転換時間が短縮されていそう

その辺の記者がいきなり離着陸できるレベルだから
2021/06/25(金) 21:19:02.81ID:6xBhvcTN
妄想は感心しないな
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org696191.jpg
2021/06/25(金) 21:28:35.45ID:czYxkkKD
電子機器の慣熟に時間を要するからね
飛行に関しては従来よりグッと短縮
2021/06/25(金) 21:30:21.90ID:SqOdKYuv
>>263
F-35よりF-15の方が長いんだね
やはり双発ゆえの煩雑さとFBWの補助が無いせいか
2021/06/25(金) 21:47:09.56ID:08Zfuecx
T-4からの機種転換、て言い方するのかね、空自って。
2021/06/25(金) 22:40:53.43ID:ivF25ki0
二人乗りタイプは改修する計画は今ないようなんですが、やっぱり、ＯＢなんかに聞くと、シミュレーターでやるのと実際に乗ってやるのと全く違います。
Ｆ35、今、単座戦闘機でＡタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプ、それぞれの訓練が続けられておりますが、非常に時間が掛かっているという話でございます。
したがいまして、今後は、まだ何年間かありますから、この二人乗りのＤＪタイプについてもやっぱり何らかの訓練機としての改修が必要じゃないかと私は考えております

今委員おっしゃられたような趣旨も含めまして、複座型のこのＦ15の戦闘機についてはこれまでどおりの機数を確保して、これまでどおり基本的な操縦技能についての訓練、これを行ってまいる予定でございますので、こうした意味におきましては、複座型を使った訓練ということについては従来と同じようにやっていけると思っております。
ただ、他方で、やはりシミュレーターというものも、先ほど申し上げましたように、レーダーですとか電子戦装置の性能、これを秘匿すると、つまり、実機を使ってやるとやはりこの秘匿ということが難しくなるところもございますので、シミュレーターの活用ということも併せて考えておかなければいけません
2021/06/25(金) 22:47:42.25ID:ivF25ki0
>>263
国会議員と局長は妄想で話してたんか
2021/06/25(金) 23:04:00.53ID:cztzKbNO
>>267
実機の練習機については認識が古いのでアップデートして頂くとして
シュミレーターの重要性について大事なことが述べられているねぇ
（・∀・）
2021/06/25(金) 23:04:54.41ID:6xBhvcTN
重要なのは真ん中の、「約20週」の部分だよ
飛行時間でなく
2021/06/25(金) 23:21:02.70ID:KQWRlG6t
期間は長いのに飛行時間が短いってことはシュミレーターがバリバリ活躍してるのかしら

あとは座学？
2021/06/25(金) 23:24:36.50ID:6xBhvcTN
シミュレータでしょうな
機種転換に必要な座学の時間はそこまで変わらないかと
2021/06/25(金) 23:54:10.89ID:ivF25ki0
>>269
秘匿に関しては、シミュレーターより、エミュレートした実機訓練が一番理に適ってると思うが
実際、米軍はこの方法にシフトするんだろ？
2021/06/26(土) 00:00:59.60ID:m+AV0u+V
先ずは「趣味」レーターからアップデートをよろしくお願いします。ｗ
今の所中等（高等初期も含め）から直接F-35のパイロットには日本の場合なれないと思ったけど、
F-15,F-2で機種転換の時間が10時間ずれているのはその辺の話もあるのかね。
F-2の複座型がしばらく使えなかった都合でF-15とF-2パイロットの行き来があるみたいだし。
2021/06/26(土) 03:58:52.27ID:YB5FhI1+
戦闘機の複座訓練型を開発するという選択肢はもうないよ
ステルス機独特の事情をさておいてもコスト的に不可能になってきている
F-35はF-16ほどの数を用意できないから複座訓練型に機数を割かれると実戦部隊の戦闘機が大きく不足してしまう
おそらくF-35よりも大型で量産効果が低い日本のF-3や英国のテンペストでは更に複座設定なんて難しい
特に中露と間近で対峙する日本では最新鋭戦闘機を練習機代わりに使うなんて数的余裕は全く無い
2021/06/26(土) 04:18:54.98ID:YB5FhI1+
F-2を高等練習機として使うやり方は結果的には失敗だった
現在一番使い勝手がよいF-2を無駄に練習機に割いてしまっている結果を招いている
使い勝手がよいF-2を練習機に割いて実戦部隊でのF-2の不足が生じてしまった
F-35が使い勝手が悪い機体なのは確定してるので国内開発機のF-3を練習機として使う失敗を繰り返すわけがない
日本は実戦部隊での戦闘機不足に対応する為に戦闘機を訓練機に機体を割けない
2021/06/26(土) 05:40:07.75ID:YD3RBrGX
>実戦部隊でのF-2の不足が生じてしまった
なんのこっちゃ
2021/06/26(土) 06:09:40.29ID:BXXquuDq
F-2は予備機がないからだろ
空自の戦闘機総数が300機程度しかないのに
更に高等練習機に機体を割り当てろとかアホ
279名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 08:01:52.25ID:hsksPXhL
↑教育所要で使われる複座練習戦闘機は大綱別表の戦闘機定数外であることを知らないアホ
280名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 12:38:40.61ID:SpmwYGQg
なるほどF-3のエミュレーターとして機能するには
こちらの都合で自由にソフトのアップデートができる自前の機体じゃないとダメっぽいな
2021/06/26(土) 12:51:25.80ID:E6e34eOG
ただしF-3の模擬用に必要な練習機の時期は早くても2040年代後半～2050年代なので

F-35のエミュレート用に調達したT-7Aの後継機になると思われる
2021/06/26(土) 15:13:51.43ID:4qCux+s4
まだF-35用練習機とかF-3用練習機とか言ってるのかよ
そもそもT-7AだってF-35を完璧にシミュレーションできるわけないじゃん
コクピット表示をF-35ぽく表示させたり一部機能の再現はできるかもしれんが飛行特性まで完璧再現なんて無理
T-7Aを導入するにしても主な役目は戦闘機パイロット候補生を一人前にするまでが役目
一人前のパイロットをF-35やF-3の特性に慣れさせる訓練はシミュレーターと実機での訓練だよ
ようはパイロット候補生の教育に実動戦闘機を使ってたら経費も高いし現場の戦闘機も不足する
だからパイロットを一人前にするにはLIFT機が必要だという話だ
一人前のパイロットの習熟訓練は実機とシミュレーターでやるだけ
2021/06/26(土) 15:33:57.51ID:ou5BX0kK
>>282
一人前のパイロット養成はT-7Aでできるよ

米海軍に至ってはアグレッサーにT-7Aを充当しようとしているしね
284名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 16:28:26.02ID:01Ejvt4b
>>281
MT-Xの要件に空自の要求だけでソフトのアップデートが可能な項目を盛り込んでおく
F-3調達時に練習機のソフトをアップデートして対応する

どこかの許可がないとソフトアップデートできないのは不採用
2021/06/26(土) 17:55:43.03ID:cNtbrEli
一行目に断定するのは芸風なんだろうか
それともなんかのマニュアル?
ちゃんと読んで考える人にはなにも効果ないと思うぞ
2021/06/26(土) 18:07:31.62ID:m+AV0u+V
なんかのマニュアルに20円。　ｗ
287名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 19:07:26.48ID:1epsjfdT
>>286
しかし”スレの総意”とされるためにわざわざ1コメ20円というか、0.2円としてそれが100コメで20円。
おまけに”キヨタケ族”とかなんとか言われて、関係あるかどーか判らないライターの商売にもマイナスが（笑）
随分効率悪いアルバイトだなとしか思わん（爆）

俺ならやらんね。
2021/06/26(土) 19:18:58.51ID:m+AV0u+V
また鏡やっちゃった？　ｗ
2021/06/26(土) 20:08:09.13ID:DLEI9WGB
空自の優先順位はこんな感じだぞ

国内開発機>米空軍採用機>米陸海軍採用機>NATO加盟欧州機>その他

国内開発計画を立てる場合は開発ありきの選定になる
選定に入る場合は開発する根回しは済んでる場合がほとんど
国内開発計画を立てない場合は米空軍採用機に候補がある場合はそれが最有力になる

仮に将来T-Xをやる場合は国内開発計画がなく
候補機が米空軍採用機にある場合はそれが筆頭候補になる
これは日米同盟もある上に空自の規格が米空軍に合わせてるからしょうがないこと

こんなの常識レベルの話では？
2021/06/26(土) 20:37:50.08ID:cNtbrEli
またそれっぽいこと書いてくるね
「計画がない」が断定できないんだからその上に倫理っぽいものをいくら積んでも無駄ってもんだ
バカは騙せるかもしれないけどな


計画がない根拠を一生懸命探したらどうかな?
悪魔の証明になっちゃうけど

あー最後にこんなところで 常識 を言い出すと却って自分の常識が疑われるぞ
2021/06/26(土) 21:12:13.86ID:AZLMn2rj
>>290
「たのむから蓋然性の高さを一旦保留してくれ」と哀願したところで誰も聞く耳もたんのや

なぜなら蓋然性が高いから
2021/06/26(土) 21:13:24.91ID:khokbnEe
今月の航空ファンの記事でも石川先生がT-4の後継にPC-21やT-7Aを推していたね
2021/06/26(土) 21:43:23.14ID:YB5FhI1+
軍事ライターの推しは何の影響力もないが
問題なのは練習機開発に防衛装備庁を中心とした技術開発系の推しがないこと
技術開発系は高度な分野への研究開発予算獲得を目指しており練習機開発に関心がない
T-4開発迄は得られた技術開発目的での開発予算獲得と開発承認への根回しが期待できない
防衛省が開発費を出資することによる練習機開発が難しくなっている
こうなると完全にコスパと納期が全てになるから次期戦闘機関連の開発を多く抱えてる上に
外国機に勝るコスパの練習機を国内メーカーが自力で納期に間に合うように用意するのは不可能に近い
294名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 22:14:58.85ID:sajsbz89
KC-46、RQ-4B、F-15JSI
最近の空自の米空軍装備導入案件はどれもクソな結果になりそう
防衛装備庁が悪い訳ではないが
先見性が無く詰めが甘いことは証明されてしまっている
2021/06/26(土) 22:20:54.60ID:YD3RBrGX
重要な同盟国ではあるが、取引相手としてはあんましなー
2021/06/26(土) 23:31:58.34ID:vVNLAMZk
とはいえ国産兵器の惨状には目も当てられず、太平洋を跨いで取引するしか道はないのであった
2021/06/26(土) 23:40:10.01ID:j8MrHLgF
とりあえず>>294で挙がっている三品には
そもそも国産の同等品が計画すらないので
2021/06/26(土) 23:40:10.54ID:R6Ctl7qO
国産化は3代目まで我慢しないとモノにならない
アドバンテージが生まれるのは4代目から
2021/06/26(土) 23:48:53.72ID:wYCwWLMY
現代兵器のライフサイクルで4代待つと悠に100年超えるで

100年後に優秀な兵器をローンチしても兵科ごと消えとるんや
2021/06/26(土) 23:52:55.33ID:R6Ctl7qO
だいたい10年で調達終わるじゃん
40年だよ
2021/06/26(土) 23:55:20.34ID:YEhKb+uz
調達終えたら即新型の調達が始まるとか
陸自に聞かせてあげたい寓話やな
2021/06/27(日) 00:00:38.84ID:TLJjmntt
>>274
F-15とF-2は両方とも20時間だろう

F-15の30時間のやつとF-2の10時間のやつは比較出来ないのでは
2021/06/27(日) 00:04:37.57ID:LkMFzqrf
飛行時間が20時間だからって数日で機種転換終わるかっつったらそんな事はないので
F-15/F-2は17週、F-35は20週　という部分で見ないと意味ない　（そして戦技を複座でやるならその17週すら必要ない）
2021/06/27(日) 00:31:30.54ID:T2YSz5AE
>>295
性能(F)や調達数(KC)の問題でしゃあなきゃ取引してもいいけどTは調達数も十分F-3への対応を考えれば自主開発が先で仕方が無いになってから導入検討だよな
2021/06/27(日) 00:36:28.71ID:/3RzYgUs
>>304
F-3への対応を考えると
リソースを一本化してF-3へ全力投球するのが既定路線みたい

F-3の機上ソフトウェアの開発が佳境になる2030年頃に更新時期がバッティングするのも痛い
2021/06/27(日) 01:29:54.58ID:ortVkMn1
タケ程露骨じゃ無いけど石川さんも頼まれても居ない海外の軍装備を持ち上げた記事？書く人だからなー。
特にPC-21とか何処に居場所あるのさ、空自の戦闘機パイロット訓練で。
2021/06/27(日) 03:25:19.51ID:hAGm5lpR
ふつーに居場所あるよな
初等(民間機orSimulator)-中等(PC-21)-高等/LIFT(T-7A)
2021/06/27(日) 03:40:17.42ID:T2YSz5AE
既存の仕組みをすべて変えることを普通とは言わないんだよ
2021/06/27(日) 03:48:24.09ID:hAGm5lpR
T-4-F-15/F-2は普通じゃなかったのか…w
310名無し三等兵
垢版 |
2021/06/27(日) 04:36:59.66ID:ofoNgo2g
アンチ国産もバカだなあ
単純な「国産機　VS　外国機」という構図でしか物事を理解できない

国内開発機の信頼性が高くなったから高度な分野は国内開発がされるようになり
あまり高度ではない分野である練習機開発から手を引いてくという構図だからな
研究開発費もエンジニアも無制限に増えてくわけじゃない

今回のF-XのコンセプトはF-2後継機というよりは実質的にはF-15後継機であり
空自の一番の花形看板兵器である旧FI系の戦闘機に国内開発機が充てられるという前世紀ではあり得なかったことが発生したのだぞ
そんなの単に技術開発畑の人たちが推すだけで可能なわけないだろ
F-2が現場サイドでも評価を上げて全体的に国内開発への支持が広がったからF-X開発に強い異論も出なかった

いつまで国産兵器が惨憺たる状況だとか古い認識でいる？
現実には最大の看板装備品が国内開発機が充てられることが決まって大きな異論さえ出なかった
その結果として練習機には力を入れなくなったという構図なのだからアンチ国産の認識が如何にズレ過ぎで話しにならん
外国機推しが練習機の方に追いやられたということだ(笑)
2021/06/27(日) 04:56:38.98ID:ofoNgo2g
しかも今回のF-Xでは米欧メーカーが提出した既存機改造案は正式候補にすらなれてない
全て要求性能を満たさないということで正式候補にすらなれず却下されている
FSXの時のように外国機も正式候補として検討されることが無かったということだ

なにせF-22ベース案をはじめ既存機改造案が提案されたのが2018年7月であり
10月には国内開発が内定してるので僅か3ヶ月で完全に却下されたことになる
主力戦闘機でアメリカの有力メーカーが提案して正式候補機にすらなれんかったのは空自始まって以来の出来事

これを見れば如何に外国機推しの連中の力が弱体化してるかわかるというもの
更にJSIでも転けたから立場が更に悪くなっている
皮肉な事に国内開発兵器への支持が強まると練習機開発には手が回らなくなる
2021/06/27(日) 05:40:47.41ID:EVPCOWEI
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意(人*´∀｀)｡*ﾟ+
2021/06/27(日) 07:43:03.56ID:dDpp270c
英仏は練習機開発から手を引いた
アメリカも仕事に飢えたボーイングが辛うじてやってるだけ
独もマコとかいう練習機は企画倒れ
AFJTも西が手を引いたら構想は頓挫する
このスレの練習機開発の認識と世界トレンドが乖離し過ぎて笑える
314名無し三等兵
垢版 |
2021/06/27(日) 09:57:21.45ID:XxCB1cJu
中期防を満期前に改定するらしい
これにT-4後継機について何らかの選定予定が入らなければ諦めろ
315名無し三等兵
垢版 |
2021/06/27(日) 11:30:50.19ID:4CEbL8Nl
>>313
妄想ミラーか
世界トレンド？ w
そういうのはアルファジェットやBAeホークの後継機にT-7Aが採用されたらの話
楽しみだな（草
2021/06/27(日) 12:14:39.37ID:ortVkMn1
中等練習機から複座戦闘機を高等練習機、てのは他に殆どやっている国が無い程度に普通では無いけどね。
大抵半分訓練部隊な実部隊で戦闘機特有の部分は訓練するし。
なお、日本の戦闘機パイロット育成でそんな時間的余裕はねー。ｗ
2021/06/27(日) 12:18:15.88ID:00Ik+FPm
養成時間も高等複座教習機にも余裕がないから、中～高等LIFT機を採用することが分かってしまった秀才 >>316
318名無し三等兵
垢版 |
2021/06/27(日) 13:30:37.18ID:IxOr9Pkx
アルファジェットの後継機の方が先に決まるな
世界トレンドからするとT-7Aが最有力なのかね？
2021/06/27(日) 13:40:53.12ID:ortVkMn1
双発の操縦に+10時間を戦闘機でやる真似するか？　その後の人生に直接関わる話でもあるから、単発しか持っていないか多発も持っているか、は。
2021/06/27(日) 13:41:46.97ID:XxCB1cJu
アメリカ空軍で採用するというのはデカイだろ
M-346とかだと場合によっては部品供給が早々に枯渇する心配もある
アメリカと対立関係ではなければ少々コストが高くてもT-7Aが有利
こういうのは単純に性能と機体単価だけでは選べんとこもある
2021/06/27(日) 14:01:08.07ID:ortVkMn1
そのアメリカ製の物がありとあらゆる部分で後で値段釣りあげて来て、どうしてやろうか＜今ココ　なんですが。
2021/06/27(日) 14:26:12.60ID:t/wuzOw/
>>321
それって国内メーカーなら奴隷扱いできるけど
海外メーカーは奴隷扱いできないから嫌だって話でしょ

そうやって大半の国内防衛産業を焼畑で潰してきたんだから、そろそろ弁えて淡々と金払うことを覚えないと (´・ω・｀)
2021/06/27(日) 14:38:27.11ID:42w/ScrI
現在の状況に限っていうならそれだけではないですね
円が弱くなっているため兵器に限らず輸入モノはなべて値上がり傾向
2021/06/27(日) 14:38:43.71ID:XxCB1cJu
現実問題としてアメリカ空軍で採用されるとM-346がコスト的にT-7Aに勝てる要素ないぞ
同じ自社開発機で開発費が同じ程度だとすると
350機で開発費を回収するのと100機に満たない機体で改修するのと比較すると
量産数が少ないと1機あたりで開発費回収をより大きく課さなくてはいけない
当然のことながらライセンス生産する場合でも量産数が多い方がライバルに有利な費用を提示できる
練習機なんて必要な性能さえ備わってれば条件が良い方を選ぶことになる
日本が国内開発計画でも立てない限りはT-7Aの有利は揺るがない感じ
しかもM-346は双発機で運用コストの面で不利だからコスト勝負では勝てないだろ
日本のT-X商戦でM-346が勝利するには日本メーカーと最初から組んでないと無理
日本メーカーと組むことに関してはボーイングのほうが遥かに成立しやすい
これからT-7Aが大チョンボしてくれない限りはM-346の勝ち目はない
2021/06/27(日) 16:30:19.96ID:e0WjqLKN
三菱か川崎が自社開発で試作機を用意するならT-7Aを退けるのは可能かもしれんぞ
ただ防衛装備庁に研究開発費を出してとお願いしても無理
練習機開発には90年代初頭には全く関心を示してない
三菱か川崎が試作機を自力で用意してくれるなら多少は割高でも採用するメリットはある
問題なのは研究開発費を防衛省に負担しろというから開発ができない
2021/06/27(日) 17:25:52.75ID:DwAAcfvu
T-7Aブルーインパルスが展示飛行しても国威発揚にならんからな
F-86F使ってた時代じゃあるまいし、自国でとうとう戦闘機までつくるのに
MSJ凍結で技術者には余裕できたんだからやるべきだな

別にMSJプロジェクトが同時進行でも次期戦闘機はつくったわけだから、純粋に余ってる
2021/06/27(日) 17:48:30.86ID:T2YSz5AE
勝ち目がない　と思ってるんなら余裕で見てりゃいいのに
なんでそんなに必死かねぇ
国民性?
2021/06/27(日) 17:56:26.24ID:T2YSz5AE
>>326
だよなぁ
こないだ子供がたくさんいる場所でPCとプロジェクタの接続テストしたんよ
音声の評価も含めてyoutube適当な動画流すことにした
いつもならドラケンなんだが子供の手前ってことでT-4のブルーインパルスにしたよ
F-3が飛んだら武装とか関係なしにそっち流す
2021/06/27(日) 18:15:55.84ID:hgglTv90
次期中期防が前倒しになるかもとのことだけど、T-7の後継の検討結果には言及がありそうかな
あとはF-3の導入によって退役する高等練習機の方かな
個人的には中等練習機を兼務できるような機種がコスト的には良さそうだけど果たして言及があるのかどうか
330名無し三等兵
垢版 |
2021/06/27(日) 18:26:58.19ID:e0WjqLKN
どうかな
名目はたいちゅ
2021/06/27(日) 18:29:10.77ID:e0WjqLKN
どうかなあ
名目は対中戦略がどうとか言ってるが
イージスアショア失敗や空自ではF-15JSI失敗による
計画見直しという負の目的もあるからなあ
2021/06/27(日) 18:39:34.10ID:Okw2vFtx
次の中期防の頃にはF-15JSIもイージスアショアも着手しちゃってるんで記述は無し

一歩先の練習機課程の改編に踏み込むのが自然な流れかと
2021/06/27(日) 19:01:16.78ID:e0WjqLKN
イージスアショアは中止だから書き直さないとダメでしょ
代わりに代替案を新たに記載する必要がある
JSIも計画見直し決定だと何らかの変更を防衛政策に書かないといけなくなる

練習機ではT-7後継機の選定時期がズレる可能性が出てきたな
T-4後継機はこれに記載が無けれは国内開発の可能性は完全消滅
2021/06/28(月) 00:21:22.01ID:Uw5zXGes
またT-4厨がF-3スレでボコボコにされてる
T-4厨は進歩ない(笑)
2021/06/28(月) 08:36:39.37ID:f6vcLtHN
F3 エンジンの後継機が新規開発されるからそれを乗せたドルフィン後継機が最も良さそう。
T-7A は米国内価格で２０億円くらいだろ、輸出となると50億円はするだろ。これじゃ高すぎる。
2021/06/28(月) 08:49:18.53ID:vxR6427I
まだ突然に秘密にしてた練習機開発構想が出てくるとか言ってるのかよ
その手の話はF-3スレでも相手にされないのだからいい加減諦めろ
2021/06/28(月) 09:27:50.78ID:7FXFknEf
>>336
秘密も何もF-3の設計終わってからだろ作るにしてもな
要素技術や必要なサブシステム積み上げてから始めるのはF-3でもそうしたようにそうなるだろ
2021/06/28(月) 09:31:59.64ID:f6vcLtHN
>>336 全然秘密でもなんでもないだろ。
XF5 の改良エンジンとF3の後継エンジンの新規開発の計画はあるんだから。
エンジンができれば機体なんてどうにでもなる。　輸入より国内開発の方が安上がり。
2021/06/28(月) 09:37:45.84ID:f6vcLtHN
無人機の開発は既にスケジュールに乗ってる。
攻撃型無人機だとそれなりの規模になるだろう。
2021/06/28(月) 11:09:33.15ID:z55DlWVV
>>338
>輸入より国内開発の方が安上がり
T-4って安かったか？
めちゃくちゃ高いが
2021/06/28(月) 11:11:31.15ID:z55DlWVV
教育隊に回されてる複座戦闘機を高等練習機に置き換えるとなれば、
作戦機は将来的に15～16飛行隊まで増やせる計算
2021/06/28(月) 11:23:10.45ID:C+xY33WV
というか予備機に余裕が持てる
戦闘機の複座訓練型は戦闘機としては能力落ちで練習機としては機体単価も維持費も高い
実戦部隊の予備機にも余裕がなくなるから機体が余ってる前提じゃないとデメリットしかない
同じ戦闘機総数なら無理に複座訓練型を予備戦力にカウントするより素直に単座の予備を多く持った方が有利
開発費も単座のみでよいから開発費の面でも有利になる
だからパイロット候補生の教育は全て練習機に任せようというトレンドが形成されつつある
2021/06/28(月) 11:46:19.75ID:C+xY33WV
T-4の機体単価が高いのは専用エンジンまで開発したからだが
問題なのはF-15DJやF-2Bを練習機代わりに使う前提なのがF-3&F-35時代に合わない
しかもT-4の機体スペックに見合わない中等練習機として使うのもコスト面での低評価になる
中等練習機として使い続けるにはコスト高の批判にさらされ
高等・LIFT機に改修するには老朽化し過ぎて改修コストに効果が見合わない
おそらくT-4を大幅寿命延長する価値は無いと判断されるでしょう
344名無し三等兵
垢版 |
2021/06/29(火) 03:42:17.03ID:72QUJCcq
シェーバーは本体は安いが替え刃でたっぷり儲ける
本体価格の安さにだまされてメンテ費用で搾り取られるパターン
Ｂ社の設計料のふっかけぶり見てると結果が見えてる
345名無し三等兵
垢版 |
2021/06/29(火) 03:53:37.49ID:1hnSC5oD
国内開発の方がライセンス生産より安いと主張してる人がいるが
ライセンス生産が認められる程度の技術水準の対象では成立しない

そいつは防衛省で採用してるライセンス生産してるヘリを見ればわかる
国内開発の方が安いならヘリは全て国内開発にしていたはず
国内開発をした方がメリットが多いのはライセンス生産が認められない高度な分野の話だ

T-7Aと性能的に同等な練習機は開発はできる
だけどライセンス生産前提でもコスト的に有利な開発は無理だろう
T-7Aとコスト的に同等になるには少なくとも同等レベルの量産数が必要
日本が全く別のコンセプトの練習機を求めるなら話は別だが
同コンセプトの機体を求めた場合は国内開発するにはコスト以外の技術的開発動機がないと勝ち目がない

練習機はパイロット候補生を教育するのに必要な性能さえあればよい練習機には技術的競争は必要ない
古いエンジン、古い素材しか使わない機体設計でもかまわない
無理して最新鋭戦闘機に適用された技術をフィードバックする必要もない
ただパイロット候補生を教育するに十分な性能さえあればよい

もう日本では練習機開発に技術的動機で開発を求める動きは出ないだろう
練習機を実際に運用する部門からの強い要請がないと国内開発には動かない
2021/06/29(火) 04:10:49.26ID:1hnSC5oD
防衛装備庁を中心とした技術系グループからの練習機開発を求める動きはない
次期戦闘機開発するまでになったので練習機開発に求めるものがないから
だから将来練習機のコンセプト研究が一切出てこない

つまり練習機を国内開発に動かすには教育部門が積極的に動かないと無理ということ
教育部門が必要なコンセプトを纏め更に技術部門に開発を働きかけないと開発する動きが出てこない
練習機開発の話がほとんど出てこないのは防衛装備庁を中心とした技術系グループが積極的に動かないから
347名無し三等兵
垢版 |
2021/06/29(火) 04:35:50.81ID:QOqP61Cf
ライフサイクルコストは約1700億円だと説明していた米政府は、
機種選定が終わると3269億円に上方修正した。後出しじゃんけんとはこのことである。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/51802?imp=0

T-7Aが安いとか信じてるアホがいるが、また騙されるだけだろ
2021/06/29(火) 04:58:53.12ID:EQAVfPpT
三倍切ってると安く感じる不思議

練習機に関しては要件出てないのに高いも安いもないんだが

ただ間に合わないからこっちが安いに主張を切り替えた感がある
何かあったかな?
2021/06/29(火) 05:35:45.57ID:T5OZBUoI
T-7Aは安くはないかもしれんが国内開発でT-7Aより安いコストで調達は不可能だぞ
それはライセンス生産前提でもだ
T-7Aクラスの練習機の必要機数は100機未満だろうから国内開発機でT-7Aと同等なコストでの調達は無理
練習機は汎用ヘリ同様のローテク分野だから強気の吹っかけ価格は無理
T-2/F-1の時みたいな技術的意義がないから高等練習機には手は出さないだろ
2021/06/29(火) 13:53:22.51ID:3/5H2dyB
ヤマハ＆新明和 次世代飛行機の研究で連携へ
2021.06.29 乗りものニュース編集部

新たな日の丸飛行機プロジェクトが始動します。

「無人ヘリのヤマハ」と「飛行艇の新明和」がタッグ
　ヤマハ発動機株式会社は2021年6月29日（火）、新明和工業株式会社と「次世代小型航空機」の共同研究を行うことについて合意し、契約を締結したと発表しました。

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! w f
2021/06/29(火) 14:05:15.15ID:7M7jpTiF
https://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1334658.html

これのことだな
空自の初等訓練とかで使えないかな？
2021/06/29(火) 14:09:32.74ID:dLGNXRnm
これもトヨタの後ろ盾w (・∀・)ﾆﾔﾆﾔw
2021/06/29(火) 15:46:00.92ID:HuAyfq9N
>>347
それアメリカで使用を止めたからという理由がある

国産機はT-7で理由もなく高騰
これが本当にだまされると言うこと
国産はないわ
2021/06/29(火) 16:48:25.90ID:uSzWyzEn
>アメリカで使用を止めたから
F-15JSIもKC-46Aも、それぞれ別の理由を付けて吊り上げるんだから
カネ欲しいが本音で、理由は後付けじゃないの
2021/06/29(火) 17:05:12.01ID:hqhlNoyR
>>354
まずはその古臭い「ぼったくり」「金儲け」の観念を捨てないと

