陸自装輪装甲戦闘車両109

[1 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-O0xy) 2021/07/14(水) 00:33:19.15 ID:ZG3FxJQu0]

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両108
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622619474/

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[2 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c95f-D5+X) 2021/07/14(水) 00:54:51.65 ID:/V+QSp130]

>>1乙

ところでアメリカ陸軍がハンヴィーの後継として、Infantry Squad Vehicleなるものを試験してるようだが、
このスレの人たちとしてはどんな評価なの？

https://defence-blog.com/wp-content/uploads/2020/03/GMD-ISV-Final-3500-03-16x9-1.jpg

[3 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de60-6oml) 2021/07/14(水) 07:52:53.45 ID:A2OC01Uc0]

>>2
あれは確かにシボレーの現行民生ピックアップトラックをベースにして作った車
ハンヴィーの基本設計が古くなったので
今は部分採用（約二千両）だが、ソフトスキンハンヴィーの後継になる可能性もなくはない。
総じていいワークホースになるだろう
https://youtu.be/ES5Mx4cH6xM

[4 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdd-+v2o) 2021/07/14(水) 08:19:52.36 ID:kP5FsW32r]

1/2tも現行のパジェロベースの後継にはハイラックスやランクルとかのSUVがベースになるんかな

[5 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd4a-nFyF) 2021/07/14(水) 11:54:14.63 ID:pScqDPfnd]

ショートじゃねえじゃんってツッコミしたいけど、車体や部品の調達のしやすさから案外そうなるかもな
ただ、70ランクル復刻版は追突された時に潜り込まれるのを防止する設計が不十分で期間限定になったんだけど、潜り込み防止バーのようなものを付ければ売ることはできた
しかしそれだとディパーチャ・アングルが犠牲になるのでやらなかったわけで、それが自衛隊向けだとどうなるのか、あるいは300系ベースになるのか、ハイラックスに落ち着くのか

[6 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2610-uPsu) 2021/07/14(水) 22:06:44.54 ID:aahVcJUT0]

パジェロとチヌークの組む合わせで
最強の空中機甲戦力になるのに
やらない陸自は怠慢過ぎる。

[7 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4a81-6oml) 2021/07/14(水) 22:36:10.73 ID:9DY0v2uc0]

>>6
さすがにパジェロは時代遅れになったと思う
上のISVはチヌークの貨物室に入れる車として設計されたようでそれと同じタイプの車でいいだろう

今になると積載量が少ないショートオフローダーにはUTVや軽トラでいいじゃね？
市場にある選択と比べればパジェロは中途半端なサイズになった

[8 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d01-U415) 2021/07/14(水) 23:46:05.96 ID:ErXEX49f0]

>>7
>>パジェロは時代遅れになったと思う

小型トラックという意味では、時代遅れという概念は必要ないと思うが。

>>上のISVはチヌークの貨物室に入れる車として設計されたようでそれと同じタイプの車でいいだろう

陸自では普通にCH-47にフロントウィンドー倒した高機動車を出し入れしているけど?

[9 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 26d1-nFyF) 2021/07/14(水) 23:47:37.57 ID:CSdTNLu80]

パジェロミニならいざ知らず、パジェロの代わりに軽トラはねぇよ
ラリーとかもでもそうだけど軽は確かに進化したけど荒っぽい運用をすると結構壊れるのよ
軽で参戦するよりヴィッツなんかでラリーしたほうが安く済む場合もある

[10 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e8c-NBD7) 2021/07/15(木) 00:04:57.34 ID:Y/aROC/q0]

何かいい、安くて手軽で頑丈な案は無いかねえ

[11 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de60-6oml) 2021/07/15(木) 00:10:53.55 ID:40FAuNQj0]

>>8
コンセプトじゃなくて
ハンビーもパジェロも高機動車も20年以上設計の意味で時代遅れと言っている

市場にパジェロサイズのガチクロカン車はジープラングラーしか残れない
部品コストも積載量も民生トラックとUTVが一枚上で、ITVのように民生トラックをベースにして後継車を作るべきの時期が来たと思う

[12 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-nFyF) 2021/07/15(木) 00:11:13.81 ID:Rhi/SDPsd]

現実的なのはハイラックスをまとめ買いじゃねえかなあ
70ランクルでも良いだろうがこの間述べたアンダーバー的な物の扱い次第
サファリは売ってないし、300ランクルは豪華すぎそうだし(業務車としては採用するだろうが)
300ランクルベースの派生モデルが出るなら話は別だが
とはいえパジェロの製造は続けるらしいので杞憂といえば杞憂なんだがな

[13 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e8c-NBD7) 2021/07/15(木) 00:14:51.12 ID:Y/aROC/q0]

今作って使って問題ないなら別にいいような気もするんだよな
パジェロ生産続行なんか、よかった

[14 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de60-6oml) 2021/07/15(木) 00:18:18.27 ID:40FAuNQj0]

実際、最近のピックアップトラックは高性能
クロカン車のレジャー市場がライト層向きクロスオーバーSUVに侵食されてるだけではなく、
ガチ実用市場においてもニーズは概ね安くて強いピックアップトラックに吸収された

Gクラスもランクルもディフェンダーも利益を出せる高級SUVに転向、一昔の硬派クロカン車はラングラーとジムニーしか残てない
今じゃガチオフロード界隈の最盛勢力はアメリカンピックアップトラックだ

[15 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e8c-NBD7) 2021/07/15(木) 00:19:45.24 ID:Y/aROC/q0]

その高性能って言葉が何に対してどういう要求を満たして高性能なのか
軍用でその性能を必要としてるのか
大きさはどうなのか、とか考えないとどうにもならない

別に高級SUVを自衛隊が要求してるわけじゃないんだからさ
まあそれ言ったら、事実上の主役の高機動車はトラックみたいなもんだから同じか

[16 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aada-Pl3t) 2021/07/15(木) 00:29:00.13 ID:9XbiYkPK0]

だいたいISVなんて、あんな吹きさらしの車で1/2tトラックの代わりが務まるわけなかろ
長距離移動は空輸が前提では運用コストが掛かり過ぎるし、シェルターにならんから災害派遣には使いづらいだろう
キャパ同等の高機動車と比べたら小回り効かんし、シャシー自体の魅力も乏しいぞ

[17 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4536-6oml) 2021/07/15(木) 00:31:05.43 ID:RT72+2130]

>>15
その高機動車も20年前の設計
アメリカ軍が真剣にハンビー更新を考え始めたので、自衛隊もそろそろその時期になると思う

[18 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4536-6oml) 2021/07/15(木) 00:35:16.19 ID:RT72+2130]

>>16
ISVの90%部品は民生トラックと共通するので
軍用輸送車運用のコストダウンに繋がる計画であるという

[19 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4536-6oml) 2021/07/15(木) 00:39:56.47 ID:RT72+2130]

民生ピックアップトラックを小改造して軍用戦術輸送車両として運用する中小国が多く
というかイギリス軍もドイツ軍もそれをやった(Gクラスと旧デイフェダー)
アメリアにもそれを導入する動きを見せ始めたので、少なくともソフトスキンに限って専用設計軽型戦術車両の時代が終わるかもしれないな

[20 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4536-6oml) 2021/07/15(木) 00:41:19.93 ID:RT72+2130]

>>19
すまん、漏れ字
>民生ピックアップトラックとクロカン車

[21 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aada-Pl3t) 2021/07/15(木) 01:10:18.66 ID:9XbiYkPK0]

>>18
部品代なんかで航空燃料費を贖えるとでも？
百歩譲って長距離自走できるようにワイパーとか幌とかヒーターを追加したところでなぁ…
そもそも高機の主要部品だって民生用のデュトロやランクルと共有してるし
まあ総輪独立懸架＋ハブリダクション＋4WSのシャシーはちと高いが、ISVの板バネリジッドの真上の席に座らされるのは勘弁だぞ

[22 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4536-6oml) 2021/07/15(木) 01:16:20.00 ID:RT72+2130]

>>21
世の中みんなトヨタトラックの板バネリジッドの真上の荷台に座るので大丈夫じゃね？
そもそも歩兵にとって軍用トラックの荷台に座るドナドナスタイルは普通だ

[23 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aada-Pl3t) 2021/07/15(木) 01:40:08.38 ID:9XbiYkPK0]

>>22
民兵ならそれも許されるだろうが、正規軍なら兵士の疲労軽減を真面目に考えるべきだろ
兵をトラックで運ぶのは輸送力不足を補うためのイレギュラー
少なくとも今どき装輪APCで板バネだったらドン引きだよ

[24 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-nFyF) 2021/07/15(木) 01:50:18.98 ID:CSI0gm/9d]

>>19
>ドイツ軍もそれをやった
Gクラスは元々が「ドイツのジープ」だからその例に入れるのはちょっと違和感

[25 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e8c-NBD7) 2021/07/15(木) 02:42:28.84 ID:bAHXAu530]

>>19
ごめんホント申し訳ないんだけど
アメリアという文字が目に入ったせいで、ＧクラスがＧセルフに見えたしデイフェダーがディフェンダーに見えた

[26 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac1-fyDd) 2021/07/15(木) 08:27:33.47 ID:SPoDXMuYa]

>>19
Gクラスもディフェンダーももともと軍用を想定した作り出し、軍に納入されているのは専用モデル。

[27 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0db1-6oml) 2021/07/15(木) 09:05:20.80 ID:9QCRlcCm0]

>>26
旧ディフェンダーは48年生まれ初代ランドローバーのマイナーチェンジモデルが80年代で改名したライン
軍用モデルのウルフが採用されたのは1990年代の話
ジープを参考したとはいえ48年初代ランドローバーは普通に民生車両だった

いずれにせよ旧ディフェンダーの生産ラインはすでに閉鎖された
イギリス軍の次期戦術車両はどうなるか分からない

[28 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac1-fyDd) 2021/07/15(木) 10:19:24.53 ID:58+R8YgTa]

>>27
初代ランドローバーシリーズ�Tから英陸軍で運用されてたでしょ。

https://www.oldclassiccar.co.uk/images/land-rover/series1s-suez.jpg

[29 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd2a-6Mb1) 2021/07/15(木) 11:08:30.78 ID:aF6TMJwed]

最近は96式と小松をボロクソ書く連中が多いが82式は三菱設計だし
ほぼぶっつけで8輪の装輪装甲車の96式を作れてるのはすごいだろ
みんな「本当はすごいこと」を当たり前のように認知して一部の問題だけ問題にして貶めてる
コマツ撤退後の陸自装甲車はまさに闇だよ　
そもそも三菱だけでは競争原理にならないし外貨使って輸入やラ国しかなくなる
戦闘機すら国産化していく国で装甲車ごとき技術ハードル低いものに外貨を消費するなんてアホの極み

[30 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f654-hO7J) 2021/07/15(木) 11:12:47.15 ID:YbYC1fHC0]

>>29
三菱だけでは競争原理にならない→理屈としてはまだわかる
外資使って輸入やラ国しかなくなる→わからない

三菱は採用されないと良いなという希望しか感じられないのですがそれは
実際の所三菱で全部作るんでないの、戦車も装軌車も装輪装甲車も小型装甲車もだろなあ

[31 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d89-jjVx) 2021/07/15(木) 17:12:48.28 ID:GyhHCU++0]

まあコマツを叩き過ぎるのも良く無いとは思う。
もうコマツネタは良いだろ。死んだ子の歳を数えるようなもんだ。

パジェロも古いとはいえ何か不足してるなんて話も聞かないし。
1996年から生産だが2014年にV17Bに代わったり
防弾用の付加材が納品されたりチマチマ細部が新しくなってる。

ジープは永かったんだし暫くは変わらんだろ。

[32 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd7d-6oml) 2021/07/15(木) 18:23:21.50 ID:j3Azg4Cf0]

>>28
民生車両の軍事採用は以前からある
ここの問題は専用モデルとして作られたかとかだろ？

[33 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5501-U415) 2021/07/15(木) 18:35:30.77 ID:L9IaeI2c0]

パジェロについて調べていたら、2023年に日産(サファリ)と共同でプラグインハイブリットを
作るのではないかという話が出ていました。
軍用車でプラグインハイブリッドは無理にしても、シャーシ足回りは共有できるかと
思いますので、ボディのみ移植してエンジン車として継続の可能性はあると思います。
ベースとされるコンセプトカーでの馬力は340馬力とのことですが、小型トラックには
不要な馬力です。

[34 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f654-hO7J) 2021/07/15(木) 18:38:13.77 ID:YbYC1fHC0]

>>33
むしろ軍用車両こそハイブリッド化が進むんでないのこれからは

[35 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd7d-6oml) 2021/07/15(木) 18:39:32.04 ID:j3Azg4Cf0]

整理すると
三菱ジープが生産中止されたのは2001年、旧73式小型がパジェロに変更されたのは1996年。
エンジンの違いなどあるが、旧73式小型は完全な自衛隊専用車両ではなかった。

現1/2tトラックのベースになった2代目パジェロは1999年で生産中止、3代目以降はモノコックボディ構造になって単に襲名した別車両
つまり現1/2tトラックは20年前から事実上の自衛隊専用車両になった

まあ、自衛隊と三菱自動車がその専用生産ラインを維持したいなら別にいいが、
設定が古くて民生市場にも売ってない(≒専用部品を使う)のは事実だ

[36 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd7d-6oml) 2021/07/15(木) 18:50:53.56 ID:j3Azg4Cf0]

1/2tから離れると

1980年代当時にハンヴィーは一大流行を作った偉大な軍用戦術輸送車両であることは確かだ
とはいえ同用途の民生車両より大柄で、一般道路（あとCH-47貨物室）には大きすぎるなど問題も発覚された
価格も割高で、これは民生モデルはあまり売れなかった要因にもなった

実際ハンヴィーより小柄の戦術輸送車の需要は根強く、アメリカ軍を含めて諸国軍はそれぞれにそれを採用した。
そこでISVのように大人気民生トラックをベースにして新型輸送車を作る計画は合理的だと思う

[37 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d89-jjVx) 2021/07/15(木) 19:22:43.29 ID:GyhHCU++0]

ISVってソフトスキンでも納入単価1500万円くらいはしそうだな。
これで2.27ｔか。宣伝通り30年使えるならまあ。

https://www.gqjapan.jp/cars/article/20201029-gm-isv-news
>ISVは、最初の649台がアメリカ陸軍に納入された。
>陸軍のはか、海兵隊も興味を示しているという。価格は明らかにされていないが、
>当初設定された目標製造単価である17万7000ドルを下まわっている、といわれている。

[38 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd4a-nFyF) 2021/07/15(木) 20:29:44.35 ID:6WX8571/d]

>>27
ディフェンダーユーザーだからディフェンダー関連の情報はちょくちょく集めているんだけど、レース用に復刻生産してるんでラインはまだ生きているんじゃないかな
フルレート生産はしていないだろうけど

[39 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd7d-6oml) 2021/07/15(木) 21:55:27.19 ID:j3Azg4Cf0]

https://trafficnews.jp/post/108799
デカくなりすぎ？ 米陸軍のアイコン「ハンヴィー」ではなく軽量4WD「ISV」新採用のワケ

[40 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdd-762w) 2021/07/15(木) 22:23:58.11 ID:NWdBARzRr]

日本も同じくピックアップトラックのハイラックスをベースに開発した方が良いんじゃないかね？

[41 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aada-Pl3t) 2021/07/15(木) 22:24:55.07 ID:9XbiYkPK0]

>>37
ランニングシャシーに座席を括りつけただけみたいな車が高機動車の2倍以上のお値段かぁ…と思っちゃうけどね
9人乗りってことは作戦時は全員降車が前提と思うが、最悪乗り捨てる可能性を考えると高すぎる
グロウラーITVでテストしていたGUSSを搭載して回収ポイントまで無人で移動させるなら合理的だが
エンジンも2.8Lしかないのに275馬力はパワー出し過ぎで耐久性が心配だし、オフロードではピーキー過ぎるんじゃないか
まあ米軍のお手並み拝見だな

[42 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/16(金) 00:11:59.67 ID:Hh5TaD5u0]

>>35
二代目パジェロ自体は91年の発売なんだな
まあいいんじゃないか？専用部品でもさ
ずーっとこの20年間自衛隊のみの為のラインで採算取れてて部品も供給してんだし

[43 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd23-O8mS) 2021/07/16(金) 00:52:33.35 ID:OfLPoIf/0]

自衛隊パジェロが500万円で高機動車が600万円だっけ
単純な足回りとスカスカ内装の割には高いんだよな
市販品のパジェロもそうだけど

[44 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-ubUc) 2021/07/16(金) 01:19:39.61 ID:IB3zjfYXd]