航空機産業はどんな値付けをしても利益率1桁台の超低収益産業
基本的にセールス規模と生産ラインの太さで、機体価格から運用コストまで支配されている
2021/06/29(火) 17:07:36.97ID:hqhlNoyR
いつ注文してもフル生産時の最低価格で製品が提供されると思っているのは、いかにも日本メーカーの奴隷奉仕に慣れてた甘えた考え方ともいえる
2021/06/29(火) 17:11:17.64ID:hqhlNoyR
それを逆手にとって、F-35やT-7Aのように大量のバックオーダーの中にFMS等で割込めると話は変わってくる

いずれもスケールメリットや補修部品を米軍と同価格で享受できて、メーカーに価格交渉の余地を与えない競争力のある方法に変貌する
2021/06/29(火) 18:17:56.87ID:NQpgmQmC
>>353
大口の顧客がいなくなれば単価は増える。当然であり必然でもある
それを理解せずにカネほしいって、頭わいてるの？
高いと思うなら空自の調達に文句を言うべき
2021/06/29(火) 18:51:03.43ID:EQAVfPpT
初等を決めるに当たってその後を考えていない訳がないので来年には決まるであろうその方針からその後ろを読み解く　が出来ることよな
それ以外は妄想と言われてもしょうがない

素人が好きに言う場所なんだから
「おれの妄想を聞いてくれー」なら歓迎だが

でそろそろフルボッコな書き込みをする頃?
2021/06/29(火) 21:01:36.64ID:x/wTxeGR
>>359
頼むから全身袋叩きされた傷口を癒やしてから出直してきてくれ
反論できなくなると判断を保留させようとするその稚拙な戦術は、完全に破られているんだ
2021/06/29(火) 21:03:21.63ID:UswzJC8L
F-35に適合する練習機のRFIを出したあと、初等練習課程の改編とT-7更新のお触れが出たのは出来杉な流れよな
2021/06/29(火) 21:31:19.06ID:aYQBV+jw
KC-46の件についても、航空灯の価格を指摘したのも説明責任を追求したのも全部アメリカ側

日本は契約したあと呑気に迎合していたわけで、正直調達行政においてどっちに自浄能力があるのかは歴然なんだよな・・・
2021/06/30(水) 02:24:14.89ID:tg9VgB/k
>>359
別に好きなことを書き込んでも良いと思う
どうぞフルボッコにしちゃってくれ

お前の書き込みがフルボッコになる未来しか想像できなくて草生えるが
364名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 05:23:10.72ID:NW7HU6Bt
技術開発目的が無くなるとどうなるか？

ようは外国製練習機は日本にライセンス生産を認めて国内開発機より価格的優位に立てれば勝てることになる
それはT-7AだけでなくM-346,AFJTも同じなんだな

練習機に対して日本独自の要求性能でも無ければ外国メーカーはライセンス生産を認めた上で国内開発機よりコスト的優位を示せるだけで勝ててしまう
米軍納入価格より高くたって国内開発機より安いコストを提示でき更に国内生産まで認められたら落とす理由が無くなるから

T-2/F-1開発は日本初の超音速機を開発するというライセンス生産では得られない技術的意義があったからT-38/F-5を退けられた
ASM-1の運用能力獲得というのも技術的・戦略的価値も大きかっただろう

現在の練習機開発のそこまでの技術的な意義を見いだせるか？
次期戦闘機関連や対潜哨戒機、電子戦機まで独自開発できる日本に練習機開発に技術的意義を見いだすのは難しい
ライセンス生産ができればF-4、F-15の実績からして長期運用には支障が出にくい

T-Xに関しては海外メーカーがライセンス生産を許可してコスト的に国内開発より安いコストを提示されたら国内開発の意義は完全消滅する
2021/06/30(水) 06:18:35.95ID:NW7HU6Bt
技術的意義がなくなると防衛装備庁が積極的に将来練習機の研究をしなくなる
防衛装備庁が積極的に練習機開発をしようと各方面に働きかけることがなくなる
防衛装備品の国内開発には防衛装備庁が大きく関わるから防衛装備庁が根回しをしないと国内開発が成立しにくい

現在の日本では練習機開発を計画立案して予算確保までの根回しを防衛装備庁以外がやらないといけない
仮に教育部門が練習機開発をしてくれといっても防衛装備庁が首を横に振る可能性も無くは無い
他にやることいっぱいあるから練習機なんてやれないと言われた終わり

練習機開発に何か国内外からの反対の圧力がかかってるみたいに勘違いしてる人がいるが
現状では練習機開発の為に積極的に動く集団がいない
特に技術開発系の集団は練習機開発に全くといってよいほど関心を持っていない
366名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 09:35:59.34ID:VOZ/C725
またT-4厨がF-3スレでボコボコにされてる
進歩ねえな(笑)
2021/06/30(水) 19:30:28.58ID:rfvi7xZ4
まあ最新型のオスプレイが米軍価格で買えたのは良かったと思う
E-2Dも同様だが高い物程、米軍価格じゃない時のダメージは大きいから
2021/06/30(水) 20:59:40.99ID:xeJL9OTx
基本的に米軍と一緒に足並み揃えて調達すれば同じような価格で買えるからFMSって神制度だよね
369名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 23:14:59.05ID:e+Np8hi2
異常なFMS契約　Ｆ35は米国よりも１機当たり40億円割高　米軍需産業のＡＴＭと化す
https://www.chosyu-journal.jp/seijikeizai/13815
2021/07/01(木) 00:14:57.22ID:lphAnGDQ
日本企業がぼったくりしてたときだな
しかし長州新聞を持ってくるのか…
371名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 02:51:15.41ID:fzMCWgqw
軍事に限らず市場に競争相手がいなければ強気の価格提示になり
競争相手が多ければライバルとの価格競争で強気の価格提示ができなくなる原理を理解してない人多すぎ
パソコンなんかでもNECのPC-98が市場を寡占してた時は今では考えられない程高かった
それが海外から安いパソコンが市場に流入してくると価格競争が始まり一気に価格が低下した
競争相手がいない高度な装備品を購入しようとすれば売り手が強気になるのは当たり前
逆に汎用ヘリや練習機みたいにライバルが多くコスパが全ての世界では強気の価格提示はできなくなる
あまりに高値ならライバルの方を選ばれてしまうから
2021/07/01(木) 10:19:37.15ID:7K8OpX87
万能論と悪目に見ていい勝負だと思うぞ＞長州新聞

それにしても何時まで数の夢見ているんだ、5年スパンだと人口は減っていません（きりっ）って単年度だと人口減少フェーズに入ったどっかの国は。
2021/07/01(木) 10:25:39.17ID:adWwRLwj
悲しいなぁ
日本企業を間に挟まなければFMSクソ安い


>>完成品を調達した１２年度の価格が約１・２億㌦（約９７・７億円）で、米国が公表している国内向けの価格よりも１２７０万㌦（約１０・３億円）高かった。
>>また日本企業が製造に参画した１３年度は、１機当りの価格は約１・５億㌦（約１２９・６億円）にはね上がり、米国との差は４倍の５６１９万㌦（約４６億円）に拡大

ttps://www.chosyu-journal.jp/seijikeizai/13815
2021/07/01(木) 12:10:33.49ID:3m+I0deo
やっぱ国産はクソ
次期練習機は輸入しかないな
2021/07/01(木) 15:39:00.34ID:L2z0fDII
まあどんどん不景気になり就職も厳しくなってるからな
底辺には辛い見たくない現実よな
2021/07/01(木) 17:22:06.33ID:fzMCWgqw
性能はともかくとしても韓国やトルコでさえも練習機は卒業して戦闘機開発や無人機開発に移行している
いずれ練習機なんてインドネシア、マレーシア、ベトナムあたりが本格的なジェット練習機に手を出すようになる
今更何で日本が国策で練習機を開発しなきゃいけないということに疑問を持たないのだろうか？

三菱や川崎がピラタスみたく自国の需要に頼らず海外に販路を求めるとかならともかく
空自の需要だけで練習機開発なんて防衛省も国内メーカーもやりたがらない
エンジンはまだまだ特定の国の独占技術だが練習機程度なら機体設計はもはや中堅工業国レベルなら何処がやっても不思議がない
T-4が開発された当時とは比べものにならないくらい飛行機設計のハードルが低くなっている
この状況で練習機開発に何を求めようというのだろうか？
2021/07/01(木) 17:29:22.16ID:7K8OpX87
練習機の設計製造を卒業とか言う時点でなんか見て取れますな。ｗ
2021/07/01(木) 17:49:30.72ID:RyjGNGQA
M-345/346やL-39NGなんかも国策開発じゃないから量産数が少ないと開発費は機体単価に上乗せされるぞ
自国では数十機しか採用されんから開発費は限られた量産機に上乗せするしかない
仮にT-7A、M-346、AFJTの開発費が同じ位なら1機あたりに上乗せされる開発費はT-7Aが一番少なくなる
AFJTなんて開発してもスペインのF-5後継分数十機程度しかスタート時点の需要がない
価格競争したらT-7Aが有利なのは間違いないだろう
ライセンス生産という条件でもT-7Aが有利な状況だ
ボーイングだって練習機ごときで強気な価格だしたらライバル喜ばせるだけだから練習機で強気な価格提示は無理だろう
汎用ヘリなんかはもっと過酷でアメリカでさえエアバスやレオナルドのヘリが採用されるケースがある
2021/07/02(金) 06:48:32.39ID:CuN//aB5
新規開発と外国機導入は最初から計画立案の発想が違う
新規開発というのは開発の前段階として必要になる時期を決める
そうでないと何時開発スタートしてよいかわならなくなるから
前任機の老朽化の具合を見てなんてのは論外

アメリカ空軍のT-Xなんかは事実上の泥縄失敗政策で無駄に現役戦闘機を練習機に使い
ボロボロの練習機を制限かけながら使うという超無駄なことをやった失敗政策
その点では海軍の方が賢く無理にA-4を引っ張らずにT-45を導入し2030年代に新練習機にする無理ない政策を掲げている
無理に老朽機を引っ張っても費用対効果で考えると無駄な経費を余計にかけたことになる
アメリカ空軍の事例を出してT-4を無理に引っ張っても間違いを真似してるだけになる
2021/07/02(金) 07:58:54.98ID:j2W2g5FG
T-7Aを導入しても80機前後だろ？
そんな市場狙うならT-7後継機にターボプロップ練習機開発して
T-7とT-4の半分くらいの需要を取りあわよくば輸出も狙った方がいい
高等練習機なんて開発費も高いし導入数も少ないからやっても意味ない
2021/07/02(金) 14:45:36.33ID:kKiSG3to
80機もあったら国産するわ
もっと少ないでしょ、大体にしてF-15DJとF-2Bの教育飛行隊分を合算しても80行かないだろ
シミュ活用で高等練習機の必要機数はどんどん減ってくし、それこそラ国するかどうかすら微妙なラインかと

んで、FMSで完成機輸入すんの？可動率は？ていうまた微妙な話に
382名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 16:10:21.33ID:Kd7lBdQ6
三菱や川崎が自社資金で開発してくれるならな
2021/07/02(金) 16:12:19.70ID:qWZxYwKC
>>382
こういうのもあったからなあ
https://i.imgur.com/IioZqzR.png
384名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 16:15:50.71ID:Kd7lBdQ6
それ無人機だろ
2021/07/02(金) 16:20:04.98ID:qWZxYwKC
>>384
自社資金で研究という話では？
それに比べれば自社資金で模型とかコンピューター上でのシミュレーションとかデジタルモデリングとかしててもおかしくはなかろ
2021/07/02(金) 16:22:03.85ID:P4AD0hhp
>>381
むしろ80機しかないなら輸入でしょう
200機のT-4ですら瓦解してるのに
2021/07/02(金) 16:26:01.25ID:RqRlwPof
>>385
2015年頃まではそういう動きもあって、BAEとも共同するような話もあった

F-3の国産決定ですべて吹き飛んだカタチ
2021/07/02(金) 16:39:36.13ID:A9m5TjMQ
M-345/346とかL-39NGも試作機を自社開発だからな
もう練習機は民間航空機メーカーが飛行試験までやるレベルまで仕上げないと無理だろ
ただ、販売面では成功したとは言い難い状態
実績あるBAEやダッソーすら手をだそうとしないので練習機開発はかなりシビア
2021/07/02(金) 16:48:24.39ID:qKuj8B4U
新型練習機を開発するリソースがあるのなら、それはF-3に費やして機数を増やしますよって話なのよね

リスクはF-3に一本化
利幅もF-3の方が圧倒的に大きいので、国内メーカーをエンパワーメントする意味でも正しい
2021/07/02(金) 16:53:58.28ID:A9m5TjMQ
ただ練習機や汎用ヘリはPC-7ベースのT-6が輸出されてたり
ベル412ベースのUH-2が民間でスバルEPXとして販売され輸出もOKという不思議な世界
練習機と汎用ヘリにはブラックボックスをあんまり気しなくてよい証拠
戦闘機や高度な電子機器の話を当てはめてはダメだな
2021/07/02(金) 17:02:52.39ID:DpqUHxsD
JSIがズッコケたから余計F-3失敗できんのよ
既にF-2の引退後ズレも視野に入ってる
防衛省としてはアッチコッチ予算も人手も回したくないだろ
2021/07/02(金) 17:11:44.56ID:qWZxYwKC
>>391
今年から始めるとかならともかくF-3の設計終了してから設計開始なら問題なかろ
後はF-2の退役が延びるのであれば延命改修も視野に入ってくるのでな、そうなるとF-2Bの寿命はまだ延びるだろから慌てなくても良くなるの
2021/07/02(金) 17:14:52.76ID:kKiSG3to
>そうなるとF-2Bの寿命はまだ延びるだろから慌てなくても良くなるの
まあこれだな
飛行コストもF-16並ならそんなに高くはないし　（F-15DJの方は問題だが）
2021/07/02(金) 17:25:25.46ID:DpqUHxsD
F-2戦闘機が不足してるのに練習機に使えるわけなかろう
頭がお花畑だな

F-2Bも戦闘機部隊組み入れを検討されるだろ
395名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 18:01:33.28ID:pqTWJQDI
JSIが縮小されてF-15JDが教育用で末永く使われるよ
2021/07/02(金) 18:20:14.90ID:DpqUHxsD
今となってはF-2Bを上手く使ってF-2Aの負担を少しでも軽くするしか手がない
ゲルと仲間達がF-2早期調達打ち切りなんて暴挙をしなければこんなことにはならんかったけどな
F-15MSIPが性能限界を迎えるのは時間の問題だからF-2を出来るだけ延命してF-3で出来るだけMSIPを更新するしかない
もう空自にF-2Bを練習機代わりに使える余裕なんてない
2021/07/02(金) 19:19:11.90ID:t5lNJIEU
>>394
自己防御電子兵装も無いF-2Bが戦闘機として使用出来るわけないだろう。
2021/07/02(金) 19:23:33.09ID:qWZxYwKC
そもそも今の話でなく延命改修するとしても2020年代末から2030年代前半の話だろしなあ、そもそもの退役開始予定は2035年度からだったのだし
そしてその頃にはF-35も配備されるしF-3も量産始まるわけでな
2021/07/02(金) 19:30:21.87ID:X3kkfpyB
>>398
延命改修の話も2013~2015年に立ち消えになってしまった。改良F3エンジンも・・・。

既にT-4の命運は決まってしまっていたのよね。
2021/07/02(金) 19:32:06.55ID:KvO15CyQ
F-2B自体が数が足りずに高稼働で、おまけに主翼にヒビが入って飛行停止になる有様

この様子では公式の退役時期2035年を待たずにB型だけ消えるのでは？
2021/07/02(金) 19:43:40.79ID:nYBjSHBo
2011年の段階でF-35導入はわかっていた
真っ先にT-4改修による対応を考えたはず
それをやらんかったのはT-4延命改修は無しという結論　
F-2BがどうなろうとT-4もカウントダウン
2021/07/02(金) 19:53:54.84ID:t5lNJIEU
>>399
延命改修が企画されていた根拠は？

>>400
全機点検して問題無し。

>>401
T-4の機体寿命については明確な根拠なんて示されていないよね。
2021/07/02(金) 19:54:03.13ID:qWZxYwKC
>>399
まあ代わりにF3後継エンジンが出てきたので心配いらないんでないの
>>400
まあF-2の運用が延びそうなのでな、そうであれば延命改修入るだろから一緒にするだろ
2021/07/02(金) 20:02:42.50ID:KQehPghE
>>402
IHIのF3エンジン改良プロジェクトとBAEによる協力持ちかけについては過去スレやネット上に幾らでも証言があるよ。

恐らく検索せずにサボタージュすることでマウントを取るだろうけど。
2021/07/02(金) 20:03:50.54ID:3OU04Vig
>>403
40年前のF3エンジンですら改良できなかったのに
F3後継エンジンとなると夢のまた夢では...(｀；ω；´)
2021/07/02(金) 20:06:51.41ID:/A1sphrU
>>381
アメリカのT-7AはまずT-38を代替してから訓練任務の戦闘機代替だし
日本で導入するなら第1航空団もだろ
2021/07/02(金) 20:12:03.29ID:SFawlPop
>>385
X-2開発時にデータ流用もかねて国産機の手元にあるCADデータは全部デジタルエンジニアリング用のソフトにぶち込んでいる気がするぞ。
そこから手直しすれば比較的楽に作れるよねと言う。
>>405
どこの平行世界？
2021/07/02(金) 20:15:39.81ID:t5lNJIEU
>>404
それは機体の延命とは何の関係も無いよね？
それにそのエンジン改良はT-4の延命を目的としていたものなのか？
サボタージュ云々言う前に、ネットにいくらでもあるならば根拠を示すべきでは？
いくらでもあるのでしょう？

>>405
F3より高性能なXF5を生産し、主力戦闘機に搭載するためのXF9を開発している現段階において
それに何の意味があるの？
2021/07/02(金) 20:21:32.22ID:uvckGrzv
本当にサボタージュしてて草
2021/07/02(金) 20:28:45.57ID:0mN8AHmV
知見で劣る者がとれる最強の論法ではある

使った瞬間にサレンダーと同義にはなるものの...
2021/07/02(金) 20:49:44.09ID:t5lNJIEU
>>409
>>410
根拠も示させない負け犬が何を言ったところで。
ネットに幾らでもあるなどと豪語したところで自分で示すこともできない。
知見があるならば容易にそれを示せるものだが？
知らないし存在しないならばそれも出来まい。
2021/07/02(金) 21:13:30.36ID:gOYox/ij
Google検索もできない負け犬が何を言ったところで、事実は揺るがずそこにあるのである ( ´∀｀)

できることといったら周囲に負けを保留してもらっている姿を晒すことぐらい ( ´∀｀)
2021/07/02(金) 21:15:28.08ID:3/4LMibD
敗北を知りたい
2021/07/02(金) 21:17:52.32ID:t5lNJIEU
>>412
簡単に探せると言うなら示してみろ。
それが出来ない以上、それは単なる妄想、嘘という事となる。
負け犬は直ぐに草生やしたり、顔文字使ったりとわかりやすい。
2021/07/02(金) 21:19:32.98ID:t5lNJIEU
>>413
根拠も示せない負け犬が敗北を知らないとは。
よもや認知機能に重大な問題がある様だな。
2021/07/02(金) 21:22:42.66ID:bxBwWSO4
>>414
情報リテラシーの非対称性を逆手にとっても趨勢は変わらないよ
過去スレにおいて同じ話題で論破された経緯があるのだから、健忘のフリをする動機があるのは察している

劣勢になると語調が荒くなるのは相変わらずだね
2021/07/02(金) 21:23:03.19ID:j+Zcct1c
敗北を知りたい
2021/07/02(金) 21:31:30.23ID:t5lNJIEU
>>416>>417
屁理屈捏ねたところで何も示すことが出来ない。
簡単だと言う割には何も出来ないのだな。
まさに負け犬の遠吠え。

それが存在すると主張するのならば、その根拠を示すのは当たり前の話。
それが出来ないと言うのならばその主張は虚偽であるとされるのは世の常識では無いか？

>>402
>IHIのF3エンジン改良プロジェクトとBAEによる協力持ちかけについては過去スレやネット上に幾らでも証言があるよ。
幾らでもあるならば一つでも示すことができるか？
そしてそれは機体延命に何の関わりがあるのか？

>>403
>40年前のF3エンジンですら改良できなかったのに
F3後継エンジンとなると夢のまた夢では...(｀；ω；´)
より高性能なエンジンの開発能力を獲得しているのに何が夢だとするのか？

>>414
>過去スレにおいて同じ話題で論破された経緯があるのだから、健忘のフリをする動機があるのは察している
具体的に何を言っているのか？
該当レスを示しその経緯とやらを明らかに示せ。

根拠を絡めて反論してみようか？
2021/07/02(金) 21:42:44.04ID:nYBjSHBo
まだ正確な寿命がわかってから開発するとか言ってるアホがいるのかよ

練習機だって構想練り始めてから運用開始まで10年近くかかるのだから
新規開発を狙ってる場合はテキトーなとこで線を引いて
その頃に間に合うように開発計画を立てる

本気で新規開発をしようとしてる場合は本当は後30年使えても寿命を不審に思われない程度の時期に決めてしまう
そうしないと開発するのが何十年も先延ばしになるから

T-4の寿命をなかなか明らかにしないのは光景開発計画がなされてないことを意味している
練習機開発にやる気満々ならT-4が後30年使えても10年後に引退とか線を引いて開発に取り組む
2021/07/02(金) 21:50:37.42ID:nYBjSHBo
それとなF3後継エンジンというのは開発するとも海外エンジンを導入するとも記載されてないからな
個人的には無人機用小型ターボファンエンジンになると予想してるが現時点では試作エンジンすら存在してない
まして練習機用エンジンとはIHIの資料には記載されていない
F3に代わる小型ターボファンエンジンを製品ラインナップに加える程度の意味だからな
2021/07/02(金) 21:58:51.36ID:qWZxYwKC
>>420
その場合別のエンジンの名前書くんだよなあ……
そしてF3の後継のエンジンになるのだろF3後継エンジンなのだからな
2021/07/02(金) 22:04:26.36ID:t5lNJIEU
>>419
＞T-4の寿命をなかなか明らかにしないのは光景開発計画がなされてないことを意味している
＞練習機開発にやる気満々ならT-4が後30年使えても10年後に引退とか線を引いて開発に取り組む
また根拠無しの妄想語ってる。
子供のお買い物じゃ無いのだから、ちゃんとした根拠に基づく寿命予想は立てるのが当たり前。
何の為に機体の荷重データを収集したり、開発時に疲労強度試験を行っているのか？
そして増備になる装備品を除き、装備更新は根拠に基づく寿命予想を元に
代替装備として調達される。
なんか古くなって来たから更新したいは官公庁の調達理由にならない。

>>420
そりゃIHIに取ってはF3後継何て造作も無いことだろうよ。
2021/07/02(金) 22:30:48.16ID:nYBjSHBo
あのさあ、その寿命予想が後1年ですなんて結果出たらどうするの？
そん時は新規開発なんて選択肢でなくなる

根拠になるのは設計時に定められた寿命くらいだよ
設計時の寿命がこれくらいだから間に合うように開発をスタートさせる

本当にF-2の限界が2035年だと思ってるの？
424名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 00:08:58.52ID:GCn1YASk
国内開発だろうと外国機導入だろうと
大事なのは必要な時期に必要な性能を備えて
購入可能なコストの機体であること
T-7Aはタイミングとしては良い時に登場した
425名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 06:32:26.55ID:mXHHO3Z7
防衛装備庁が動かないで練習機開発計画が出てくることはないわな

T-2、T-4と防衛技術本部（現防衛装備庁）が関わっている
少なくとも防衛省が開発費を出す前提なら防衛装備庁が関わらないことはない
なんで練習機開発の話が面白いほど出てこない理由は防衛装備庁が動きを見せてないから

新教育体系についても防衛装備庁は積極的に動き見せてない
防衛装備庁が構想を練らないで何処が構想練って開発の根回しするのか？

かつて練習機開発を主導してた防衛装備庁が教育体系の構想すら示せないのは練習機開発は眼中にないとみてよいだろう
国内メーカーの意向は何とも言えないがT-7後継機選定が迫る状況でこれだと練習機開発は期待せんほうがよい
426名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 06:44:08.82ID:mXHHO3Z7
2010年頃から将来戦闘機構想をアピールしてた防衛装備庁が
練習機みたいな何の政治的配慮も必要ないジャンルで構想を隠す合理的理由がない
まして既に教育体系への情報要求やT-7後継機選定が公式な動きに出てるのに隠す理由が全くない

開発に積極的に考えてるならF-3&F-35時代にあった教育体系や必要な機材についての構想を出すはず
既にT-7後継機についての結論は2023年末迄に出すと公式予定まで出している

防衛装備庁の教育分野へのノータッチの姿勢で
練習機開発が積極的に行われると考えるのは無理がある
防衛装備庁が積極的動かず開発費が防衛省から出るはずがない
2021/07/03(土) 10:16:30.38ID:xM6MwYB4
＞必要な時に買える
必要な数、が無いので却下。ｗ
T-7Aの最大の売りがEBTなのに、練習機だからブラックボックス関係ない、とか言い出して相変わらず自分のパラレルワールドからのカキコですな。ｗ
簡単に作れる、から、だったら片手間、短期間開発と言わず輸入、FMSと言い出すあたり最初から破綻しているしねｗ
2021/07/03(土) 10:40:10.67ID:ZGYsH/i2
次期戦闘機、エンジンはロールスロイス？日英共同開発へ：朝日新聞デジタル

ttps://www.asahi.com/articles/ASP726S4CP71UTFK008.html
429名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 11:01:06.66ID:UVQI9FBa
>>428
英がテンペストのエンジン開発する金が無くてすり寄ってきているだけじゃね？
EJ200発展させても限界あるからな
2021/07/03(土) 11:08:59.66ID:fiZYCqaZ
>>429
エンジン開発に関して技術も資金もRRの方が圧倒的に上だからそれはないかと
どう見ても、すり寄ってきてるのは輸出したい日本側
431名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 11:14:19.23ID:UVQI9FBa
>>430
＞エンジン開発に関して技術も資金もRRの方が圧倒的に上だからそれはないかと
過去の話だな
RRはいい会社だが今は技術的に見るべきものはないね
2021/07/03(土) 11:36:46.89ID:ftF5nsEY
>>431
EJ200を30年前に完成させて
F136もほぼ完成させたRRに「見るべきものがない」というのは流石に

テンペスト用のプリクーラー技術もXF9の2世代先くらいの水準だから尚更
433名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 11:41:54.15ID:UVQI9FBa
ロールス・ロイスやはりお金に困っているみたいだよ

英航空機エンジン大手のロールス・ロイス・ホールディングスが27日発表した
2020年1～6月期の連結決算は、最終損益が53億8千万ポンド（約7500億円）の赤字だった。
https://jp.reuters.com/article/rolls-royce-hldg-results-idJPKBN2B3158

ロールスロイス、上期は過去最大の赤字－資産売却で資金確保へ
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2020-08-27/QFPQ8ZDWX2PZ01
434名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 11:51:51.18ID:UVQI9FBa
ロールス・ロイスがお金に困っているのであれば同じG7の仲間として手を差し伸べるのはいいこと
放っておくとヤバイ国の餌食になるだけだからな
2021/07/03(土) 12:02:50.26ID:+ZmLQUSy
三菱航空機も大赤字だから組む相手としちゃ丁度良いな
2021/07/03(土) 13:18:47.65ID:Y2jKOZCq
>>430
元々アメリカからの部品調達を日本も増やしたいとイギリスがいってたな
多分共同研究にしかならないと思う。
2021/07/03(土) 13:35:06.81ID:bLpuBmVJ
あと3年ちょいで試作機を完成させるっていうロードマップなのに
今ごろエンジンの共同開発なんて何考えてんだろ？

これじゃあF-3の完成は2040年代にずれ込むのでは？
2021/07/03(土) 16:57:52.87ID:mXHHO3Z7
またゾロ共同開発バカが沸いてるが技術協力しかやらんよ
もう今年度から試作機に搭載するエンジンの設計始めてる
海外企業と協力関係があると何でも共同開発と思う人は知能に進歩がないのだろうか？
2021/07/03(土) 17:34:27.57ID:/p17O4qw
まぁでも共同開発について最終調整を行っているって書いちゃってあるしなぁ
2021/07/03(土) 17:43:35.65ID:kMRkAfQ2
ボーイングが練習機に手を出した時点で窮状わかる
ノースロップなんて試作機まで製作して撤退している
そんだけ魅力がないからサッサと撤退した
個人的にはT-7AよりN400の方がカッコいいと思う
LMも最初は独自試作機出すなんて言ってたがT-50でお茶を濁す
レイセオンはレオナルドと組んでT-100を提案するもレイセオンは撤退
どんだけT-Xが魅力ないコンペだったかわかるというもの
最低350機程度の需要があるはずのT-Xでこの有り様
日本のT-Xでワザワザ国防予算割いてまで練習機開発やりたいとは防衛装備庁も国内メーカーも思わない
2021/07/03(土) 19:06:20.90ID:I4n7mNxX
>>440
ボーイングは戦闘機の仕事の先が無いからな。F-15やF/A-18はもう先が見えてるし、F-35には絡んでない。
練習機でも取っておかないと戦闘機部門が消えてしまう。

逆にノースロップはF-5以降、自社開発機は一切量産してないのに、戦闘機部門も戦闘機開発能力も失わないと言う、驚異的な立ち回りを見せてる。
ただ、万年2位で未だに量産機がでて来ない。
2021/07/03(土) 19:24:29.99ID:CaZk6qfY
F-35しかないロッキードは常に値下げ圧力の矢面に立たされて四苦八苦してる

対してボーイングはF-15EXとスパホブロック3がそれぞれ50機超
KC-46とMQ-25も60機近く
T-7Aが200機でいつの間にか立場が逆転している感じ
2021/07/03(土) 19:29:30.55ID:mg5roC+A
F-16Vは存在しない世界線の人が来たな……
2021/07/03(土) 19:34:20.14ID:HHi3w8si
つかまさかの航空機しかやってないと思ってて驚く
2021/07/03(土) 20:02:19.36ID:TAN1w4qi
航空機以外ならボーイングのが手広くやってるね
446名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 20:42:20.98ID:y/VxhGqN
>>440
そういうのはフランスとドイツに言ってやれ
Alpha Jet　生産：1973～1991
T-4　　　　生産：1985～2003
2021/07/03(土) 22:27:08.10ID:ApR5Rj7M
フランスドイツどっちも現在練習機開発なんてやってないけど
何を言えばいいんだろ
448名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 07:40:19.47ID:/x5qgPb2
>>447

フランスはPC-21導入、ドイツは高等教育をアメリカに委託。

まぁ、それがわが国の参考になるかと言えば、難しいだろうなぁ。
449名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 09:07:21.56ID:m5qeDog2
PC-21で高等課程ができるかな
アルファ後継の新ジェット練習機が無いなら
FCASは複座あり
2021/07/04(日) 10:58:14.63ID:QJmg33cG
FCASを含めた新世代戦闘機に適した練習機はエアバスのAFJTだろ
スペイン空軍がキックオフカストマーでいずれフランスやドイツも採用という流れだろう
スペインはPC-21とAFJTの二本立てみたい
米国空軍のT-6とT-7Aの二本立とよく似た構成になるみたい

イスラエル空軍がT-6とM-346の二本立てだっけ？
イスラエルは常時臨戦態勢で中東戦争時には練習機さえ実戦投入した過去がある
実働戦闘機を練習機代わりに使うなんて余裕はないのだろう
日本も中露と更に南北朝鮮というトンデモ国家と隣接してるから戦闘機の余剰なんて存在できなくなる

日本の国情では戦闘機を練習機代わりに使う前提の教育体制は改変するしかなくなる
2021/07/04(日) 14:56:50.63ID:jW85ANsQ
西ドイツのアルファジェット調達はパイロットの育成訓練をアメリカに移した後で、調達した機体は全てフィアットG.91Rの代替用の軽攻撃機だった
(早期退役後に転売先で練習機となったものもあるが)
452名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 15:10:12.12ID:RkRGfVJt
Alpha Jet　生産：1973～1991　後継機：AFJT　2027試作機予定
T-4　　　　生産：1985～2003　後継機：？？　2037？
欧州はT-7Aには興味なさそうだし、T-4後継機は5年くらい様子見でいいか
2021/07/04(日) 15:26:32.56ID:RyIeZRSD
堅牢なAlpha Jetに比べると
古い複合材やエンジン疲労に悩まされるT-4が対照的だね

その推定の精度を高めていくと、退役時期は2030年前後に収斂すると過去スレで結論が出た
2021/07/04(日) 15:59:44.19ID:Ztzidly7
Wikipedia見りゃ分かるがアルファジェットの生産はドイツ向けが1983年、フランス向けが1985年には終了していて、後は輸出用のみ
455名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 16:40:13.98ID:zpzPkom1
フランス語版Wikipediaみたらアルファジェットが72機残っているな
ちゃんとメンテすれば物持ちがいい
2021/07/04(日) 17:00:29.14ID:QJmg33cG
>>452

まだ理解できてないみたいだな
結論を保留すれば全ての選択肢まで保留できるわけではないことを

5年様子見をすれば国内開発の可能性はほとんどなくなる
5年という年月は設計開始から初飛行までに要するほどの期間
それを何もせずに先送りすれば国内開発という選択肢は消えることになる

特に防衛政策は基本的に5年ごとに決められるから中期防の年月を見送るのは新規開発には致命的といえる
もし次期戦闘機選定が前中期防で先送りされたら国内開発には大ダメージになった
このスレに時折出てくる結論を先送りすれば全ての選択肢を保留できるという考は間違い
457名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 19:21:04.24ID:A4PFyqoX
スペインだってT-7AがリーズナブルならわざわざAFJT開発したりしない
コンペの対象にすらしていない
それだけT-7Aが人気ないってこと
2021/07/04(日) 19:49:01.67ID:nkvYVRQJ
>>457
仕様であからさまに参考にしてるのにそれはおかしいだろ
2021/07/04(日) 19:55:50.95ID:wA+X7dAh
>>457
提唱者のエアバススペイン以外に誰も興味を示してないのがAFTJとT-7Aの力関係を如実に示しているかと
2021/07/04(日) 21:29:30.40ID:DEltvJk7
米ユナイテッドの270機発注とか聞くと、コロナ後は古い機体の更新が却って進んで航空産業は不況から脱しそうなんで
スペインの航空産業支援が本来目的のAFJTは消えて無くなりそう
2021/07/05(月) 04:40:57.06ID:7ea6F5Rk
AFJTがやるかやらないかは需要の問題だろうな
F-35以降の世代の戦闘機が増えるという事を見越しての計画なのは間違いない
これからもF-15やF-16,タイフーン、ラファールといった旧世代機ばかりならいらないが
F-35以降の世代の戦闘機が増えれば戦闘機に機種転換機というものが無い前提で教育を考えなくてはいけない
需要が多ければエアバスもボーイングに独占させる必要はないから開発するだろ
エアバスが撤退するようならボーイングが期待するほどの需要は無いということになる
2021/07/05(月) 11:49:56.72ID:MBNTsrwj
>>423
そんな予想出るはずないだろ。
何の為に予め疲労強度試験をやって、実機データの収集をやっているのかと。

そしてT-4の飛行時間に関して根拠を持っているのか？
T-4後継が開発されないのは十分な飛行時間が残っている為と見ることもできるじゃないか？

それに機体寿命については設計時の設定以後、延長される事がある。
F-1支援戦闘機も飛行時間と実際に受けた加重から再計算して、改修を行わずに寿命の延長を
行っている。


そしてF3エンジン改良プロジェクトだとか言ってた奴は結局、根拠を示せなくて逃亡したか。

>>425
毎度お馴染み妄想駄文。
教育体系構想は防衛省航空幕僚監部人事教育部の掌握事項だってのが未だに解らんらしい。
2021/07/05(月) 13:23:19.88ID:/0tX4gH6
T-2の例を参考にすると
ブルーインパルス機の寿命が概ね13年
一般機の寿命が20年前後

T-4のブルーインパルス機は寿命23~24年
つまりT-4一般機の推定寿命が36年~
贔屓目にみて寿命40年だとしても2028年頃から退役がスタートするイメージ
464名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 19:35:37.29ID:gjUELJ5B
>>463

もっとも、ASIPによる機体ごとの疲労管理の精度がどのくらいあるか？でも変わって来るから、そこは何とも。
実際ASIPをやっていなければ、F-4はここまで持たなかった。

T-4の場合、ブルイン用以外は日常的に激しい機動をする訳じゃないので、細かく管理していれば50年持たせられる可能性もある。
それを考えると、600番台前半の機体の用廃が始まるのが2030年代初めとすれば、2025年前後で開発着手、2030年代前半IOCなら国産開発も充分間に合う。
デジタル･エンジニアリング技術の進歩如何では、『飛行機だけなら3年あれば充分開発可能』になるかも知れないし、そうなったら日本の航空機開発のサイクルが根底から変わりかねない。

その鍵を握るのが次期戦闘機開発…となると、色々と今MT-Xの動きが鈍いのももしかして…???
2021/07/05(月) 19:44:32.16ID:zB7rL1gi
>>464
T-2の頃も機体疲労度の計測はやってたんで大きな誤差はないかと
就役からきっちり36年目辺りでエンジン支持構造がぶっ壊れてるしこれも↑の想定通り

ここから退役までは、バッフル交換みたいに対症療法で凌いだり、前スレで出た通り各部の共食い整備で緩やかに寿命を終えるプロセスに入ることになる
2021/07/05(月) 20:18:55.10ID:RliIs3WH
寿命を使い切るのと寿命延長は別のお話
電卓で比例計算して寿命は何年なんて言ってるのには分からんだろうけど
2021/07/05(月) 20:41:34.59ID:QrQ1fW+Z
寿命延長の試みは2015年頃を最期に断絶しちゃってる
延長しないということは比例計算のまま寿命を全うすることになる
2021/07/05(月) 20:50:02.05ID:VW3zH/A/
AFJTってスペイン向けの練習機をスペインの資金でスペインの企業が開発してスペインで作る計画だから
エアバス本体はエアバス-スペイン(旧CASA)の企画に乗っかってるだけなんで、スペイン空軍が乗って来なかった時点で終了だよ
2021/07/05(月) 20:54:00.94ID:JPptgk03
練習機国産のモチベーションが有り余ってるなら
T-4の寿命延長なんてカケラも興味無くて今頃とっくに新型練習機がロールアウトしてたわけだから、色々察する必要がある
470名無し三等兵
垢版 |
2021/07/06(火) 11:44:46.24ID:UA7Sv2Kl
>>462

防衛省航空幕僚監部人事教育部が技術的なことを構想できるわけないじゃん
こいつらが出来るのはこういうモノを欲しいというとこまで
こういう性能の練習機が欲しいとは要求できても国内開発で充当するとなれば防衛装備庁でないと技術的に出来るかどうかは判断できない
防衛省航空幕僚監部人事教育部が出来るのは何時までにこういう性能の練習機と教育体系を用意するという要求まで
それを国内技術・生産で可能かどうかと具体的な練習機のコンセプトとか考えるのは装備庁が動かないと何もできない
2021/07/06(火) 11:52:47.37ID:UA7Sv2Kl
かつてFSXで防衛技術本部に必要な時期までFSX開発が可能かどうか問われたら
防衛技術本部がエンジン以外は国内開発可能という回答をもって国内開発案を軸にFSX選定が始まったのと同じ
防衛技術本部が「国内開発不可」と解答したら自動的に国内開発は無理という事で選定の検討対象から外れる
防衛省航空幕僚監部人事教育部が必要な時期まで国産練習機を用意できるかと防衛装備庁に問うて「可能です」という回答をもらわない国内開発に至らない
防衛装備庁を頭越しにした国産練習機開発計画なんて防衛省では全く不可能なんだな
防衛装備庁が次期戦闘機関連で手一杯ですという見解なら練習機の国内開発計画なんてものは出てきはしない
2021/07/07(水) 03:28:55.52ID:rprSebE8
T-4は特に堅牢さがないわけじゃないけどな
オーストラリアのホークなんて早くも後継機検討に入っている
T-38が長く使えたといっても飛行を5Gまで制限とか高等練習機として使うには疑問になる制限が課せられている
台湾が新練習機を開発したのもF-5の老朽化が問題になってるから
あまり報道されてないから何もないように見えてるだけげ現実には経年劣化のトラブルに悩まされてるということ
T-4の故障は国内で情報が入ってくるからわかるだけで海外製機が信頼性が高いわけでもない
なにせT-38がT-7Aで更新される大きな理由が経年劣化による機体の信頼性低下
頑丈だと言われたT-33なんかも使用25年を経過した頃から経年劣化の故障が多くなったことが空自の運用で明らかになっている
もの凄い長期間使用しても機体の信頼性は保つことはできず維持に相当な努力と運用上の制限が課せられる
2021/07/07(水) 05:18:05.05ID:rprSebE8
200機程度のT-4でT-38並の超長期使用は相当リスクが高いと考えられる
T-38ほどの予備がないから1機あたりの酷使はT-38より上になるのは避けられない
T-4近代化改修が実行されないのは超長期使用には無理があるからだと推測される
現状でも40年使用は確定的なので流石に更に長期使用となるとハイリスクな選択になる
2021/07/07(水) 22:51:54.62ID:gihbMCFy
三菱は買収してたCRJの製造再開を検討しているらしい...orz


Exclusive: Mitsubishi ponders restarting CRJ production - Leeham News and Analysis https://leehamnews.com/2021/07/06/exclusive-mitsubishi-ponders-restarting-crj-production/
2021/07/07(水) 23:27:14.04ID:Ssjmh2P3
そらFAAの手間とかサポート考えれば当然では？
2021/07/07(水) 23:27:28.27ID:xMA5l4n1
それどうせエンプラE2の品質問題が本当ならor深刻ならとかの前提付きの話と思うわ
2021/07/07(水) 23:37:04.07ID:gsx6K7A/
どのみちCRJの生産設備と人員はエアバスに売り払っちゃったから
MRJの生産設備と人員で取り組むことになる
2021/07/07(水) 23:45:22.04ID:McI2yLzs
一気にボーイングと組んで
エンブラエルを食った方がええw
2021/07/07(水) 23:49:58.08ID:57Mxqj0U
手始めにT-7A共同生産してウハウハやで>>478
2021/07/07(水) 23:51:34.47ID:+wlv8RxA
宇宙開発が犠牲になりそう
国産旅客機とか五輪誘致とか
田舎者成金新興国のやる事だよ
良い加減にしろや
2021/07/08(木) 00:25:57.37ID:WAOj3QW8
>>479
ねぇーよ。
マジでねぇーよ。
確実にねぇーよ。
2021/07/08(木) 00:41:49.22ID:HSdk8WFX
共同生産しても市場のパイは増えないので
ボ社にとっても全くメリットない話だな
2021/07/08(木) 00:49:35.16ID:WAOj3QW8
やるならまずはサーブだろう。
2021/07/08(木) 00:52:43.94ID:PJtuzfFs
>>477
エアバスに売られたのは工場施設で三菱名義のCRJ生産設備は別の場所に保管、Ａ220のサブ組み工場としての再稼働は来年の予定
あとコロナでエアバスカナダは大量解雇をやってるんで、そこにCRJの人員が再雇用ってのは難しく一旦解雇されてるハズ
485名無し三等兵
垢版 |
2021/07/08(木) 02:41:59.41ID:4u9+/W83
T-4厨はバカだな
教育部門だけで練習機開発が立案できるとか思ってたのかよ
2021/07/08(木) 03:19:09.89ID:J55dEBqT
>>484

ボーイングはあんまり自国生産に拘らんぞ
だからダメなのかもしれんが(笑)

主要部分の設計丸投げなんて平気でやる
部品の海外生産委託なんかは当たり前
T-7Aの試作機であるBTX-1もサーブにほとんど丸投げらしい
メーカーというより商社に近いのかもな

中国との関係が悪化する前は737を中国で生産とかも検討してた
小型軍用機生産も旧MD社の製品で合併後に単独開発なし
T-7Aもサーブ参加とLMのやる気の無さでやっとこ勝ち取った

あくまでも日本側がライセンス生産した場合のコストが許容できるかだけだな
487sage
垢版 |
2021/07/08(木) 04:04:43.36ID:J55dEBqT
エアバスは逆に欧州域内に仕事を分配することに拘る　
日本企業がエアバスと組んでも簡単に分前は与えない
エアバスの設立目的が欧州航空機ギルドの結成だからな
だからスペインの為にAFJTなんて企画を考える

日本メーカーがエアバスと組んでもボーイング程の仕事は回ってこない
日本メーカーは欧州ギルドメンバーになることは永久にないから

英国が日本に接近してるが日本と対等な共同開発なんて考えてねえからな
あくまでも英国側に出資だけして設計は丸投げしろ
それなら出資に見合うアクセス権を認めてやると言ってるだけ
色々協力の協議をしても大した話が出ないのは日英協力は考えに隔たりがあるから

一部のマスコミは英国と協議してると聞いただけで共同開発とか囃してるが
実際は大した協力話は出てこない
なにせエンジンも既に日本側は設計に入ってる
2021/07/08(木) 04:13:23.95ID:es3qmopM
>>486
>ボーイングはあんまり自国生産に拘らんぞ
はぁ。馬鹿なのかな

>主要部分の設計丸投げなんて平気でやる
部品の設計丸投げしないメーカーなんて現在無い
詳細設計で部品の設計をやってるのはどこも丸投げされたサプライヤーだぞ
2021/07/08(木) 11:07:07.31ID:ShzvOTBq
>>467
寿命延長の試みって具体的に何のことを言っているのか？

>>469
まずモチベーションとか馬鹿な発言が出てくる時点で何も分かっていないわな。

>>470
何処に機体仕様に関する技術的検討を行うなんて書いた？
防衛省航空幕僚監部人事教育部はパイロット養成カリキュラム等教育体系の検討を行なっているわけで。
だからこの前に出た新たな教育体系の情報提供要求もここから出ている訳だ。
であるからして>>425のいう様に装備庁が教育体系の構想を示すなんてことはない訳だ。
そしてそれを受けて装備調達に動くのが装備庁な訳だが、その内部情報が公開されるとでも？

>>471
防衛省や装備庁が時期中高等等練習機の開発を公表したことも、T-4の更新時期に言及したことも
未だないわな。
つまりは全て確定したことなど何もないが現状。
2021/07/08(木) 11:15:40.99ID:ShzvOTBq
>>472
単純に経年劣化で故障率が上がったと言ってもそれが直ぐに更新が必要ということになるかといえば
そういうことではない。
単純に故障率が上がっても修理出来るなら許容出来る物であったりするのはよくある事。
上がった故障率を何処まで許容出来るのか、新規機材導入のコストと天秤にかけて
判断する事になる。

>>473
先ず、T-38とT-4の運用状況におけるデータが無ければ酷使なんて判断は出来ない。
単に飛行時間で比べても受けてるGやメンテナンスの頻度等複雑な要因が多数あるからな。
それに近代化改修なんてその必要性の是非自体が部外者には判断できないだろ。

>>485
何処にそんな書き込みがある？
2021/07/08(木) 12:39:33.47ID:VrVAI3gC
空自の中等練習機は平均年間飛行時間は240時間程度らしいぞ
T-4の設計上の寿命は飛行時間が7500時間らしいから
計算上は運用開始後三十数年で寿命の7500時間に到達する機体が年々増える
計算通り運用開始後三十数年でT-4に大きな故障が発生した
実際に起きたことを見れば三十数年で設計上の寿命に達する使用をしてたのは間違いないだろう
今すぐT-4を廃棄はしなくても寿命延長は検討できんだろう
2021/07/08(木) 12:48:02.90ID:VrVAI3gC
あとF-5とかA-4みたいな途上国向け戦闘機や艦上機由来の機体は
機体を乱暴に使っても大丈夫な設計になってるが
ホークやT-4みたいな最初から練習機として設計された機体は上記の機体ほど頑丈ではない
戦闘機や攻撃機由来の練習機ほど酷使に耐えられる機体じゃないそうだ
だから比較的新しいT-45も2030年代には後継機が必要
T-7AもT-38ほどの長期使用は無理かもしれない
2021/07/08(木) 13:39:09.05ID:TFnSNo3Q
T-4の運用開始が1988年、T-45の運用開始が1992年
T-45の後継機が2030年代前半らしいからT-4の後継機は2030年前後かな
2021/07/08(木) 13:48:36.13ID:ShzvOTBq
>>491
すごいな。らしいのオンパレード。
なのに間違いないとか何で言えるのか？

>>492
こっちも根拠無しの抽象的な話。
乱暴な扱いとは何を示しているのか？
どんな機体でも制限荷重が決まっており、それを超えれば壊れる。
乱暴な扱いって何だろうな？
じゃ無いそうだなんて言っているが何処で聞いた話なんだか。
495名無し三等兵
垢版 |
2021/07/08(木) 14:01:29.15ID:U1TLNmVg
モスクワ、ロシア、7月8日（AP）― ロシアと米英などNATO（北大西洋条約機構）軍との一触即発の情勢が続く黒海で、米軍の哨戒機がロシア軍戦闘機にエスコートされる画像が7月7日、ロシア国防省から公開された。
　ロシア国防省によると、米海軍の哨戒機ボーイングP-8ポセイドンが、黒海のロシア領空に接近したため、ロシアのSu-30SM戦闘機がスクランブル発進したという。
　ちなみに、米軍機はロシア領空を侵犯していなかったそうだ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/51be931ccc3e2326f8221a9bbef99da21c7b29e3

F-15DJに続き複座戦闘機がスクランブルしている事例
2021/07/08(木) 14:01:56.53ID:TFnSNo3Q
先進国の恵まれた環境でパイロット候補生の教育する目的の機体と
ベトナム戦争や中東戦争を戦い抜いた設計が同じ訳ないでしょ
整備体制からして運用想定環境が違う
2021/07/08(木) 15:00:00.42ID:Ig1tsgo1
>>494
問題が顕在化しはじめたT-4を延命したり改修する声明や物的証拠が無いので
どうしても蓋然性の高い方向にスレの総意が流れてしまうのよね
498sage
垢版 |
2021/07/08(木) 15:41:22.52ID:TFnSNo3Q
>>495

いずれF-2Bもそうなるかも
2021/07/08(木) 15:51:16.67ID:R3myQzMX
SU-30SMの後席はWSOや電子攻撃に特化した本当の複座だから、教習目的のF-15DJやF-2Bの簡易的な後席とはちょっと毛色が違うかも
2021/07/08(木) 16:11:22.83ID:EjOIj14y
Su-30で運用に至ったのは複座型だけで単座型は存在しない
2021/07/08(木) 16:52:25.87ID:MXQ0ryC/
T-38は長く使えたといっても機動を5Gまで制限して使ってる
そこまでして長期使用するメリットは無かったのでは？

事実上の失敗策を成功事例のように扱うのはどうかと
結局はF-16Dを練習機代わりに使ったりしないといけなくなった
機動制限の高等練習機なんて役立たずだろ？
2021/07/08(木) 17:40:12.92ID:PJtuzfFs
そもそもがT-38の設計荷重係数は当時の戦闘機の標準的な値、-2.4G～+6.0Gだぞ
503sage
垢版 |
2021/07/08(木) 18:25:43.38ID:MXQ0ryC/
そんな程度の機体を更に機動制限までして
超長期間使用する価値があったのかということ
2021/07/08(木) 18:42:14.32ID:HSdk8WFX
安けりゃいいんだよという話だな
2021/07/08(木) 19:06:13.65ID:PJtuzfFs
米軍だと離陸してすぐ訓練空域なんて事が可能なんで丸腰の練習機だと燃料減らしてG制限を上げる事が出来た
改良を続けて重くなっていくとそれも苦しくなっていったと思われる
506名無し三等兵
垢版 |
2021/07/08(木) 19:44:30.15ID:9cRzv7xL
>>505

T-38の場合、C型にするときにインテイクを改造して、エンジンの出力を幾らか上げることが出来ているので、それで重量増の悪影響を幾らか緩和できただろう…が。
しかし、もう完全に限界が来るまで後継機プログラムを立ち上げようとしなかったというのは凄いなぁ。

それだけﾌｪｱﾁｬｲﾙﾄﾞT-46の失敗が大きかったというか。
（結局T-37の後継はT-6ﾃｷｻﾝⅡ…つまりピラタスPC-9に）
アメリカでさえ戦闘機パイロット養成用の練習機開発は難しかったというかなんというか…


その前の高等練習機がﾛｯｷｰﾄﾞT-33 …つまりF-80の改造型だったわけだから、それもそれで因果なものというか。
2021/07/08(木) 20:59:12.15ID:PJtuzfFs
現在、改修が進行中の延命計画Pacer Classic IIIを知らんのか
2021/07/08(木) 21:11:06.16ID:8j/Yt0iz
ドライ推力だけならT-38よりT-4の方がパワーあるからなあ
そういう意味ではT-4は中等練習機としてはトンデモ級のハイスペック機なんだよね
これがT-4を無理して残さない大きな理由の一つにはなってしまったな
中等練習機としてはハイスペック過ぎて運行経費が高く高等練習機として設計が古く老朽化している
技術面では日本に大いに貢献したT-4だけど超長期運用には向かない
2021/07/08(木) 22:52:14.84ID:HSdk8WFX
T-4後継はもっと推力低い機体にしなきゃならんか
となるとT-7Aはアウトだな
2021/07/08(木) 23:28:56.06ID:WAOj3QW8
最初からアウト案件だったのでは？＞T-7A
一部のアホ以外T-7Aみたいなハイスペック機がいるとは思ってないだろうし。
2021/07/09(金) 00:10:38.63ID:x5uRZ6Wm
T-4後継のMT-XはPC-21だよ

F-2BとF-15DJ後継がT-7Aだよ
2021/07/09(金) 00:28:20.97ID:RZOWBprI
T-38の設計寿命はたった7,000飛行時間だがこれも当時の他の機種に比べたら可也の長寿命
2021/07/09(金) 04:08:49.25ID:gdD5t8k8
>>510
T-50が世界中で売れてUSAFのT-XがT-7Aになってる時点で
アホは自分だと気付かないとお前さん本物のアホやぞ
2021/07/09(金) 06:50:25.92ID:O3y4qTtZ
どこの空軍も戦闘機を練習機代わりに使う余裕はない
空自もF-2BやF-15DJを練習機代わりに使う体制は両機のどちらかが引退した時点で制度変更を余儀なくされる
空自はJSIがズッコケたからF-2Bでさえ貴重なF-2になってしまっている
練習機で出来ることは練習機でやるという体制に変更されていくのは避けられない
これに抗ってもしょうがないよ
2021/07/09(金) 09:00:57.94ID:k8FhoFdC
なんでここまでひっしなんだまいどまいど。　ｗ

ハイスペックと言ったりロースペックと言ったり、古いと言ったりもっと古い機体を持ち上げたりｗ
2021/07/09(金) 09:15:51.30ID:LhhZjjxV
>>491

第13飛行教育団
平成21年7月 無事故飛行18万時間達成
平成22年10月 無事故飛行19万時間達成
平成24年4月 無事故飛行20万時間達成

だいたい15か月～18か月で1万時間飛んでる
東日本大震災の影響があったかどうかよく分からないので先の方で計算

12か月だと約8000時間
240で割ったら33.3機

何機配備されてるかが分かれば…
517名無し三等兵
垢版 |
2021/07/09(金) 09:24:20.00ID:UQsoGIaL
結論はT-7Aライセンス生産はスレの総意
518名無し三等兵
垢版 |
2021/07/09(金) 09:47:09.32ID:MHEg7wPv
>>517
俺は違うので総意ではない

T-7A厨はスレの統合失調症
519名無し三等兵
垢版 |
2021/07/09(金) 10:02:57.44ID:MHEg7wPv
>>514
ブラジル空軍のグリペンFは練習が主目的
https://flyteam.jp/news/article/123083

エジプト空軍のラファール複座型も同様

はい論破
2021/07/09(金) 10:36:11.72ID:P76b0Z5T
Ｆ－３が全天周視界モニターを採用した場合

パイロット「これがＦ－３ですか、無人機に見えます。コクピットはどこに？」
装備庁「全天周モニターのコクピットが胴体にあります、搭乗口は下です」
パイロット「ここウェポンベイだったはずじゃあ…、本当に全天周モニタだ」
装備庁「ウェポンベイは機首です。潜水艦の魚雷発射管みたいに穴が開き
　　　　そこからＡＡＭ４が発射されます、発射管は４本で、ＡＡＭは全部で８本です」
パイロット「全天周モニターに何も映ってないんですが」
装備庁「シートコンソールで指紋認証してください
Ｆ３「ブート・ＯＫ、システム・ノーマル、Ｆ３スタンバイ」
パイロット「おお映りました、あれ？機体が見えないのですが」
装備庁「機体の表面にある多数のカメラを合成しているので機体表面は移りません
　　　　カメラマンが映らないようなものです。では飛行してください」
パイロット「操作はＦ２と変わらないんですね、シートのまま飛んでる感じが変です」
装備庁「慣れてください、基本的に情報は全天周モニタに映ります。
　　　　シートコンソールはタッチ操作用です」
パイロット「では、テストいきます」
521名無し三等兵
垢版 |
2021/07/09(金) 10:44:50.36ID:Xz8dVvkO
>>520

いや、その場合、『カミーユ・ビダンF-3、行きます！』じゃないかｗ
(日本人じゃないだろうと言うツッコミはなしにしてｗｗ）
2021/07/09(金) 11:30:40.65ID:ViQgjDJr
>>519
戦闘機（複座）を練習機に使えるのは第4世代機までなんやで


はい論破
2021/07/09(金) 12:07:39.78ID:ae/usSUF
>>519
どうせ機種転換用だろ
2021/07/09(金) 13:49:34.42ID:Be7hnRpY
>>521
一応サイド７にいる前は日本にすんでたぞ＞カミーユ
2021/07/09(金) 13:57:16.11ID:OyxpC4MF
今日のガンダムスレはここですか
2021/07/09(金) 14:52:27.73ID:bzXj6xeE
ちがいます
2021/07/09(金) 18:08:39.80ID:k8FhoFdC
何かコテンコテンにやられて（死語ｗ）おかしくなったひとのうわごとがあるようで。
2021/07/09(金) 19:45:34.26ID:P76b0Z5T
全天周モニタ
・キャノピーはアイボールセンサーが主流だった頃の名残であり
　パイロット保護、空力から言っても不利である
・全天周モニタと同様の視界をF-35はEO-DASとHMDで実現しているが
　HMDは重く不自由である
・胴体内の耐圧殻で守られた全天周スクリーンならば
　全天周視界を確保した上で、パイロット保護を達成できる
・緊急時には、上部パネルを吹き飛ばし座席を射出する
・キャノピーの無い機首は空力的にも有利であり
　ミサイルランチャーなどの兵装も格納可能
・リニアシートは振動やGを軽減し
・そもそもかっこいい
　
2021/07/09(金) 19:58:32.76ID:sauCSk3f
>>528
ガンダムの世界じゃリニアシートは加速によるGを軽減出来る事になってるが、反重力システムでも内蔵してない限り、軽減出来るのは衝突等による衝撃だけで加速や旋回によるGは全く軽減出来ない。
2021/07/09(金) 20:04:35.65ID:5T2Pi1nI
T-4の退役が2030年頃からだと推定すると
次の中期防でT-7後継と一気に更新が明記されるんだろうね
2021/07/09(金) 20:16:24.97ID:/7GV756U
>>529
歩くときの乗り心地にはすごく効きそう
2021/07/09(金) 20:27:31.78ID:uXRddIEF
>>528
全天周モニターよりHMDの方が遥かに軽量だよ
2021/07/09(金) 20:33:22.30ID:P76b0Z5T
>>532
HMD自体が重いのだ
ＶＲゴーグル付きヘルメット
しかも２０年前のテクノロジーである
Ｇとかかかった時は最悪である
2021/07/09(金) 20:50:42.33ID:EPCxMKPE
確かに全面にモニター貼り付ける重量増より、ゴーグル1つの重量の方がよっぽど軽いわな
2021/07/10(土) 06:27:47.58ID:9n/jl0Ma
T-1の開発動機→戦後初のジェット機開発