2.8L270psが頑張り過ぎで耐久性が無いだと……

[45 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/16(金) 01:21:32.66 ID:Hh5TaD5u0]

NAなのか、ターボなのか、トルクはどれくらいか、そのピークはどこか、そこにいたる曲線はどうなるのか
それで全部変わってくるから、馬力だけで語る風潮は本当に害悪

[46 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-Zeye) 2021/07/16(金) 03:03:29.68 ID:AwEwXhssa]

>>31
1941年ウィリスMBのフランスライセンス生産版ホチキスM201は
1980年代プジョーP4(ベンツGクラスライセンス生産)が採用されても
2000年が最後の退役だからな
今すぐ急ぐ分野でもない
https://i.imgur.com/qXWAzaV.jpg
https://i.imgur.com/T4FY6mw.jpg

[47 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-E0YB) 2021/07/16(金) 04:54:40.44 ID:SU7pVOW6d]

自衛隊パジェロが新73式トラックさしてるなら500万高くないと思う
だってパジェロ二代目のJトップを自衛隊のためだけに継続生産してたんだぞ
パジェロ二代目は1999年生産終了だからそれ以後は純粋に新73式のためだけに製造ライン残してた
しかもJトップのままじゃなく自衛隊向けに架装してだからな　500万はすげー安いぞ

[48 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-E0YB) 2021/07/16(金) 04:58:45.46 ID:SU7pVOW6d]

>>39
Infantry Squad Vehicleも有事になれば装甲だらけになって重くなるから同じ
単に米軍がコストの問題で有事モードから平時モードに移行したいだけだ　

[49 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d02-GPN9) 2021/07/16(金) 05:42:35.08 ID:kfVGZrRw0]

>>47
とっくの昔に減価償却は済んでるだろうから、
後は償却後の無駄な設備を廃棄しその土地を新規有効利用するために大金を使ってそこから新たなお金を得るか、
お金を使わず償却後の無駄な土地を再有効利用せず、既存設備を継続使用して日々の小銭を得るかの二者択一だな

[50 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/16(金) 05:54:07.38 ID:iSA96DkP0]

既存設備継続で、400万円の車が毎年500両近く継続で売れてるのを小銭というのか

[51 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/16(金) 06:01:07.70 ID:iSA96DkP0]

ツーか今まさに生産中の設備を無駄とか何言ってんだ大丈夫か…状態

[52 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0502-kbnc) 2021/07/16(金) 07:04:23.47 ID:uxhMYqgd0]

>>48
そういう用途にはL-ATV投入するだけでは

[53 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6d7d-Jptq) 2021/07/16(金) 08:02:36.89 ID:EliWDrFq0]

>>48 >>52
それを議論する海外動画を見る限り、装甲車が軍隊の顔になったためか、ソフトスキン輸送車両の重要性を理解していないコメントは少なくない
https://youtu.be/6o-6YJE2mt4

輸送なしでは戦争できないから、全体的にどちらというとトラックが装甲車より大事だ
ベース車両とサイズはともかく、「分隊全員乗れるソフトスキン戦術輸送車両」のコンセプト自体は高機動車と同じ
カチコミ担当部隊に向いてないとはいえ、後方警戒、輸送と偵察など任務に力を発揮するだろう
トヨタトラックが世界中に活躍したのように、自走ロケット砲や小型対空ミサイルなどの車台にも成れるはず

[54 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6d7d-Jptq) 2021/07/16(金) 08:09:50.72 ID:EliWDrFq0]

>>50
自動車産業の規模から見ると一年500台は全然小銭
民間市場で1か月500台しか売れない車は売れ行きよくない部類

月間登録台数ランキング
http://www.jada.or.jp/data/month/m-brand-ranking/

[55 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6d7d-Jptq) 2021/07/16(金) 08:33:27.18 ID:EliWDrFq0]

素直に言うと
全体的に三菱とトヨタの自衛隊専用車両生産はかなり滅私奉公の行動と言える
仮に株主のために自衛隊車両生産を切り捨てても文句言われる筋合いはない
特にトヨタの規模にとって高機動車の生産ラインは余計な事（民生モデルメガクルーザーもほぼ売れない部類）
近年三菱の経営はかなりアレとはいえ、利益関係なく国防事業を続ける姿勢は評価されるべきだ

正直いうとせめて高機動車などを標準武装なしの車両を海外の軍隊に輸出すべきだ
次期装甲車も作ったらそうすべきだ

[56 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab63-uizz) 2021/07/16(金) 08:48:13.68 ID:0c/JqOvF0]

>>51
でも工場閉鎖でアウトランダーとかと一緒にラインは別の工場に移すんでしょ？

採算合うのかねえ

[57 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d02-GPN9) 2021/07/16(金) 08:52:32.66 ID:kfVGZrRw0]

>>50
既存設備継続で小銭じゃなく中金(？)を得られるのなら、もっと歓迎ウハウハじゃん

[58 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d02-GPN9) 2021/07/16(金) 09:08:16.73 ID:kfVGZrRw0]

要は>>47の三菱出血大サービスみたいな論調って本当なの？

[59 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6d7d-Jptq) 2021/07/16(金) 09:17:22.72 ID:EliWDrFq0]

一年500台しか売れない安売り自動車を20年以上に作り続けているので
自動車産業から見ると出血大サービスのレベルじゃない

大中型貨物車別販売台数を見ても一年500台は極めて少ない数字
http://www.jada.or.jp/data/month/m-lm-hanbai/

[60 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d02-GPN9) 2021/07/16(金) 09:27:55.45 ID:kfVGZrRw0]

>>59
新規にではなく、３０年以上ほど前に相当に売れた製品でとっくに減価償却が終わったモノを、
その後２０年少数作り作けるのってそれほど出血大サービスか？
三菱としては、>>49で書いたような二者択一だと思うけど

[61 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed01-Jptq) 2021/07/16(金) 09:41:10.91 ID:g/nnv8kX0]

>>60
経済学に「機会費用」という言葉があるだな
そのラインと人力で別車種を作れば遥かに儲けるだろう
少量生産でも儲けるの高価格スーパーカーじゃないから

仮に下と同じレベルのラインで一日1.5台しか作れないなら損
半分以下のラインでも損

マツダ CX-30 生産工程　生産ライン　広島本社 宇品第1工場
https://youtu.be/3n08e9jSjbY

[62 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-ubUc) 2021/07/16(金) 09:44:13.45 ID:1gSLTou+d]

>>50
売れてないと言われるし町でほぼ見かけない現行末期(もう生産は終わっちゃったけど)のレガシィアウトバックでも月500台が目標販売台数で、MC後などはそれをクリアしてしまう月もある　
500両/年なら自動車としてはかなり少ない

[63 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6dad-hwro) 2021/07/16(金) 09:44:22.35 ID:uyRVzLXf0]

>>61
機会費用…三菱自動車にはちょうど良いんじゃないの？

[64 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d02-GPN9) 2021/07/16(金) 09:46:26.89 ID:kfVGZrRw0]

絞り粕を高値で売っているとは思わない？
ただ、その絞り粕こそが必要であり他に売っているところが無いのなら、それも妥当だとは思うよ
三菱出血大サービス的、恩着せがましいとは考えないけど

[65 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d02-GPN9) 2021/07/16(金) 09:59:57.03 ID:kfVGZrRw0]

>>61
今の三菱自にその『そのラインと人力で別車種を作れば遥かに儲ける』能力は有るのだろうか？
自分としてはとても有るとは思えない、ゆえに既存設備を使って地道確実に小銭だか中金(？)稼ぐのは当然で、
出血大サービスにはとても思えない

[66 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6dad-hwro) 2021/07/16(金) 10:00:42.42 ID:uyRVzLXf0]

(あ、言っちゃった…)

[67 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd23-O8mS) 2021/07/16(金) 10:13:43.73 ID:OfLPoIf/0]

三菱自動車はアベノミクスも効果なかったし株価も案の定低迷中だからなあ

[68 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab63-uizz) 2021/07/16(金) 10:16:54.62 ID:0c/JqOvF0]

三菱自動車がランクルをOEM生産して次期自衛隊小型トラックに応募するのはどうだろう

フルラインOEMは近いかもしれぬ

[69 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab10-1Dvz) 2021/07/16(金) 10:32:51.29 ID:E+VRvp6L0]

三菱には、自社軽トラベースのPHEVを開発してほしいわ。
燃費よ燃費

国防にも燃費必要だと思う

[70 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-ubUc) 2021/07/16(金) 10:35:18.47 ID:1gSLTou+d]

500台では中金にはならないよ(そもそも中金って何かわからないけど)
自動車って月に万台単位で売るんだよ

[71 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-ubUc) 2021/07/16(金) 10:36:00.54 ID:1gSLTou+d]

>>68
ランクルならトヨタから買え……
そこまでして三菱に任せる理由がない……

[72 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-O8mS) 2021/07/16(金) 10:42:27.88 ID:FOyKS32ya]

2020年度納入高機動車から
エアコン付くようになりました
https://www.mod.go.jp/gsdf/chotatsu/document/pdf/02/GW-D011001V.pdf
1/2tトラックの存在が益々怪しくなってきましたね。
人員・資材載らない、不整地走破能力が低い(センターデフロックしかついてないのとタイヤの銘柄が・・・)などなど
LAVや高機を装備していない後方部隊では虎の子？として使われていますが

[73 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d02-GPN9) 2021/07/16(金) 11:11:07.30 ID:kfVGZrRw0]

もし、三菱自のクルマが沢山売れまくって経営順調ならば、自衛隊限定車両は相手せずに、より儲かるクルマを作って自衛隊何て相手にして貰えないのだろうな
自衛隊パジェロ愛好者としては三菱自の不祥事は様々だね

[74 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-Io+N) 2021/07/16(金) 13:42:35.89 ID:6l6nV1egd]

高機動車は少しでかすぎる問題があってね　平時の移動とかでは気をつかう
普通に田舎道に入れるサイズではない　砂利を運ぶダンプと大差ないサイズだからな
4WSを付けたのは大正解だがそれだけでは問題は解決しない

[75 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 357c-R8z5) 2021/07/16(金) 13:48:56.07 ID:k68u5hAy0]

ちなみに三菱の国内総生産

https://www.mitsubishi-motors.com/jp/investors/finance_result/result.html

2019年度　62.1万台
2020年度　36.6万台

そのうちパジェロ製造が

2019年度　6.3万台
2020年度　2.2万台

この中で年間500台だね。専用部品は割高だろうけど、ディーラーを挟まず直接納入
だから利益率は良いと予測。それより総生産台数の減り方が....　　大丈夫か三菱？

[76 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-ubUc) 2021/07/16(金) 13:52:31.06 ID:1gSLTou+d]

三菱のラインナップ、驚くほどワクワクが無いんだよな……
スバルほどキラキラ感も無ければトヨタほどのラインナップも無いし、なんだかんだ日産やホンダはオールマイティーに揃えている
スポーツモデルが皆無だと華が無いんだよ…

脱線したな、すまん

[77 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-uizz) 2021/07/16(金) 14:10:27.81 ID:eJu6W5r/d]

エンジンを発電特化にして駆動周りはモーター専用にしたアウトランダーは軍用車には向いていると思うんだがな

[78 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd23-O8mS) 2021/07/16(金) 14:26:55.83 ID:OfLPoIf/0]

PHEVとかのパワートレインは中身がプロテラや豊田自動織機だったりするな
そもそも三菱自動車工業に製品開発能力はもうねえよ
株価みりゃ分かるんだけど終末期と言っても過言では無い
1年以内の倒産はねえと思うが
5年先はあやしいな

[79 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-CWXq) 2021/07/16(金) 15:11:56.71 ID:NZi/Ep4Ja]

>>29
82式のとき小松も試作してなかったっけ？

[80 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/16(金) 16:30:13.74 ID:ZmQMeWWX0]

>>54
三菱は自動車産業の中では小粒なほうだぞ
2021年5月なんかはデリカが600台売れました、これ社で一番売れてる普通自動車ですってなる
主力RVのRVRですら76台だ
https://www.mitsubishi-motors.com/jp/newsrelease/2021/detail5535.html

勝手に大企業だと思い込んで、勝手に切捨てを妄想しても何にもならない
毎月確実に売れてくれる400万円の車、コイツはでかいぜ
三菱は小さかった…辛いな

[81 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/16(金) 16:33:44.38 ID:ZmQMeWWX0]

>>56>>62
ライン移すだけだし、使いまわせるものを流用しまくるだろうしな
どうせ部品は作り続けるんだ、一般車種の倍額で半分作るんだから合ってるんだ

>>61>>65
三菱にはもう、儲けられる車をたくさん作る能力はないんだ…
売れ筋はデリカとエクリプスとekワゴンだけ…

[82 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d89-fEvS) 2021/07/16(金) 18:00:17.45 ID:Dt6rZaRF0]

新73式トラックの頃は400万だった覚えが。
1/2tトラックに名前が代わって100万UPか。

[83 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-Lyc+) 2021/07/16(金) 18:09:39.89 ID:T2Tv3e710]

>>74
>>砂利を運ぶダンプと大差ないサイズだからな

何と比較しているのかは知らんが、10トンダンプのキャビンの幅は2m50。
高機動車の幅は2m15。4トントラックの幅は標準型で2m20。
私もホムセン貸し出しのトラック運転したことあるけど、道で特段困るようなことはなかったな。
トラック独特の死角とかは気を付けていたけど。

[84 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-Zeye) 2021/07/16(金) 18:23:04.20 ID:rzco9Xona]

新73式の後継は
MITSUBISHI L200のシャーシ使えば作れる
https://i.imgur.com/ou07bao.jpg
https://i.imgur.com/nRQDipo.jpg

[85 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp29-cm0L) 2021/07/16(金) 18:35:28.09 ID:VHJijlI4p]

それタイでしか作ってないからねぇ

[86 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd02-xsdl) 2021/07/16(金) 18:41:35.72 ID:05dMl5ON0]

タイ生産でいいならいすゞのD-MAXあたりも候補で。
三菱自のよりは確実に頑丈だぞ。

[87 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-hwij) 2021/07/16(金) 19:03:57.17 ID:Q/00vGsVd]

確実にって根拠がよく分からんが、そもそもパジェロの廃止はあくまで民間向けの話であって、自衛隊向けパジェロの生産は引き続き岡崎工場に移管されて継続される筈だよ。

[88 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0b-Vcjo) 2021/07/16(金) 19:07:58.83 ID:Tgojnh7PM]

頑丈さでは日野が一番とか聞いたが本当かなのかな

[89 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-Jptq) 2021/07/16(金) 19:12:35.07 ID:d4g6UA6a0]

>>80
三菱自動車はかつて国内だけで一年50万台売れる大企業だった

https://www.kuruma-sateim.com/market/mitsubishi-downturn/
三菱自動車の2014年度の国内新車販売台数は約11万台と、1990年代に何十万台も販売していた頃に比べるとかなり低迷しています。

今はこう
https://biz-journal.jp/2021/02/post_206661.html
2021.02.06 06:05
絶望の三菱自動車、経営危機…巨額赤字、販売台数激減、人材流出、研究開発費を大幅削減

とはいえ輸出さえできない一年400台の20年前車種ラインを維持するのはやはり経営的に合理とは言いにくい
国内市場に生き残るかとかさえ怪しい状態での滅私奉公だぜ、1/2t生産

[90 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-Jptq) 2021/07/16(金) 19:17:49.75 ID:d4g6UA6a0]

>>88
高機動車はトヨタ開発、日野生産
信憑性はそれなりにある

[91 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d89-fEvS) 2021/07/16(金) 19:30:18.29 ID:Dt6rZaRF0]

国内のどこ生産だろうと頑丈に設計すれば頑丈だよ。

[92 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-hwij) 2021/07/16(金) 19:53:41.34 ID:Q/00vGsVd]

日野の高機動車のラインは一日5台だか7台だかって聞いたぞ。
天下の日野もよくあんな古い車作り続けてるよなぁ、そんなに儲からないのに、って話はしないけど

[93 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-Jptq) 2021/07/16(金) 20:04:42.70 ID:d4g6UA6a0]

>>92
>>高機動車
トヨタと日野の規模から見ると疑問なく儲からないライン

>>54の月間登録台数を見る限りに
トヨタが国内民生市場での一日間販売台数は高機動車の年間生産台数を越えるかもしれん

[94 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-Jptq) 2021/07/16(金) 20:12:00.95 ID:d4g6UA6a0]

http://www.jada.or.jp/data/month/m-r-hanbai/m-r-maker/

今年六月のトヨタ販売台数120,832
平均販売台数は一日2000台以上

高機動車の年間調達数の情報はないが、さすがに2000台はないだろう

[95 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd02-xsdl) 2021/07/16(金) 20:24:17.88 ID:05dMl5ON0]