T-2の開発動機→日本初の超音速機開発

T-4の開発動機→日本初の実用国産ターボファンエンジンの開発

この開発成果がF-2、P-1ぞして次期戦闘機に繋がっていく
今後のT-Xに技術的動機で練習機を開発しようという動きはなくなるのは確実
純粋にコスパで勝負となると厳しいだろう
多少日本向け仕様にしても原型機があるから開発費が全く違うから
しかも練習機にはそれほどの大改修も必要ない
536名無し三等兵
垢版 |
2021/07/10(土) 06:32:09.48ID:lwS4FTt1
>>513
T-50は競争力ないだろ
3カ国でM-346とのコンペでは全敗しているし

USAFのコンペは出来レースみたいなもんだから参考にはならんし
2021/07/10(土) 06:32:23.83ID:ChE4TStP
>>534
問題はその重さがパイロットの首に集中する事なんでな
2021/07/10(土) 09:08:05.46ID:zGxu82na
通常の戦闘機は機体の重心からコクピットが離れていて、
上昇・下降姿勢をする場合、シーソーの端に座っている感じでコクピットは大きく上下する

胴体中心＝重心にコクピットがあれば、コクピットはほとんど上下しない
さらにリニアシートで機体から離されており、衝撃や振動をある程度吸収するため乗り心地は雲泥だろう

全天周モニターでは強い日差しも関係ないし、夜間でも雲の中でも鮮明な視野が確保される
ゲームチェンジャーになりうる

閃光のハサウェイの、ペーネロペーやメッサ―も全天周じゃないコクピットだったら
三次元機動時のパフォーマンスは出ないだろう
現状の戦闘機も同様だと思う
2021/07/10(土) 09:46:24.17ID:+kmipv3V
「全天周囲モニター・リニアシート」
は、Zガンダムから使われ始めたガンダムシリーズにおけるコックピット周りについての「架空」の機構です。♪

ぼくのかんがえた○○、にフィクションまで持ってくると始末に負えんぞ。
2021/07/10(土) 10:17:30.59ID:LPAbW7b6
>>536
お前がそう思いたいだけだな
2021/07/10(土) 10:23:40.14ID:R3G3A659
>>537
F-35のHMCSは炭素繊維でめちゃくちゃ軽い
おまけにF1のHANSみたいな機構も入っているんで、重さは首に掛からないのだ
2021/07/10(土) 10:24:08.35ID:j3xYT9wb
>>538
戦闘機は機体中心部に空きスペースが無いから機首に人間を載せてるのであって
パイロットを機体中心部に載せたら燃料タンク（重量変動が激しく重い）やウェポンベイ（重量変動が激しく重い）を機首に持ってくるトレードオフにしかならない

おまけにレーダーやギアを無くすことはできないから、機首そのものも無くせない
2021/07/10(土) 10:25:11.81ID:YWN0Jd0p
( ´∀｀)つ鏡 >>540
2021/07/10(土) 10:27:49.03ID:DFwQXPzl
T-4厨が極限まで追い詰められてしまって
ついにガンダム世界へ逃避してしまったの無限にワロてる
2021/07/10(土) 12:41:31.90ID:zGxu82na
>>542
ペラの戦闘機は重心にコックピットがあった
https://www.sankei.com/images/news/180929/prm1809290005-p1.jpg
まあ先祖帰りになる
2021/07/10(土) 12:50:32.97ID:sv0OEx+4
>>545
どう見てもコックピットは重心より後ろだけど。
547名無し三等兵
垢版 |
2021/07/10(土) 13:26:27.05ID:rag6O2IP
T-7Aライセンス生産はスレの総意(人*´∀｀)｡*ﾟ+
2021/07/10(土) 13:29:49.07ID:vraFqGwJ
>>545
もちろん双発ジェットエンジンを機首に移設できるなら
コクピットは胴体中央に埋め込めるよ
2021/07/10(土) 13:32:52.07ID:XuwxH89C
結局のところキャノピーとHMCSで簡易全天周囲モニターを実現しちゃうのが一番コスパが良いのよね
2021/07/10(土) 13:34:35.70ID:dYTv6sFX
大体にしてコイツは、なぜ練習機のスレで「ぼくのかんがえたさいきょうのせんとうきこくぴっと」を語ってるんだ？
という根本的な疑問
2021/07/10(土) 13:41:09.43ID:+6q+v9Ci
T-7Aに勝てなさすぎてガンダム世界へ逃避したから
2021/07/10(土) 13:42:59.92ID:dYTv6sFX
グリペン厨は今日も必死だなあ
2021/07/10(土) 13:48:08.13ID:MA5xod5R
グリペンは常に勝利しているからね
2021/07/10(土) 14:14:19.42ID:e6LKLukS
>>546
まあ未だに25%MAC CGだしな
画像の機体はFBW機で胴体補助燃料タンク満タンかも知れんが
2021/07/10(土) 14:20:59.16ID:U+i7B60y
どう見ても大戦機です
本当にありがとうございました


>>画像の機体はFBW機で胴体補助燃料タンク満タンかも知れんが
2021/07/10(土) 14:30:48.68ID:zGxu82na
無人戦闘機で機首にウェポンベイはいいアイディアだと思うんだよね
左右にミサイル発射管を２門、両方で４門にして
発射管のハッチをクイっと開けてミサイル発射してすぐ閉じ

胴体下のハッチ開けて、ミサイルリリース用のアームを伸ばして発射だと
その時にRCSが大幅に増加して位置がばれちゃう
2021/07/10(土) 14:43:19.95ID:1J9ahPfi
>>548
KMは前だったけどな
2021/07/10(土) 14:44:27.89ID:MC+MjU6l
潤沢なペイロードが無人機特有の魅力的なのであって、わざわざ狭苦しい機首部分にウェポンベイを持ってくるのは自分の手足を切り落とす悪手かと >>556
2021/07/10(土) 14:47:19.75ID:j2aW3LXC
>>556
重心から離れた部分で重量変動が大きくなると
各種動翼や機体構造を強化しなきゃならなくてRCSやコストに響いてくる
2021/07/10(土) 14:50:04.44ID:GIMMM1qs
>>557
「プロペラ機じゃないと成立しない」って白状しないでよ
2021/07/10(土) 15:06:37.11ID:lLvJG09v
機首はレーダー様の定位置
2021/07/10(土) 15:15:53.33ID:sv0OEx+4
>>561
GD｢ATFは機首にIRST入れて、ストレーキにレーダー入れるぜ｣
2021/07/10(土) 15:17:40.56ID:lLvJG09v
プレデターでも単発プロペラ機だがエンジンは後部のプッシャー式で機首にはレーダー
セスナやかつてのプロペラ戦闘機のように鼻先にエンジンぶら下げたほうが設計上は楽だろうけど
2021/07/10(土) 15:25:16.98ID:gzzdt6iO
プロペラ機に全天周囲モニター付けるメリットあんの？
2021/07/10(土) 16:19:05.94ID:zGxu82na
>>558
有人機
機首先端：レーダー＆センサー
機首　　　：ミサイル発射器
胴体　　　：コクピット
胴体後方：エンジン

無人機
機首先端：レーダー＆センサー
機首　　　：ミサイル発射器
胴体　　　：ミサイル予備弾庫
胴体後方：エンジン

ミサイルリリース後に、機首部分は軽くなるけど、軽くなって困ることは無いし
F-16以降の戦闘機はコンピュータで動翼を動かしているので
軽くなってバランスが変ったのを相殺するような飛行制御をするだけ

第４世代機まではBVR戦闘だから、レーダー上の敵を目視射程外で撃ち落とすわけで
格闘戦になる前に勝敗が決まる
ステルス機同士だと、逆に格闘戦が想定されるのでF-35もEO-DASとHMDを開発した
低RCSでARH-AAMでロックできない敵ステルス機を目視で撃ち落とさなきゃならないのっておもしろい
2021/07/10(土) 16:59:18.81ID:DI5RrUZf
>>565
軽くなることが問題が
2021/07/10(土) 17:00:33.05ID:DI5RrUZf
>>565
軽くなることが問題なのではなく
重量物が重心から離れたピッチ方向にあることが問題になるのよ
2021/07/10(土) 17:03:42.13ID:GDIIeEcH
無人機なのに4000m級滑走路でないと機首上げできないポンコツが誕生しそう
(´∀｀∩)↑age↑
2021/07/10(土) 18:08:37.19ID:UtjEPp4W
重心の概念が理解出来ないのって分数の掛け算で躓いた小学生と同じで説明しても無駄な手合だぞ
2021/07/10(土) 18:25:09.55ID:7Lloji4Q
>>565
>ステルス機同士だと、逆に格闘戦が想定されるのでF-35もEO-DASとHMDを開発した

そんな想定ならAIM-9を内装しとるわ
571名無し三等兵
垢版 |
2021/07/10(土) 18:54:43.31ID:fDMKBweL
>>570

実際F-35もAIM-9Xを内装するプランがあるぞｗ
EO-DASとHMDはどっちかというと対地攻撃用の意味合いが強いがな。

AAM用なら既にF-4J/SにVTAS(目視目標捕捉システム）が付いている。
空戦用ならこれの発展型で良い訳で（旧ソ連はMiG-29でもっとシンプルなヘルメット照準システムを採用している）
ある意味”究極のマルチロールファイター”を目指したF-35の目玉装備とも言うべきシロモノ。

…それだけに開発が大炎上したのはご存知の通りですけどｗ
2021/07/10(土) 18:59:38.26ID:zGxu82na
>>570
旧TRDIは、第５世代戦闘機では、３６０度のレーダーセンシングを可能とする
スマートスキンセンサーが必要だと開発していた
これは機体表面にAESAを張り付けて、前方だけではなく上下左右にも
レーダーを効かせようというものだった

一方米空軍とノースロップグラマン社は
パッシブな赤外画像センサーを機体各所に配置したEO-DASを開発した
理由はレーダーなんか放射したらステルス機である意味が無くなるから
パッシブな赤外画像センサーを高度化すべきと考えた

EO-DASと、それを用いてパイロットに360度視界を与えるHMD、
そしてAIM-9Xによるオフボアサイト射撃により
ステルス機のうまみを最大限に発揮できるはずなのだ

F-3は25DMUの段階でもスマートスキンセンサーを主翼前縁に置いて
上下左右のレーダーセンシングを行う計画だったけど
2021/07/10(土) 19:03:27.71ID:p+N8So4U
>>571
ASRAAMは内装できるけどAIM-9Xを内装する予定は無いよ
2021/07/10(土) 19:04:31.81ID:YtjXJWGT
つまり埋め込み全天周囲モニターのアイディアはゴミってことでFA
2021/07/10(土) 19:14:00.43ID:7Lloji4Q
>>571
>実際F-35もAIM-9Xを内装するプランがあるぞｗ

ねぇよ
2021/07/10(土) 20:25:42.17ID:JtFYzxSo
>>497
妄想に基づく蓋然性か？
決まっていないものは決まっていない。

>>516
配備機数も必要だし、実働の機数も必要だし。
それに1飛教団だけのデータではT-4全体の飛行時間を割り出すのは無理だし。

>>574
モニター系が故障したら真っ暗闇の中で地面にダイブするしか無くなる。
2021/07/10(土) 21:04:46.09ID:Yx6yhm3z
T-4の命運が尽きないという保証も決定もどこにも無いんや
578名無し三等兵
垢版 |
2021/07/10(土) 22:33:35.68ID:fDMKBweL
>>575

いや、それがな…
ウエポンベイの扉の内側に実装する…って案があったんですわｗ
さすがにこれは無茶ぶりと見えて、現実的には内装するトラピーズランチャーの改良という線に落ち着いたみたいだけど。
AIM-9Xの内装はブロック４での搭載AAＭ六発化と合わせて、まだ色々研究しているようですね。
2021/07/10(土) 22:58:25.53ID:e+Su35Fs
>>578
実機をみれば簡単にわかることだが
station5と7にAAMを搭載した時点でベイ内側はギッチギチ
つまり嘘をついてる( ´∀｀)
2021/07/10(土) 23:40:00.88ID:pdJe1tIJ
>>573
ASRAAMはスペース的に機内搭載できるけど、やる気はないだろう
block4では外部だしその後の予定もなかったと記憶している

レール搭載のSRAAMはF-22みたいに特別なベイじゃないと難しいんだよな
2021/07/11(日) 00:19:47.40ID:DkvPCyT8
ASRAAMとAIM-9X block2はLOAL（発射後ロックオン）に対応してるので形式上はウェポンベイに内装しても運用できる

ただのAIM-9Xはダメ
2021/07/11(日) 00:27:28.30ID:p8s+0fVi
そもそもサイドワインダー自体の地位低下が著しくてAIM-9X ブロックⅢは開発中止の憂き目に遭ってる

F-35もAIM-9X ブロックⅡ（+）に対応する計画があるものの、機内に搭載する気はサラサラ無くてミサイル自体にステルスコーティングすることでRCS増加に間に合わせで対応する
2021/07/11(日) 00:34:35.14ID:eIPfM8fb
戦闘機本体にサイドワインダー以上の視程があるIRSTが付くようになっちゃって一気にオワコン化した感はある
2021/07/11(日) 00:37:07.99ID:eIPfM8fb
AMRAAMの方が高精度で妨害にも強いしね
実際にシリアでもスパホがサイドワインダー外して、即座にAMRAAMに切り替えて撃墜した例もあり
2021/07/11(日) 00:53:08.23ID:uVfwX6yF
>>581
ASRAAM等をそのまま内装するとロケットモーターの炎がウェポンベイを直撃するぞ
2021/07/11(日) 01:45:32.40ID:Idd+LIX/
>>585
放り出してから点火する方式になるだけかと
F-22はIRシーカーにロックさせるために展開式のレールにしているだけだし
2021/07/11(日) 02:10:56.16ID:uVfwX6yF
>>586
それもう別のミサイル
588名無し三等兵
垢版 |
2021/07/11(日) 05:41:33.44ID:2SR9UOT7
>>576

T-4の正確な寿命がわかってから国内開発なんてやらんぞ
設計開始から運用開始までは7、8年は確実に必要なんだから
寿命測定して寿命が後2年とわかったらどうなる？

国内開発を前提にする場合は正確な寿命の測定なんて必要ないの
もっともらしい必要な時期を設定して間に合うように開発すだけ
寿命の正確な測定なんて言い出すのは国内開発の可能性が無いことを認めたのと同じ

クルマで言えば資産価値ゼロになる年数に達してれば更新しても文句は出ない
物理的に機体の限界値が何時がなんて測定する必要は全くない
それを測定する必要があるのは後継機を用意できない事態に陥ってる場合
そんな状態では国内開発は最初から選択肢にはならない
589sage
垢版 |
2021/07/11(日) 06:04:43.88ID:OTzkDH3w
日本と英国は事情がよく似ている
日本のF-3は国内開発、テンペストも英国主導で出資国にアクセス権を認めるだけ
従来の国際共同開発よりも開発費負担は大きくなる
その結果、T-4とホーク後継機の開発は放棄された
2021/07/11(日) 07:06:58.15ID:jG45cmIq
T-38だって無茶苦茶使ったわけだから
T-4も改修して使えばいいと思う
2021/07/11(日) 07:23:15.70ID:s2XZPsAQ
T-38は事故も結構起こしてるからな
T-4を無茶苦茶に長期間使うにはそんだけのリスクを取る必要がある
現時点でも平均40年使用確定だから更に長期使用は重大事故のリスクを承知で使う必要がある
592名無し三等兵
垢版 |
2021/07/11(日) 08:39:50.12ID:8YMC36o0
>>588
「T-4には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラムが適用され、特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Gの記録装置と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、
個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度DI（Damage Index）が細かく計算され管理されている。
現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」
林元空将 軍事研究2017年10月号

T-4は順次エンジン周りのバッフルを交換しているが、F-2の様な機体（主翼）構造部品の取得やP-3の様な延命措置もなく運用を継続しており、後継機の検討までには猶予があるということだろう

>>589
少なくともT-4後継については現時点で国内開発が断念されたという資料はない。T-7A厨の脳内妄想なら兎も角

>>590
T-38の製造期間は1961～1972年
古い機体は60歳、新しい機体でも49歳の機体年齢
就役40年で改造開発を行っている

林元空将のいう手当てが仮に機体開発の決定だとすれば、2024～2029年の開発決定となるだろうが、使用承認はUS-2の事例なら10年(下請け企業の入れかえという政治要因があったこと考えれば数年の短縮は無理なくできるだろうが)、M-345HETなら7年、
最長のタイムスケジュールでも2030年開発開始、2040年部隊使用承認なので、
部隊使用承認が1988年のT-4の機齢延長は就役50年ちょっとまで延ばせれば良いこととなる、これでも就役60年以上が確実なT-38よりは10年余裕がある
2021/07/11(日) 09:21:18.86ID:33JDxMjn
次期戦闘機開発までやってる時代に
練習機開発の為にそんな犠牲を払うわけないだろ(笑)

頭が60年前でストップした浦島太郎のレスだな
2021/07/11(日) 10:59:48.40ID:5YcCtcFC
>>592
T-4は機体疲労度を丁寧に記録していたらエンジン支持構造とエンジンがぶっ壊れたわけで、設計当初の機体寿命からしたらよく保っている方だよ

ただ放置されている≒猶予があるという認識は大変な間違いなので、終末医療の延命段階にあることは共通認識としておくべきだと思われる
2021/07/11(日) 11:12:56.02ID:33JDxMjn
T-33は270機余り導入して使用25年で平均年間飛行時間が240時間
200機余りしか導入してないT-4がT-33より使用頻度が低い可能性は極めて低い
おまけにT-1の後継機も兼ねてたから飛行時間は結構いってるはず
1988年に量産初号機登場だから設計寿命を超えた機体が続々と増えてる状況だろう
おそらくT-7後継機で一部は代替しないといけなくなるのでは？
2021/07/11(日) 11:39:18.19ID:9Ujj9A4C
累積損傷度による寿命管理はT-4開発当時には既に一般的であり、寿命は飛行時間(Flight Hour: FH)、何時間と言われるのも実は飛行よるストレスを勘案したEFH(Equivalent Flight Hour: 相当飛行時間)だったりするんだが
597名無し三等兵
垢版 |
2021/07/11(日) 11:45:06.16ID:jGzkL/SX
久しぶりに来たら
あいかわらずアンチ国産厨の妄想で草
2021/07/11(日) 11:45:46.92ID:H+NfU+/+
主翼や主要な構造体しか計測してないから
想定外の部位まではカバーできないのかな？

1980年代の技術だから仕方ないが
2021/07/11(日) 12:11:46.22ID:2e7Nlugk
尤もらしく何の意味も無い事を書く、てのは20年以上なーんも変わっていないわ、２ちゃんは。ｗ
兵装が無い(orLIFT程度で極めて限定的）中等高等練習機のフレームの設計、制作は今なら3年見ておけば良い所行くし、
F-3の技術を転用するだろうから、ギリギリまで方向性を見極めるんだろうね。
2021/07/11(日) 13:04:54.32ID:hvAx1txP
>>599
>>尤もらしく何の意味も無い事を書く、てのは20年以上なーんも変わっていないわ、２ちゃんは。ｗ
2021/07/11(日) 13:08:26.10ID:0A71QvyB
次期練習機には兵装模擬（とくに長射程ミサイルやスタンドオフ兵器）や空中給油機能が必須になるわけだよね
あとはネットワーク戦闘のシュミレーション機能も欠かせない

この辺F-3ですらアメリカ頼みなのに練習機ならイケるという判断はどこから来てるんだろう？
2021/07/11(日) 15:10:34.89ID:m0I/wkXp
まだF-3の技術転用なんて言ってるのかよ
練習機にはそんなもん必要ないんだよ
T-7AにF-22やF-35の技術なんて転用されてないだろ
2021/07/11(日) 15:13:36.74ID:jG45cmIq
T-4再生産で十分だよ
ただの再生産でも２倍ぐらいの価格になると思うけどね
コクピットはサイドスティックにして、操舵の油圧はコンピュータ制御(FBWまではしない)
メータはアナログのまま、レーダー非搭載
エンジンも同等品を再生産
2021/07/11(日) 15:21:31.55ID:m0I/wkXp
T-7Aなんて複合材使用率なんてT-4より劣るくらいだろ？
エンジンなんてF-18Cや初期のグリペンと同エンジン
コクピットは近代的だか機体そのものは古い技術の寄せ集め

でも練習機なんてそれで構わない
パイロット候補生の訓練に十分の性能があれば最新技術はいらない
とにかく安くて必要な機能さえあればよい
最新鋭ステルス機の技術なんて生かすとこないんだよ

むしろ古くても安く利用できる既存部品がある方が大事
日本はその利用できる既存部品が少な過ぎ
あっても再生産になるので金が余計にかかってしまう
外国製部品を大量採用するなら開発するメリットもない
2021/07/11(日) 15:31:19.37ID:ldr61eC3
しゃーない、ホンダジェットでも使うか
2021/07/11(日) 16:03:20.18ID:m0I/wkXp
ホンダジェットはホンダが開発した外国生産の機体でなかったか？
国内生産という意味ではライセンス生産機の方が国内生産率が高い
2021/07/11(日) 16:35:03.93ID:pB2fZ+IP
どこで生産して企業の利益転じて給与そして地域に税収をという話と
国産の標準パーツを揃える話がごちゃごちゃになっていない?

後者の話をするなら今は他の国内メーカーも航空機関係でやる気になっている
(というかやる気を見せない訳にはいかない)のでラインナップを拡充させる
チャンスかも
2021/07/11(日) 17:17:51.50ID:2e7Nlugk
ホント、物言いをあっち行ったりこっち行ったり忙しい事ｗ

C-2とP-1が設計レベルだと相当に共通化が進んでいる、とかきちんとムック本で出して欲しいんだけどね、
あのそこそこ大きい、かつ飛行プロファイル（どころかエンジン数ｗすら）が違う2つの航空機を「曲がりなりにも」同時開発出来た、
それはきちんと記録を残さないと駄目、レベルだも。
2021/07/11(日) 18:02:52.78ID:m0I/wkXp
次期戦闘機と練習機の何を共通化するというのだ？

それと次期戦闘機だけを開発ではなく次期戦闘機と数種類の無人機の同時開発が決まっている
更に練習機もやるのという話
C-2/P-1の同時開発とはプロジェクトの規模が桁が違う
610名無し三等兵
垢版 |
2021/07/11(日) 18:07:39.93ID:cNL5EQJw
>>609

色々共通化できるんじゃない？
コックピットや射出座席、タイヤやとか。
あとはフライトコントロールシステムだな。
”ミニ(どころかマイクロかも知れんがw)Ｆ-３”と言うべき練習機を企画するのも、技術の伝承、更なる研究開発の継続という意味でもおもしろそうじゃない？

まぁ、空幕や技本がどう考えるか次第だが。
2021/07/11(日) 18:13:04.65ID:2aKt5h+W
まず防衛装備庁が動かないと如何なる開発構想もできないよ
こういう練習機がいつまで欲しいとは教育部門は要求できるが
技術的な可能性の可否や具体的な機体構想は装備庁が動かないとポンチ絵一つできやしない
日本のT-Xの難しいところは装備庁がこれといった動きを見せないことなんだな
F-Xと同時開発できるかどうかの判断も装備庁がやるしね
装備庁が将来練習機について動きをみせないのは同時開発をやる気は無いとみてよいでしょう
2021/07/11(日) 18:14:58.83ID:ldr61eC3
同時開発じゃ技術者の維持にならんし、そりゃやりたくないでしょ
やるならF-3の試作機製造後
2021/07/11(日) 18:19:05.12ID:dxrBG0Pm
>>610
まさにその発想でT-7AはF-35と共通化している
空自の出したRFI「F-35に適合する練習機体系」にもピッタリ

>>608
アビオニクスはともかく、無理矢理主翼外側を共通化したせいでC-2は無駄に重くなっちゃってるの
頻繁に交換する部分でもないわけで、節約できた金額に対して犠牲になるペイロードわ燃料費を考えるとちょっとね

>>607
ほとんどワンオフレベルの数しか出ない練習機の部品を国産で揃えるのは国内企業を苦しめるだけ
アフターパーツもT-4やF-2を見れば暗澹たる有様よ
2021/07/11(日) 18:24:40.56ID:lUW41LmW
>>612
F-3の試作機製造後ぐらいじゃ、まるで手は空かないよ
むしろ機体設計もアビオニクス一番手直しが入る忙しい時期

T-7後継話が早めに出てきたのもSUBARUの手が塞がる前に先に開発させようってことでしょう
次期練習機を国産するならF-3の前にやるべきだった（実際にやろうとはした...）
2021/07/11(日) 18:25:11.30ID:2aKt5h+W
教育部門はそんなメーカーの都合に付き合わないよ
かつてFSXでエンジン以外は国内開発となったのは
運用側が日本がエンジン技術に目処が立つまで待たなかったから
その弱点をアメリカに突かれて現F-2になってしまった
教育部門だって現有練習機の老朽化を気にしながらT-Xの要求するから
国内で対応できなければ外国機導入になるだけ
次期戦闘機開発が一段落してからなんて話が通るほど装備庁は権限ないぞ
2021/07/11(日) 18:46:06.09ID:pB2fZ+IP
>>613
何をイメージしておいでか知らないが
標準パーツと書いたでしょう? 練習機どころか戦闘機でもパーツレベルでは
ワンオフしないINUとか
2021/07/11(日) 18:46:59.70ID:pB2fZ+IP
>>616 訂正
×INU
丸IMU
2021/07/11(日) 18:55:27.69ID:2aKt5h+W
国内開発派といっても実際には次期戦闘機開発を目指すグループや電子戦機開発を目指すグループなど部門ごとに別れている
それを調整して優先順位をつけていくのも装備庁の仕事なんだな
その優先順位がどうなってるかは防衛政策と予算を見れば一目瞭然
次期戦闘機関連が別格レベルの優先順位が付けられている
練習機開発を目指すグループもいたかもしれないが他に圧倒されて辛うじてT-7後継機に可能性を残した程度
2021/07/11(日) 20:18:39.90ID:t5lv7onf
>>611
そもそも現時点で動いているのは、初等のみだろう＞装備庁
ライセンス生産や輸入でもそれなりの時間を使うって次点で現時点では様子見だろう。
2021/07/11(日) 20:59:57.28ID:oeDj7yPj
F-35に適合する練習機のRFIを海外メーカーにも送った段階で、完全な出来レースかと思われる >>619

動きとしてはT-7後継より先行しているのでは？
2021/07/12(月) 00:24:53.05ID:unweJqSB
正確にはF-35等戦闘機操縦者の養成に適した飛行教育体系に関する情報
F-35と他の戦闘機も含めてという意味だな

つまり次期戦闘機も含めてだろ
まあ、T-7Aが最有力だろうがF-35だけが対象ではない
2021/07/12(月) 00:42:06.42ID:K2Pd30Wf
いうても旧式のF-15とF-2には退役まで同型の複座がいて心中する

新しい概念の練習機が必要になるのはF-35とF-3なわけだけど、
F-3が配備されて純粋にF-3からキャリアスタートするパイロットを養成する必要に迫られるのって最速でも2040~45年頃からだよね？
2021/07/12(月) 00:46:45.00ID:K2Pd30Wf
F-35も配備から5年経つけど未だ機種転換組しかいない

↑は現状の青写真から一切延期無しの想定であって、現実的なF-3の就役は2030年代後半から2040年代初頭に間に合えば御の字
2021/07/12(月) 00:48:42.91ID:K2Pd30Wf
つまりF-3向けの練習機が必要になるのって2050年頃なわけで、T-4厨が切望するF-3向けの国産練習機が必要になるのは次々期T-Xなのではなかろうか？
2021/07/12(月) 06:20:56.52ID:vFxmzPdL
>>622
F-15DJ近代化改修型は戦闘機飛行隊で使うから
高等練習機としてのF-15DJの代替はすぐ必要になるだろ
2021/07/12(月) 06:23:00.44ID:X5EarKbg
なに都合のよい前提つけて勝手解釈してるんだよ
文書は正確に解釈しろよ

F-35等と書いてある以上はF-35と新戦闘機のこと
新教育体系が必要なのはF-35と次期戦闘機以外ないだろ
2021/07/12(月) 07:04:46.04ID:ZqBnFDgd
>>625
非FBWで計器も古いF-15DJは、せいぜいF-15Jの教習用として心中させるくらいしか使い道がないのよね
2021/07/12(月) 08:57:44.68ID:X5EarKbg
T-4を生かす為にF-2BやF-15DJを残すわけないだろ
そんな旧式戦闘機の機種転換機だけ残しても戦闘機としては役立たずで練習機としては無駄飯食い
戦闘機は普通に単座の予備機を多く持ったほうが戦力的にも運用面でも有利
練習機は経済的な専門の練習機を採用した方が経済的
T-4を残す為に戦力低下と予算の無駄遣いするわけない
2021/07/12(月) 09:29:47.37ID:81/zC9i2
F-15MSIPを再改修なんかするよりも、第5世代戦闘機体を製造すべき
26DMUまでの研究開発で、F-35レベルの戦闘機はすぐに量産型の設計に入れる

複座機の定数
F-15DJ-PreMSIP 11機
F-15DJ-MSIP 34機
F-2B 32機(津波で喪失した5機込みく)
の77機
MSIPが70機で
合計150機の代替機として製造する

最近の国産戦闘機の生産数として多い方である
複座型77機の50機程度を、21飛行隊と23飛行隊の戦技教育用にする
残りは、教導団や複座任務機にする
2021/07/12(月) 09:42:09.59ID:IQZU0zs6
空自は3機種体制がいつのまにか神聖不可侵の玉条になっているので(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ>>629
2021/07/12(月) 11:14:31.57ID:81/zC9i2
F-3
F-35
F-6(New)
で３機種
2021/07/12(月) 12:32:45.49ID:zyotCQk1
F-6（T-7A攻撃機型）←New!
2021/07/12(月) 12:52:34.28ID:onK9boeV
>>629
ないない
それやるくらいならF-2延命だろう

>>632
そんな世界の何処にも存在しない物を……
そもそも日本の国情で練習機派生軽戦なんて使い物にならないだろう、F-5を新規製造して使えって言ってる様なもんだぞ
2021/07/12(月) 13:04:06.59ID:81/zC9i2
仮称F-6戦闘機

F-15ぐらいのサイズ
複座型前提で開発する
F9-100エンジン双発
双発TVCとＸ尾翼でロバスト性向上
F-22よりも高性能、F-35並に低価格
2021/07/12(月) 13:06:39.22ID:onK9boeV
>>634
最大限現実に寄せるなら、F-3を全機複座にしろって話になるな

F-22よりも高性能は時代差を考えれば出来るだろうが
F-35並の価格にするのは、日本の生産機数じゃ無理
2021/07/12(月) 14:40:51.57ID:Vaq2A68I
>>633
正直グリペン買うならデジャス買った方がまだ安くつきそう
637名無し三等兵
垢版 |
2021/07/12(月) 15:01:59.95ID:N59hyYuE
無人機が自律飛行する時代に複座戦闘機とか言ってる時点で論ずるに値しない　
クラウドシューティングのコンセプトからして複座機なんていらんし
どうして現実を無視して妄想するのだろ？
2021/07/12(月) 15:11:00.62ID:3mRBW6M5
妄想しないとT-7Aを退けられないから（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
2021/07/12(月) 15:58:28.51ID:+g1H/pnu
妄想にツッコミ入れるのも無粋ではあるがノースロップのF-5は日本で使ってないし、海外の現用機も日本に来たりしないからF-3の次はF-5だと思う
640名無し三等兵
垢版 |
2021/07/12(月) 20:05:51.14ID:xIRYknG3
>>638
まずは「スレの総意」という妄想をやめることがT-7A厨の治療の第一歩やで
641名無し三等兵
垢版 |
2021/07/12(月) 21:41:40.62ID:YWEyT4wF
総意は別に全会一致で無くても良いから総意で間違いはないだろう
2021/07/12(月) 23:04:19.90ID:VpQk2yNk
>>640
スレの総意には敵わないことがはっきりとしてしまったんだから、ひっそりとﾜｯﾁｮｲスレで自作自演の自給自足を営むことがT-4厨の幸せな老後への第一歩なんや
2021/07/13(火) 01:27:56.61ID:qaTGvTFM
>>640
総意って必ずしも全員の意見が一致しているわけではないんやで
644名無し三等兵
垢版 |
2021/07/13(火) 02:13:37.94ID:AG5OqNOb
普通に考えれば練習機に無駄にリソースを割かないと思うだろ
自然に総意が形成されていく
2021/07/13(火) 04:02:35.10ID:XKI1aUAd
T-7Aや計画中のエアバスAFJTの価値は何かといえば
戦闘機並みの機動をする訓練を練習機で出来ること
T-4、ホーク、アルファジェットは練習機としては高性能だF-15やF-16に近い機動はできない
今までは冷戦期の機種転換機を練習機代わりに利用できたが
冷戦期の戦闘機が引退すると新世代機を練習機に回せるほどの機数をコスト的に用意できない
それならば戦闘機に近い機動ができる練習機を導入した方が経済的ということでT-7Aみたいな機体が注目された
F-35の配備をきっかけに戦闘機に近い高等練習機が復権したがT-7AをF-35専用みたく論ずるのは間違い　
仮に日本がT-7AやAFJTを導入する場合は特定機種の練習機になるわけではない
あくまでも練習機代わりのF-2BやF-15DJの役割を担うことになる
一人前のパイロットへの機種転換はシミュレーターと単座実機での訓練で行うことになる
646名無し三等兵
垢版 |
2021/07/13(火) 07:40:35.61ID:iOtr/ha4
将来戦闘機は無人機との連携が必須
戦闘機に近い訓練するには国産無人機操作する機能が必須
ドッグファイトで人間はＡＩ（無人機）に勝てない
アクロバット飛行重視のアンチ国産厨は相変わらず古い
647名無し三等兵
垢版 |
2021/07/13(火) 09:11:01.70ID:8gX3DRfF
つまりT-4はいらなくなるな
2021/07/13(火) 09:11:46.49ID:tDkul6dp
T-4の最終ユニットコストが22億円
T-7AのWikipediaにあるユニットコストが1900万ドル

T-4のコストが高かったのかもしれんね
2021/07/13(火) 09:13:48.18ID:tDkul6dp
>>646
i3-Fighterで想定している無人機はセンサー無人機なので
攻撃能力は無い
650名無し三等兵
垢版 |
2021/07/13(火) 11:20:11.41ID:8lPazoGs
またT-38は大事故に至らなかったけど緊急着陸に至った故障が出たみたいだ
T-38は老朽化が原因と思われるトラブルが結構発生してるので無理な使用延長は大事故リスクを取りながらの使用となる
台湾のF-5も老朽化進んでおり新型の高等練習機開発に至っている
日本ではそこまでのリスクを取ってT-4を超長期使用をするのは無理だろうな
既に今大綱期間中ではT-4更新は予定されてないので平均40年使用コースが確定している
おそらくT-4を国内開発機で代替するとしてらT-7後継機に兼任させる以外に手は残ってない
そのT-7後継機も新規開発するにしては構想のポンチ絵1つ出てこないから厳しいだろう
開発いっても現行T-5/T-7の改修機か外国機の日本仕様への改装程度しか出来ない可能性が高い
T-4は運用開始30年ちょい経過して時点で大きなトラブルが発生したから超長期使用の可能性は相当に低い
651名無し三等兵
垢版 |
2021/07/13(火) 12:26:33.47ID:FLoLGQbS
>>649
i3なんてただの構想でF-3のモデルの1つでしか無いからF-3とは全く別物と考えた方が良い
2021/07/13(火) 19:29:11.30ID:WSxxXLyB
>>648
それ米軍コスト
653名無し三等兵
垢版 |
2021/07/13(火) 20:52:44.81ID:BySJ5D/R
>>652

とはいうものの、一つの目安ではあろうね。
T-7Aの場合FMSで買うことになるのだろうが”ボッタクリリスク”を考えれば米軍コスト＋αがどれだけ許容できるか？でしょうな。
あとは国産EBTを搭載できるか？

であらば、顧客の要望に応じたカスタマイズが出来ることを売りにしているPC-21の目もなくはないわけで。

どっちにしても外国機採用はどうしてもそういったことがあり得るので、それなら国産の方が…となってもおかしくはない。
ボーイングがMT-XにT-7Aを売り込みたいんだったら、F^15JSIでの失態を認められるかどうかだろうねぇ。
”改悛の状なし”と見做されたら、T-7AはないRFIを出されておしまい…と。
2021/07/13(火) 21:04:00.72ID:8vHNJ/Pl
>>653
RFIはあるな
実際国の案件は根回し済んでそこ以外出来なそうなリクエストがでたり受注関係ではそこしか受注出来なかったり受注しても利益が出ないようにしてくる

そういった意味じゃ今は根回しした準備が水面下で動いてるんだろうな
ちゃんとリミットを解った上で
2021/07/13(火) 21:07:18.36ID:M9KCFBAZ
>>653
米軍と同時調達する場合はほぼ同額になってしまうのがT-4厨にとっての悲報よね >>FMS

F-35を模擬するのにEBTが国産である必要性も微塵も無いときたもんだから、心底同情する...
2021/07/13(火) 21:10:33.33ID:m/mLs17t
F-15JSIにしても必要な改修に絞って事業継続が決定してしまった

T-7Aのアビオニクスとアーキテクチャを共用してるF-15JSI（ ≒ F-15EX）の出現で、T-7A導入の蓋然性が天井を突破してしまいそう
2021/07/13(火) 21:21:29.32ID:WiG/F8dq
RFIの意味すら理解してないT-4厨草
2021/07/13(火) 21:33:14.52ID:38gqlJfa
T-4擁護の人、どうにかして話題転換を試みてるのに完全に先回り撃破されるようになってて草
2021/07/13(火) 22:06:10.29ID:EhiuDX+J
米軍コストってエンジンレスだお
2021/07/13(火) 22:08:51.72ID:E/UDO0YN
>>659
いつの時代の話をしているのやら
2021/07/13(火) 22:18:54.46ID:tDkul6dp
F-4は1600万ドルだったのに
F-15は4400万ドルで
すげー高かったのだよ

日本でライセンス生産したらさらに倍以上
2021/07/13(火) 22:24:26.67ID:EhiuDX+J
いつの時代の米軍価格がエンジン付きなのか
2021/07/13(火) 23:40:32.17ID:yXhpSQjw
>>662
いまがまさにそうです
664名無し三等兵
垢版 |
2021/07/14(水) 04:51:59.58ID:2ige9gAq
F-35等に適した教育体系についての情報要求出した時点で
防衛装備庁も国内メーカーも反応してない時点でお察しだろ
練習機開発構想なんて秘密にするような話じゃないから
やるつもりなら堂々と構想を出して応じればよいだけ
装備庁と国内メーカーが動かないことには国内開発なんて成立しない
その数ヶ月間にボーイングはライセンス生産を含めて日本側に売り込み姿勢を示してる
これがどういう意味かはわかるだろ？
2021/07/14(水) 05:01:40.36ID:2ige9gAq
おそらくボーイングは2019年4月～10月にかけて防衛省に接触してるよ
次期戦闘機関連でも交渉してたのだから
次期戦闘機関連はLM＆NGの共同提案が本命なのは誰に目にも明らかだった
ボーイングは練習機関連が本命でBAEがテンペスト関連での協力がメインに交渉してたのだろう
エアバスなんて勝ち目がないのわかってるから最初からお付き合いの入札に参加していない
666名無し三等兵
垢版 |
2021/07/14(水) 06:03:44.24ID:UwkH3Fh/
T-7Aライセンス生産はスレの総意(人*´∀｀)｡*ﾟ
2021/07/14(水) 07:19:45.70ID:Ep8hEna8
T-7は既にあるから名前の問題でダメ
668名無し三等兵
垢版 |
2021/07/14(水) 07:42:12.16ID:McjFhQZ9
>>667

名前なんて変えればいいやんｗ

でも、実際問題ボーイングがＴ－７Ａを売り込んでいるのは事実だろう。
だから『スレの総意』だなんて言う馬鹿が成立する（というか、アメリカの政治力を過大評価しすぎｗ）

しかし、防衛省（空幕）が、”A/Bなんて要らない、単発だとエンジン止まったら即アボンだから双発がいい”となったらその話はそこで終わり。
…というか、FS-Xの時に空幕が”そんな飛行機なんて世界にない”という事を実証するために出した条件に『それはできらぁ！』とねじ込んだのがF-2だから、その二の舞を避けたきゃ開発をギリギリまで秘密にしたいだろ。
少なくとも飛行機自体はまともなのが出来るのは判っているんだから、結局はEBT含めた訓練アビオニクスの問題なんだろうな…

何にしても、公式発表があるのは間違いなかろうから、それまでまったり待つしかないだろうがねぇ。
2021/07/14(水) 07:50:13.95ID:Wsmlyjs4
双発要求はされんぞ
F-2Bを教育に利用した時点で双発要求なんてされん
空自では単発か双発かよりエンジンの信頼性が大事なことが周知されてる
それを証明したのがF-2なんで双発要求とあ言い出す人は認識が40年で停止している
2021/07/14(水) 07:51:46.84ID:Wsmlyjs4
訂正　40年前で停止
2021/07/14(水) 08:03:13.87ID:Wsmlyjs4
F404とF110の信頼性にケチはつけられんよ
F110はは日本で抜群の信頼性は実証したし
F404も艦上機で使用しても信頼性の高さは折り紙付き
この2つのエンジンの信頼性にはケチはつけられない
672名無し三等兵
垢版 |
2021/07/14(水) 09:02:17.63ID:mOw7E0iN
>>655
F-35の国内向け価格は機体そのものの調達価格とは別にFACO整備の初度費等で少なくとも1700億円以上かかっている
これをFACOで生産予定の機体数53機(A型調達予定数63機－A型FMS分10機)で割ると1機あたり32億円以上という計算になる

つまり本国価格と同等かより安く調達したいのであれば機体価格の３割程度の国内生産費用を負担しなければ実現しない
2021/07/14(水) 09:53:11.80ID:O9D9caNg
高等練習機は大勢は決してる
まず英国はテンペスト陣営にレオナルドとサーブがいるから
T-7AでもM-346でも良いので練習機開発する動機が低い
日本も同盟国にT-7Aがあり場合によっては欧州機も可能なので練習機開発動機が極めて低い
問題なのはFCAS陣営で自陣営に練習機がないのでAFJT開発を模索中
2021/07/14(水) 10:14:04.36ID:3bAejr2J
>>672
FACOは在日米軍や東南アジアのF-35整備も加えて償却するから問題ないかと

しかも現在のF-35ライセンス生産はFACOでの手順見直しで輸入より安くなっちゃっていて、作れば作るほど日本に金を落としつつ本国より安い謎システムになっている
675名無し三等兵
垢版 |
2021/07/14(水) 10:18:14.21ID:mOw7E0iN
>>674
外部から回収できるという可能性はあるが(FACO維持に今後かかる経費以上に稼げるかは不明)、本国より安いというのは機体単体の価格のみ

FACOの整備費用を乗せると本国より少なくとも３割以上高い調達価格となっている
2021/07/14(水) 11:49:51.47ID:RHCQQ2jE
>>675
それを言うならアメリカ本国はF-35開発に6兆円投資してるわけで、6兆円の開発費が掛かった機体を1機あたり30億円の追加費用で取得できるなら安いもんよ（ほぼ泥棒に近い）

しかも実際の小牧FACOは諸外国も費用償却に参加してくれるという、夢みたいな展開
677名無し三等兵
垢版 |
2021/07/14(水) 12:20:36.66ID:1Kjj4cy2
>>676
F-35のFACOのスキームが日本に大きなメリットがあるのは事実だが、F-35と異なり「赤字覚悟でボーイングが受注」したT-7Aは開発費を外国への売却で穴埋めしようとするはずなので状況は異なる

米軍自身で部隊展開し、東アジアに整備拠点を求めるF-35と異なり、米軍のT-7Aは東アジアに展開することはまずなかろう
2021/07/14(水) 12:29:18.28ID:r6UqHmn0
開発費の穴埋めというが1機あたりの負担ならM-346の方がヤバイぞ
いまだに生産機数が100機に満たない上に長期の少数生産をダラダラやってる状態
コスト的にM-346がT-7Aに有利に立つ可能性は無いと思ってよい
AFJTも同様で開発スタートできてもキックオフカストマーはスペインの20数機しかない
国内開発の可能性が無いので高等練習機ではT-7Aがコスパ最強になるのは揺るがない
2021/07/14(水) 12:41:22.07ID:2BlXfqWU
>>667
つT-400
2021/07/14(水) 12:58:58.20ID:InQBfYGl
>>677
まずボーイングがT-7Aで赤字を出しているという根拠が、件の雑誌記事のソースの無い決めつけにしかない

高等練習機が1機20億円というのは極めて平均的でT-50なども同様なラインでペイしているし、極めて異例ともいえるスピーディーな開発期間やコモディティなエンジンの採用。サーブの低コスト技術を取り込んで、1000機近い生産を見込むT-7Aが赤字に陥る可能性があまりにも少ない
681名無し三等兵
垢版 |
2021/07/14(水) 13:13:05.36ID:NsqhpHhq
>>680
「ボ社のT-X入札は軍事部門のビジネスモデルを大きく変えるきっかけを作ったと言われるが、旅客機エンジンメーカーはマーケットシェアを確保するため以前から原価を割った取引を行っている。それはアフターサービスで儲けることが主眼で、T-Xの戦略と軌を一にするものである。
こにT-Xの戦略は、既に空中給油・輸送機KC-46で実績がある。この競争でボ社はエアバス社と40億ドルの差をつけて落札したが、定額契約により2018年第2四半期までに約34億ドルもの超過経費を自社負担している。」(注:2021年時点で47.5億ドルに拡大)
「本事業ではコストオーバーランが懸念される。その主因はボ社の低価格提案にあるが、契約上の縛りも大きい。米空軍はEMDフェーズ及び量産第四次契約までは定額インセンティブ・フィー(FPIF)契約とすることで、一定条件下でコスト超過分の補填が認められるが、量産第五次契約以降は完全定額(FFP)契約に移行するため、超過分はすべて会社負担となるからだ。」
「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号


T-7Aがどうか以前にボーイングそのもののが大赤字

なのでこんなことをしている
>>31>>32
2021/07/14(水) 13:14:35.45ID:EdVZ7QeA
メーカーの傲慢な価格転嫁を避けたかったら国内設計国内生産こそ危ないと思われ

実際にT-4の前半生産分は開発費別なのにも関わらず、1機30億超えてたわけだから
2021/07/14(水) 13:18:17.26ID:i+MSMU6C
>>681
面白いことに日本が発注したKC-46Aの価格は米空軍と同水準

T-4厨にとっては皮肉にも、FMSで米国防省が一括発注したことで国ごとに大きな価格差をつけられなくなってしまったことが要因
どうにかしようとして航空灯の価格を操作しようとするも、何故か発注した日本側がダンマリで米議会の自浄作用で修正される有様
2021/07/14(水) 13:22:00.13ID:Hg1o0vh8
E-2Dも1-2割の差で購入してしまっているしFMSサマサマよねぇ
685名無し三等兵
垢版 |
2021/07/14(水) 13:36:06.42ID:NsqhpHhq
>>683
＞　報道によると、日本政府とボーイングが4月に結んだKC-46Aのスペアパーツ供給契約で、ハネウェル製ナビゲーション
＞ライト（航空灯）が米空軍向け価格の約16倍で請求されていたという。ナ

パーツ等で米空軍向けの約16倍ボラれている現実を直視しないとボラれていることすら認識できない

>>684
早期警戒機E2D配備、予定より4年以上遅れ　機体変更作業難航で
https://mainichi.jp/articles/20200519/k00/00m/040/225000c

納期遅延に罰則がないFMSは楽な商売だな
2021/07/14(水) 13:52:27.21ID:nIX8Hdlo
>>685
詳細な価格は既に公表されていて
こちら側は文句を言わずアメリカ議会で初めて槍玉に挙げらる体たらくよ

E-2Dに関しても注文後にCECを外してつけ直す、翼内タンクも後から追加するetc...などの蛮行で「納期伸びるよ」とノースロップに警告されているような有様
2021/07/14(水) 13:53:24.99ID:nIX8Hdlo
要するに発注管理が杜撰なのよね
日本社会でしか通じないノリでやってしまっている
2021/07/14(水) 14:29:28.92ID:YYNPXztK
T-7A「敗北を知りたい・・・」
689名無し三等兵
垢版 |
2021/07/14(水) 14:46:21.98ID:1Kjj4cy2
>>686
今回米議会で問題になる前から既に日本側が米側にFMSの金額や納期については苦情を伝えている
https://mainichi.jp/articles/20201103/k00/00m/010/182000c

>687
「米側の管理がずさん」（同省幹部）
https://www.sankeibiz.jp/macro/news/200126/mca2001260837002-n1.htm

一刀両断されてて草


>>688
T-7Aはまだまだ開発中だし、まずT-7A厨は戦わなきゃ、現実と
2021/07/14(水) 15:00:48.53ID:UHhDPzaA
(｀；ω；´)


>>機密情報保護の観点から企業から直接購入できない最新鋭の装備が手に入る。「日米の開発力の差を考えればＦＭＳは国益にかなう」（同省職員）
2021/07/14(水) 15:02:03.58ID:ic04gqF/
発注管理が杜撰な日本

VS

納品管理が杜撰なアメリカ


ﾌｧｲｯ!!!
2021/07/14(水) 15:05:30.12ID:omiXX8OM
結局KC-46AとE-2Dに関しては日本側の瑕疵なのか
2021/07/14(水) 15:28:15.10ID:2BlXfqWU
E-2Dは明らかに日本が悪い
KC-46は微妙だけど、FMSの金額に文句を言うなら精査くらいしろよって話になる
2021/07/14(水) 16:02:30.87ID:UW9ikdBz
(発注については)印度を見習い見習ひ給へ
ということですな
2021/07/14(水) 16:12:20.39ID:3qI5aE3g
発注についてはアメリカを見習うしかない
2021/07/14(水) 16:57:37.98ID:PkGczdnL
T-4厨が根本的に間違ってるのは
防衛装備庁と国内メーカーが教育体系や将来練習機の構想をくださ示してないのを無視してること
T-4後継機どころかT-7後継機の具体的構想や教育体系での位置づけすら示してない
そもそも「国産機 VS 外国機」という構図になってないのを無視している
国内開発を目指す場合は5年以上先にスタートしないと同じ納期なら間に合わない
だから具体的構想やコンセプトは必ず国内開発案が先に出る
既に教育体系についての検討やT-7後継機選定が近いのに国内開発を目指すには不自然すぎる
それを無視するからバカにされる
697名無し三等兵
垢版 |
2021/07/14(水) 19:19:29.37ID:X5i6fyg7
>>690

練習機なんて企業から直接購入できない最新鋭の装備なんかじゃないよ(笑)
アメリカ本国が外国由来の練習機を容認して運用している
あと汎用ヘリもエアバスやレオナルドのヘリが採用されている
T-6なんて外国製練習機を改造して国産化してまで採用されたが輸出までされてる
練習機と汎用ヘリは最先端装備と同じ基準で言い合いするのはバカだと気がつこう
2021/07/14(水) 19:19:30.28ID:vVPM4ZAU
>>650
つい最近まで大事故のリスクを鑑みながらF-4の運用を続けていたでしょうに。
そしてF-4では主脚が折れるなんて事故も実際に起きていたし。

>>664
新たな教育体系について落札したのは何処だ？

>>696
先ずお前が根本的に間違えているのは防衛省はT-7A等新練習機を導入するとは一言も言っていないという事。
何も要求が出ていないのに何が決まるというのか？
2021/07/14(水) 19:20:42.18ID:vVPM4ZAU
>>697
民間機ベース以外で企業から直接購入出来たものなんてあるか？
2021/07/14(水) 20:06:08.25ID:h3NEjWOn
>>698
T-4が退役するという情勢で、代替する新練習機が要らないということにはならないなぁ
701名無し三等兵
垢版 |
2021/07/14(水) 21:08:20.65ID:X5i6fyg7
おいおい、F-4の後継機が先延ばし事例なんて
大失策レベルの話なんだぜ

そんな前列を引き合いに出すのはバカだろ
2021/07/14(水) 21:54:56.36ID:CIXKoAKv
今まで危険なF-4を使っていたから、これから危険なT-4を使い続けても問題ない理論草
2021/07/14(水) 23:07:53.00ID:X5i6fyg7
アメリカ空軍のT-38超長期使用なんかも真似てはいけない大失策　　
T-7Aの良し悪し以前にT-38の劣化が酷いレベルで更新を急がないと
パイロット教育に重大な支障が出かねない程劣化が酷い
日本のF-4超長期間使用は無思慮なF-2調達打ち切りやF-Xの迷走の結果であり
T-38の超長期使用もT-46開発失敗以来の練習機政策の失敗と迷走が原因
悪しき前列を引き合いに出してT-4はまだまだいけると主張するのは安全性無視としか言いようがない
2021/07/14(水) 23:49:12.27ID:PHLQKVlV
またT-38にG制限とか嘘吐きが何か喚いてらｗ
705名無し三等兵
垢版 |
2021/07/15(木) 00:05:54.11ID:l6fM21Zp
T-7Aじゃ国産兵器を使用した訓練ができない
国産無人機との編隊訓練もできない
そういうことだから可能性が無いんだよ
2021/07/15(木) 01:20:48.73ID:SuunHPtA
F-35は国産兵器を使わない

この事実が、次のT-Xで国産機が選ばれないことを逆説的に示してしまっているよね
707名無し三等兵
垢版 |
2021/07/15(木) 02:05:29.54ID:OWzqK7vE
T-33はG制限かけてたよね
2021/07/15(木) 05:01:23.21ID:M0ou/vwk
T-38が老朽化で信頼性が低いと公式に指摘されてるだろ？
大小様々な事故を頻発するようになっていた

まだまだT-4なんかは大事をとって飛行停止した程度
だけどアメリカ空軍の事例は悪しき前列で参考にすべき事例じゃない
709名無し三等兵
垢版 |
2021/07/15(木) 07:15:25.36ID:xe3YIljw
F-35じゃないんだよ
次期高等練習機はF-3を意識した仕様になる
それは常識
2021/07/15(木) 09:52:27.26ID:M0ou/vwk
また機種転換訓練機と高等練習機の話をごちゃまぜにする
練習機はパイロット候補生を一人前にする為の訓練航空機で
F-3やF-35といった個々の機種の操作法はシミュレーターと単座実機の訓練で習得する
高等練習機でF-35やF-3の全てを再現なんてする必要はない
2021/07/15(木) 12:40:19.66ID:BjpKrClp
>>700
T-4が退役するなんて情報が出ているのか？
何時？根拠は？

>>702
失策だろうが何だろうが運用した実績があるんだよな。
必要とあらば空自はやると言う証明になっているな。
2021/07/15(木) 12:50:17.84ID:z8jCs3i/
>>709
影も形もないF-3に合わせた新練習機なぞあり得ないのだ ( ´∀｀)
2021/07/15(木) 13:25:28.01ID://t3j4Pl
可能性のある選択肢はどれでもF-35やF-3に対応できるだろうに
わけのわからん話してるな
2021/07/15(木) 14:59:24.13ID:R4gXubGd
>>711
実績なんて言いだしたらT-33のような事例もありますよん
練習機なんていつでも入手できるんだし危険なまま使う蓋然性なんて極低いよね
2021/07/15(木) 15:18:46.12ID:C8ljOMzK
失策は実績とは言わない
だからT-4厨はバカにされる
716名無し三等兵
垢版 |
2021/07/15(木) 17:21:33.44ID:IAsN0+By
>>705
ボーイングとの交渉次第で出来るし
それ以前にそう言った事はF-3などのシミュレーターで訓練するから必要無い
2021/07/15(木) 18:06:50.50ID:2B925D29
>>708
> T-38が老朽化で信頼性が低いと公式に指摘されてるだろ？
> 大小様々な事故を頻発するようになっていた
林元空将が単発戦闘機の事故率で看破された様に軍用機の事故率はデータを詳細に分析しないと真実は見えて来ない
米軍の公式データを分析経験の無い素人が見ても無駄だが見る人間が見ればT-38の状況が年々悪化してい状況が手に取る様に理解出来る
林元空将の分析をデータの切取り等と事実無根の中傷をする者も居たが恐らくデータの読めない人物だろう
どんなにT-7A厨が嘘を捏造しようとデータは嘘を付かない事を改めてここで高らかに宣言しよう
ttp://i.imgur.com/QxaBoUH.jpg
ttp://i.imgur.com/ovQxH60.jpg
ttp://i.imgur.com/28mtib2.jpg
ttp://i.imgur.com/vcRYOFH.jpg
ttp://i.imgur.com/CfhqiJI.jpg
2021/07/15(木) 18:23:55.71ID:OmvPK4uJ
>>717
これは酷い
よくこんな状況で米軍はパイロットを訓練してるな
事故率が高過ぎてオスプレイやインドのミグの比じゃないぞ
2021/07/15(木) 18:27:29.23ID:EIPKR+aW
そもそもV-22の事故率って言うほど高くないんじゃなかったっけ
720名無し三等兵
垢版 |
2021/07/15(木) 18:49:12.38ID:o19V6lwO
https://pbs.twimg.com/media/E6JbgKvVcAEMEx2.jpg

構想設計が本格化しているとの記載あり
複座型の有無を含むF-3の仕様が遅くとも令和4年度までの構想設計で決まる
2021/07/15(木) 19:08:32.64ID:K3cPbZkL
>>719
初期は10万時間飛んでないのに10万時間当たりの事故率に換算してたからな。
722名無し三等兵
垢版 |
2021/07/15(木) 19:26:11.90ID:C8ljOMzK
まだ構想設計で複座の有無が決まると言ってるバカがいるのかよ
2021/07/15(木) 19:36:49.19ID:LLm3uQy6
あっ...（T-4厨の息の根が止まってしまう...）


日本がJSFプログラムに参入
ttps://www.afcea.org/content/japan-added-f-35-joint-strike-program
2021/07/15(木) 19:37:11.50ID:YbYC1fHC
>>722
複座になるかどうかは別として構想設計で決まるのは流れとして当然だろ
2021/07/15(木) 19:40:56.15ID:rKw0yAOG
>>673
高等練習機はいらない
中等練習機と複座戦闘機が必要
2021/07/15(木) 20:06:12.16ID:C8ljOMzK
>>723