今どき車種専用ラインとかプレジデントくらいだと思いますが

[96 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-Jptq) 2021/07/16(金) 20:26:48.40 ID:d4g6UA6a0]

>>95
専用部品の調達と専用組立マニュアルなど専用コストはある

[97 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed01-KZKu) 2021/07/16(金) 20:28:08.24 ID:6fzNUnoH0]

日本メーカーも奉公とかやめちまえばいいのに

[98 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-Jptq) 2021/07/16(金) 20:41:19.49 ID:d4g6UA6a0]

>>97
コマツは実際やめたので何とも言えないな
明言されてないが、ミニベアと住重も銃器生産から手を引いたのようだ

多分何らかの失敗ややらかしで一回大失敗をしたら、儲からない国防事業を削る口実が発生し、社内の反対派がそれをするだろう。

[99 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 235e-cm0L) 2021/07/16(金) 20:55:38.17 ID:l37bsT1m0]

>>88
いすゞじゃないかな
https://www.zakzak.co.jp/smp/society/politics/news/20130514/plt1305140709001-s.htm

[100 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-Zeye) 2021/07/16(金) 21:26:28.53 ID:NwYwYmLpa]

>>98
輸出可能な防衛装備を製作出来る企業と差が出るわな
https://i.imgur.com/tOQft2l.png

[101 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/16(金) 21:42:14.83 ID:ZmQMeWWX0]

>>89
どうせ工場の片隅に1ライン残してる程度だ、それが年間20億円うんでんだからさ
そこまで小さくなった三菱にとっては十分合理的だよ、売れるもん全部放り出してどうする

そもそも自動車工場のラインってのは、部品を別のところで作って組み立てるものなのでなあ

[102 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMe3-22gz) 2021/07/16(金) 21:49:06.29 ID:Rnv8W5ogM]

>>100
メルコの防衛も結構ヤバいぜ。
一緒に仕事したらめちゃくちゃ引く。
昔はきちんとしてたのかもしれないけど。
それでも売り切るのはさすがと思う。

[103 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd23-O8mS) 2021/07/16(金) 23:53:13.17 ID:OfLPoIf/0]

三菱自動車工業、かなり大昔は銘柄10000だったのが今じゃ300になるわ
経営手腕も商売の基本も知らない頭でっかち天下り拝金公務員を役員に据えるわ
系列解体させてぐちゃぐちゃの泥舟化するわ
ダイムラーからの支援打ち切りになるわ
税金投入しても効果なしだわ
塩漬けにして大損こいたわ
カオスすぎるわ

[104 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3da-+NPP) 2021/07/17(土) 00:28:03.92 ID:Q3pkhbJc0]

>>44
4ストディーゼルでリッター100馬力ってルクレールだよ
信頼性は期待できねえだろ

[105 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-xsdl) 2021/07/17(土) 00:41:27.64 ID:vXK/qFxtM]

>>99
キャビンの上の方30cmくらい水面上に出てるだけなのに走り抜けてる動画が
ありますね。

[106 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 235e-cm0L) 2021/07/17(土) 00:44:13.71 ID:1ZAtwp3g0]

>>103 同士よ！
1997年に比べ、我が三菱自動車の株価は30分の1以下である。にも関わらず今日まで戦い抜いてこられたのは何故か？
損切りできなかった俺が坊やだからさ！

[107 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-Vcjo) 2021/07/17(土) 03:28:49.12 ID:vep4S6eP0]

>>99
それは防水性で
耐久性とはまだ別やろ

[108 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 451a-zSg9) 2021/07/17(土) 06:00:57.02 ID:b1FlqGEa0]

>>97
>>日本メーカーも奉公とかやめちまえばいいのに

それで何のメリットがあるんだ？？？
雉なのか？

[109 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3da-+NPP) 2021/07/17(土) 11:03:40.68 ID:Q3pkhbJc0]

>>83
高機動車の車幅は>>72の仕様書を見れば2220mm
長さはハイラックスより短いし、トラックのつもりで扱えば取り回しは気にならないが
ランクルの感覚で乗ると面食らうのは分かる
装甲車が入り込めない林道を通ったりするのはオートバイと1/2tに限るんだよな

[110 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-O8mS) 2021/07/17(土) 14:18:36.20 ID:vNRjRCAma]

小型よりもっと小型に
小型より不整地走破能力が高く
ヘリ、オスプレイに積載できる
というわけで汎用軽機動車が導入されたわけで
小型で十分なら汎用軽機動車なんて導入されないわけであり

[111 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab10-1Dvz) 2021/07/17(土) 14:23:47.43 ID:1m/pHhNf0]

オスプレイはもともと
F-35のエンジンを機内に収納できるために設計されたからな

[112 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-uizz) 2021/07/17(土) 14:31:37.16 ID:s5OPbzDSd]

そういえば汎用軽機動車がKHIのバギーになったのは何でだろう
寸法的にはオープントップジムニーでも良い気がするけど

[113 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed01-Jptq) 2021/07/17(土) 14:42:07.60 ID:Qwc15h3U0]

>>112
推測だがメーカーは懇意であるカワサキの上に改修が容易のため
とはいえ公開トライアルはないのところは黒い

[114 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d07-eGvr) 2021/07/17(土) 14:47:34.66 ID:YzSIczyt0]

>>111
CMV22の方ですらF135の梱包解かないと入らないって問題になってたんだが。

>>112
MULEは680kgからだけど、今のジムニーは1t越えてるからじゃないか。

[115 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed01-Jptq) 2021/07/17(土) 14:54:14.70 ID:Qwc15h3U0]

現行ジムニーに公式オープントップモデルはないので、改修は可能と思うがそれをさて置き
海外で日本製4人乗りUTVといえばカワサキとヤマハ
トライアルをやる余地はある

カワサキvsヤマハ UTV
https://youtu.be/0Af919vmDcA

しかし汎用軽機動車の採用は近年多用される使用承認方式でトライアルはなかった
とうか90年代以降のケースを見るとソフトスキン車両採用に鼻からトライアルをやる気はないのようだ
日本製車両の性能はよく大抵満足できるとはいえガバナンス的には怪しい部分がある

[116 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM4b-0+8x) 2021/07/17(土) 15:28:42.52 ID:iWtxezbuM]

それより、グロウラーなら120mm重迫の牽引が可能だけど、川崎のバギーには出来るのだろうか？

[117 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed01-Jptq) 2021/07/17(土) 15:47:40.52 ID:Qwc15h3U0]

>>116
スペック上は牽引力1トンで可能

[118 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d89-fEvS) 2021/07/17(土) 15:49:07.78 ID:49KTKkJC0]

>>112
フレームの厚みは軍用レベルじゃないだろうね。
普通の民間車両よりは丈夫だろうけど。
重量のわりに強度が出せるパイプフレームのミュールのほうが有利。
>ジムニー

[119 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d89-fEvS) 2021/07/17(土) 15:52:19.97 ID:49KTKkJC0]

それでも強化フレームジムニーを造ろうと思えば造れるだろうけど
現行の量産に四苦八苦して尚且つ人気のある車種でそんな特殊車両を別で作るなんて、
今のスズキにそんな余裕無いだろうし。

[120 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed01-Jptq) 2021/07/17(土) 15:57:50.05 ID:Qwc15h3U0]

>ジムニー
インド仕様シエラは普通に軍用車定期
https://youtu.be/j3ATe0zDGc0

[121 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d89-fEvS) 2021/07/17(土) 16:51:45.81 ID:49KTKkJC0]

>>120
ジプシー(インド版ジムニー)あるね。
仕様はどれくらい違うんだろう。
生産先をマルチスズキに出来るなら有り得るか。

でもインド軍は小型ソフトスキンをジプシーからタタ・サファリに変えたね。(2016)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%BF%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AA

[122 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-uizz) 2021/07/17(土) 17:15:10.87 ID:s5OPbzDSd]

>>114
なるほど重量は大きな要素だね

あとMULEはディーゼル仕様もあったと思うんだが、燃料体系的にはそちらが有利だと思うのになぜガソリン仕様にしたんだろうか

重量か排ガス規制くらいしか思い付かない

[123 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-ubUc) 2021/07/17(土) 17:25:27.35 ID:TtoJp12nd]

>>121
タタ・サファリのWikipedia、妙にオーナー目線だな……　

[124 名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM6b-u+zG) 2021/07/17(土) 18:50:25.91 ID:znmf/XYVM]

>>121
日本語怪しすぎて草

[125 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-Jptq) 2021/07/17(土) 20:27:09.86 ID:AzKNMoez0]

>>121
インド軍は新しいジプシー3015台を購入した
積載能力600kg

https://indianautosblog.com/indian-army-receives-718-units-of-new-maruti-gypsys-in-june-p321183
Indian Army Receives 718 Units Of New Maruti Gypsys In June
18/07/2020

報道によればジプシーは排気問題で一旦生産を停止したが、軍用車は規制外なので契約完了までには生産を続ける。


なお来年にジムニーシエラはインド工場での生産を開始する模様
https://www.autocarindia.com/car-news/maruti-suzuki-readying-marketing-plan-for-jimny-in-india-421020

[126 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3da-+NPP) 2021/07/17(土) 20:39:50.55 ID:Q3pkhbJc0]

>>122
日本でナンバー取得認可が下りてたのがガソリン仕様だから、とか案外そんな理由かも
主に使うのは偵察隊となってるから、燃料体系はオートバイの方に組み込めばいいし

[127 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 152c-pxKY) 2021/07/17(土) 21:42:25.64 ID:ifpxQYQU0]

>>111
そんな想定全くしとらん。

[128 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-Zeye) 2021/07/18(日) 08:18:39.88 ID:wW6+0ASUa]

>>68
三菱L200(トライトン)のシャーシ使えば楽勝
中小国の陸軍やロシア軍GRUスペツナズが中東の特殊作戦で使用している
https://i.imgur.com/mHVMMde.jpg
https://i.imgur.com/uQs7MxV.png
https://i.imgur.com/rceQhcc.png

[129 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d46-Y1h2) 2021/07/18(日) 08:35:05.12 ID:NQnRx27f0]

この手のソフトスキン車ってもはや専用設計である必要も無いんだよな
チヌに詰めれば何でも良いよな

[130 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-Zeye) 2021/07/18(日) 09:11:45.49 ID:wW6+0ASUa]

>>129
走破性能は民生品で充分だからな

トヨタハイラックス北米仕様のタコマはアメリカ軍特殊部隊御用達
https://i.imgur.com/30ZnEjd.png
https://i.imgur.com/4hoP7uO.png

[131 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed01-ZkKe) 2021/07/18(日) 09:43:15.42 ID:oMXVmMe30]

ただピックアップそのまんまだと軍用で使うには微妙に使い勝手悪い（ハードトップとか荷台とか）から、今のパジェロジープのようにシャーシはそのままで大丈夫でもやっぱボディは軍用設計のやつ被せたほうがいいな

[132 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 555f-KFGP) 2021/07/18(日) 09:46:22.08 ID:u0G8d+q30]

>>130
特殊部隊の車を一般部隊に配備しようとするのは無茶だろ

[133 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-Zeye) 2021/07/18(日) 10:46:08.40 ID:wW6+0ASUa]

>>132
任務によるけど武装勢力のテクニカルに偽装して
敵勢力地帯に浸透するから通信装置以外はノーマルだって

[134 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3da-+NPP) 2021/07/18(日) 11:03:32.15 ID:DeqeqCU50]

>>129
最早というか昔からそうで、例えば最初のランドローバーは農耕用に設計された車だけど
軍用のオースチンチャンプより路外機動力、整備性、信頼性すべて勝っていたから軍事転用された
ただし設計に軍の都合が反映されないってことは、CH-47にハンヴィーなら詰めれば2台乗るのに
ハイラックス級ピックアップは長すぎて1台しか乗らないという問題も生じる
モデルチェンジも頻繁だからパーツ供給の不安もある(公用車でなきゃリプロ品使えばいいんだけど)
そのへん許容できるのかどうかだなぁ

[135 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 459a-Jptq) 2021/07/18(日) 11:04:00.90 ID:oTi6ZA+70]

>>131
つまり米軍の新型ISV

[136 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b6a-0Ld1) 2021/07/18(日) 14:18:00.39 ID:9CG6j1480]

>>89
韓国に関わる点でダメダメ

[137 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b7d-Jptq) 2021/07/19(月) 10:33:12.16 ID:UUhLoKm70]

装甲車市場は2027年までCAGR 5.7%で成長する見込み
2021年6月23日 06時09分
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000002126.000067400.html

このレポートに含まれる主な市場プレーヤーは以下の通りです:
BAEシステムズ
エルビット・システムズ社
ゼネラル・ダイナミクス・コーポレーション
INKAS装甲車製造
インターナショナル・アーマード・グループ
アイベコ
Krauss-Maffei Wegmann GmbH & Co.
Lenco Industries, Inc.
ロッキード・マーチン・コーポレーション
Navistar, Inc.
オシュコシュ・ディフェンス・LLC
STAT, Inc.


日本メーカーがリスト入りの日が来るかな

[138 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-wE8Q) 2021/07/19(月) 14:32:58.95 ID:n3KL4x0Or]

パトリアは含まれないんだね

[139 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-Io+N) 2021/07/19(月) 14:41:53.67 ID:cx7Pg41Nd]

モノコックボディの車は屋根を切れない
屋根で車体剛性作ってるから屋根切ったらふにゃふにゃで走らなくなる
ジムニーとか軽トラとかランクルとかフレーム式の車ならいくらでも屋根切ってオープントップにできる
逆に屋根を切らないならモノコックボディのSUVベースでもいいだろ

[140 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-ieyZ) 2021/07/19(月) 14:44:58.54 ID:StKPE1FAr]

>>137
断言する、一生来ない

[141 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-Io+N) 2021/07/19(月) 15:16:34.90 ID:vZ41JnJ3d]

普通にトヨタや本田が本気出せばすぐに1位になると思うけどね
民需大事だから本気でやらないと思うが

[142 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 357c-R8z5) 2021/07/19(月) 15:23:46.45 ID:WGbmRZ/d0]

>>139
ジムニーなんかのフレーム付車両も車室側はモノコックだから
ピラー切ったらブルンブルン振動出まくって歪むよ。相応の補強が
必要なのは純モノコック車両と同じ。

[143 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-Io+N) 2021/07/19(月) 15:28:15.12 ID:vZ41JnJ3d]

つまり初めからオープンなら改造の手間が無いね
よし軍用コペンだ　対抗で軍用S660で

[144 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed01-Jptq) 2021/07/19(月) 15:43:37.25 ID:xLRoD2Kj0]

>>143
ダイハツはやった

衝撃の「屋根なし軽トラ」をダイハツが開発!? 「ヒントは果樹園」 農家が自ら屋根を切る理由とは
https://kuruma-news.jp/post/334932

[145 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed01-Jptq) 2021/07/19(月) 15:51:29.12 ID:xLRoD2Kj0]

ついでに言うと淡路島製のマッドマックスに出そうな車両もなかなか行けってる

「農民車」淡路島で６０年、独自の進化
https://youtu.be/6h7kKhcQeas

[146 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d89-fEvS) 2021/07/19(月) 17:11:50.15 ID:QgLfFRy10]

>>125
ああ、このジプシーを引き続き生産するのね。
https://www.apio.jp/parts/4105-1.htmｌ
これ見る限り通常のジムニーは幌車で250kgらしいから
積載600�sのジプシーは通常のジムニーより車体を相当強化してるんだな。

[147 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-Zeye) 2021/07/19(月) 19:42:21.27 ID:GsFupZmha]

話ぶった切るがドイツの大水害に連邦軍のフクスも出動してるな
https://i.imgur.com/R7L3CF1.jpg

[148 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab10-1Dvz) 2021/07/19(月) 20:06:59.53 ID:ziKnodpn0]

こういう時こそ74戦車の出番だろうな。
ハッチに煙突付ければ
車体全部が水に埋まっても動かせるし
ブルドーザー化させれば、水を押し流すことだってできる。

ドイツから見たら
あれが・・・日本のタイプ74・・・素晴らしい戦車だわ。
どうしてドイツは導入しないのかしら？って称賛の声が多いだろうに

[149 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd03-xl5h) 2021/07/19(月) 20:14:32.66 ID:tMdk7kNld]

>>148
いや、レオパルドでもできるし・・・そうはならんやろ
戦車の潜水装置ならドイツは三号戦車の時代から研究してるパイオニアだぞ？

[150 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp29-cm0L) 2021/07/19(月) 20:14:50.41 ID:AVMzLk6vp]