そいつは誤報の可能性が高い
F-35のメンバーに入れるのは米国だけの一存では無理
おそらく何かのニュースと混同してる可能性が高い
2021/07/15(木) 20:46:53.68ID:HYL0+xY7
F-3が取引材料になって特例加入のチャンスが生まれたかも
2021/07/15(木) 20:49:25.69ID:HYL0+xY7
エンジンや特殊なステルス素材が現行F-35の技術的にトラブルを改善するなら、開発国待遇を特別に得られるかもしれない
729名無し三等兵
垢版 |
2021/07/15(木) 20:51:12.30ID:3fB1nm1A
構想設計は文字通り構想を設計することだよ
だから構想を練ることではない
複座を運用するかどうかは構想を練る段階で決めること
複座の有無を含めて錬られた構想を実際の設計にしていくのが構想設計
検討段階ではなく実際に設計に入るのが構想設計で終わったら詳細な設計に移行する
いくら嘘を言い続けても本当にはならないから無駄なこと
2021/07/15(木) 21:00:16.48ID:rKw0yAOG
米空軍は、訓練地域に他国が攻め込むという事を
全く考慮する必要が無いという特殊な地域の空軍なのに対して

多くの国は、攻めてくるような隣国と接しているので
中等練習機も戦技教育機も、戦力化可能になっている

日本のT-4がわりかし例外で
同クラスのアルファジェットは武装ができる
２１飛行隊や２３飛行隊のF-2BやF-15DJも武装可能であり
有事には要撃任務に就くだろう

なので次期中等練習機、次期複座戦闘機は
現在よりもより戦力になるようにしないとな
2021/07/15(木) 21:25:27.85ID:On1E62o+
>>714
T-4が退役に追い込まれるほどの事故を起こしたか？
無いならば長期運用される可能性を否定できるものではないだろう。
何時でも買えるならば先でも良いわけだ。
T-4の寿命や更新時期の根拠が無い時点で何を言っても妄想にしかならない。
そしてT-33はあの時点で余剰機となっていたから即時退役となった。

>>715
失策だろうが何だろうがF-4を50年運用すると言う前例を作った。
F-4運用から経年機の取り扱いについても十分ノウハウを得ただろう。
これを実績と言わずに何と言う？
辞書を引いてみろ。
2021/07/15(木) 21:27:53.08ID:uKW4IkKD
T-2の例を参考にすると
ブルーインパルス機の寿命が概ね13年
一般機の寿命が20年前後

T-4のブルーインパルス機は寿命23~24年
つまりT-4一般機の推定寿命が36年~
贔屓目にみて寿命40年だとしても2028年頃から退役がスタートするイメージ
2021/07/15(木) 21:28:59.54ID:On1E62o+
>>729
であるならば複座型が無いとする根拠を出してみなければな？
それが発表されない限り、構想に何が含まれているのかは妄想以外の結論は出ない。
2021/07/15(木) 21:31:54.59ID:CYhJbWHe
F-3調達機数の少なさとモックアップで複座のふの字も出なかったことが動かぬ証拠だろうね...
735名無し三等兵
垢版 |
2021/07/15(木) 22:42:53.14ID:Zessvehz
>>593
トルコはTFXとヒュルジェットを同時開発中。
2021/07/15(木) 22:43:30.73ID:YbYC1fHC
>>726
こういう話もあるの

10 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0501-iEGV) sage 2021/07/15(木) 21:47:56.02 ID:vGt+AO0Y0
>>8
ペンタゴンの同じ内容のページだと海軍との契約になっているから、日本のFACO、MRO&Uで自衛隊向け等のF-35Bを新たに担当させる為の措置だろう
(海兵隊の予算は海軍持ちなのは皆さんご存知の通り)
2021/07/16(金) 00:06:18.72ID:yo1Cyewi
>>736
ロッキードとの契約でF-35のその国特有の生産、改造、維持を行うプログラムを締結
アメリカと日本とイギリスでそれが行われるとのこと

ある意味JSF加入より踏み込んだ内容かも
2021/07/16(金) 00:36:03.87ID:riFizpNe
> アメリカと日本とイギリスでそれが行われる
主契約者はLM(米)だがサブコンのNG(米)やBAE(英)、FACOを担当する三菱(日)もお仕事をします(文中の住所が正にその3社の住所)
連邦政府の契約ではどこに(企業ではなく地名、国名)幾ら支払うかを納税者にハッキリ知らせる必要がある
739名無し三等兵
垢版 |
2021/07/16(金) 04:25:17.02ID:TWxobk98
>>712
わかってないね
F-3が使う新しい国産兵器や国産無人機が出たときに
練習機もそれに合わせてソフト等の書き換えが出来る機体じゃないとダメなんだよ

>>716
ボーイングで出来る保証がないし
国産機ならできることが分かっているから交渉の必要もない
740名無し三等兵
垢版 |
2021/07/16(金) 05:04:52.51ID:qiwNmCe7
ソフトのアップデートも必要だが
場合によっては機体を改造できる余地も必要
その度にめんどくさい交渉なんて誰もやりたくないんだな
結論として国産機一択になる
そういうことだから
残念だったなT-7A厨
741名無し三等兵
垢版 |
2021/07/16(金) 05:05:22.55ID:7wVaxue/
>>731

T-4の開発経緯を調べたことある？
T-4は前任のT-33が使用25年を経過して平均飛行時間が240時間で経年劣化が目立つようになってきた
そこで引退時期に間に合うように1975年頃からエンジン開発をスタートさせて1981年から機体設計をスタート
1985年に原型機が初飛行して1988年に量産初号機が登場して1990年頃から本格的運用を開始した
エンジン開発まであったからT-33の引退開始の15年前から準備をしてたことになる
エンジン開発が無ければもっと時間は短縮されただろうが運用開始時期まで見越して開発をスタートさせることには変わらない

T-4の開発経緯を考えればT-4が大事故起こしてから開発スタートするなんて馬鹿げた話をよく言えるな
国内開発を候補に考えるなら引退時期を見越して運用開始時期を考慮して開発をスタートさせる
引退に追い込まれるほど劣化してから後継機を決める場合は既存外国機しか選択肢がなくなる

既に運用開始してから30年以上が経過して経年劣化による大きな故障も発生してきたT-4は
国内開発機で後継させるつもりなら既に後継機のポンチ絵1つ出てない状況は致命的と言える
引退に追い込まれるほどの事故を起こしたら既存外国機を緊急導入する以外に対処法が無くなるから

現時点では老朽化したT-4の一部をT-7後継機で更新する手しか国内開発機で後継するのは不可能なとこまでになっている
その場合は中等練習機というものは消滅してアメリカみたいな練習機2機種体制へ移行することになる
ただT-7後継機に関しても防衛装備庁・国内メーカー共にこれといった構想を出してはいない
2021/07/16(金) 06:49:55.22ID:7wVaxue/
2018年末に将来練習機の決定をしなかったのが全てだよ
あの段階なら普通に次期戦闘機と将来練習機の同時開発計画だって立てられたし
ほとんど外国機に候補がなく強いて上げればM-346が候補なったくらい
T-7AはBTX-1という試作機段階だったので候補から外しても誰からも文句は出なかった
練習機ならユックリ開発しても余裕で2020年代末位までに運用開始できた
T-4だって40年も使えば引退させても誰からも文句が出ることもない
こんな練習機開発スタートするのに絶好のタイミングに何もしなかったのは練習機開発には重きを置いてないから
防衛省は無人機を含めて次期戦闘機関連最優先の方針と取ったのは間違いないだろう
2021/07/16(金) 09:56:25.28ID:X08ZzkPY
>>739
わかってないね
F-3が使う新しい国産兵器などは存在せず、すべてはF-35を経由して実用化してからF-3に充てがわれる

JNAAMやJASSMもそうだし、今回のJSFプログラム加入で12式地対艦ミサイル改良弾やAAM-5後継もF-35に統合される
2021/07/16(金) 10:33:38.28ID:7wVaxue/
>>743

イスラエルだかの報道は鵜呑みにせん方がいいぞ

2019年4月に読売新聞が1面でF-35の情報開示を日本側にするのを検討してるとか1面に出して大恥かいだろ
F-35は他国に出資を募った関係で参加国の同意を得ずに情報開示や技術移転が難しい
英国でも認められてないような情報開示や技術移転が日本に認められる可能性は極めて低い
都合の良い情報に飛びつきたいのだろうがLMの一存で決められることでもない

現時点では次期戦闘機とF-35との情報共有化に関しては米国政府の同意を得られそうだという点だけだ
急にF-35へのアクセス権が拡大したみたいに捉えるのは大きな疑問がある
現時点で予算が認められているのは次期戦闘機関連でLM＆NG社がデータリンク開発をする程度
F-35への出資予算ななんてものは話しにすらでていない
2021/07/16(金) 11:23:33.28ID:gbf9eOdN
エンジンの改善に貢献できれば特例加入できるんじゃない？

https://grandfleet.info/us-related/41-out-of-283-f-35a-aircraft-of-the-u-s-air-force-cannot-fly-due-to-lack-of-engine/
746名無し三等兵
垢版 |
2021/07/16(金) 15:08:10.98ID:lYbvenBq
そんなの開発出資国に全て同意得ないと無理だぞ
2021/07/16(金) 16:20:13.98ID:sn7UeRRa
>>731
T-33で大事故を起こした。T-4はそうならないようにしないとね←普通の人

T-4はまだ大事故を起こしてないから後継は要らない！
F-4後継で失策、50年使ったからT-4が経年劣化しても問題ない！←基地外の発想
2021/07/16(金) 18:04:59.99ID:7wVaxue/
調べてみたら2017年以降にT-38は何と8件墜落事故を起こしている
これは参考にすべき長期使用の実績ではなく完全にやってはいけない失策といってよい
ここまで放置してしまったのは米空軍の怠慢というべき失策で参考にすべきじゃない
それでも急には後継機を用意できないので2023年以降でないとT-7Aは運用できない

デジタル技術が発達したとはいえT-7Aも設計開始まで10年の歳月が必要だった
本当に後継機が必要になってから新規開発すると老朽化した機体が次々と墜落していくというやってはいけない前例とみるべきだろう
T-4が限界に達してから練習機開発しろとか次期戦闘機開発の手が空いたら開発しろとかいうのは暴論というべきで
トンデモない墜落リスクを抱えてることを無視してはいけない
米空軍のT-Xはやってはいけない前例として考えるべきで参考にすべき実績ではない
2021/07/16(金) 18:22:43.01ID:7wVaxue/
T-4近代化改修計画というものが実現しなかったのは空自が機体の老朽化を気にしてたからだろう
機体スペック的にはT-4は高等練習機に匹敵する飛行性能を有し
コクピットを近代的なものに交換すれば高等練習機として通用しないわけでもなかった
少なくとも将来練習機への繋ぎ役くらいは期待できた
しかも国内開発機なので改修をいくらでも出来たのでF-35への対応としては一番早く安上がりにできたはずだ
それでもT-4近代化改修をやろうとしなかったのは2018年で続々と機齢30年を越える機体が出てくるので得策ではないと判断したのだろう
おそらくT-4の機体の傷み具合を正確に把握してたのではと思われる
このままいくと2020年代末か2030年代初頭には後継機が用意される可能性が高い
2021/07/16(金) 18:53:15.77ID:wOF5LZF4
>T-7Aも設計開始まで10年の歳月が必要だった
何言ってんだこいつ
2021/07/16(金) 20:51:10.72ID:+6p7IH+s
間に合わないから決まってるんだ
と言いたいだけだよね
決まってるかどうかなんてわからないじゃずなんだけどな

万が一にも決まりそうになった場合必ず起こるアクションがあるはずと思ってる
いわゆる天下りのSクラス役員(年収2千万)が声を上げる
川重と富士重に行く予定の人な

こういう時に声を上げるのが仕事だからやらないわけには行かない
覆せるかは別の話だが上げれば義理が立つ

こういう動きがまだ無いから決まってない俺は判断してる
2021/07/16(金) 21:14:03.36ID:WeslPr7C
そういう人達はF-3国産で声を上げて動きまくっているので、練習機に関しては観測してても全くの無駄かと
753名無し三等兵
垢版 |
2021/07/16(金) 21:49:49.79ID:N75w0jFs
>>752

でも、F-3国産自体はF-2の時に既定路線だったんでなぁ…
練習機でも同じで、折角国産機体系を造ったのにそれを捨てる理由もないし。

多分”スレの総意厨”みたいな人がやっぱり『中の人』にも居て、何とかして外国機（ぶっちゃけT-7A）をねじ込もうとしている人たちが居るんじゃないかと思う。
実際T-2/F-1の時だって『F-5を買え』って勢力が根強かったし。
そういう歴史を思えば、大型調達案件に関してはガードがメッチャ固くなっているんじゃないかねぇ？
2021/07/16(金) 21:53:42.85ID:+6p7IH+s
無駄という言葉で印象操作したいのかな?
2021/07/16(金) 21:55:46.13ID:OwRalPzB
>>753
あんだけ紆余曲折あったのに「既定路線だった」はあり得ないでしょう
現にF-35の150機近い侵入を許してるわけ


前から気になってたけど、とにかく偏狭で視野が狭いよね
ここでセールスする無意味さに気付けないってことが、自説≒T-4擁護の貧弱さの証明になってしまっているのが僕は悲しい

頼むから論敵として有能であってくれ
2021/07/16(金) 21:59:44.64ID:eP68WvqR
>>748
> 調べてみたら2017年以降にT-38は何と8件墜落事故を起こしている
墜ちた原因もちゃんと調べないと全て機体の老朽化の所為との印象操作だと思われますよ
757名無し三等兵
垢版 |
2021/07/16(金) 22:15:57.14ID:N75w0jFs
>>755

F-35はF-4(RF-4)とF-15JPreの更新用で、F-3はF-2とF-15JMSIP（JSI）の後継だから問題ない。
産業政策上も『国産機枠』消すわけ訳にもいかないので、F-2の後継は国産なのは初めから決まっていたようなもんでしょう。
それを理解できなかったLMが無能な連中をロビイスト的に使ったせいで色々言われるけどさ（苦笑）

私個人の予想としては、F-35の後継にNGADもしくは、デジタルセンチュリーシリーズのどれかが入って、F-35B後継機は日英共同開発（場合によってはアメリカ海兵隊も乗るかも）という展開を予想しているが、30年先のことは判んねーなｗ
2021/07/16(金) 22:19:33.73ID:BLERkTQr
本当に既定路線だったならF-3の開発は2015年くらいに本格スタートしてて、F-35の取得を100機未満に蓋することが出来ていたんだよな
2021/07/16(金) 22:21:58.37ID:olX91xLk
国産機と言いつつエンジンは英国、アビオニクスはアメリカに手綱を掛けられてしまっているのはどうなんだろ？

逆手にとってF-3をデジタルセンチュリーシリーズの末席にねじ込めると良いんだが
2021/07/16(金) 22:26:48.27ID:yC9SnpDe
キヨだかタケだか
2021/07/16(金) 23:21:23.47ID:faqpBpgS
>>756

T-38の信頼性の低さはサーブもT-7A開発の理由として上げていた
信頼性の低さは有名
2021/07/16(金) 23:45:55.39ID:eR7VMAym
米軍の事故調査報告書によると、2017年以降、現在までに墜落したT-38、7機の事故原因は
バードストライク2、パイロットエラー3、整備不良1、調査中1(今年2月の空自パイが殉職した事故)

元設計の古さから来る信頼性の低さが整備不良による事故に若干、関係したかも知れんが、他はT-7Aでも変わらんと思うが
それと海軍や海兵隊と違って空軍の事故調査報告書は公開されてるので適当な事を書いたら駄目だよ
2021/07/16(金) 23:48:19.56ID:yC9SnpDe
一見すると事故件数が多い様に見えるけど、空自とはそもそもパイロット養成数の母数が違うしなあ
2021/07/16(金) 23:59:13.02ID:TWe/wMTT
バードストライクだから老朽化とは関係ないじゃないんだな
バードストライクで簡単に墜落に至ってしまう機体の古さが問題視されてる
バードストライク自体は昔から結構あるのだから
2021/07/17(土) 00:08:03.69ID:Juj/867/
>>762
> バードストライク2、パイロットエラー3、整備不良1、調査中1(今年2月の空自パイが殉職した事故)

バードストライクで機体やエンジンがバラバラになる程老朽化が進んでるのにT-7Aでも同じとか無いから
それに今のエンジンはバードストライクでは壊れないぞ
数羽の鳥位は吸い込んでも無事じゃないとそもそもバードストライク試験に合格しない
2021/07/17(土) 00:19:06.14ID:WCzOZ977
T-38はつい最近も緊急着陸事故を起こしている
流石に米空軍のT-38の運用は空自が参考にすべき良い事例ではないよ
2021/07/17(土) 00:27:16.42ID:jMMGMV6E
まあグリペンはバードストライクで墜落した事あるけどな
2021/07/17(土) 00:48:59.86ID:XbpMom0Q
>>763
>717の表とか見るとFY19迄で200機失ってるから桁が違うわな
NASAやサンダーバーズの分もあるし運用期間も長いとはいえ俄に信じ難い数字だよ
2021/07/17(土) 01:14:07.36ID:MeKmXXY+
T-38の様な非FBW機ではバードストライクやエンジン故障に対応出来ずパイロットが欠けた部分を補完しないといけないので確実に墜落事故につながる
何処か壊れたり双発機が片側停止してもFBW機ならばFBWが補正するので警告ランプやフライトコンピューターの連絡が無ければパイロットはそれに気付きさえしない
フライトコンピューターの指示にさえ従っていればパイロットは安全に着陸できるし、危険が迫れば自動的に脱出装置が作動する
搭乗員の安全や事故生還率を考えたら20世紀の練習機はFBW一択でグラスコクピットでさえないT-38とかをいまだに使うとかあり得ない
2021/07/17(土) 01:34:20.22ID:jMMGMV6E
>双発機が片側停止してもFBW機ならばFBWが補正するので警告ランプやフライトコンピューターの連絡が無ければパイロットはそれに気付きさえしない
いや推力ガタ落ちするから普通に気付くだろ

>自動的に脱出装置が作動する
世の中にはそういう航空機もあるかも知れないが
普通は手動でレバー引かない限り、射出座席が勝手に作動したりはしないんじゃねーかなあ
771名無し三等兵
垢版 |
2021/07/17(土) 02:28:17.39ID:seZNscuf
PC-21とかになるんじゃね？
772名無し三等兵
垢版 |
2021/07/17(土) 04:15:48.89ID:WCzOZ977
結果的にはT-38の超長期使用はコスト的にあんまり割が合わなかったのでは？

老朽化による大小の事故頻発やメンテナンス費用の高さとかを考えるとトータルコストで安かったかという相当に疑問な結果
これに関してT-33,T-1,T-2を使用30～40年程度で引退させていった空自の方が賢かったと思う
同じアメリカでも海軍の方はTA-4を早いタイミングでT-45にバトンタッチさせている
T-4より若干運用開始時期が遅いT-45も2030年代前半には後継機導入される予定
2021/07/17(土) 04:32:57.87ID:hcyUCHmo
https://www.defense.gov/Newsroom/Contracts/Contract/Article/2692774/

This contract provides for the integration of a Foreign Military Sales (FMS) country into the F-35 Joint Strike Fighter program and provides country-specific program support for F-35 aircraft production, modifications, logistics, and sustainment efforts.
2021/07/17(土) 06:18:21.03ID:98VfM2rC
またT-4厨が壮絶にボコられてる(笑)
2021/07/17(土) 08:01:15.76ID:WCzOZ977
そもそもT-4が後何十年も使えるかという話しと新規練習機開発の話しは相性が悪い

練習機を新規に開発するとなれば古い機体に見切りをつけて更新計画を立てないといけない
古い練習機を限界まで使うとなるとT-38みたいな惨状になってしまう
特に米空軍みたいな限界まで使ったあげくに新規開発とかやってしまうと大小事故が多発する

相性が悪い話しで論争してもボコられるだけ
776名無し三等兵
垢版 |
2021/07/17(土) 08:12:14.17ID:vpY7farO
というか、防衛省からT-7A採用に向けたアクションが表面化していない現在”スレの総意”を連呼してもどうもならんｗ

そもそもMT-Xを純粋な中練、T-7A対国産練習機として考えた場合
①アフタバーナー付きエンジンが必要か？
②超音速性能は必要か？
③様々な訓練用アビオニクスを積むのに必要な電力&スペースが確保できるか？

…ということになる。
そのうえで（国産なら）単発か双発かが選択されるだろうし、外国機ならローカライズをどこまで許してもらえるかが問題になる。

飛行機の寿命なんて、車もそうだけど”維持できる限りは”無制限なのが実際で、用途によってはB-52やKC-135みたいに半世紀以上、下手したら一世紀飛ばすことだって不可能ではない。
それを考えたうえで、どうなるか？という話。
777名無し三等兵
垢版 |
2021/07/17(土) 08:38:16.47ID:dtgGwP8D
>>743
君がまるっきりわかってないことが証明された

>>745
寝言か

>>765
ttps://www.youtube.com/watch?v=K1ReT4_cF2U
鳥が一羽ドン
2021/07/17(土) 08:44:46.32ID:WCzOZ977
不可能でないからベストなんだという考えはどうかと

そもそも練習機なんてB-52みたいに他に代わる機体がないという存在でもない
T-38程度でやるような訓練はホークあたりでも普通に出来た
新しい世代のT-50やM-346あたりなら余裕でT-38程度でやれることは可能だった

事故リスクやメンテナンス費用考えると米国空軍のやったことは失策レベル
これを手本と考えるのは暴論と指摘されてもしかたがない
特に事故に五月蠅い日本では許容できないリスク
2021/07/17(土) 09:23:53.75ID:8qt+aeJC
>>777
あのロシアですら単発戦闘機をリリースするとはね

時代は変わったよねぇ～
2021/07/17(土) 09:27:48.61ID:ifpxQYQU
>>765
バードストライクで一まとめにしてるけど、鳥のサイズによって変わるからな。
空軍は5lbの鳥までしか想定してないので、運悪く大型の鳥と衝突すれば普通に落ちる。
20lbが基準の海軍や海兵隊よりバードストライクに弱い。
2021/07/17(土) 09:34:00.57ID:WCzOZ977
外国既存機のみ候補から選ぶ場合は全ての要求を満たせるかという観点では選定しない
既存外国機の場合は100％日本側の要求に合うわけもないからコストを含めて総合的に優れた候補を選ぶことになる

例えば100点満点でT-7A総合(90点)、AFJT(89点)、M-346(80点)、ホーク(50点)みたいな感じで採点し
総合的に優れた候補を採用し多少過不足がってもしかたがないという選び方をする
A/B付を要求してなから過剰なので不採用なんて選び方はしない
それをやってしまうと後継機選定そのものが破綻してしまうから過不足は絶対に許さないという方式はとらない

国内開発を候補に立てる場合は本命は確実に国内開発で開発期間を考慮した選定になる
外国機候補があっても悪く言うと当て馬に過ぎない
あくまでも便宜的に外国機候補とも比較したけど国内開発が必要ですという話しにもっていく
国内開発案の大敵はPX-LやFSXみたいな日米政治問題化みたいな場合は国内開発案が落ちる可能性もあるが
基本は国内開発ありきで選定が進められていく
それと防衛装備庁と国内メーカーが開発に向けての下準備を入念に行わないと国内開発案は出しようがない
782名無し三等兵
垢版 |
2021/07/17(土) 09:52:22.89ID:gXSHpSVH
>>774
またT-7A厨が統合失調症の発作で妄想を垂れ流している
2021/07/17(土) 09:59:40.16ID:D0onHuNx
T-38延命が失策だなんだ言ってるけど客観的なデータや他機種との比較が一切示されてないのはどうかと
>717なんてどう読んでも昔より事故は減ってて機齢を重ねた近年の傾向でさえクラスB以外は減少傾向
まあ事故の話で率でなく件数で論じてる時点で何も分かってなくて無理だろうけど
2021/07/17(土) 10:09:07.40ID:uH+qJmh9
>>783
稼働機も稼働率も減っている現状なら事故が減るのは当然かと

根本的な解決からは程遠いわけではあるが
2021/07/17(土) 10:47:00.08ID:R9857Hz2
飛んでないんだから事故率が減るのは当然だわな
その場合は事故の数で判断しないと本質を見失う
株とかで経済学や統計学を学べば常識なんだがなｗ
2021/07/17(土) 10:54:03.28ID:zlr0giUV
T-4練習機をまだ10年使うのが空自の総意
2021/07/17(土) 11:00:18.25ID:zlr0giUV
そもそも空自が見てるのはF-35に対応した練習機ではない
F-3に対応した練習機と訓練体系を構築するのが空自の目標
ならF-3の大まかな形がそろわなければ練習機も選択できない
まだまだT-4をだましだまし使うのは先を見据えた重要な選択だよ
2021/07/17(土) 11:08:14.31ID:WCzOZ977
https://www.mod.go.jp/asdf/news/release/2019/1223/20191223.pdf

2019年12月の時点でF-3の概要はほぼ決まってるよ
このスレでは決まってないと言い張ってる人がいるけど
この情報要求はF-35とF-3に合ったという意味で出されている
2021/07/17(土) 11:40:43.87ID:cUTLDe3l
>>788
そもそもそれ情報収集とあるのでな、それで決まる訳ではないぞ
2021/07/17(土) 11:49:43.69ID:WCzOZ977
それで決まるわけではないけど20年先の話もやらんよ
2021/07/17(土) 11:58:57.39ID:28tgE0+K
>>789
RFIの応募で一番良さそうなものを選ぶ
選んだものそのままのRFPを出す

なので単なる情報収集ではない
将来の練習機や養成課程はほぼこのRFIで決まる
792名無し三等兵
垢版 |
2021/07/17(土) 12:13:53.36ID:vpY7farO
>>791

そして『国内産業の育成に資するかどうか』ってことがそれに加味されるから、外国機メーカーは振り落とされないような条件を出すのは結構厳しいかもね。

意外と日英共同開発になったりしても面白いかも。
英国機って、割り切って作るといい飛行機になる印象。

近年だとホークしかり、ｷｬﾝﾍﾞﾗやモスキート、ハリケーンとか。
2021/07/17(土) 12:41:47.45ID:WCzOZ977
英国はテンペスト陣営にレオナルドとサーブがいるから日本と練習機開発なんてする必要はないから話しが持ち上がらない
英国はT-7AとM-346のどちらでも選んで問題ないからホーク後継機を開発する必要ないのさ
日本は日米同盟がある上に国内メーカーはボーイングと近しい関係にある上に不都合があれば欧州機だってかまわない立場でもある
ただ日本の立場では仮想敵国である中露と敵意を剥き出しにする韓国や国際社会で怪しい動きするトルコやインド機はNGでしょう
次期戦闘機関連をはじめ大型プロジェクトが目白押しの状態だから練習機に血眼になる必要もない
問題なのは仏独を中心としたEU陣営でイタリアがFCAS陣営から飛び出てテンペスト陣営に走った
だからスペインを中心にFCASなんて練習機を開発しようかという話しが持ち上がる
2021/07/17(土) 12:41:47.45ID:WCzOZ977
英国はテンペスト陣営にレオナルドとサーブがいるから日本と練習機開発なんてする必要はないから話しが持ち上がらない
英国はT-7AとM-346のどちらでも選んで問題ないからホーク後継機を開発する必要ないのさ
日本は日米同盟がある上に国内メーカーはボーイングと近しい関係にある上に不都合があれば欧州機だってかまわない立場でもある
ただ日本の立場では仮想敵国である中露と敵意を剥き出しにする韓国や国際社会で怪しい動きするトルコやインド機はNGでしょう
次期戦闘機関連をはじめ大型プロジェクトが目白押しの状態だから練習機に血眼になる必要もない
問題なのは仏独を中心としたEU陣営でイタリアがFCAS陣営から飛び出てテンペスト陣営に走った
だからスペインを中心にFCASなんて練習機を開発しようかという話しが持ち上がる
2021/07/17(土) 14:10:38.65ID:iPVUANcE
>>779
https://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/202107/2021071700281989362.jpg

https://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/202107/2021071700283918647.jpg

日本もローエンドステルス機を作ろうず
ローエンドも双発でいいと思うけど
2021/07/17(土) 14:55:18.71ID:QrJbuD9y
https://i.imgur.com/CJ4FKrU.jpg
軽く1時間散歩したら目眩してきた
2021/07/17(土) 14:57:56.58ID:jMMGMV6E
>>795
戦闘機定数とか無ければね
798名無し三等兵
垢版 |
2021/07/17(土) 16:11:09.48ID:dtgGwP8D
>>795
ローエンド機の代わりに無人ステルス戦闘機作ればいい
2021/07/18(日) 08:38:17.93ID:tB/9rCrs
>>791

そうなんだよね
それなのに防衛装備庁と国内メーカーから将来の教育体系と練習機の構想は一切なし
この状態で練習機開発構想が突然浮上するとか思ってる人がいる
2021/07/18(日) 09:12:10.44ID:rqP7btoG
随分お目出度い思考な人だな
もう採用機体が決まってると思ってる人並に
2021/07/18(日) 11:24:52.92ID:BEMiKS2E
>>741
＞T-4の開発経緯を調べたことある？
誰もT-33が練習機として長期運用されたとかそんな話はしていないのだが？
T-33は練習機としての役目を終えて余剰機となっていたから事故後すぐに退役となっと言う話をしているのだが？

＞T-4の開発経緯を考えればT-4が大事故起こしてから開発スタートするなんて馬鹿げた話をよく言えるな
誰もそんな話はしていないが？
T-33の様に退役に結びつく様な大きな事故はいまだに起きていないと言っているのだが？

＞引退に追い込まれるほど劣化してから後継機を決める場合は既存外国機しか選択肢がなくなる
＞既に運用開始してから30年以上が経過して経年劣化による大きな故障も発生してきたT-4は
＞国内開発機で後継させるつもりなら既に後継機のポンチ絵1つ出てない状況は致命的と言える
だからT-4が使用に耐えないほど老朽化していると言う根拠を出せと言っとろうが。
エンジン以上振動後も処置を行い、今日も元気に飛んでいるぞ？

＞現時点では老朽化したT-4の一部をT-7後継機で更新する手しか国内開発機で後継するのは不可能なとこまでになっている
何処からそんな話が出た？根拠は何だ？

＞ただT-7後継機に関しても防衛装備庁・国内メーカー共にこれといった構想を出してはいな。
そりゃそうだろう。中期防に乗りはしたが、その後防衛省からその様な要求自体が出ていないのだから。
要求が出てもいないものをメーカーや装備庁が勝手に開発やら提案やらは出来ない。
現段階はあくまで検討の段階だからな。
2021/07/18(日) 11:28:51.34ID:BEMiKS2E
>>742
全部根拠なしの妄想だな。

>>747
基地外お得意の発言の捏造だな。
何処でそんなことを言っている？

>>748
その墜落原因は何かね？

>>749
そもそも近代化改修を必要としていたかもわからないのに何を言っているのか？
2021/07/18(日) 11:39:33.54ID:BEMiKS2E
>>775
そのT-38の惨状とは具体的に何を言っているのかね？
老朽化以外の原因の墜落事故か？

>>778
調達プロセスすら知らない素人が米軍に何を言っても。
現に米軍はその古い機材を使って大量のパイロットを養成出来ていると言うのに。

>>788
で有れば決まっているとする根拠を出せば済む話。
それにまた書かれてもいないことを妄想している。

>>791
そもそも今回の情報提供は機種に関するものでは無い件。
2021/07/18(日) 11:56:05.15ID:T/RBX6aj
>相性が悪い話しで論争してもボコられるだけ
まあ、T-38の話でボコられまくったのは念仏君の方でしたね
2021/07/18(日) 12:02:13.59ID:xHHlXdJQ
>>802
近代化改修の必要性を感じていなかったとした本気で捨てるつもりだったとしか
練習機課程以外の環境が激変しているんだから尚更

>>803
米軍はT-38の数が足りなくて古いF-16引っ張り出してきてる有様よ
2021/07/18(日) 12:03:45.87ID:BpdRXR8c
>>804
その不自然な念押しこそがT-4厨の敗北を決定付けているかと
T-38の老朽化と事故率の上昇は誰の目も騙せない決定的なものだったしね
2021/07/18(日) 14:11:17.32ID:xou92ip7
糖質だし、反響言語を繰り返しているししゃーねーな。
ｗ
2021/07/18(日) 14:13:06.58ID:m3u4GfiD
教育体系についての情報要求が国内外航空機メーカーなら
体系と練習機を含む訓練機材はセットでの提案だろうな
教育体系だけ提案して機体に関してはノータッチは考えにくい
次期戦闘機でのLM&NGみたいに外国企業同士の共同提案や
UH-Xみたいにスバル&ベルみたいに国内連合もあるかもしれない　
防衛装備庁と国内メーカーはこれといった構想は出してなさそうだけどな
スタンドオフミサイルの開発まで公表される時代に練習機程度の話を秘密にする必要性は全くないからな
2021/07/18(日) 14:14:15.65ID:m3u4GfiD
訂正　スバル&ベルの国内外連合
810名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 16:23:46.70ID:ubs7gYCC
次期ジェット練習機は将来の国産無人機との編隊訓練が必須
次期ジェット練習機は将来の国産兵器を使用した訓練が必須
なので事実上国産機一択となる
2021/07/18(日) 16:32:36.13ID:6dam0oy6
一般的な戦闘訓練までできる高等練習機であればよいのでそれは誤り
2021/07/18(日) 17:35:50.34ID:zIQBGYlA
次期戦闘機が戦力化するのが2040年以降
次期戦闘機でパイロットキャリアをスタートさせる養成課程の必要性は2045~2050年以降

磁気無人機の戦力化も2040年以降
つまり国産練習機は次々期T-Xに持ち越し
813名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 17:44:56.27ID:ubs7gYCC
次期練習機は国内の都合でアップデートできる機体が必須
最初からそれを見越してシステムを取り換えることができる機体が選ばれる
どこかの許可がないといじれない機体は選ばれない
814名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 18:02:17.40ID:ubs7gYCC
国産有人機と国産無人機の編隊飛行は一般的になる
そのために練習機が無人機モードをもつことも考えられる
アップデートや改修ができない機体は採用されない
2021/07/18(日) 18:21:34.88ID:Gi049tv5
その割にT-4は1度も改修しなかったよね


ボーイングは現地生産・改修にノリノリだし
テストベッドとしての役割や、無人機とのアップデートはF-3が引き継ぐ
2021/07/18(日) 18:24:51.70ID:Gi049tv5
つまり次期練習機には純粋にF-35の教習機としての性格が求められている
国内でのカスタマイズが必要になるのはF-3が熟れてくる2050年代からで、むしろ次期T-Xには150機抱え込むF-35の進化に追随してくれないと困ることになる


Q.E.D.証明終了
T-4厨完全撃破
817名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 18:44:25.16ID:iWEwRYRZ
>>815
現地生産はいいとして
自由な改修は無理
米議会の承認が必要
いちいち他国の承認が必要な機体はいらない

T-4の時代とはちがうのだよ
T-4との比較しかできない頭の古さがT-7A厨の特徴か
時代が変わることがわかっていないようだね
2021/07/18(日) 18:55:58.46ID:PvWq6FzY
ヘリなんて普通にライセンス生産してるじゃん
しかも日本版まで開発して民間販売までしまてる
ローテク分野なんてそんなもんだよ
練習機なんかもT-6なんて海外販売までやってるし
純粋にT-7Aをライセンス生産して許容できるコストかどうかだけ
それでも同クラスの機体を新規開発するよりは安いだろ
2021/07/18(日) 19:07:12.11ID:PvWq6FzY
例えばT-7後継機を開発するなら
希望国があるならライセンス生産や改造をやらしてもいいんだよ
初等練習機なんてパクられても大して損害ないんだから少しでも開発費を回収した方がいいのさ
820名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 19:13:57.25ID:f+T0SmGW
なるほどT-7A厨が頭が古い理由がわかったよ >>818
ローテクでいいと思ってるんだ

無人機との編隊飛行などハイテクを後付けでいいから
組み込めるように予め考えておく必要があるんだよ
F-3シミュレーターとの連動なんかも後付けで追加になるだろうね

だから自由に改修したりアップデートできる余地が必要
ライセンス生産だとそういう柔軟な対応は無理なんだよ
2021/07/18(日) 19:16:29.76ID:PvWq6FzY
T-7Aなんてローテクだぞ？
コクピットだけが新しいだけ
822名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 19:26:30.79ID:UHOETfNy
>>821
>T-7Aなんてローテクだぞ？
そうか
だからT-7Aじゃダメなんだよね
2021/07/18(日) 20:25:43.28ID:dGWszVdo
>>817
F-15Jの改修なんて日常茶判事だったが（そのせいで仕様がバラバラになって整備負担が重い）、いちいち議会の承認なんか取っとらんぞ

つまりT-7Aの改修に米議会よ承認なぞ必要がない


>>820
後付けで必要になるのはF-35に追随するアップデートなので問題無い
JSFプログラムは巨大なので、日本の資本と技術力では国産練習機を追随させるのは難しそう


>>822
T-7AはF-35の設計を反映している正しい意味でのローテク機体
練習機が戦闘機を優越する必要はない
2021/07/18(日) 20:29:37.43ID:K9e2rSAZ
練習機の場合、必要なのはエアフレームや電子機器よりもソフトウェアの改修でしょ
ソースコード開示を条件にしないと駄目だな
2021/07/18(日) 20:34:16.39ID:RXZvXPpb
OFP改修に一番意欲的なのがT-7Aだから、そこは問題が無い
ライセンス生産もOKときてる

そもそも練習機のOFP改修を束縛するメリットが皆無だからね
826名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 20:34:55.56ID:s139QO5f
>>823
将来の主力戦闘機はF-3だよ
だからF-3向けの訓練に最適化できる機体が必要

T-7A厨はF-35しか見てないから頭が古いんだよ
2021/07/18(日) 20:38:40.34ID:K9e2rSAZ
×　頭が古い
○　まず最初にT-7Aありきの思考なので、F-35を理由にしないとT-7A導入の理屈を付けられない

少なくとも、毎回ID変えてるグリペン厨はこれ
念仏くんはまたちょっと違うけどね
2021/07/18(日) 20:39:46.61ID:xvKHUbZP
>>826
残念なことに将来の主力戦闘機は数の上でもF-35
F-35を無視して練習機配備ができないからこその例のRFIでもある

T-4厨のお気持ちは察するに余りあるぜ
2021/07/18(日) 20:42:36.70ID:oOWug/Et
>>827
蓋然性が高いものを信仰しているだけだから仕方がない

消去法でT-7Aしか残ってないから仕方なくT-7Aを推してるだけ
国産で蓋然性の高いオプションが出てくれば容易に翻意する準備があるが、まるでその気配がないことを嘆いている
830名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 21:10:49.92ID:GPwrspUO
>>810
それはシミュレーターの訓練領域
編隊訓練用無人機なんて大量に作って飛ばす製造費や維持費なんて物は無いし国産の兵器の実弾訓練はF-2、F-3等で消費消費するから練習機に回す余裕は無い
それ以前は全てシミュレーターで訓練可能
2021/07/18(日) 21:46:54.66ID:LYpwm6M3
>>827
自分の思考回路を相手に投影しすぎ

「T-7A排除ありきで考えているから歪んだ結論しか出せません」という自己紹介になってしまっている
議論として稚拙な部分を隠してほしいし、それ以前にあまりにもピュアすぎて直視できない...(*ﾉｪﾉ)ｷｬｰ
2021/07/18(日) 21:47:47.96ID:1c+AVONS
T-7A「またしてもT-4厨を沈黙へと追い込んでしまった...」「敗北を知りたい...」
833名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 22:34:42.58ID:eTVk0kuT
>>823
米議会の承認は必要
逆にいうと米議会が反対したら一発アウト
そんなリスクは誰もとりたくない

>>828
認識自体が古いね、だから頭が古いと言われる
国産無人機操作できるのはF-3だけ
将来は無人機との連携が不可欠になるからな

>>832
T-7A厨は頭が古いことに気が付いてないだけだろ（草
834名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 22:47:59.83ID:eTVk0kuT
空自はグロホで騙されて米国製無人機には懲りている
将来の空戦では無人機との編隊でなければ勝負にならない
だから戦闘機と連携する無人機の国産化は優先度が高い

無人機と連携した訓練は普通になる
835名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 23:48:56.17ID:GPwrspUO
>>834
それは実機のF-3とそのシミュレーターでやるもので実機の練習機ではやらないから安心しろ
2021/07/19(月) 00:08:49.49ID:QMjS+Aso
実際、戦闘機の輸出を考えるなら軽戦闘機じゃないと買えない国の方が多いからな、輸出用軽戦闘機を作るってのはあながち悪い話じゃないかもね
日本に住んでると感じないが、実戦に供することの可能な戦闘機をどんどん買えるのなんてほんと一握りの裕福な国だけだから
多くの中等国では損耗を恐れて前線に出したがらないのは本当の話
2021/07/19(月) 00:59:54.82ID:xMFQI0Ce
>輸出用軽戦闘機
日本の場合は戦闘機定数があるから、そんなの作っても自国配備するのは微妙だしなあ
（F-15をそれで置き換えるかつったら、流石に軽戦よりはF-15の方が良いだろう）

英国辺りと共同開発して、その派生型で……ってんならまだしも
完全国産で最初から輸出目当てというのは、あんま筋が良いとは思えないな
2021/07/19(月) 02:21:56.37ID:0Xt8eWnp
日本がT-1を開発した1950年代は開発してよいかアメリカにお伺いを立てたそうだ
そしたら全く回答がなかったんだって

ようは練習機開発なんて干渉する価値もない事業だったということ
T-2に関してはアメリカが反対というより防衛庁内の国内開発派と外国機派の対立でアメリカが干渉してたのは対潜哨戒機PX-Lの方
T-4なんかも同様に何の関心も持たれなかった

アメリカでも大失敗に終わったT-46や現在のT-7Aなんかは落ち目の軍用機メーカーが手がけている
T-38だって不遇だったノースロップによる開発
つまり主流メーカーは練習機開発には手を出さない
英国のホークなんかも英国が戦闘機開発を単独でやらなくなった時代に開発
英国主導のテンペストをやるとなれば練習機開発なんて簡単に放棄

練習機開発というのはそういう扱いだということ
落ち目になるか練習機しか開発できないかのいずれかじゃないと
練習機開発なんて力を入れない
2021/07/19(月) 03:01:34.99ID:o/W9Ho/H
サーブもボーイングも落ち目だからあんなの買わずにTA-50を買えって事?
2021/07/19(月) 03:26:25.58ID:5T6JKZL1
>>834
>空自はグロホで騙されて米国製無人機には懲りている

そのまえにT-7で騙されて国産機には懲りてるよね
2021/07/19(月) 04:24:20.99ID:ecUvgw//
サーブもビミョーだろ
グリペン後継機を開発できるかビミョーなんだし
そのグリペンも主翼がBAE設計だったりFBWは米社製だったりと技術的にビミョー
2021/07/19(月) 05:58:41.99ID:r/drEL7p
>>768
NASAのは飛行時間多いわりに事故少ないんだよな

アクロバット飛行とかしないからだろうか?
2021/07/19(月) 07:01:26.37ID:iA7CfYC0
>>838
ドヤ顔の口調も
ソース無しの知ったか妄想文も痛すぎるわ
恥ずかしすぎて鳥肌立ってきた
2021/07/19(月) 09:14:39.89ID:0ozdhJXW
>>833
自衛隊のボーイング機体でいちいち承認を取ってる例があるなら教えてほしいよ
第一、米議会より日本の財務省の承認取る方がよっぽど難儀でしょうに

>>833-834
国産無人機が戦力化するのは2040年以降
数が揃うのは2050年代だよ
その前にF-35 + ロイヤルウィングマンのくみあわせが相当数配備されるんだから、そちらの練習機を揃えないと

>>841
SAABはコスト面で鬼だよ
既製品があるなら既製品で済ませる割り切りも、本来なら日本に最も必要な感覚だよね

>>843
痛い事実を突き付けられたらそういう反応になるのもしゃーない
2021/07/19(月) 11:27:43.47ID:RdX4dksP
Ｔ－７後継機、Ｔ－４後継機及びそれぞれの地上教育システムの取得方法の検討の情報提供企業の募集について
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030719.pdf
846名無し三等兵
垢版 |
2021/07/19(月) 11:54:25.05ID:Bmzp4RMH
>>845

防衛装備庁と国内メーカーが構想すら出さずにこれが出たのやばくね？
国内開発案は無い方向じゃないかな
しかも時期的に国内開発は間に合わないだろうし
2021/07/19(月) 12:21:39.35ID:gyqW2inf
[悲報] ついに公式に”T-4後継機”という言葉が記載されてしまう [終戦記念日]
2021/07/19(月) 12:37:31.91ID:ecUvgw//
こりゃスレの総意実現に向けて大きく前進？
2021/07/19(月) 12:41:19.99ID:JcRjZ6h3
>>846
F3後継エンジンは2019年に話出てきて三年後の話なので十分間に合うだろ
むしろ今出してくれれば次期中期防から始められるわな
しかしT-4は中等練習機でその後継と書かれたということは次選ばれる機体は中等練習機になるという事なんかね
850名無し三等兵
垢版 |
2021/07/19(月) 12:45:13.61ID:Bmzp4RMH
これはダメだろうな
現時点でポンチ絵1つ出せてない時点でダメだろ
防衛装備庁と国内メーカーが動いてないのはほぼ確実だろうし
2021/07/19(月) 13:18:28.71ID:76jQOhO1
>>849
むしろT-7後継とT-4後継事業が同時進行していることが明らかになってしまったので、スレで話題になっていた通り初等～中等は統合されて元に戻ることが確定したのでは？
2021/07/19(月) 13:27:35.79ID:JcRjZ6h3
>>851
T-7後継、T-4後継及び「それぞれの」な
つまり初等と中等は別なのだろ
2021/07/19(月) 13:32:49.05ID:Gj2IBHS2
この書式だと1社でT-7後継とT-4後継に対応せにゃならんのね
形式上は個別の要求だけど、事業としては一体のものみたい >>852
854名無し三等兵
垢版 |
2021/07/19(月) 13:59:09.30ID:Bmzp4RMH
別に1社じゃなくてもいいはずだよ
ようは企業連合で提案できればよいのさ
例えば国内外企業連合とか海外企業連合とかでね
2021/07/19(月) 14:09:43.40ID:cx7Pg41N
カワサキがラブコールにこたえてT-4改修機を提案してるころだな
2021/07/19(月) 14:26:51.10ID:WRijwVeG
>>853
別紙1と別紙2で分かれてるから事業としては別々に対応するみたいよ
今から動き出すとなれば時間も充分だな
8月4日以降、具体的な動きも出てくるだろうて
楽しみやね
2021/07/19(月) 14:37:52.65ID:RVpAjAFO
取得方法の検討だから、条件分けしてるわけだな
アが研究から開始
イが開発開始
ウが輸入ぽいが
ア及びイの条件で応募がない場合、輸入になるということのようだが、国内企業の出方次第だね　
逆にアの条件を持ってくると言うことは今から研究開発を考えていると言うことか？して、
開発に関する条件付けがア及びイを採用すると言うことは、国内開発の可能性にある程度ウェイトを置いてると見える
8月4日を締めとしていると言うことは、年内に改定を行う次期中期防にも間に合わせると言うことだろうが、練習機関連も今年中に大きな動きがありそうだ
858名無し三等兵
垢版 |
2021/07/19(月) 14:45:45.77ID:Bmzp4RMH
ア 練習機又は地上教育システムに関する研究、開発及び製造等の実績を有する
企業

イ 練習機又は地上教育システムの開発、製造等に関する知識及び技術を有する
ことを疎明できる企業

ウ 日本国内において練習機又は地上教育システムの輸入、販売に関する権利を
保有する企業又は権利を獲得できる企業
2021/07/19(月) 14:50:02.54ID:Acn+snBq
応募してきそうな企業としては川重 新明和 スバルあたりか
まあ、民間航空機需要も依然として厳しいからな
会社回していくには下請けも含めてここらで比較的大きな仕事が欲しいだろうしな
2021/07/19(月) 14:58:34.92ID:boyYRpaA
ア　練習機作った実績ありますよ　（川崎や富士）
イ　練習機は作った事ないけどウチなら作れますよ　（新明和とか、もしやる気あればホンダとか）
ウ　輸入できますよ　（丸紅とか）
2021/07/19(月) 15:01:28.77ID:VGM2J/jo
>>856
本当に個別の案件とするならこのような形で纏めて照会したりしないので、つまりは"そういうこと"なんだろうね

加えてF-3の開発と完全にバッティングするこの時期に出してきたことも意外だった
回答期限の短さや"輸入"が強調されていることからも完全に答えが出ちゃった感じ
2021/07/19(月) 15:03:49.83ID:/gY+Ogum
>>859
大きな仕事=F-3が控えてる状況で倫理的に帰結させるとすれば...

自分で自分を追い詰める前に、こちらにもちょっとは仕事を残しておいて欲しいな( ´∀｀)
2021/07/19(月) 15:12:29.00ID:Acn+snBq
8月4日以降が楽しみだな
どんな提案があるのか
2021/07/19(月) 15:18:26.16ID:JcRjZ6h3
>>862
それだと川重一択だな
2021/07/19(月) 15:20:45.03ID:RVpAjAFO
>>860
川崎は以前、インタビューで後継機も働きかけていきたい云々は言ってたよねたしか
であれば、提案はしてきそうだなあ
と言うか当たり前だけど、もう内々では提案及び検討はしてきてたんだろうな
まあ、今までと同じような流れだねぇ
そろそろ公表しないと中期防にも開発も間に合わなくなるだろうしね
軽戦闘機レベルのものにして、輸出も頑張ってほしいねぇ
いきなり大型ステルス機であるF-3の輸出はしんどいだろうし
2021/07/19(月) 15:24:02.97ID:vZ41JnJ3
川崎が提案するのは確実だと思うけど提案の形が気になるね
T-4近代化なのか新機種開発なのか外国製のライセンス生産もあるだろ
867名無し三等兵
垢版 |
2021/07/19(月) 15:28:27.67ID:Bmzp4RMH
防衛装備庁が動いてない時点でアウトでしょ
開発するなら防衛装備庁と国内メーカーは一心同体で行動するから
開発予算を確保に動くのも装備庁だし
ホントにポンチ絵1枚出てない時点でいろいろと終わりじゃないかなと思う
2021/07/19(月) 15:33:14.27ID:EzwJWNEU
>>867
だからアの提案があるんじゃないの？
基本否定から入るタイプって一緒にいてつまんないし友達もいなそう
869名無し三等兵
垢版 |
2021/07/19(月) 15:37:35.91ID:Bmzp4RMH
>>868

これって2019年12月の情報要求の結果を受けての話しだよ
練習機開発構想なんて秘密にする必要全くないから
しかも練習機の機体だけでなく色んな支援機材まで含めてとなると
そんな機体単品を提案するだけじゃ済まないから
相当前々から構想を練ってないと無理じゃなかな？
2021/07/19(月) 16:06:34.51ID:/gY+Ogum
>>864-865
F-3に関してはKHIが一番忙しいから難しいだろうねぇ
T-7後継寄りの統合になるわけだからプロペラ機体の知見も必要だけど、その経験も無いわけで


>>868
それこそ地上教育システムの開発実績があるのが海外メーカーしか無いから決まりかと
日本メーカーは要素研究と構想に留まってしまっていて実物が無いからね
871名無し三等兵
垢版 |
2021/07/19(月) 18:22:05.50ID:xnIKSbGE
>>845
いよいよT-4後継JT-Xの動きが具体化し始めたな

中期防見直しで盛り込まれる様ならF-3の開発ピーク後に国内開発も期待できよう
872名無し三等兵
垢版 |
2021/07/19(月) 18:27:01.12ID:xnIKSbGE
>>847
>>848

このタイミングでT-4後継JT-Xの動きが始まるということは林元空将が言うところの次々期中期防(執筆時点2017年)までの手当てが間に合うことになる

国内開発にとっては大変いいニュースである
2021/07/19(月) 18:40:36.34ID:dWzmiMwU
>>872
残念なことに中期防早まっちゃったから...（ｵｸﾔﾐ~）
2021/07/19(月) 18:41:15.19ID:7VOngAVE
次期戦闘機エンジン、ＩＨＩとロールス・ロイスが共同開発へ…日英高官が詰めの協議 : 政治 : ニュース : 読売新聞オンライン

ttps://www.yomiuri.co.jp/politics/20210719-OYT1T50110/
2021/07/19(月) 19:23:47.19ID:AenGPqBX
>>873
よしイギリスと
2021/07/19(月) 20:38:25.85ID:Bmzp4RMH
練習機単品なら突然提案とかあるかもしれないがシステム全体となるとコンセプト研究すらなく提案ができることはないぞ
しかもT-7後継機とT-4後継機の同時進行みたいな形になりそうだから
既にある教育システムを日本に移植するみたいな提案じゃないと意味をなさないことになる
第五世代以降の戦闘機対応ならM-346を使ったイスラエルみたいな体制かT-7AとT-6を用いたアメリカ空軍の体制みたいなものしか無理だな
おそらく今までの日本の練習機開発とは全く異質のT-Xの可能性が高い
中等練習機なのに技術開発の為に用途に必要な性能よりハイスペックのT-1やT-4を開発しちゃったみたいな事はできない
意外なほど大きなT-Xだから流石にここまでとなると突然に国内案提案とかは無理そうだね
2021/07/19(月) 20:47:55.62ID:P8XT95Ws
必死に自分に言い聞かせてて草
2021/07/19(月) 21:00:11.12ID:6spMIKrx
T-7,T-4後継および各地上シミュレータのRFIが発行されて
国産,ラ国,輸入の3択から選んで各社情報よろしくってことか
いつも通りの航空機調達やん
なんも動いとらんやん
RFPが出たら起こして
2021/07/19(月) 21:06:46.62ID:e6W5GF0P
>>860
三菱も練習機作ったことあるのに（´・ω・｀）
2021/07/19(月) 21:08:51.66ID:e6W5GF0P
少なくともT-7後継機には
射出座席くらい装備したれよ（´・ω・｀）
2021/07/19(月) 21:09:51.10ID:8xMcaVRa
>>877
事実を丹念に精査した結果だからしゃーない
気持ち切り替えてF-3スレで頑張っていこ
882名無し三等兵
垢版 |
2021/07/19(月) 21:56:11.10ID:gyhlXIcy
>>873
中期防改訂が実現するかどうかは現時点では未定

仮に改訂があるとして、そこでT-4後継JT-Xの国内開発を入れてくる可能性もある

林元空将が2017年執筆時点での次々々中期防(2024年～2029年度)では間に合わないと考えていた手当てが中期防改訂により前倒しとなれば、同中期防期間中の手当てでも間に合うことになる可能性もある

何れにしても現時点ではJT-Xの国内開発の可能性は十分あろう
2021/07/19(月) 23:17:07.56ID:jKrubtND
今回の照会はT-7後継とT-4後継が統合されることを示してしまっているから厳しいだろうねぇ >>882

T-7の退役が2030年頃なので纏めて刷新されることになる
練習機だけでなく訓練シュミレーターの輸入もOKとなっているところがミソ
884名無し三等兵
垢版 |
2021/07/19(月) 23:43:38.81ID:KEzqouGB
>>845
情報　乙
Ｔ－７後継機、地上教育システムの取得方法に対し、情報提供の意思を表明します。
　→初等の機体とシミュレーター
Ｔ－４後継機、地上教育システムの取得方法に対し、情報提供の意思を表明します。
　→中等～高等の機体とシミユレーター

つまりそれぞれの機体が受け持つ教育課程の役割は従来の範囲を踏襲することを示唆しているね
2021/07/20(火) 00:25:39.49ID:7fszfT4b
>>845
情報 乙
T-7後継とT-4後継についてそれぞれのカテゴリーを明示していないこと、記述がコピペで変わらないこと

つまりそれぞれの機体の受け持つ範囲は従来のそれを踏襲せずに再編されることを示唆しているよね
2021/07/20(火) 00:28:11.82ID:Ha6i3QqK
T-7後継もグラスコクピット化されることを考えるとシュミレーターを別々に用意する必要性は無くね？
887名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 01:07:55.51ID:bHQEXjeR
>>885
ずいぶん苦しい解釈だなw
T-7後継とT-4後継をそれぞれ別々に提案させるようになっている
再編するなら全体を総合的に提案させる形式にするはずだがそうはなっていない
2021/07/20(火) 01:35:45.83ID:3v5cykTX
まあ後継機を国費で開発とかいう愚行はまず間違いなく回避されたわけで
本当にめでたい
2021/07/20(火) 01:43:07.97ID:R9Rhhy5u
>>887
機体は別、シュミレーターは共通
機体は共通、シュミレーターは別

色々と組み合わせが想定できるからね
結論としては練習機体系が決定的に変革させられることが明らかになったということ
2021/07/20(火) 01:44:51.45ID:jWkaEGwh
初等課程の民間委託も踏まえるとこうなるだけや
諸行無常を噛み締めていこ


初級操縦教育・初級操縦課程　　　　　　約２２週 ６０時間（民間委託）
初級操縦教育・基本操縦課程・前期　　約２４週　６５時間（Ｔ－７後継）
初級操縦教育・基本操縦課程・後期　　約３０週　９５時間（Ｔ－７後継）
初級戦技教育・戦闘機操縦基礎課程　約８週 ２０時間（Ｔ－７Ａ）
初級戦技教育・戦闘機操縦課程　　　　約３７週 １００時間（Ｔ－７Ａ）
2021/07/20(火) 03:56:39.49ID:bNG2tavo
それだと戦闘機操縦基礎課程はいらないのでは
892名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 04:20:21.18ID:aF3yvsIg
まず理論的に考えてみよう

>>845の文書を出したもとは防衛装備庁だよね
その防衛装備庁が国内メーカーと協力して将来練習機や教育体系の構想を研究してないのに
練習機の国内開発案や新教育体系案が突如として出てくるか？

将来戦闘機の構想や将来無人機の研究ビジョンなど将来に関する研究や構想を公表してる防衛装備庁が
今までに将来練習機と教育体系に何のビジョンもコンセプトも示さないで
将来練習機や将来教育課程についての構想が何も示されてないのは何故かということ

>>845の文書が装備庁とは違うとこならともかく発行元は装備庁
練習機や教育体系についてだけ秘密にしとく理由というのが見当たらないように思うのだが？
893名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 05:42:02.69ID:qgB61Dz9
やっぱりスレの総意の通りですか？
894名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 06:19:48.12ID:3NozgTcW
>>893
いいえ、T-7A厨が早漏です(ぴゅっぴゅっぴゅ～)
895名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 07:20:41.70ID:6pAoOdD7
>>884
もうPC-21導入する気満々じゃねぇか
896名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 07:27:54.43ID:+9/KR2U8
そろそろアンチ国産厨はあきらめた方がよいぞw
897名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 07:30:15.41ID:TfaTYcg1
>>883
Ｔ－７後継機、Ｔ－４後継機及びそれぞれの地上教育システムの取得方法の検討の情報提供企業の募集について
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030719.pdf