水害なら74式よりAAV7でしょ

[151 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-HvlZ) 2021/07/19(月) 20:18:06.53 ID:FDodtidFd]

>>80
三菱の場合、デリカ、アウトランダー、エクリプス、RVRは同じプラットホームなので全部同じラインで作れる。
自衛隊車両は全て別設計だから専用ライン。
基本的に自動車の生産ラインは大体稼働率7割切ると維持費が利益を越えて赤字になるので、
新の500万って価格はラインを維持する為の費用も上乗せされてるやろね。

[152 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-Zeye) 2021/07/19(月) 20:56:36.15 ID:QM8ICGdUa]

>>148
少しくらいの水深なら軽装甲機動車で････
https://i.imgur.com/UEgGTvY.jpg

[153 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abbb-Jptq) 2021/07/19(月) 21:09:26.27 ID:POEooMzQ0]

>>148
要救助者も救援物資も載せないMBTに出番はない

AAV7なら適任
https://youtu.be/h_Oc-VKonww

[154 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cde0-Jptq) 2021/07/19(月) 21:28:57.81 ID:5tNdDYg60]

>>147
報道動画
https://youtu.be/eUHB1qUzC2k

[155 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3da-+NPP) 2021/07/19(月) 23:16:55.30 ID:trOWEISf0]

>>146
いや補強なんか入ってないと思うよ
軽貨物の場合、建前として最大350kg積に制限されてるんで
キャリイ／エブリイとの関係上、とりあえず250kgにしておくかって感じだから

[156 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd23-O8mS) 2021/07/20(火) 06:46:12.22 ID:b7pHeiz60]

>>151
＞専用ライン。
ちゃうちゃうパウダー
個別生産方式じゃねえよ、混流生産
つうか自動車メーカーの殆どがそうだな。
一つのラインで時期によって造る車種を変えてるんやで

[157 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/20(火) 08:36:33.56 ID:h0OK3bNN0]

>>156
マツダあたりはそのへんすさまじく徹底してるよな
三菱もパジェロの製造が移る岡崎工場はその辺が強い、部品の用意と運搬を自動化してフレキシブルにしてる
彼は多分、常識が古い

[158 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 459a-Jptq) 2021/07/20(火) 08:44:04.38 ID:2TYBf6mS0]

ラーメン屋のメニューになぜか一つだけ特に人気でもないカレーライスがあって、
店主はそれだけのために米とカレーを用意するのような問題(実話)

材料費が採算取れっても明らかに手間が増える

[159 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-Zeye) 2021/07/20(火) 08:55:58.67 ID:4T4cLqeza]

>>151
一応足回りは73式牽引車ベースで同じコンポーネントでファミリー化してるみたいだな

血脈は自走砲から重機まで、陸自73式けん引車ファミリーとは？（写真10枚）
https://trafficnews.jp/post/81926

[160 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/20(火) 09:40:18.91 ID:h0OK3bNN0]

>>158
そもそも自動車工場の仕事なんて多技能何でも定食屋みたいなもんだから

[161 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-hwij) 2021/07/20(火) 09:44:47.68 ID:JoQhpTuOd]

日野自動車のラインは第一ライン(SUV)と第四ライン(自衛隊向け)で分かれてるぞ

部品とか以前に生産数が少な過ぎて逆にラインに混ぜる方が非効率(一日5台しか流れないそれだけの為だけに作業員やライン全部を対応させなくちゃいけない)

生産数の概念が抜けてるのは惜しいね

[162 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-O8mS) 2021/07/20(火) 09:56:48.12 ID:sMxlL+Jza]

いすゞの3 1/2tトラックは混流生産ですね。
https://xtech.nikkei.com/dm/article/HONSHI/20130725/294365/

日野自動車も新設した古河工場でラインを1本化しましたね。
https://president-jp.cdn.ampproject.org/c/s/president.jp/articles/amp/27812?page=1&;usqp=mq331AQIKAGwASCAAgM%3D

[163 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 459a-Jptq) 2021/07/20(火) 11:01:10.07 ID:2TYBf6mS0]

1/2トンの場合はそもそもベース車は20年前で生産中止された
混流だとしてもラインに流せる民生車種との共通性は殆どなくなっただろう

[164 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-hwij) 2021/07/20(火) 11:02:12.77 ID:RpqwXJl7d]

>>162
小型トラックとSUV、自衛隊向けは羽村工場だよ…
そもそも古河工場は大中型作ってた日野工場を移転したもの

[165 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-hwij) 2021/07/20(火) 11:09:10.03 ID:RpqwXJl7d]

何でも一つのラインで流せちゃうとか思ってる子は現実見た方がいい
流せるものと流せないものがあって、SUVのラインと高機動車のラインは別、勿論小トラとも別
高機動車の生産数は日5台ぐらい

[166 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb02-NDVQ) 2021/07/20(火) 12:47:08.81 ID:9uZFuUOG0]

>>158
いまはロングテールというか売れ筋以外のアイテム数を増やして
総合売り上げを伸ばす手法が流行ってるからな

[167 名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx29-kbnc) 2021/07/20(火) 19:40:53.28 ID:U5JmuAiZx]

>>165
部品大きくて人力での作業に限界がある
いすゞの3 1/2tトラックだと設備共有できる混流にメリットありそうだな

[168 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/20(火) 21:27:31.58 ID:MJ8AHJ8H0]

>>165
日割りで均等に作ってるわけでもない
そもそもラインで何をやっているかを考えないとね

[169 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-hwij) 2021/07/20(火) 22:04:02.65 ID:yRKOZyAMd]

>>168
日割りでだいたいそんな感じだよ。

[170 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/20(火) 22:29:26.84 ID:MJ8AHJ8H0]

>>169
意外とそうでもないよ

[171 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-hwij) 2021/07/20(火) 23:10:25.51 ID:uAY7wt3wd]

>>170
俺がいた時はそんな感じだったけど。
SUVと小トラのタクトタイム言えるよね？

[172 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/20(火) 23:12:48.28 ID:MJ8AHJ8H0]

>>171
そこまでは知らないな、別に経験者ってわけじゃないんでね
普通に１／２ｔトラックはこのまま三菱が生産するし、それはおかしなことじゃないとだけできればいい

[173 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-+dZH) 2021/07/21(水) 00:29:17.90 ID:PPiB2QhRd]

>>156
パジェロとは混流してたけど、フレーム車とモノコック車は無理よ。
スズキもジムニーは別ライン。
>>157
マツダのフレキシブルラインは設計段階で違うプラットフォーム同士の摺合せをして共通の生産ラインを設計する方式。
設計が古いパジェロ系のとアウトランダー系じゃ無理。どちらもマツダの様に新規設計してラインも作り直さないと出来ない。
三菱は金なくて設備やプラットフォームの更新が出来てないから古いのよ。

[174 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8c-YmP5) 2021/07/21(水) 03:01:03.18 ID:o7Vgds2J0]

>>173
究極的なことを言うけどさ
それを俺らが言ったら、岡崎工場での1/2tトラックの生産が止まったりなんかするの？
生産がそっちへ移行するのは事実だし、それで俺らが何故採算と生産の心配をここでしなきゃいけないのさ

[175 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed01-Jptq) 2021/07/21(水) 06:50:24.67 ID:sROVsLnM0]

>>174
こんな経営状態になっても1/2トン生産を切れない三菱自動車の滅私奉公精神を褒めたいから

https://news.yahoo.co.jp/articles/a149b97e10247e4cad2e509bb10ef09bfe96ff28
三菱自動車　最終赤字3123億円、2期連続の赤字で苦戦が続く
2021/5/11

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210625/k10013104041000.html
三菱自動車 ドイツ検察から罰金30億円余 排ガス規制対応不十分
2021年6月25日 18時10分

[176 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d89-fEvS) 2021/07/21(水) 09:37:09.77 ID:MwOGZrNz0]

>>155
もともと600�s耐えられると(インド基準？)。なーる。

>>175
毎年何百両生産してるか分からないが、500万円で採算取れないものだろうか。

[177 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-Io+N) 2021/07/21(水) 09:51:10.93 ID:HIVBJDaXd]

ルノーの支配が強くなると不採算で新73式小型トラックの生産を続けるってことにクレームがつくかもね

[178 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d9f-Jptq) 2021/07/21(水) 09:57:05.92 ID:4rJavmZo0]

>>176
https://trafficnews.jp/post/107610
三菱「パジェロ」消滅は自衛隊に影響？ 兄弟車「1/2tトラック」の行方 防衛省に聞く
2021.06.01
…2018（平成30）年に480台が調達されています。ちなみに平均単価は419万円でした…


1/2tは二代目パジェロをベースにした車両で、三代目以降のパジェロとは骨から違う
三菱自は年間500両以下しか売れない自衛隊専用自動車の生産を20年以上も維持しているのは事実
採算取れても大した利益は出ない
スーパーカーじゃなく量産車なので、高機動車もそうだが、
国内だけでも一モデルを月間数百両以上生産する大企業にとって1/2tの生産数は九牛の一毛

売れない古い車種を生産中止して、そのリソースを新車種の生産に移行のは当然の自動車業界にとっては異例
アフターサービス体制を維持するコスト問題もあるので、ビシネスにしてはボランティアレベルだ

[179 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d9f-Jptq) 2021/07/21(水) 10:20:40.75 ID:4rJavmZo0]

全体を見ると、事業の規模は小さく、かつ輸出できないため、日本の軍用車両生産はそんな大企業のボランティアの上で成立するような状態だ
金が溢れる経済成長期にはともかく、最近の経済状態に大企業もそれを維持しにくいなったので、国内開発が日々困難になっていく

その一方、UH-2は海外共同開発かつ民生型輸出を前提にしているため、最近の国産装備ビシネスにしては前向きの部類

[180 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d9f-Jptq) 2021/07/21(水) 10:29:33.11 ID:4rJavmZo0]

まあ、共同開発はともかく、とにかく売れるもんを売れなければビシネスは成立しない
国際向きソフトスキン軍用車両を作って自動車産業のない中小国に輸出すれば儲けるはず

国内生産の政治問題を避けないならインドスズキのように海外工場に生産させれば解決

[181 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-ubUc) 2021/07/21(水) 14:08:03.17 ID:mVyzIz29d]

>>176
ジムニーじゃなくてシエラベースでそれを拡大(ということは恐らく強化も)したんじゃなかったっけ

[182 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cdd7-Jptq) 2021/07/21(水) 15:14:04.04 ID:GN67EGgR0]

>>181
調べたらマルチ・ジプシーは2代目ジムニーをベースにしてサイズを拡大したモデル
幅と高は後のJB43 ジムニーシエラに近く、全長は4mに延長した
とはいえオフロード車の中では依然に小型で、2代目パジェロのショートに近い

マルチ・ジプシー
全長4,010mm
全幅1,540mm
全高1,845mm（軍用仕様はオープントップなので全高はこれより低い）

2代目パジェロショート
全長3,985mm
全幅1,695mm
全高1,800mm

来年から海外向き5ドアのジムニーをインドで生産するらしい

[183 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-ieyZ) 2021/07/21(水) 15:16:52.75 ID:u77a3AHjr]

>>179
売れるモンを作らないといけないのは同意するが、「UH-2は海外共同開発かつ民生型輸出を前提にしているため、最近の国産装備ビシネスにしては前向きの部類」これは違う
談合でゴタゴタになった挙げ句、輸出前提の川崎エアバスX9を蹴ってしまった
いまさら骨董品の412を少し弄っただけの高いヘリなんざ、国内ですらまともに売れないだろう

[184 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cdd7-Jptq) 2021/07/21(水) 15:21:08.89 ID:GN67EGgR0]

https://www.rv4wildgoose.com/jypsy/jypsy_index.html
安定のワイドボディ、余裕の1.3Lエンジン 史上最大のジムニー　マルチスズキ・ ジプシー

輸入販売の紹介ページ
まあ、ジムニーの中では大型だが、ジムニーにしてはの話だ。

[185 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cdd7-Jptq) 2021/07/21(水) 15:23:34.58 ID:GN67EGgR0]

>>183
警察が真っ先に導入したらしいぞ

https://car.motor-fan.jp/article/10019323
スバルが新型ヘリコプター「SUBARU BELL 412EPX」を警察庁に納入開始。岩手県警で使用される予定
2021/05/20

[186 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-ubUc) 2021/07/21(水) 16:13:52.91 ID:NFdzgeQmd]

>>182
あれ、「シエラベースの魔改造」じゃなくて「ジムニーベースの魔改造」だったのか
とはいえジムニーを800ccくらいにボアアップして(≠シエラ)売っている地域もあるみたいだからよくわからんな……
あと今度生産されるのは70ランクルのトゥルーピーみたいなやつかと思っていたが5枚モデルなのか

[187 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-ubUc) 2021/07/21(水) 16:16:33.44 ID:NFdzgeQmd]

>>185
ここはヘリスレではないからあまり言いたくないけど、このあとあんまり売れてないのも事実なんだよな……
まあ気長に待つor一儲けして発注するしかない

[188 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-ubUc) 2021/07/21(水) 16:18:47.48 ID:NFdzgeQmd]

あ、調べたら五枚ドアジムニーをインドで生産するニュースがあったわ
ごめん

[189 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-Lyc+) 2021/07/21(水) 18:00:36.93 ID:L/R/sUys0]

>>186
>>「シエラベースの魔改造」じゃなくて「ジムニーベースの魔改造」だったのか

勘違いしているようだから書いておくけど、ノーマルのジムニーとシエラは
シャーシ、ボディは共通。トレッドのみ広げて排気量を大きくしただけなのが、シエラ。
それ故にシエラのボディはノーマルと同じで、オーバーフェンダーを付けて大きく見せているだけ。

[190 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-ubUc) 2021/07/21(水) 18:04:29.46 ID:NFdzgeQmd]

>>189
あー忘れてた、ありがとう
ボディをいじくるぶんにはどっちの魔改造でもあるわけか

[191 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 357c-R8z5) 2021/07/21(水) 20:07:47.00 ID:p4P+aGan0]

フレーム、ペラシャ延長、ボデイ後半作り直し程度みたいだから、言葉の定義はともかく
魔改造ってレベルでは無いでしょう。メーカーの純正モデルですやん。

[192 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d02-fn6m) 2021/07/21(水) 20:58:24.42 ID:PADmZ8or0]

魔改造ってのはモノコック切り飛ばして前後にパイプフレーム組むとかそういうのだぞ？

[193 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-Zeye) 2021/07/22(木) 01:41:01.08 ID:EZtX/lU1a]

>>178
多連装ロケットシステムMLRSは日産自動車宇宙航空事業部が生産してたがルノーに買収されてから石川島播磨が生産引き継いだな

[194 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3a3-kbnc) 2021/07/22(木) 07:37:18.79 ID:LvDcLLyH0]

>>165
高機動車はトヨエースなどの2トントラックベースのはず、
まさか、年数千台の高機動車に専用ラインがあるというの？

多品種少量生産のトヨタがそんなムダな生産設備を許容するとは思えない

[195 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d89-fEvS) 2021/07/22(木) 08:36:32.30 ID:oIfx1WBz0]

wikiじゃあ2014年で累計３０００両以上というから
年産150〜200両程度じゃなかろうか。
1トン半トラックと共通シャーシだから日野は製造を続けられてる？

>高機動車

[196 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd02-xsdl) 2021/07/22(木) 09:04:44.54 ID:wXFx2TNk0]

トラックだとシャーシと架装が分かれてるから問題なく混流できないか。

[197 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3da-+NPP) 2021/07/22(木) 21:40:59.26 ID:BFe1MX1F0]

>>194
エンジン以外でデュトロ／ダイナとの共通部分はあまり多くないぞ
かつては高機動車のシャシーにダイナやコースターのボディを架装したモデルも存在したのだが
まあ同じデュトロでもダンプと平ボディではフレームの板厚変えたりするので、割と生産の融通は効く

[198 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3fd-QqTp) 2021/07/22(木) 23:33:51.90 ID:HPbG4Z7G0]

>>183
何をどう言ったって談合した方が悪いし、1億歩譲ってもバレたのが悪い
米国の圧力やら小松よろしく要求性能未達やらならまだ怒る価値も余地もあるが、ルール違反がバレましたなんてのは理由としても最低最悪の部類だわ

[199 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 826f-QsN2) 2021/07/25(日) 02:59:33.48 ID:diKvuGVt0]

>>197
生産数少ないからトラックは専用設計部品結構多いのよねぇ

[200 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd22-0CkY) 2021/07/26(月) 10:37:30.62 ID:cR2UoJPOd]

高機動車は非装甲車両だけど高機動車（国際派遣仕様）もしくは（�U型）と言われる高機動車は一応軽装甲車両と分類できるだろ
あれの後継は民生品では無理だ　

[201 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4701-HKPb) 2021/07/26(月) 11:19:22.03 ID:OHgdpaGe0]

>高機動車（国際派遣仕様）
前の話によれば車内に防弾材の箱を積み上げるだけの改造らしい

[202 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd22-0CkY) 2021/07/26(月) 14:34:47.90 ID:cR2UoJPOd]

高機動車（国際派遣仕様）もしくは（�U型）
まずフロントガラスの奥の防弾ガラスだけど取り外し可能なタイプに見受けられる
それを固定する固定具が追加されてると思われる　
そしてこれがよくわからないんだけど後部の荷台は金属製の囲いで覆われてるようだ　一定の対弾能力が期待できるだろ
運転席と助手席サイドのドアは高機動車のままで非装甲
内張り装甲がされてるって話もあるけどよくわからない

謎だらけ

[203 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd22-0CkY) 2021/07/26(月) 14:41:48.59 ID:cR2UoJPOd]

まず高機動車（国際派遣仕様）のフロントガラスの二重構造だと曇るだろうね
曇り止めのデフロスターが元々のフロントガラスにしか作用しないから追加の防弾ガラスは曇りっぱなし
がんばって手でふきながら運用するしかない　また二枚のガラスの間が曇ったらどうにもならない
そもそも透過率が二重フロントガラスで維持できてるのか心配だ
高機動車（国際派遣仕様）だけでなく73式大型トラックの装甲付加材のほうでも同じ問題あるだろうな

[204 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f23-pIFm) 2021/07/26(月) 15:20:36.39 ID:Ruaglj6i0]

装甲高機や装甲3トン半を見学すると分かるんだけど
屋根、足元に装甲が無い、簡易的なものだから専用設計されたAPCには到底敵わない
中の人も重すぎて沈む、キャブチルトする際にユニック車を使わないといけないなどなど
アメちゃんの装甲ハンビーと同じ歴史歩むんだなあと実感したあのときワケワカメ

[205 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f23-pIFm) 2021/07/26(月) 15:34:05.22 ID:Ruaglj6i0]

小型装甲車に夢みるよりか
MCV派生のMAVを充実させたほうが皆幸せになれる
同じ車体なら量産効果、ライフサイクルコスト低減も期待できんだけど
陸自は調達下手くそだからなあ・・・

[206 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5310-DzXU) 2021/07/26(月) 16:06:43.93 ID:yFCpXkbB0]

1両あたり数億かかる8輪式装甲兵員輸送車を1000両単位で調達できる予算が無いから小型装甲車を整備した訳でない袖は振れない

[207 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4701-HKPb) 2021/07/26(月) 19:14:52.41 ID:egb0K4G20]

https://www.autocar.jp/post/708637
【ベースはフォードF-550】プラサン・サンドキャットへ試乗　英国治安部隊の候補車両　前編

https://www.autocar.jp/post/708639
【ベースはフォードF-550】プラサン・サンドキャットへ試乗　英国治安部隊の候補車両　後編

[208 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1e-sGMl) 2021/07/26(月) 19:32:59.27 ID:NBE2Lm0SM]

>>206
清谷族はその辺の発想ないからなぁ
本国価格で比較するわ、経済効果考えてないわ

[209 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1654-mwzD) 2021/07/26(月) 19:36:39.89 ID:5gZ47uX60]

>>205
まとめ買いが入るなら良いんだがなあ、共通戦術装輪と機動装甲車と共通戦術装軌が合わせて年100両位入るとかならんかな

[210 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-pIFm) 2021/07/26(月) 20:26:42.57 ID:ezn6ivUra]

WAPC・CCV・RCVを共通戦術装輪で全て賄うという考えは素晴らしいんだけど
欲を言えばもう少し早く初めて欲しかった

[211 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1654-mwzD) 2021/07/26(月) 20:28:36.37 ID:5gZ47uX60]

>>210
歩兵戦闘車や自走迫も入るのでは？自走高射もつくるのかは分からんが作らんかなあ

[212 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM83-5s5Y) 2021/07/26(月) 21:00:42.64 ID:ebblB2W5M]

>>210
89式とかの時代からやってるよ
単に数が出ないから全く効果が出なかっただけ

[213 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-ODHQ) 2021/07/26(月) 23:19:51.72 ID:P2c+hCR2d]

>>203
まぁ、高機動車�U型何て言っても取り敢えず防弾鋼鈑を付けられる所に着けたってだけ（後、国内仕様にはないクーラーが着いてる）
サイドの防弾ガラスが重くて自重で動きやすく、窓を開けてバックしてたら腕を挟みそうになる、でも窓を開けないと只の防弾板で後ろを塞いでるので後方視界はほぼ無い
そんなわけで海外の道路事情も合間って結構事故るけど車体は元のままなので破損しやすい
知り合いにグラスファイバー製のボンネットを現地の民間車に引っ掛かられて全損させた自衛官がいるぞ・・・
ガチな戦闘地域じゃあんなもんで行動できないよ
対弾性は諦めて上部構造を全部取っ払ってスカウト仕様にした空挺とかの車両の方が警戒しやすくて逆に生き残りやすいと思う

[214 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82da-/Jt1) 2021/07/27(火) 00:25:46.34 ID:hvu7IfI20]

>>207
装甲や防弾ガラスの厚さを公表してるのはびっくりだわ
でもまあ、このクラスにもの凄い装甲技術を投入できるわけないし
神経質に隠すのはバカバカしいかもね

[215 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 731a-RnSF) 2021/07/27(火) 04:12:28.87 ID:stBRkf020]

ドイツ議会は総選挙に突入する前に約200億ユーロ/約2.6兆円にのぼる軍事支出を承認、
この中には将来のドイツ軍を支えるのに不可欠な情報収集艦の建造や
プーマ装甲歩兵戦闘車のアップグレード費用が含まれている。
https://grandfleet.info/european-region/german-parliament-approves-about-20-billion-euros-to-strengthen/

ドイツ陸軍が運用しているプーマ装甲歩兵戦闘車の電子機器を制御するソフトウェアは
頻繁にクラッシュする欠点を抱えているため長距離を移動したり敵と交戦するにはリスクが高く、
暗号化された音声やデーターを高速でやり取りするための通信装置も統合されていないため、
前線近くで交信を行えば高い確率で内容を傍受される問題を抱えている。

補足：VJTE向けの車輌をアップグレードするコストは1輌あたり1,600万ユーロ（約 1 9 億円）も要求され
「馬鹿げている」と言われていたが、1輌あたり 8 億 円 程度までコストダウンすることに成功している。

・・・・プーマってそんな深刻な欠陥抱えてるのかよ。
良かったね1両あたり8億円の改修で問題が解決するみたいでね。
16ＭＣＶ買える値段まで抑えられるなんてお得やん！（白目

[216 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1654-mwzD) 2021/07/27(火) 04:45:37.54 ID:fjr1mMln0]

>>215
元の値段は別だからMCVよりはるかに高くなってるんだよなあ……

[217 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-YDjq) 2021/07/27(火) 05:38:15.42 ID:ayx3GIx7a]

>>213
サスペンションの沈み込み見ると以外に車重増えてそうだな
https://i.imgur.com/8w9NU8z.jpg
これは創意工夫
https://i.imgur.com/10VnmYX.jpg

[218 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4701-HKPb) 2021/07/27(火) 07:04:36.94 ID:57Rl4Ram0]

>>217
>創意工夫

メキシコ版見たことあるな

これも一応防弾らしい
https://i.imgur.com/yvC7B08.jpg

[219 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-OwHR) 2021/07/27(火) 08:25:27.54 ID:4w7RSc3/0]

現在の大綱だとミサイル防衛と戦闘機、護衛艦調達が最優先だから、陸自は近くのディーラーからハスラーやハイラックスとか買って
自前で装甲板と機関銃や無反動砲載せた手製装甲車で当面凌ぐしかないかと。

[220 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 02ad-3Z6B) 2021/07/27(火) 08:36:07.63 ID:SujyQE1Z0]

>>219
米軍が直面しているIED、つまり住民とゲリラが混在しているような状況に、日本本土で陸自が遭遇するか？
甚だしく疑問だね

離島防衛にしても戦域はハッキリと別れていて、車が走行中不意に襲われるとか少ないかと
一番の対策は降車して徒歩で前線に向かうことかと（笑）

[221 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b5f-42/2) 2021/07/27(火) 08:43:11.12 ID:1sALyO1I0]

89IFVでさえ下車戦闘が基本だぞ
乗車戦闘は全くやらないわけではないが、「舐めプ」の扱いだろう

非装甲車両なら、下車地点と攻撃発起位置まで距離を取り、長距離徒歩しなくてはならないが、
装甲車両なら、下車地点と発起位置を近付けて、徒歩の距離を縮める事ができる
極論すればそれだけの違いだ

下車を前提に車種を考えるべきかと

[222 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 32cc-HKPb) 2021/07/27(火) 09:17:25.36 ID:YAKZW3YW0]

>>220
その最前線の離島駐屯部隊の装甲車両はLAVしかない状態は是正すべきと考える
8x8の離島配備はコストと政治的にやりにくいならLAV更新は適切

マニュアル上で依然に有力であるAPCを戦前後方に置く戦術は現実離れて、
歩兵が軽装甲車両を盾と支援火点として前線に投入する状況が一般化になりつつある
そう使われなくても負傷者を救出するために最前線に進出するのが基本だ

[223 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5310-DzXU) 2021/07/27(火) 09:44:27.08 ID:JJG8d81B0]

重機関銃や対物ライフルに耐えられない車両を最前線に出しても的になるだけ
LAVだと乗り捨てて無いよりマシな程度のバリケードを築くのにしか使えない

[224 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-DOCZ) 2021/07/27(火) 11:41:18.50 ID:sxC9868rr]

まあ同軸機銃ある戦車MCVはともかく最も求められるAPCにもRWS付けようとせず海自が先に護衛艦にRWS付けてる時点でイラクアフガン的な市街戦に巻き込まれる状況は全く考えない方針だろうな
そういう状況に巻き込まれやすい陸自海外派遣なんて南スーダンPKOで現行法制上の限界にブチ当たって以降パッタリと求められなくなったし
あと国内ゲリコマ戦では敵の特殊部隊の取るような戦法はどうしても少人数になる以上基本山籠りのゲリラ戦しか選択肢がないからフィリピンのISみたいに街ごと乗っ取りとか出来ないし、空挺部隊が市街地占領したって囲まれて長らく孤立無援になったらマーケットガーデンの英空挺のように降参するかそれとも玉砕するしかない

[225 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 32cc-HKPb) 2021/07/27(火) 12:41:28.84 ID:YAKZW3YW0]

>>224
ブリティッシュ・コマンドスのクレイモア作戦、マリーン・レイダースのマキン島奇襲など前例のように
戦意高揚と牽制のついでにレーダーや通信機狙いの一撃離脱は十分にあり得る
北朝鮮が上陸して来た前例はあったため、厳密にいうと日本海側の離島も安全とはいえない
駐屯部隊の人数を増やせないならせめて装備を改善すべきだ

上陸失敗した敵が正気を失って市街地の籠って激しい抵抗する前例も存在する。
その場合に装甲車は犠牲者を減らせる

[226 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-YDjq) 2021/07/27(火) 16:37:47.42 ID:uW3SWwLra]

>>224
73式や96式はRSWより劣るが車内から手動で旋回や仰角を取り電磁ソレノイドで機銃が撃てるから
https://i.imgur.com/2OxXjCQ.jpg

[227 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1a-0CkY) 2021/07/28(水) 10:16:01.34 ID:wx0bm85Hd]

>>217
下の部隊改造装甲高機動車　DIYで頑張って高機動車に防御力を付加しようと涙ぐましい努力
無論、無いよりははるかに良いが小銃の5.56�o弾もプスプス抜けてくるだろう
あの金属板は軍用の物でなく陣地築城用の土木資材のライナープレートで軟質金属にすぎず対弾能力は期待できない
陣地築城でライナープレートは構造のフレームで対弾は土嚢などが引き受けている
もちろん拳銃弾やライナープレートで威力の弱まった弾頭を装備したボディプレートで受けるなど限定的な意味はある
だが装甲車としては期待できず無いよりもはるかに良いものの過度な期待はできない

[228 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1a-0CkY) 2021/07/28(水) 10:20:03.05 ID:wx0bm85Hd]

ちなみにアメリカ軍もイラク戦争初期に似たようなDIY装甲をHMMWVに施していた
あちらは木材で四角くフレームを作り間に土嚢を入れていた
土嚢には一定の対弾応力があり米軍の改造方式のほうが対弾能力は期待できたかもしれない
ただ重量はよりかさみ足回りのへたりと走行性能は犠牲になるだろうが

[229 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e6a-yq/O) 2021/07/28(水) 10:31:01.06 ID:7FxTdtj20]

>>227
アレはもう少し高度

[230 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f46-HS4W) 2021/07/28(水) 19:18:26.91 ID:4NvmBuyL0]

防弾性能を上げるには車両の大型化と高価格化が必須で金のない陸自じゃLAV以上の物を揃えるのは無理だろ
機甲と即機以外と離島や施設防護以外の用途にはパジェロでいいんでないの？

[231 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 976f-3w5J) 2021/07/28(水) 19:45:36.89 ID:bKsNvVBM0]

>>203
内側の防弾ガラスは車内にあるのだから曇らないだろ。
車のガラスが結露するのは車内外の温湿度差によるものなのだから。

>>213
車両操縦MOS持ちの癖に後方視界がないと運転出来ない何奴の方が問題だろ。
荷台にシェルター積んだ3トン半なんてミラー以外に後方視界無い車両運転する事だって多いのに。

>>222
どうせ半端な物置いといても敵にその気があれば破壊されるでしょ。
離島なんて所は隠す場所も逃げる場所もないのだから。
そんな事をするくらいなら必要がある時に空輸等で送り込む方が良い。
離島には重装備の整備基盤も演習環境も無いのだから。

[232 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-5s5Y) 2021/07/28(水) 19:55:53.75 ID:HtEOS6HeM]

>>226
あんなもんで的に当てられると思うのか?

[233 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-oSnT) 2021/07/28(水) 23:43:41.74 ID:VT8IuADtd]

>>231

＞車両操縦MOS持ちの癖に後方視界がないと運転出来ない何奴の方が問題だろ。
荷台にシェルター積んだ3トン半なんてミラー以外に後方視界無い車両運転する事だって多いのに

３トン半とかも同じで、後方視界がないからこそバックする際は窓を開けて首を後ろに出して確実に後ろを見るように自衛隊じゃ指導される
大体戦闘中はミラーの方が光が反射して目立つから布被せて極力見えないようにするぞ
後付け防弾窓はそうやって開けても窓が重いからちょっとした反動や傾斜で滑ってくるんだよ

[234 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa77-3w5J) 2021/07/29(木) 08:26:32.39 ID:KBFKB85da]

>>233
顔出したところで見えないだろ。
その為に誘導を付けるのに。
それに防弾窓が滑ってくる何てどう言う状況だ？

[235 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-oSnT) 2021/07/29(木) 12:29:45.71 ID:St5fV7aCd]

>>234
どういう状況だと言われても、実際運転すると滑ってくるんだから仕方ない
まぁ、固定具みたいな奴で完全に固定しとけば大丈夫だけど狭い車内で体を捻って運転席後方の固定具操作するのがそもそも苦痛だからちょっとバックして車庫入れとかって時に不便
後、誘導つけるのは基本だけど、しっかり窓から顔を出さないと、そもそも後ろの誘導員が見えないぞ？

[236 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 02ad-3Z6B) 2021/07/29(木) 21:47:10.22 ID:fj7ipA5F0]

そもそも重装甲の戦車であっても、前衛は降車した歩兵が警戒しながら徒歩で前進するのが基本で、戦車は後方からの火力支援が任務
日本の防衛戦は、この形が想定されている
中東なんかのIEDや市街戦とは全く違うのに、XX国のYYガァーとかスペックを比較しても、全く意味がないことが分からないヨタが多数

[237 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-YDjq) 2021/07/29(木) 22:22:34.98 ID:RxhHxod2a]

>>232
実際は車内からペリスコープで索敵して発砲するのは使いづらいんだろうね
ベトナム戦争でM48とか銃塔式の車長ハッチの機銃をオミットして
外に移して従来のマウント式に戻してしまった
https://i.imgur.com/YnUUWHx.png

[238 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-5rsL) 2021/07/29(木) 23:27:51.47 ID:yBYMhhsBd]