原文には統合などとは一言も書かれていない。また、>>884の指摘通り「それぞれ」別々の企画とされている様に読める
勿論、教育体系の中でそれぞれの担当範囲の乖離や重複がないよう、一体としての整合性はとるだろうが
2021/07/20(火) 07:39:11.98ID:f4fEGt2s
>>876
「コンセプト研究すらなく」それは君が外野だからでは？
川崎でもどこでもいいが内部的に研究や開発してても一般に教える義務はない
だから8月4日になるまでわからないってことなんだよ
899名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 07:54:07.65ID:BIgjhVn/
>>898

実際EBTの試作とか、結構それらしいことはやってますねぇ。
該当文章を読むと、『日本語で提出しろ』と書いてあるのが外国メーカーにとっては嫌らしい。

これは明らかに『バカ避け』な条件で、誤訳はともかく、虚偽と言われるような説明はさせないと。
JSIでボーイングがやらかした”蓋を開けたら費用が三倍”なんてのは許されないでしょうねぇ。

アメリカメーカーはどうするんでしょ？
2021/07/20(火) 08:01:55.77ID:f4Udkp16
>>899
まあF3後継エンジンと国産EBT開発の話が出てきた時点で少なくともやる気はあるのは見えてたからな
2021/07/20(火) 08:41:55.62ID:AdZ7jAT0
普段から日本語で提出させてるのに今回だけ英語OKにはならないでしょう
日本代理店があることを知らないのかも
まさしくバカ除けに>>899が絡め取られてしまった形では？
2021/07/20(火) 08:44:32.32ID:CPS7JfSf
>>897
それぞれの後継にPC-21を個別に用意することもアリなわけだから、同時に案内が出た意味を考えないとね
903名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 08:54:24.80ID:BIgjhVn/
>>901

まぁそうなんだが、しかしこれだけ大きな案件だと条件を徹底的に詰めなきゃいかんわけでな。
『この金額でできらぁ！』と言ったら最後までケツを持持たせる意味合いと、英語から日本語に訳すときにおかしな条項がさらっと紛れ込ませないとも限らんし。

私個人としては『日本語で』提出しろとわざわざ強調する文書はあまり見た記憶がないから、勘ぐった次第。
2021/07/20(火) 09:08:09.47ID:LY+IFdSl
シンプルな英文の契約文化に対して、日本語特有の察しと思いやりによる随意契約で出した被害額は図りしれませんものね
>>903
905名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 10:44:36.62ID:dzGCpZwP
>>902
そうなる可能性もあるが、教育体系に合わせて各機体への要求が決まるのでT-7後継やT-4後継にはそれぞれ別の機体を用意するとしても、調査を同時に出すのは全くおかしな話ではない
2021/07/20(火) 12:27:33.01ID:1MuvxSBw
>>898

流石にそれはないでしょ
将来戦闘機のコンセプトだって早期に公表されていた
練習機だけ秘密は整合性がない
2021/07/20(火) 13:10:18.73ID:61L1PeB4
>>903
>私個人としては『日本語で』提出しろとわざわざ強調する文書はあまり見た記憶がないから、勘ぐった次第。

装備庁のRFIには毎回言語の指定をされてるだろ
ほぼすべて日本語で外国企業対象なもののみ英語
見た記憶がないって痴呆では？
908名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 15:33:04.92ID:dzGCpZwP
>>906
メーカーによる自社内の研究・開発で一定額以上の官側予算が入っていない段階ではポンチ絵が公開されることもない
909名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 16:07:49.99ID:P8L+XAo1
社内研究レベルの提案なんて今回の段階で出すような話じゃないぞ
川崎案かスバル案かんなんて選んでる段階の話じゃなくて国内メーカー案として出せるレベルの段階の話だ
比較されるのがT-7AやM-346といった教育体系ごと成立する相手と競争することになる
流石に初期案レベルの提案しても予選落ち
2021/07/20(火) 17:31:43.27ID:f4Udkp16
>>909
>取得方法に対し、情報提供の意思を表明します。
この段階では案だよ、この次だそれは
911名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 18:00:49.90ID:MawUGtkc
>>909
この日に向け、KHIはT-4の近代化や後継機の事業提案活動の推進を明言していた

>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf
2021/07/20(火) 18:10:46.21ID:7JLcRjQM
T-1後継機を提案していた富士重の提案がMT-Xで見事に蹴られた故事もある

メーカーが事業提案することと採用されることには深い溝があるのだな >>911
2021/07/20(火) 18:12:40.06ID:AlgSxxD4
まあ川崎としても、P-1/C-2の設計が終わり、機体のインテグレーションに関する技術を継承していかないとならないしな 次期戦闘機に参画するとはいえそれは自社のものではないわけで
この時期に出てきたと言うことは、来年度の予算化に向けた動きでもあるわけで2022年事業開始でも高等練習機の代替も充分に間に合うな
914名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 18:14:14.37ID:NtNvyIkV
2018年12月以前の話はもうダメでしょ
次期戦闘機という超ビック案件が決まる前だったのだから
915名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 18:14:28.09ID:MawUGtkc
>>912
そんなのは当たり前の話し

採用されるべくこれからその提案が本格化するのに、「社内研究レベルの提案なんて今回の段階で出すような話じゃないぞ(>>909)」とか勘違いしている奴がいるのでな
2021/07/20(火) 18:16:30.93ID:Ptu4IDu1
>>911
こう言うやつって孤独だから、煽り立てて相手と言い合いをすることに意味を見出してるから、NGして無視が1番効く 反応してはならない
2021/07/20(火) 18:34:08.17ID:4GOb7acF
>>914
この前まで動きがないからダメだダメだと言い、動きがあれば、以前の話と現在は別という
だいたいボーイングのやらかしを見てたら採用されると思う方がおかしい
2021/07/20(火) 18:42:02.10ID:T78w5ZZY
15 名前:名無し三等兵 [sage] :2021/06/15(火) 05:55:39.32 ID:Zbryr1uF
T-33なんかは運用開始25年位経過すると経年劣化による故障が増えたそうだ
T-4は既に運用開始して30年以上経過してるから故障が増えても不思議はない
T-4やF3エンジンが性能・品質が低いということではない
T-4開発はT-33が経年劣化による故障が増え始めてた頃から研究に着手している
それに対してT-4の後継機は全くの放置状態
T-4後継機の選定予定を2023年末までに入れなかったのは国内開発が見送られた状況証拠にされている

この辺をドヤ顔で語ってたからね、さも正しいことかのように言ってきたわけで、結果として検討を今年度から開始したと
知ったかがすぎてこっちまで恥ずかしくなるわ
状況証拠にされている 笑
919名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 18:51:24.37ID:NtNvyIkV
国内開発は絶望的じゃない？
何も出てないし(笑)
920名無し三等兵
垢版 |
2021/07/20(火) 18:58:27.64ID:R/yeaoQY
>>918

頭大丈夫か？
むしろ最悪の方向だぜ
思ったよりT-4の持たないという判断された可能性が高い
エンジン周辺のトラブルが起きて急遽だぞ
流れからするとT-4の痛み具合が想定以上だった感じ
2021/07/20(火) 19:04:59.38ID:T78w5ZZY
>>920
めっちゃ効いちゃってるやん
震える手で書き込んだんだろうけど、誤字くらい直したら?
2021/07/20(火) 19:22:02.22ID:dhORol7p
導入機種の検討じゃないからなあ
つまり開発案としては不利になるぞ
機種選定じゃないと開発間に合わないじゃん
2021/07/20(火) 19:23:02.64ID:eSUa02m8
>>921
正直T-7A厨の俺でも驚くくらいT-4の寿命が差し迫ってるぽくてビビってる

流石にT-7更新の目処が立ってからと思ってたからね
まさか同時更新とは恐れ入る
2021/07/20(火) 19:29:28.37ID:dhORol7p
意外とエンジン周りのトラブルが深刻なのか？
導入時期が2020年代後半あたりだと開発は無理かな
2021/07/20(火) 19:30:24.40ID:SwMESDjI
>>913
川崎の担当してるF-3の範囲や供出している技術者の数を鑑みるにP-1/C-2より大事業なのよね >>F-3
T-4ですら他の重工から人を引っ張ってきてようやく実現してた事実を踏まえると...

>>915-916
この文言だと、社内検討レベルの時点でライセンス生産や日本向けの独自改修も含んでいたのが印象的だったね >>T-7A

>>917
日本のメーカーの方が遥かにやらかしてるから無問題

>>918
実質的には特定の海外メーカー向けのRFIだから、国内開発の検討開始とは程遠いわけよ
2021/07/20(火) 19:31:12.65ID:aUcdpfR+
>>922
それなら最初からア及びイの条件は提示しないでしょ
開発間に合わなくなるって意味がわからないんだよね
いつまでに置き換えるって話出てないし
ただ別にT-7Aも嫌いじゃない
むしろ今後新しい機体が3種類は導入されるって意味では非常に楽しみだわね 賑やかになる
まあ8月以降徐々に情報が出るから楽しみに待ってれば良いだろうよ
2021/07/20(火) 19:32:37.52ID:f4Udkp16
>>926
三種類？
2021/07/20(火) 19:36:44.78ID:ZWe2VqVL
練習機も国産かー
2021/07/20(火) 19:43:32.85ID:wV3KbZXD
今後武器輸出を進めていくなら次期戦闘機は高価すぎて大体の国は買えないんだよな
買えるような国ってのは自国で開発ができる国が多い
寧ろ潜在的な輸入先の国ってのは高価な戦闘機は損耗を恐れて、前線に出したがらないとかって話はよくあるし
いわゆる軽戦闘機なんかの方が需要としてはあってるんだよね
個人的には中等練習機の後継を軽戦闘機レベルに仕上げて輸出を試みるのも面白いかなと
仮にも軽戦闘機レベルであれば、高等練習機領域もカバーできるから予備機を含めて国内需要だけでも250＋αくらいは見込めるから十分採算は取れるのでは
いずれにせよ、これから楽しくなるんだし、喧嘩しないで仲良く語ろうよ、自由がある国なんだから、別にいろんな意見があっていいじゃない
2021/07/20(火) 19:50:13.74ID:f4Udkp16
>>928
まあそうなるんでないの？国内産業の保護とかもあるだろし企業側も>>911とかするつもりあるようだしな
2021/07/20(火) 20:20:56.60ID:OOXa2rRt
自演に追い込まれてしまって乙
2021/07/20(火) 20:27:36.39ID:hM2DXfKt
どんだけ惨めな人生送ってたらこう言う反応しかできない奴になるんだろうな
友達も信頼できる人もいないんだろうな
2021/07/20(火) 20:40:01.43ID:wNbCiumk
>>929
T-7Aを見た後にそれに負けたFA-50的なものを提案するようなことにしかならなさそう
2021/07/20(火) 20:43:53.36ID:ljCDVfs0
共同開発と言えばUH-Xは民間型の受注好調だそうだな
まぁP-1並みに純国産の可能性も高そうだけど
そろそろFBLみたいに実用機で適用しておきたい新技術も出てきてるだろうし
2021/07/20(火) 20:49:51.05ID:3d3IO7Gd
またアクロバティックな間に合わない理論を展開か
逆に言えば間に合うなら勝ち目がないと認めてるのかな?

企業育成やら富の還流やら拡張性やら次期戦闘機乗務員の養成やら運用コストや値上げリスクなど
調達費用は負けるとは俺も思ってるが
2021/07/20(火) 21:34:41.33ID:vHAp6iw7
間に合わないというより
間に合わせたところで装備品や機能がF-35には適合しないし肝心のF-3は出来上がっていないし（F-3配備完了する頃には退役時期見えてくる）

（F-35のための練習機が欲しい）空自が要求する能力もタイミングも全て放棄する機体になってしまう事が確定しているからね
2021/07/20(火) 21:38:26.56ID:3d3IO7Gd
要求を捻じ曲げた挙げ句に確定の使い方がおかしい
2021/07/20(火) 21:51:22.83ID:wV3KbZXD
F-3の操縦系統はある程度F-35とも共通性を持たせるんじゃないのかな 国産であるが故の柔軟性というか
で、当たり前だけど新練習機も今後主力となるF-3の配備までに、準備しておかないといけないわけだしね
高等練習機の退役も2035年以降進むわけだから、そちらの方の後継も当てられるような機種を国産開発した方が効率が良い
それも含めて考えると、仮にこれから10年かかるとしても時間的にはかなり余裕がある
2021/07/20(火) 22:00:04.03ID:rIba+73l
アメリカの圧力をバックに岸防衛大臣が防衛予算の大幅増額を言っていたからな
次期中期防で練習機の開発予算なんか余裕で出て来るだろう
F3後継エンジンを次期中等練習機に載せて川崎重工がプライムはほぼ確定かな
ブルーインパルスも国産機を維持できてよかった
2021/07/20(火) 22:27:04.05ID:ZWe2VqVL
練習機なら比較的簡単に出来そうだな
2021/07/20(火) 22:50:51.45ID:mYG7DpsD
>>938
現場不評のタッチパネル操作は正直どうなんだって気もするけどな
2021/07/20(火) 23:44:18.72ID:G/49ZXtZ
ほんとはもう決まってるんだけどね
2021/07/21(水) 00:09:50.01ID:nIN5mF92
>>938
どの道F-15JSIもF-3もコクピット操作系にアメリカ（≒ F-35）の介入と影響を受けるのは免れられないことには同意
2021/07/21(水) 00:10:54.65ID:nIN5mF92
となると当面の20年間（F-35用）とその後の20年間（F-3用）両方に適用できるT-7Aしか、練習機の選択肢が残らないことになってしまう

国産できないことは遺憾ではあるものの、操作系や兵装模擬を無視して練習機を選定する意義も極めて薄い
2021/07/21(水) 02:48:41.13ID:gYxgjJdW
>>940
え、正気？
946名無し三等兵
垢版 |
2021/07/21(水) 06:58:05.25ID:tmooDc+h
>>916
T-7A厨怒りの自己紹介w
947名無し三等兵
垢版 |
2021/07/21(水) 07:11:04.11ID:QeaFkGBb
>>918
書き込んだ同じスレの中で後継機検討が始まってて草

次スレでテンプレにしといたw
2021/07/21(水) 07:39:06.20ID:TFkKjqrb
教育体系を含めてのT-7後継機、T-4後継機
最初から川崎やスバルがバラバラに提案しても無駄なんだよ
パイロット候補生を教育するシステムを提案し
その中でのT-7後継機、T-4後継機という練習機が含まれる提案になる
だから機体だけ単品で提案してもあんまり高い評価にはならんのさ
そこが従来のT-Xと全く違うところ
国産に拘るなら最初から国内連合を組むか海外企業との共同提案じゃないと意味がない
949名無し三等兵
垢版 |
2021/07/21(水) 07:41:35.67ID:LGzTJMOD
まあ、今までT-7A厨がわめいていた
現中期防に記載がないからT-4後継機については放置
という話は完全に終了
中期防に記載があるなしは関係ないことがわかったな
2021/07/21(水) 07:43:14.83ID:ORU/9DmP
PC-21とT-7AでFA
951名無し三等兵
垢版 |
2021/07/21(水) 07:44:36.18ID:LGzTJMOD
>>950
ギャクか？
2021/07/21(水) 07:44:44.16ID:TFkKjqrb
だから今までみたいな技術者が開発したい飛行機を練習機にするみたいな提案はボツになる
だから第五世代以降の戦闘機パイロット教育システムを提案できることが必須になる
だからT-4後継機とT-7後継機が同時になる
だから川崎案、スバル案を提案してもあんまり意味がないのさ
空自が求めてるのは個々の後継機ではなく教育システムのトータルシステム
953名無し三等兵
垢版 |
2021/07/21(水) 07:46:50.06ID:LGzTJMOD
>>952
ギャグ2か？
2021/07/21(水) 07:47:11.37ID:TFkKjqrb
>>949

関係あるぞ
中期防に記載がないと検討だけで開発や導入決定が不可能
つまり考えてるだけになる
2021/07/21(水) 07:58:59.27ID:L6IuAxAu
>>949
こいつ、俺は知ってるんだとばかりに長文で、知ったかぶりを披露してたからな本当に
聞いてるこっちが恥ずかしくなる
ないのさ 笑 口調もチー牛のそれで鳥肌が立つ
2021/07/21(水) 09:23:41.09ID:TFkKjqrb
クルマの購入で例えるなら検討というのはカタログ請求程度
これが必要な「必要な措置を講ず」という言葉が中期防に入ると結論を出しますということ
この文言が入ると条件が一番良いものを選びますということになる
これは次期戦闘機の経緯を見ればわかる
2021/07/21(水) 09:30:37.35ID:HIVBJDaX
川崎の航空宇宙システムカンパニー 技術本部長が
「今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく」

って言ってんだから川崎のヤル気は疑いようもない
ここのT-7A厨が言ってた「F-3で手一杯でT-4後継機なんぞやらない」は完全に否定されたわけだ
2021/07/21(水) 09:37:13.37ID:HIVBJDaX
>>916
あおりで相手に向けるレッテルに「孤独」を選びましたね
心理学的にそれはあなたのコンプレックスです　あなたは孤独でそれをすごく気にしているｗ
959名無し三等兵
垢版 |
2021/07/21(水) 10:21:13.69ID:xTTDSBSr
「将来戦闘機に関し、国際共同開発の可能性も含め、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮できるよう、
国内において戦闘機関連技術の蓄積・高度化を図るため、実証研究を含む戦略的な検討を推進し、必要な措置を講ずる」

こういう文言が中期防に入ると具体的な開発決定や新機種導入が決定する
「必要な措置を講ず」というのが決定するという意味なってる模様

で、次期戦闘機は検討段階では共同開発も選択肢だったが実際の決定は国際協力を視野に入れ我が国主導の開発と
事実上の国内開発が決定されている

マスコミは国際共同共同開発と国際協力を混同して記事を書く記者がいるが防衛省内で違う意味として使われている
次期戦闘機は機体やエンジンに関しても全て方針は国際協力という方針が貫かれてるので共同開発という話は出てこないことになっている
RRがどうとかいう話も相変わらず共同開発と国際協力の意味の違いが理解できてない記者が書いている
現時点では次期戦闘機に関しては機体もエンジンも全て国際協力の範疇でしか海外企業は関与しない
2021/07/21(水) 11:04:52.11ID:JBDYPtH4
F3後継エンジンってのがどの程度のものになるかわからんが、XF3-400の時点で3.4t出ていたから同程度の外径でそれほどコストをかけなくても4～5tくらいは達成できそうね
トルコの新型無人機の推力なんかみてるとF-3の随伴無人機なんかとエンジン共用できるね
あとは主翼や尾翼(あるなら)あたりの部分は共用できる
エンジンを共用できれば無人機それ自体のコストコストダウンにもなるから尚良いね
961名無し三等兵
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2021/07/21(水) 11:10:52.09ID:UvCgyFNh
>>956>>959
「必要な措置を講ず」というのを林氏が使ったとなぜT-7A厨は捏造したの？
2021/07/21(水) 11:39:36.67ID:ejclBWNh
>>949
関係ないどころかT-4の寿命が一気に確定してしまった感がある
T-4厨も背中からブスッとやられるとは思わなかっただろう

>>955
現実を突きつけられると不快になるのは仕方が無い
己の襟を正すくらいしか処方箋もない

>>957
川崎によるT-7Aライセンス生産が視野に入ってきて大変喜ばしい

>>961
答えは捏造をしていないということ
2021/07/21(水) 11:47:02.14ID:JBDYPtH4
チー牛くん現実みなよ
擬音の表現が最高に気持ち悪い
2021/07/21(水) 11:52:01.93ID:s0iATX6h
>>960
タービン直前温度(TIT)は
F3-30では1050度で、ミリタリー1.67トン
XF3-400は1400度で、ミリタリー2.1トン
XF5は1600度で、ミリタリーは推定3トン

XF5はサイズがでかいので参考程度だが
構造が同じで流量が一定の場合推力はTITに比例する

F3の改造型のTITはXF5の1600度であれば
ミリタリーで2.5トンはいけるのではないかと思う
双発で5トンでF-104のミリタリー推力に匹敵する
2021/07/21(水) 11:55:52.43ID:hqWDBcTe
まさかリリース1つでT-4厨を包囲殲滅できてしまうとは

思いもよらない展開に拍子抜けしている
2021/07/21(水) 11:59:21.73ID:1YaFuZ+p
>>964
T-4やM346が双発エンジンの高い飛行コストで苦しんでいることを勘案すると現実的ではないかも

F-35の高機動をシュミレーションしつつ低コストを実現するとなると、どうしてもF404レベルのシングル推力とプロダクション規模が必用になってしまう
967名無し三等兵
垢版 |
2021/07/21(水) 12:07:07.09ID:Z2QxZ4kT
>>962
練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」

言っているじゃん。何でまた捏造したのT-7A厨は？
2021/07/21(水) 12:18:37.26ID:HEd6Ig//
>>966
その理屈だと次期戦闘機は双発でより高推力になるのが見えてるのでF404単発でも足りないという話になるの
2021/07/21(水) 13:42:37.94ID:xTTDSBSr
T-7後継機にしろT-4後継機にしろ中期防に「必要な措置を講ず」と記載されると検討結果が出される
今中期防に関してはT-7後継機に関しては何らかの決定が行われる予定になっている
防衛政策として何の記載もされてない場合は単なる検討や研究であり後継機導入や開発という決定がされない
今中期防ではT-4に関しては何らかの決定がされる予定はない
2021/07/21(水) 13:47:21.29ID:xTTDSBSr
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

これが次期戦闘機に関する国際協力の方向性

英国との協力もこの方針通り行われており何らかの方針変更は確認されていない
つまり英国とエンジンに関する協力の協議をどんなにやっても
この国際協力の範疇でのことでありXF9とは別エンジンの共同開発構想が出てくるということはない
事実、そういった話しが纏まったなんてことはなかった
2021/07/21(水) 14:09:07.41ID:oD5Mrt1p
>>968
F404のA/B推力は将来の戦闘機にも対応できる保険みたいなもの
必用に迫られたらF414シリーズに換装できる点も魅力的
2021/07/21(水) 14:31:57.40ID:4Lz1w5kz
本当にF404クラスのエンジンが必要ならIHIが作っちまいそうだけどな
アメリカが売ってくれる金額ぐらいで調達可能だと思う
開発費はかかるだろうがメンテナンス費が国内に落ちる分で相殺可能

次期練習機に単発でこのクラスが必要とは思わないけどな
2021/07/21(水) 14:51:41.21ID:wfrNEVbT
作っちまいそうという軽薄な期待感だけで、実際に何も出て来なかった事実がすべてを物語っている

それに将来は双発40tも見えてる戦闘機推力に対して、単発10tの練習機が過剰とも思えない
T-33やT-1の時代にT-4の出力を開陳したら「過剰だ」と鼻で笑われただろうが、現実はそうならなかった
2021/07/21(水) 15:11:33.31ID:3/uIKHzw
>>971
それはできないぞ、また知ったかかよ…
て言うかこの程度のことも知らないでドヤ顔してたのか
まじで恥ずかしい
2021/07/21(水) 15:33:13.77ID:4Lz1w5kz
俺が言ってるのは工業的ポテンシャルな
そのクラスのエンジンが必要と判断したら現実的なコストで開発製造出来るって話だぞ

エンジン作れないから吊るしの機体買いますなんて時代でも国でもないってことよ
2021/07/21(水) 15:43:36.11ID:xTTDSBSr
技術的に可能なのとコスト的に可能なのは違う
F404/414クラスは激戦区で他にもEJ200やM88といったエンジンがある
現在の日本の技術ならF404クラスでも世界に通用するエンジン開発は可能だが
わざわざ練習機用に開発するにはコスト的に問題外になってしまう
特にF404/414は実績と量産数が圧倒的で量産効果が最大限まで効いているのでコスパでライバルを圧倒している
コスパ重視の練習機/軽戦闘攻撃機の分野ではF404系を利用するのがコスト的に有利となる

F404クラスは単なる実験・試作エンジンとしては開発できても実用エンジンとしては非常に厳しいクラスとなる
結果論ではあるが日本がXF9で大型大推力エンジンを手にしたのは正解だったかもしれない
このクラスは米国の独断場で欧州には実用エンジンが存在しない
2021/07/21(水) 15:48:05.29ID:nSJgOmOy
>>974-975
できないという願望にすがりたい気持ちは痛いほど分かる

しかしポテンシャルがあるのと、産業としてロードマップを敷けるかどうかの間に日本海溝よりも深い溝があることは、当のT-4&F-3や様々な国産機体の屍の山が体を張って示してくれた通りでもある
2021/07/21(水) 15:50:54.80ID:3/uIKHzw
>>977
いや、単純な換装なんかできねえよ
わかってねえのに嘘書くなってことだわ
ドヤ顔で知ったかしてるの見ててこっちが恥ずかしくなるわ
2021/07/21(水) 16:06:56.57ID:HEd6Ig//
>>977
>当のT-4&F-3や様々な国産機体の屍の山が体を張って示してくれた

馬脚現し過ぎだろ……
2021/07/21(水) 16:41:24.97ID:vxFR91xP
無改造で即換装できなきゃ許せないみたい ID:3/uIKHzw
2021/07/21(水) 16:53:24.81ID:4Lz1w5kz
改造するとボーイングにお金取られるからねぇ

インテークいじってマウントいじってアビオいじって

「簡単」ていうのは賢い人とそうでない人のどっちが使う言葉だと思ってるんだろう
2021/07/21(水) 17:03:28.47ID:Vv4SIlnA
その点は輸入機体の方が改造できるだけマシよ

「改造 = 金が掛かる」という固定観念のせいで、国産機体だと財務省と国会、それに背後にそびえ立つ国民のトリプルタックルを喰らってまともなメジャーアップデートが望めないからね
2021/07/21(水) 17:05:29.58ID:Vv4SIlnA
理想的なのは、F-35みたいに「みんなが金払ってますよ」「そういう仕組みですよ」という体裁で淡々とアップデートできる体制

あれなら外野にグチャグチャ言われても「そういう仕組みですから」という突破力で性能向上できる
2021/07/21(水) 17:16:30.53ID:xTTDSBSr
https://news.yahoo.co.jp/articles/07bfb71577c20631d10c2c696e93057fba07cf23

結局は日英協議も協力することを確認した程度で具体的なものはなし
2021/07/21(水) 17:36:02.21ID:e0Tyvdrh
PC-21自体は好きだけど
ブルーインパルスがあれになるのは嫌（´・ω・｀）
2021/07/21(水) 17:38:06.12ID:QEWnWH8V
ただ間違いなく演目の幅が広がるし、高推力のペラ機の方がアクロバット飛行には向いてる >>PC-21
2021/07/21(水) 17:50:41.77ID:6j1PkyvJ
ホワイトアローズで良いだろ
ブルーまでペラ機にする必要はない
988名無し三等兵
垢版 |
2021/07/21(水) 17:54:38.88ID:xTTDSBSr
第五世代戦闘機以降の教育体制として形になっているのは
イスラエルでのM-346を使った体制と現在進められているT-7Aを使った体制以外はない
ここで気がつくのはレイセオン/ピラタスが両方共かかわってることだ

例えばT-7後継機で国内メーカーがレイセオン/ピラタスと組んでしまった場合は決まりじゃないかな？
教育体系としては確立したものがあり国内メーカーと協力体制もできている
特に米国空軍で採用されるシステムはパイロット教育でも交流があるだけに空自に馴染みやすい
2021/07/21(水) 17:56:26.47ID:6j1PkyvJ
念仏くん、大恥掻いたせいか今日はえらく必死だな
2021/07/21(水) 18:19:26.28ID:ORU/9DmP
今の川崎やスバルに練習機開発能力があるのか疑問
2021/07/21(水) 18:22:20.74ID:7nHGJnyl
>>989
T-4厨さんが常時裸踊り状態なので、我々としても恥を気にせずやれているというわけです
2021/07/21(水) 18:24:46.02ID:/hWzBrCE
確かにF404だといずれF414の派生も見据えられるのはメリットかもね

アグレッサー機や簡易スクランブル機として低コスト汎用機の要望が絶えないし
2021/07/21(水) 18:26:36.81ID:xTTDSBSr
今回のT-Xは単に練習機単体提案だけでは駄目でしょう
おそらく教育システムとして提案し練習機は機材の一つという感じだと思う
だから川崎やスバルが機体コンセプトをバラバラに提案しても大して意味がなく
国内メーカーとして教育システムを提案できないと海外企業と手を組むしかなくなる
2021/07/21(水) 19:09:00.02ID:HEd6Ig//
>>990
企業側はあると言ってるのであるのだろ
無いという具体的なソースは見たこと無いしの、そうに違いない、そうに決まってるという思い込みはよく見かけるがな
2021/07/21(水) 19:57:03.02ID:coy0PoSg
治せるといって治せないOH-1や、自信満々で不正をしていた重機関銃などを見るにつけ>>994は虚偽でしかないのだと思う


出来るものは企業側の虚勢や政治的な要請など無視してしれっと出来上がるものだし、いくら国士様や族議員が熱望していても出来ないものは出来ない
2021/07/21(水) 20:01:21.49ID:HEd6Ig//
>>995
OH-1は三菱のエンジンの話だしそれも既に対策してるな、住重は住重だからなあ

で川崎やスバルができない根拠は結局そう思うだけなん？
2021/07/21(水) 20:08:01.04ID:4Lz1w5kz
国内企業で問題が発生したって倍払ってやれば解決するでしょ

3倍要求する企業に比べたら大分マシよ
2021/07/21(水) 20:16:50.86ID:ORU/9DmP
確かにボーイングは不安ではあるね
2021/07/21(水) 20:18:21.17ID:6j1PkyvJ
ボ社は米国の為にどうにか頑張って欲しい所ではあるな
それに日本が付き合う必要はないが
1000名無し三等兵
垢版 |
2021/07/21(水) 20:32:33.82ID:xqioY9G/
T-4後継の具体的な動きがあって、T-7A厨の見事な自爆スレになったな
10011001
垢版 |
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