>>237
平時に「はーい、今から一周ぐるりと旋回させて周りを確かめましょう」
みたいな状況ならともかくいつ弾が飛んでくるかわからない状況(=素早くまわりを見渡したいとき)には視界が限られるし、小銃弾(か何かわからないが)が車体をキンコンカンッ！って叩いてるような切羽詰まったときは尚更なんだろうね
車輌は動きが鈍いから視界くらいはさっさと確認したいし

[239 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-jlSq) 2021/07/30(金) 05:48:34.11 ID:5P4Jocvua]

>>238
73式96式はトリガーを直接押せば手動で車外からも撃てるので
https://i.imgur.com/dmJRXUl.jpg
イラク派遣仕様からハッチの周りに防盾をつけて車外から撃つ方を優先してるな
https://i.imgur.com/6s2kr5y.png

[240 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-MjzU) 2021/07/30(金) 23:20:44.98 ID:b9lT3G5fd]

基本的な運用としては車外に出て射撃するんでしょ
車内から撃てるようにしてるのは毒ガスや生物化学兵器戦を想定してるよね
96式と軽装甲機動車は空気配管と清浄機を組み合わせたNBC防御能力あるから

[241 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfad-IKHw) 2021/07/31(土) 08:10:31.52 ID:P1KWQcLN0]

>>240
> 車内から撃てるようにしてるのは毒ガスや生物化学兵器戦を想定してるよね
NBC下の基本的な運用が分かっていないね

敵軍が毒ガスや生物化学兵器を使用したら、該当の地域からは速やかに撤収するのが基本
そんな地域では食事はおろか水を飲んだり、排泄すらままならないのだから長くは居られない
それは敵軍も同様で、恒久的に占拠することも難しいので、戦闘があっても散発的になる

もちろん各種のNBC対策はされているが、それは不意の攻撃から身を守るためのもの

[242 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e714-/m0P) 2021/07/31(土) 17:51:45.24 ID:fYnQ5UVY0]

>>241
基本的にはそうだろうけど、一時性ガスを使用する場合は奇襲効果を狙ったもの

予め化学防護装備を身に付けた部隊を待機させ、ガス攻撃と同時に防護装備を着けてる最中の敵陣に奇襲をかける煙幕みたいな使い方をする

第一次大戦の頃からの化学兵器の基本的運用方法だぞ？
ガスで味方も行動不能になるんじゃ攻撃の意味がない、戦争はあくまでも陣地の取り合い
核兵器ですら当初は攻撃後速やかな占領を目指した訓練を実弾でやってたぐらいなのに、速やかに撤収してどうするんだよ

[243 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a723-vokT) 2021/07/31(土) 18:26:52.44 ID:hjrN994m0]

マターリ(ノ´ー)ノ
化学戦といえばテロ以外の正規戦で使用されたのはＷＷ１と日中戦争ぐらいですかね？
スレ違いスマソ

[244 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-jlSq) 2021/07/31(土) 20:02:28.14 ID:JCKAETDZa]

>>240
アメリカとか装輪･装軌車両共に
一番の脅威は銃弾と割りきってるな
https://i.imgur.com/3ksp2fW.png
https://i.imgur.com/HXxa6Fb.png

[245 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdff-MjzU) 2021/07/31(土) 20:36:36.66 ID:NFAEyPIid]

>>241
毒ガスから退避する間に「機関銃も撃つな　機関銃を撃つ能力も許すな」とでも考えてるのか
毒ガスをまく連中が毒ガス以外は何もしてこないと決めてるのか？
お前こそ基礎的理解が何もないじゃないかw

[246 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-ds/h) 2021/07/31(土) 20:53:28.27 ID:cGHPDixG0]

今必要なのは複数カメラ連動できる外部視察装置付きRWSではないだろうか

[247 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-jlSq) 2021/07/31(土) 22:37:31.60 ID:wXtRW9O5a]

>>246
装甲車でないがM1エイブラムラムスの車長ハッチの機銃は
電磁ソレノイドで車内から撃てて
https://i.imgur.com/5JzMq3v.png
防盾つき手動マウント
https://i.imgur.com/clJOZpM.jpg
RSWと変わったな
https://i.imgur.com/So9Dcwd.jpg
一日では育たない乗員を本当に大切にしてるな

[248 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-ds/h) 2021/07/31(土) 22:53:49.55 ID:cGHPDixG0]

>>247
そういった機材の出番がある場所に出る、という事でもあるんだろうけれど
こういう改修が通ってるのは素直に羨ましいね

[249 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-jlSq) 2021/07/31(土) 23:15:16.28 ID:YaKFuwONa]

>>248
フィリピン軍ですら旧式のM113にイスラエル製リモートウェポンステーションを配備し始めた
https://i.imgur.com/pcjBtMy.jpg
実際に戦闘する国は違うな

[250 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-Out9) 2021/07/31(土) 23:43:26.06 ID:EJGxScla0]

>>249
日本とフィリピンが違うのは
予算の中で新規兵器開発をするかどうかが大きい。
日本は少ない防衛予算で、最近は多くの研究開発がある

フィリピンは他国の完成品を安く輸入できればいいんであって

根本的に違うだろ

[251 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-ujUv) 2021/07/31(土) 23:57:29.29 ID:lqVtrzhu0]

人命がかかっているからこんな好みを言っているわけにはいかんのだが

フィリピン軍のM113に防盾付きM2があって、防盾に「going home」みたいなのが落書きしてあるの、ナム戦らしくて好きだったんだよなあ

[252 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-ds/h) 2021/08/01(日) 00:33:43.17 ID:liTfRQQP0]

>>249
日本もこういうの整備してもらいたいもんだ…
戦闘のほかにも、火山災害などでの有害ガス想定環境下で情報収集力違ってくるからなあ

[253 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-08+q) 2021/08/01(日) 01:48:12.40 ID:4UlRSvEOM]

>>249
死んだ児の齢云々ではないが、73APC試作車の20mmが惜しかった。
当時は高度なFCSを用意できなくとも…

[254 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df02-PVCk) 2021/08/01(日) 02:15:29.79 ID:UnmMq8H90]

>>250
研究開発に予算をさくのは結構だが肝心の調達がままならん様じゃ何の為にやってんの？って話だ

[255 名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx5b-4OD8) 2021/08/01(日) 10:28:35.99 ID:DeixptrNx]

RWSとか、少なくとも現状の多くの物は役立たずのゴミだぞ。
陸自はそれが分かってるから採用しないだけだろう。
まず、対空用途に使えない(一部の人力で使えるのを除く)
全力走行中に使えない(当たらない)
シルエットが大きくなる
この三つを解決しない事には、イラクのような治安戦意外では邪魔でしかないよ。

[256 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-HG8n) 2021/08/01(日) 11:27:48.92 ID:VWCg1Vbp0]

RWS配備が陸自差し置いて海自がお先になる辺り、まあ車両のガンナーが狙撃されて死んだりRPGで撃破されるよりもUSSコールみたいに自爆ボートかまされて護衛艦大破される方が困るって判断なんだろうな

[257 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c702-IKHw) 2021/08/01(日) 11:40:41.54 ID:jYrFxeCr0]

>>255
対テロ戦争から脱却しつつある西側APCにもRWSが標準装備になりつつあるから
役立たずのゴミなんてことはない
むしろ陸自が時代の流れに取り残されてるだけかと

[258 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df02-PVCk) 2021/08/01(日) 11:53:23.62 ID:UnmMq8H90]

>>257
まぁRWSが装備されたら手のひら返してドヤ顔する人達だからさ
話半分で聞いてあげないと

[259 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa3b-/rKS) 2021/08/01(日) 12:19:59.56 ID:dfGclPRMa]

そもそも陸自も装輪装甲車改用にRWS開発してたんだからおもいっきり導入する気だったわけだし…

[260 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff54-qcvi) 2021/08/01(日) 12:27:39.53 ID:4CsKCXtO0]

>>255
その三つの内シルエットが大きくなる（人がハッチ開けて撃つのに比べてだか）以外の２つは解決できそうだけどな
ttps://i.imgur.com/xAIFCPv.jpg
問題はむしろお値段というか予算なんでないの

[261 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-ds/h) 2021/08/01(日) 12:39:54.58 ID:npit/36U0]

値段だけでなく、維持管理する手間をどれだけ許容できるかってのもあるかもな
整備の人手が多少とはいえ増えるのは陸自的にはどうなんだろうな
個人的にはあってほしいが

[262 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2714-Gkqf) 2021/08/01(日) 12:54:25.76 ID:RctUt2N70]

>>256
海自の場合単純に人手不足で、夜間見張りのワッチの待遇改善と言う形で「その分がんばれ」って事にしてるんだと思うが
要するに寒風酷暑にさらされない館内で座ってみ張れるようにする代わりに勤務時間を長くするよって話

[263 名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx5b-4OD8) 2021/08/01(日) 13:00:29.83 ID:+ceBMNGpx]

>>257
そいつらは野戦を意識してないだろ。
少なくとも19年の米韓演習の時の米軍はRWSを外してた。

>>258
少なくとも、人力運用が出来る物以外の導入や海外派遣以外で装備してたら害悪と言うよ。

>>259
海外派遣を意識してるんだろ。
軽装甲機動車の全周防盾と同じ。

>>260
高仰角と対空射撃に使えるかは別
人力のスピードと視野を上回るか、航空機対応のFCS積んでから言って

[264 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-Xq7E) 2021/08/01(日) 15:09:05.80 ID:aRKTD0F6a]

自国製車両を頻繁に破壊され続けて、
データ蓄積してるロシアもRWSを積極採用してるし、世界的なコンセンサスでしょ。

[265 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff54-qcvi) 2021/08/01(日) 18:36:30.86 ID:4CsKCXtO0]

>>262
試験的なしらぬい搭載型と違ってもがみ型では大型スクリーンと連動してAIによる危険度判定と画像認識での捕捉がおこなわれるだったかと
日本製鋼所の20mmチェーンガンも納入されたので試験されて海自で採用されるんでないかな
>>263
https://togetter.com/li/610263?page=3
どうなんだろね

[266 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dffd-n4NV) 2021/08/01(日) 20:18:09.76 ID:STEAeGEU0]

まあすべての根本は陸自にリソース（主に予算）を割いてもらえない事にあるんだろうけどな
制約外して本気出せば水陸機動団位の調達はできる訳で
まあいい加減装甲車両はファミリー化でも何でもいいから、コンセプトを明確にして質を統一した上でまとまった数を調達してほしい
全部合わせて100両もないレアキャラはもう流石に勘弁

[267 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf7d-3D+i) 2021/08/01(日) 21:49:35.60 ID:v0B+6TUg0]

>>254
研究開発自体が目的になっていますので

[268 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfa3-IKHw) 2021/08/02(月) 00:27:12.78 ID:XZCP2B4O0]

>>255
対空で十分な攻撃力も走行中の戦闘力も
RWSならただの要求性能様の問題でしょ。

機銃手は、狙撃の対象となるんだよ。
しかも、車両の一番目立つ所にいるんだよ。

[269 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-ds/h) 2021/08/02(月) 00:32:08.29 ID:hCJI7Jfc0]

>>266
そうかんがえると、MCVは本当に奇跡

[270 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a723-vokT) 2021/08/02(月) 02:43:38.10 ID:8P9QvBaJ0]

陸自だから安心できないでしょ
MCVの調達がどうなるかは闇

[271 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-ds/h) 2021/08/02(月) 05:07:35.56 ID:hCJI7Jfc0]

既にこの6年で100何十両も調達してるんで、少数しか調達されなかったという段階ではないけどな

[272 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf6a-eiYX) 2021/08/02(月) 08:35:11.17 ID:gS4AKecl0]

5方面隊に即応機動連隊*2+偵察戦闘大隊*1
首都圏と沖縄に偵察戦闘大隊+1

所要16式機動戦闘車は約300両

[273 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-PVCk) 2021/08/02(月) 10:26:10.53 ID:fS1BnINLM]

>>263
つーかお前の意見は陸自が開発、装備化を目指している時点で全却下なのだがｗ
いつもの装備化予算が無いのはお家芸だ

[274 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-PVCk) 2021/08/02(月) 10:27:39.22 ID:fS1BnINLM]

>>269
代わりに10式調達出来ないので、、

[275 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa3b-n4NV) 2021/08/02(月) 14:30:48.25 ID:zgnfdd2ga]

>>274
マジで戦車どうすんのかな
大綱改定に便乗して戦車定数も増やしてくれないかしらマジで

[276 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf6a-eiYX) 2021/08/02(月) 14:42:19.93 ID:gS4AKecl0]

戦車は最低400両必要
冷戦終了で300両なら、今は中露の脅威度上がってるから最低でも100両は所要にプラスされる

[277 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf6a-eiYX) 2021/08/02(月) 14:45:06.84 ID:gS4AKecl0]

所要の+100は90式戦車の改修で

[278 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMbb-QIwf) 2021/08/02(月) 19:16:43.00 ID:bZrKpJ6VM]

90式改修って言ってもまず重量有りきだから大した改修できないぞ
インフラからやり直すのか？

[279 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-Bw+g) 2021/08/02(月) 19:30:06.56 ID:Y5BgM0/SM]

戦車に金掛ける位なら機動戦闘車増やすわとマジレス

[280 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a723-vokT) 2021/08/02(月) 20:20:03.18 ID:8P9QvBaJ0]

あとはAPC
非装甲の車で戦場を移動するとかリスクが高すぎる

[281 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2746-pTzZ) 2021/08/02(月) 20:59:47.23 ID:6Ki5bxeO0]

機甲と即機と水機以外は車両で前線に乗り付ける事なんてなくない？

[282 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-vokT) 2021/08/02(月) 21:09:40.19 ID:uZ5H9MXma]

陸自の装甲化率の低さは異常
小銃弾、砲迫、自爆ドローンで簡単に全滅する

仮想敵国、中国の装甲化率の高さが羨ましい

PLAの大隊は3パターン

軽型
半装甲化の装甲猛士(10名乗車)が主力

中型
中型では三個中隊がAPCの機械化中隊で4中隊が装輪戦車が標準装備。

重型
2個ずつで分けられ、前2個中隊が機械化歩兵で後が戦車中隊。

[283 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2746-pTzZ) 2021/08/02(月) 22:11:10.69 ID:6Ki5bxeO0]

そんだけの車両と物資を揚陸できるの？

[284 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a723-vokT) 2021/08/02(月) 22:41:16.71 ID:8P9QvBaJ0]

なにその、揚陸できなければ
そもそも戦車いらない理論

[285 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfad-IKHw) 2021/08/03(火) 11:19:29.58 ID:2yCYltQX0]

>>284
バカの言動の特徴は極端なことです

[286 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df36-CN3H) 2021/08/03(火) 12:13:37.32 ID:f9QYXL790]

>>APC
その内に災害派遣に活躍するのさ
ぶっちゃけAPCは戦車と違って旧式化でも人と物を運べる限りに活躍する余地はある

水害救援に派遣されたドイツ装甲車
https://youtu.be/rkujNo_ECig

都市直下型地震+集中豪雨のダブルパンチが発生する可能性は日々高くなる
海外PKO活動に派遣される可能性もなくはない

[287 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdff-/m0P) 2021/08/03(火) 12:53:25.71 ID:m0wJt91qd]

>>285
どちらかと言えば極端なのは＞＞284だけどね
装甲化率が高くてもその分の揚陸能力がなければ意味が無いのは確かで、大規模部隊なら海上で撃破しやすい
陣地に籠れば利点が少ない歩兵の装甲化より、砲戦力に全振りしてたのは陸自がそう考えていたからだし間違ってない

[288 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-By/s) 2021/08/03(火) 13:03:40.80 ID:2jXVwFbcd]

APCが旧式化ってよりも肝心のAPCの数が全然足りてないから古くても使うしかないぞ
73式装甲車なんて現在でも有力な戦力だ

[289 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-jlSq) 2021/08/03(火) 21:03:45.65 ID:gxUAGXmna]

>>282
陸軍でなく海軍陸戦隊だろ

[290 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-qNQn) 2021/08/04(水) 12:19:41.40 ID:J50pUzOvM]

>>289
PLAGFじゃなくて、PLAと書いてるからセーフ

[291 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdc2-dtsT) 2021/08/06(金) 15:36:51.12 ID:/xmkzTmhd]

イラク派遣時　新73式小型トラックに付加材って名前で装甲や防弾ガラスが付けられたはずだけど
一度も見たことない　Wikiからいける契約のほうでも三菱から購入してるから導入してるのは間違いなんだけ
高機動車�U型とか73式大型トラック装甲強化版はよく見かけるけどコレだけ出てこないんだよな

[292 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 22da-OBLd) 2021/08/06(金) 21:56:33.36 ID:Oe/Y2aCC0]

調達したのは2台分だけじゃなかったっけ？
そもそもレアだし、付けてみた結果がいまいちだったら、外して倉庫にポイされちゃったかもねぇ

[293 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 22da-OBLd) 2021/08/08(日) 00:31:49.59 ID:4HKdJDC10]

装甲パジェロで思い出したが、大昔にスコラが出したムック本「世界の軍用4WD図鑑PART�U」で
新型73式小型トラックをベースに1両1千万で4人乗りAPCを作るべきだとブチ上げてたヤツが居たな
これからは下車戦闘なぞしない、なんて書いてあったから今になって読むと微笑ましい
多分そこ書いたのはキヨタニ先生

[294 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 226f-+0L5) 2021/08/08(日) 01:17:01.87 ID:DvyiNpg30]

まともな防弾性はないだろうなそれ
初期BTRみたいなもんか

[295 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff01-v6jM) 2021/08/08(日) 02:09:47.62 ID:y8GL53mK0]

小型過ぎる車台に装甲を付けると内部スベースが無くなる
それに小型車は元々積載量余裕なく、増加装甲の重量を堪えない
実用化された小型装甲車に一から専用装甲車体を作ったフェレットとVAB装甲車あたりが限界だ

最近の改造装甲車スペックを見ると、車台に最低でも2トントラッククラスが適切だろう

[296 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4663-3gcB) 2021/08/08(日) 07:46:35.81 ID:1u8f06Vy0]

>>293
下車戦闘しないなら89式のガンポートを絶賛していないと矛盾で対消滅

[297 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/08(日) 09:43:06.27 ID:mqK85DjJ0]

>>295
一応自衛隊の小型トラックは本来の積載量は２トン車だから・・・（震え）
まぁ、高機動車や３トン半と同じく内側に装甲つけたんだろうから、使いにくいものになったのは間違いないね
そもそも装甲以外似たようなスペックの軽装甲機動車があるんだから、パジェロに無理やり装甲付けなくても良いだろう

[298 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 22da-OBLd) 2021/08/08(日) 12:23:45.52 ID:4HKdJDC10]

そのムック本が出たのは軽装甲機動車の開発初期段階なので…
キヨと思しき執筆者の予想スペックは自重3トン、1両2千万だから実際とはだいぶ異なる
パナールVBLで3.5トン超なのにどういう重量計算してるのかと思うが、オート・メラーラのR3カプライアがあったからな
パジェロ改造で成立すると考えても無理はないかもしれない
俺は当時、開発完了目前だったイヴェコのプーマ4x4みたいのを期待していたんだが

[299 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-ReIT) 2021/08/08(日) 14:13:20.33 ID:/hfrl2IRd]

結局、結論として国産の車両なんて事態遅れなんだから輸入すれば良いになってしまうのが陸自の車両開発と調達なんだよね。
搭載する火器やFCSも一緒に輸入すれば今必要なモノが10年後に試験されて20年後に部隊に入る状態から、
今年必要なモノが来年に部隊に納入される位には改善されるんじゃないかな？

[300 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 226f-+0L5) 2021/08/08(日) 16:34:43.41 ID:DvyiNpg30]

どっからその結論を出したのか

宇宙電波受信した？

[301 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fe6-Z6Ah) 2021/08/08(日) 18:35:05.32 ID:ldK2lZto0]

なんか雪上車を武装させたみたいな感じのドイツ産の空挺戦車
https://news.militaryblog.jp/web/germany_airborne/new_airborne_tracked_armored_vehicle.html
分割式履帯が珍しいし、操縦席前面が防弾ガラスってのも、この手の車両では珍しいな

[302 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7274-YZ0u) 2021/08/08(日) 18:45:04.86 ID:9+OoMn4x0]

兵器開発の一つの重点はFCS開発

直射砲の10NW
曲射砲のAMOS
装甲車のRWS
小銃の射撃管制システム「SMASH」

こう言うものを整備して

[303 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-1ALk) 2021/08/08(日) 19:01:15.77 ID:U50d59ZW0]

>>301
これならば片側一本ずつまでなら履帯が切れても動けるとかなのかな。

[304 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 22da-OBLd) 2021/08/08(日) 19:19:06.17 ID:4HKdJDC10]

>>301
分割したのは、ヴィーゼルの細い履帯じゃ今以上の出力を受け止められないということなのか
あるいは冗長性の確保が狙いか
駆動系のCGからすると、少なくともフロントはモータ駆動っぽいなあ
サイズはあまり変わってなさそうだが、さすがに重量はそこそこ増えてるかもね

[305 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-ReIT) 2021/08/08(日) 20:19:35.29 ID:/hfrl2IRd]

>>301
ヴィーゼルはヘリに搭載することを考慮してたけど、これはヘリ搭載を諦めてA400からの投下のみにするのかな？
しかしここまで凝った作りにすると稼働率に影響がありそうだ。

[306 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4e02-PUdF) 2021/08/08(日) 20:23:42.60 ID:H/WNS8Qq0]

なんかWW2でおなじみのドイツの悪い癖が出てるような車両だな

[307 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f654-bOAN) 2021/08/08(日) 20:29:49.55 ID:cuiBEpb00]

>>306
WW2だけでなく戦後もずっとでは？

[308 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a2fd-Lto6) 2021/08/08(日) 22:15:04.06 ID:56chL19p0]

空挺用AFVなんてニッチなもんにリソース投じてるだけ偉いじゃないか
まあ陸軍国故だろうけど、本邦の空挺もできればこんな装備欲しいんじゃないか？
装甲や走破性というキャパを欲するならヘリ輸送を棄てるのも割り切りとしてはアリだし、素直に羨ましいよ

[309 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/09(月) 04:16:43.06 ID:VSTPxjfg0]

>>308
だが、装甲車が足りずにバンで訓練してるドイツ連邦軍だしなぁ
新しいものを開発してもちゃんと配備できるのだろうか…

[310 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-YX0H) 2021/08/09(月) 09:42:55.64 ID:BeUKjlpEd]

誤解されがちだけどドイツ軍は装甲車とその配備に関してだけはマトモだぞ
少なくとも日本が言えた口ではない

[311 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/09(月) 09:54:53.28 ID:VSTPxjfg0]

>>310
https://grandfleet.info/military-trivia/german-soldiers-are-supposed-to-be-cars-and-trained/
まとも？

[312 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-30cI) 2021/08/09(月) 10:25:24.44 ID:8VonTgQv0]

海外メディアというか国民性なんだろうけど
国防関係の報道が確りなされるのは良いことだな。
日本のメディアも国防関係に確り取材報道するべき

[313 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-ReIT) 2021/08/09(月) 10:37:45.39 ID:aXpT3LDnd]

ドイツ軍の場合は実物の装甲車はあるから整備をすれば何とかなるだろう。
陸自は装甲車が無いから装甲車のマークを付けて装甲車代わりにしているけどね。

どっちがマシだろ？

[314 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4610-r/Qt) 2021/08/09(月) 10:39:01.96 ID:ywnerdSq0]

>>311
西ドイツ時代の黒字が
東西統一で吹き飛んだおかげで
最近になって回復したのはいいが、軍が絶賛崩壊中ってところだな。

陸自は、車体共通化など共通化して整備を楽にする維持を楽にするコスト削減を目指すべきなんだが
どうして、さっさとMAV採用して共通化させないのかと思う

レーダーが最近になって、ようやく一元化で１つに集約するようになったからな

[315 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sadb-DPNg) 2021/08/09(月) 11:05:29.38 ID:9Wf5Me7Ia]

>>314
東西ドイツ合併の影響よりもメルケルの経済偏重政策のせいでしょ。

[316 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7274-IJyB) 2021/08/09(月) 12:32:30.13 ID:HSFv1iPy0]

ドイツは戦争する可能性が著しく下がったので軍備をサポタージュしている

[317 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0236-v6jM) 2021/08/09(月) 12:50:13.18 ID:chOyf8Fr0]

>>ドイツ
東欧同盟国の危機をほぼアメリカに丸投げする自称欧州盟主
これに関してはまったく擁護できない

フランスとイギリスは力不足とはいえ多少支援しているが、ドイツは出せる支援さえない

[318 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7274-IJyB) 2021/08/09(月) 12:54:46.61 ID:HSFv1iPy0]

真のエゴイズム国家ドイツ

ユーロで実質通貨安政策保護主義ブロック経済政策
経常収支黒字溜めまくり
軍備を周辺国に丸投げ
中国ロシアと親密

[319 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-DPNg) 2021/08/09(月) 12:59:13.70 ID:W5wU3Veo0]

>>316
東欧を盾扱いしてロシア寄りの政策を推進してるから、東欧諸国での評判がかなり悪くなってるけどな。
ポーランドがレオ2の最新型じゃなくてM1採用したのもそういう不信感があるからだろ。

[320 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-3gcB) 2021/08/09(月) 13:19:40.19 ID:5Qisc78Ad]

ドイツがその場その場の利益最大化をはかる機会主義になって最終的に信用を失うのはビスマルクより後ではデフォ

[321 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4e02-PUdF) 2021/08/09(月) 14:46:14.34 ID:j2YHub9T0]

だってドイツから東欧取り上げたのは連合国側だし
冷戦以降の構造に関してはドイツには責任はない

[322 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 226f-+0L5) 2021/08/09(月) 15:46:46.67 ID:hrNaBkpv0]

>>320
ビスマルクからそうだったと思うよ

ビスマルクはそれで周りから殴られない様に立ち回ったけど
その後の連中はそこまで考えてないだけで

[323 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdc2-5Q1R) 2021/08/09(月) 16:01:08.93 ID:rL1yHaxAd]

ドイツの場合「元々持っていたけど今は使ってない」パターンだからなあ(今から見ると旧式車輛だけど)

ねえのは一緒だけどな

[324 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d203-v6jM) 2021/08/09(月) 17:19:31.12 ID:7nKyU14s0]

>>321
冷戦終結以降に欧州の盟主に目指しながら周辺の軍事問題をアメリカとフランスとイギリスに丸投げしているぞ、ドイツは
バルガン紛争と北アフリカ紛争とウクライナ紛争にはほぼ役に立たない
あまつさえ中東移民問題に口を出して問題を拡大する
イギリスがそれに堪えなくてEUから離脱した。

かつてドイツは欧州一の暴れん坊だったが今はその地理位置を利用して南欧と東欧諸国を壁にしている
そして防衛費を払わない、軍事支援を出せない

[325 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a2fd-Lto6) 2021/08/09(月) 20:02:26.36 ID:EnM5WmU10]

>>324
(元西)ドイツの生霊に曰く
「いや約半世紀の間、軍事で口も手も出すなって言い続けてきたのお前ら(米英仏その他)だろ。
元より自軍はNATOに召し上げられてるようなもんだし、対テロ戦争だって軍隊出してるし、ほっといてくれ」

[326 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdc2-FmUn) 2021/08/09(月) 21:00:32.81 ID:kkZ79SHJd]

今年の概算要求にはまだ装輪装甲車は載らないのかな

[327 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d203-v6jM) 2021/08/09(月) 21:05:09.54 ID:7nKyU14s0]

>>325
働かないなら金を出せとトランプが言っていた


https://jp.reuters.com/article/usa-germany-military-trump-idJPKBN23M2ZF
2020年6月16日5:18 午前
米大統領、ドイツ駐留米軍削減を発表　防衛費負担で独に不満

[328 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f654-bOAN) 2021/08/09(月) 21:11:26.88 ID:Lcvhbs8Q0]

>>326
中期防で42両だか装甲車導入する事になってたかと、42両を一年で導入するとすれば来年度に決定して次の中期防最終年度に42両発注するんでね

[329 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7682-Q6k3) 2021/08/09(月) 21:39:55.27 ID:EKSOy8Ap0]

偵察車の内部投影って実際どういうものなの？

[330 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 46da-OBLd) 2021/08/09(月) 21:50:57.66 ID:pevw+LXF0]

>>328
中期防の装甲車調達数は29両じゃなかったか
22年度末に選定という話だから、23年は少数調達で24年から本格的に増産かなぁ

[331 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/10(火) 03:09:37.81 ID:NamA33Lz0]

>>324
そりゃ敗戦国だもの、冷戦の最前線の分割国家だから日本よりはマシって程度でNATO域外への派兵禁止とか1990年代の日本並みに
軍事力の行使に制限がかけられていたわけだし・・・

[332 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e31a-mBWR) 2021/08/10(火) 05:59:17.25 ID:tIXhgqIK0]

海にリソース欠く必要が無いから陸に振れただけで日本よりマシということは無いよ。
一時分断されてたわけだし。
しかも安い労働力になるからってあんなイスラム移民が仰山入れちゃって・・・・
アレの未来が日本よりマシになるとは到底思えん。>ドイツ

[333 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0236-v6jM) 2021/08/10(火) 09:20:28.54 ID:N8w9V3KK0]

>>332
一応労働力と徴兵人口の視点から言うと
国外軍事支援にドイツはできないじゃなくてやらない
日本はその内にできないになる可能性はある

海自は艦艇の自動化で何とかなるかもしれないが
現時点の情報で未来の展望を推測する限りに、陸自の海外派遣可能戦力はかなり低く、周辺有事の際に何もできない可能性はある
実戦に参加しなくても最低限に装備輸出と物資支援をできないと影響力はなくなる

[334 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0236-v6jM) 2021/08/10(火) 09:25:51.53 ID:N8w9V3KK0]

本題に戻すと陸自の海外派遣向き車両は僅かしかなく
輸出向き車両と車載武装を量産できる余裕はないに見える

軍事影響力を拡大するにはせめて売り物を作れないとダメだ
小銃と弾薬などを輸出する余裕もあまりないだからな

[335 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-ReIT) 2021/08/10(火) 10:05:06.35 ID:CuEpMdgvd]

しかし96WAPCが採用後に予算削減で少数導入になると判明した時点で戦車部隊への随伴しない部隊向けに安価な車両を導入しようとは考えなかったのかな？
LAV×2ではなくて高機動車×1の代わりとしての4輪の装輪装甲車、VABやコマンドゥ(時代的にはTAPV？)クラスの車両ならある程度は装甲化できたんじゃない？

[336 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bd0-v6jM) 2021/08/10(火) 10:19:42.39 ID:qHYL3bxt0]

>>335
冷戦が終わった後に10年ほどよく考えて作った結果はLAVじゃなかったけ？
あんな性能でも陸自の装甲化率を大幅に引き上げた陸自史に残る装甲車という
実際今は「自衛隊の顔」と報道されてる


自衛隊の顔「軽装甲機動車」の後継はどうなる？ コマツ撤退から1年半 その現状は…？
https://trafficnews.jp/post/101133

[337 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bd0-v6jM) 2021/08/10(火) 10:33:33.02 ID:qHYL3bxt0]

まあ、LAVはなぜあんな類を見ないショボい性能になったはなかなか興味深い話だ
後から推測すると、多分CH-47での機内空輸を考慮して、そして戦闘に参加することをまったく想定していなかったあたりが理由であろう
しかしここ二十数年を紛争を見る限り、空輸性こそ評価できるが
あのあまりな性能は世界中の軍用軽装甲車運用実態からはかなり離れている
後に登場した装甲ハンヴィーさえ性能不足と言われていただからな

[338 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bd0-v6jM) 2021/08/10(火) 10:47:41.70 ID:qHYL3bxt0]

LAVを褒めると
「CH-47空輸可能軽装甲車」の設計コンセプトは時代を先取り
敢えて単価を抑えて配備率を上がるのもグッド
実際海外派遣と離島駐屯などに活躍している、無駄ではない
しかしスペックはお世辞にも高いとは言えない

[339 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sde2-WZ6z) 2021/08/10(火) 11:05:22.18 ID:Q7d5+8dvd]

>>338
単価3000万円は高いだろ
米軍は7.62mm防御だけど銃座も付いてお値段半分以下

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRwdke9llCX8Lb9uKfnp4NDrNRZ4CMSXjnK_xoe_J0LSRtFr8sBQcHmnTo0&;s=10

[340 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8789-Z6Ah) 2021/08/10(火) 11:40:06.22 ID:ad8VwfpF0]

LAVは出現当時はスペック的には他所の装甲車と見劣りしなかったろ。
今でこそ色んな軽装甲車両(MRAP等)が出てるから見劣りするが。

初登場2001年だぞ？まあ20年そのままなのは残念だが。
なんかチハを見てる様だが。

[341 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bd0-v6jM) 2021/08/10(火) 11:54:06.86 ID:qHYL3bxt0]

>>340
九三式装甲自動車
1933年（昭和8年）に採用
重量 約4.5 t
主武装 7.7x56mmR ヴィッカース重機関銃×1

軽装甲機動車
2001年（平成13年）に採用
重量 約4.5 t
主武装 5.56×45mm ミニミ軽機関銃×1

兵装に関しては全く擁護できない

[342 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 46da-OBLd) 2021/08/10(火) 12:48:55.79 ID:ZZ1yM+Gy0]

>>338
80年代から開発していたプーマ4x4がCH-47の機内に搭載できるのに、コンセプト先取りは無いでしょ
結果的に軽装甲機動車の方が配備は早かったけど
>>340
防御性能は簡単に比較できないけど、路外機動は登場時点でかなり見劣りしていた
長大な油気圧サスを持つプーマ4x4には全くかなわないし、もっと旧いが動きの軽快なパナールVBLも侮れない
軽装甲機動車はクーガーやマックスプロよりはマシ程度だから

[343 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f654-bOAN) 2021/08/10(火) 12:59:25.69 ID:Jd/rgHhH0]

>>341
九三式は市街地での火力支援車でLAVは普通科の足だからだろ、役割が違う
乗り捨てするのを想定して車載兵器は無いのは仕様だわ
火力が必要なら01式でもルーフから撃てばよろしい

[344 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0236-v6jM) 2021/08/10(火) 13:12:43.45 ID:N8w9V3KK0]

>>343
その移動中での交戦と火力支援を想定していない仕様は実戦から離れていると>337で言った
それにVBLなど偵察用装甲車にも最低限GMPGを付けるのが一般的だ

実戦経験のバトルプルーフでマイナーチェンジした一部のVBLはかなり無理してまで12.7mmを付けたな
https://youtu.be/lfb9gXAeDxo

[345 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0236-v6jM) 2021/08/10(火) 13:19:54.32 ID:N8w9V3KK0]

>>344
すまん、GPMGだな
まあ、一部の陸自部隊はLAVにM2を付けったが、非公式現地改造で旋回できない模様
装甲ハンヴィーだけではなく1933年の九三式にもあるの装甲銃塔も当然なし

[346 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0236-v6jM) 2021/08/10(火) 13:29:48.55 ID:N8w9V3KK0]

まあ、シナリオの例を挙げると
仮に九三式が活躍した上海事変のように、襲撃される恐れある海外大使館などに警備派遣する場合、
即席哨戒塔として装甲車を中心に守備陣形を組むのが一般的、その場合にLAVの兵装はやはり性能不足
他に海外日本人の引き揚げなどに収容力はともかく、車列を警備する能力も微妙

特にこのご時勢に自動車爆弾で守備点や車列に突っ込む戦術は多用される
遠くからソフトスキン車両を止める12.7mmは重要だ

[347 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8789-Z6Ah) 2021/08/10(火) 15:04:08.99 ID:ad8VwfpF0]

プーマ軽装甲車・・・・スペックからして軽装甲機動車より大分コストが掛かってるというか見た目からして装甲車よりだな。
重量も4×4で5.7tね。MG3を旋回させられたり確かに欲しい能力はあるが3000万円じゃ出来なさそうだな。
ちょっと調べただけじゃ価格は出てこなかったが倍くらいの調達コストではないかな？

[348 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM87-+WXV) 2021/08/10(火) 15:05:26.19 ID:XrDmaTRsM]

>>346
ブッシュマスターで良くない？

[349 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/10(火) 15:05:58.34 ID:NamA33Lz0]

>>346
そもそも陸自の場合固定武装って無いんだけど、装備とセットの付属品って概念はあるけど12.7ｍｍは普段は武器庫で必要時に車両に乗っける
12.7�o用銃架が用意されてても銃自体は後付け、ＬＡＶに12.7�oつけたきゃ対空用の12.7�oを武器庫からもて来て載せるだけだよ

[350 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0236-v6jM) 2021/08/10(火) 15:19:22.71 ID:N8w9V3KK0]

>>348
LAVは性能不足故にあれを買ったじゃないか

>>349
>対空用の12.7�oを武器庫からもて来て載せるだけだよ

荷台あるテクニカル車と違って装甲車の場合に旋回銃架を付けないと機関銃を旋回できない
なお麻薬組織さえテクニカル車に50口径銃塔を付けるケースは確認された
https://i.imgur.com/yvC7B08.jpg

つまり兵装に関しては
麻薬組織テクニカル車＞自衛隊LAV

[351 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff01-Q/Lb) 2021/08/10(火) 15:26:24.11 ID:eOud9zDT0]

うわ、馬鹿っぽいｗ

[352 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0236-v6jM) 2021/08/10(火) 15:33:50.37 ID:1wFwYnRr0]

いや、半分冗談とはいえ
邦人引き揚げや施設警備など海外派遣する場合に
テクニカル車は深刻な脅威だぞ
PKO活動を再び視野に入る場合に特にそうだ

[353 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sde2-WZ6z) 2021/08/10(火) 15:51:14.20 ID:Q7d5+8dvd]

普通科はマジで頭おかしいから中隊レベルの戦闘ならマジで麻薬カルテルに負けるまであるぞ
指揮官も銃剣道にばかり精を出し身についたのはアイロンがけぐらいで、指揮能力も戦闘力も米軍の新米に毛が生えたレベルしかない。あるのはパワハラ気質と知能の低さだけで、実務能力に関してはもっと酷い。

[354 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7274-IJyB) 2021/08/10(火) 16:09:31.00 ID:KX0wG/v+0]

英語圏や韓国と違って漢字文化圏なら、常用漢字読めれば、兵士の質はそれなりに維持されるよ

[355 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-+0L5) 2021/08/10(火) 16:09:33.05 ID:Ff2CfTabM]

陸自は置物だから無問題

[356 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4e8c-F4Jt) 2021/08/10(火) 16:12:18.06 ID:2sJSNRjX0]

つまり今必要なのはM1117ではないだろうか

[357 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-/ssL) 2021/08/10(火) 16:13:41.60 ID:N2fAlXf1r]

パヨクかいな>>353

[358 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-ReIT) 2021/08/10(火) 16:17:59.86 ID:CuEpMdgvd]

陸自の問題点は自分達を基準に考えてることだろうね。
井の中の蛙だから世界を知らない、日本の軍オタも大半が同じ。
顕著なのは陸自は他国との合同訓練に参加する部隊を限定するのは、訓練の影響が他部隊に行かないようにしてるんだろうね。

[359 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sae7-3khV) 2021/08/10(火) 17:54:22.45 ID:v3wwzGb/a]

>>333
イラク派遣がイケたんだから実践参加なしなら周辺有事ならなんとでもなるだろそんなもん
海外派遣可能戦力もクソも最初からそんなもん無いよ
島国なのに正式な水陸両用戦部隊の創設が数年前なのが本邦やぞ
陸自はあくまで完全な本土防衛型の陸軍で、海外展開したいならまず組織の大方針を変えようねと

[360 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0236-v6jM) 2021/08/10(火) 18:21:39.51 ID:1wFwYnRr0]

>>359
南スーダンの時に現地紛争は政府の状況判断以上にホットで実際の状況がやばかったと報道されたじゃないか
まあ、それで懲りたのでしばらくPKOに自粛するの模様
最近だとジブチ基地の警備を他国に丸投げしていると聞いた

[361 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4e8c-F4Jt) 2021/08/10(火) 18:41:12.11 ID:2sJSNRjX0]

警備部隊くらいはいいのそろえて欲しいんだがな

[362 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 476f-04kT) 2021/08/10(火) 19:38:54.61 ID:UvBzkklc0]

>>342
プーマ軽装甲車4×4は7トン、VBLは軽装甲車機動車より圧倒的に出力が弱いぞ。

>>344
どんな実戦だよ？
それにGPMG自体が陸自に無いのに何を言っているのか？

>>346
そんな勇ましいシナリオ自体が無いでしょ。
日本大使館を標的とする状況なら先ず撤収が優先だし。

>>350
ブッシュマスターは在外邦人の輸送用。
ただの装甲バス扱い。

[363 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-ReIT) 2021/08/10(火) 19:41:57.38 ID:CuEpMdgvd]

海外派遣専用の装備をやはり揃えるべきだろうね。
派遣が決まった後にその装備で訓練すれば良いだけだから問題は無いし、国内で使うのと派遣先に持っていくので最低2セットあれば良いな。
予備を含めれば3セットあれば良いかな？

[364 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 476f-04kT) 2021/08/10(火) 19:46:17.83 ID:UvBzkklc0]

>>347
プーマ軽装甲車は7トンだよ。
https://www.iveco-otomelara.com/docs/Puma-4x4-Puma-6x6.pdf
そしてエンジンパワーはLAVと大差ない。

>>356
M1117は13.4トンもあって96式と同クラスなのだが？
あれ買うくらいなら96式買うわ。

[365 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 476f-04kT) 2021/08/10(火) 19:58:26.71 ID:UvBzkklc0]

>>360
どこから聞いた話だよ。
そもそも部隊を出す様な国連PKOが今無いし。
南スーダン含めPKO自体は未だ継続中だぞ？
ジプチも未だ警備要員は派遣されているし、ジプチ国際空港自体は
ジプチ空軍、アメリカ3軍、フランス空軍、イタリア空軍との共同運用だぞ？
https://www.mod.go.jp/gsdf/news/train/2020/images/0622_02_03.jpg

[366 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/10(火) 21:25:44.23 ID:NamA33Lz0]

>>350
＞荷台あるテクニカル車と違って装甲車の場合に旋回銃架を付けないと機関銃を旋回できない
全周旋回はできないにしても、M63を車体にのっければ９０度ぐらいは行けそうだけど、麻薬カルテルの銃塔もその程度だろ・・・・
と言うか防弾能力のないテクニカルに銃塔つけても運転席を狙われて終わりだろうに、その銃塔ギャグでつけてるのか？

[367 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff01-v6jM) 2021/08/10(火) 21:44:48.34 ID:URGPFSWW0]

>>365
数年前の物を含めていくつの報道映像を見る限りにジブチ基地の警備を担当する陸自部隊にはLAV二、三両しか配備されないの模様
武装は小銃だけで、ミニミは見当たらない
その戦力は自衛隊エリアを警備するのが精一杯で駐屯基地周辺を警護する余裕はないに見える
https://youtu.be/jCckAAYXHAU

[368 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff01-v6jM) 2021/08/10(火) 22:08:59.78 ID:URGPFSWW0]

ジブチに展開するアメリカ軍とフランス軍の共同訓練
https://youtu.be/PWscEN2l8dE

1:05あたりにフランス軍のAMX-10RC?が見られる
https://youtu.be/ZV7BvABIHPA

アメリカ軍の指導訓練を受けるジブチ軍、装甲ハンヴィーとGPMGを使用する
https://youtu.be/GZDnYucxmCE
https://youtu.be/ldbTPXGKEtc
https://youtu.be/_MDyJWOgGKY

[369 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 46da-OBLd) 2021/08/10(火) 22:19:37.68 ID:ZZ1yM+Gy0]

>>362
パワーウエイトレシオで装甲車の性能を語れるとでも？機動戦闘車なんてVBLにも劣る22ps/t未満なのだが
装輪ならサスペンションや変速機、AWDシステムの出来の方がよっぽど重要
ついでに言えば軽装甲機動車の4.5トンは、全備と書く所もあるが空車重量の可能性が高いぞ

[370 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff01-v6jM) 2021/08/10(火) 22:20:52.87 ID:URGPFSWW0]

>>366
あのメキシコテクニカル車は数年前にメキシコのLE部隊と大銃撃戦を展開した車両で
荷台も運転席も防弾改造を施された模様
https://mexiconewsdaily.com/news/armored-division-supported-sinaloa-cartel/

メキシコカルテルの改造装甲車
https://youtu.be/YvJzwfscV3I

なおメキシコの治安は悪く乗用車に防弾改造を施するビジネスが発達している
カルテルも勿論それを知っているため対物狙撃銃を使用する

https://twitter.com/JmaEod/status/1276894914177974273?s=20
メキシコのカルテルが襲った
治安当局者の車、おそらくNIJ�V以上
(AK・M16等耐弾)のはずがフロントガラスの淵は割れているのが恐ろしい。
対物狙撃銃を使ったあたり相手が防弾車に乗っているのを分かった上で火力で押し切ろうとしたのだろう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[371 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdc2-5Q1R) 2021/08/11(水) 01:01:14.78 ID:mjXlsLrid]

>>365
細かいけど「ぷ」じゃなくて「ぶ」でジブチな、「じぶち」
次に間違えるともしかしたらバカにされるかもしれんから今回覚えとこうぜ

[372 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8789-Z6Ah) 2021/08/11(水) 08:22:11.81 ID:k7pPTOox0]

>>364
戦車研究室で5.7ｔ、wikiで7tと書いてあったが7tが正解なのね。サンクス。
>>369
ﾊﾟﾜｰｳｪｲﾄﾚｼｵも一つの指標だが足回りやﾐｯｼｮﾝのコストの掛け具合で変わるよねえ。
しかし予算は限られてる。
まあ見る限りこのプーマ、機能充実に作られてる分、安くないわなあ多分。

[373 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/11(水) 09:04:27.25 ID:Wpihd8m00]

>>358
陸自と言うより日本自体の問題、憲法上の問題と地勢的な条件でわざと専守防衛の意味をはき違えさせた第2次戦後のまま70年以上
いつしか嘘はついていた側まで信じ込んで信仰にまでなった

海から攻め込んでくる敵を海岸で迎撃すると言う構想である以上、陣地にこもる歩兵に足はいらない、陣地まで運べるただの車があれば良い
このコンセプトを50年近くやってきたのだから・・・

離島奪回と言う防衛でもアグレッシブな方向に転じたおかげで水機団みたいなそれなりに戦えそうな装備の部隊が出来ただけでも行幸、日本
列島の防衛のみなら未だに陣地防御戦術以上のコンセプトを持ってはいけなかったのが陸自と言う組織、持ってはいけないものを考えろとは
酷な話、こんな条件の軍隊なんて他国には無いから井の中の蛙と言うよりガラパゴスと言うのがしっくりくる

[374 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8789-Z6Ah) 2021/08/11(水) 10:00:26.39 ID:k7pPTOox0]

個人のポエムは不要だから。

[375 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 46da-OBLd) 2021/08/11(水) 11:24:30.15 ID:wPuZPoj40]

>>372
確かに6x6型と合わせて600両に満たない配備数に留まったので、高コストは否定できない
同時期に配備を開始したLMVリンチェが主力だしね(こちらも決して安い車ではないが)
しかし見直してみるとイタリア陸軍の装甲化率って結構高いな

[376 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff01-v6jM) 2021/08/11(水) 11:59:04.02 ID:OU6LE1aI0]

イタリアとフランスは海外派遣もよく行うので戦略機動性高い軽量機械化部隊を重視する

[377 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-30cI) 2021/08/11(水) 13:50:02.80 ID:vIeUNcuv0]

陸地繋がりでテロリストの驚異に海外派兵
戦時国家みたいなもんだからな

[378 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff01-dtsT) 2021/08/11(水) 14:52:55.15 ID:BVos941l0]

https://www.militarypedia.it/wp-content/uploads/2016/07/Forecast_International_su_VBL_Puma.pdf
真偽は知らんがプーマ6*6は33万ドルとか書いてある

[379 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8789-Z6Ah) 2021/08/11(水) 15:23:53.45 ID:k7pPTOox0]

それが事実なら絶句するほど安いが・・・・

[380 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdc2-WZ6z) 2021/08/11(水) 15:47:21.65 ID:NdsianKXd]

>>379
もう20年前の装甲車だから安くなってても別におかしくない

[381 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sadb-30cI) 2021/08/11(水) 16:49:40.91 ID:0XO7Gh1Xa]

19式装輪自走155mmりゅう弾砲の配備いつ終わるんだろ
砲兵は戦場の女神なのに

[382 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdc2-WZ6z) 2021/08/11(水) 18:13:27.53 ID:NdsianKXd]

年間7輌調達として20年間140輌ってところだろうな
個人的にはもう射程・近接火力ともに時代遅れな榴弾砲は装軌の99式以外全廃して現状の勢力維持に努めてもらいたいが。
ウクライナやIS討伐で猛威を振るったロシアのサーモバリック弾頭・220mm30連装ロケット
https://youtu.be/2WrWOXGHR84?t=136

[383 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdc2-WZ6z) 2021/08/11(水) 18:19:22.48 ID:NdsianKXd]

遮蔽物に隠れても酸欠と瓦斯中毒で死ぬ
じゃあ装甲車の中にいればどうか？

結果は…

２０１４年７月、ロシア軍はトップアタック弾頭やサーモバリック弾頭からなる長距離砲兵火力をもってウクライナ軍の２個機械化歩兵大隊を攻撃し、このわずか数分間の集中的な砲兵火力の発揮よってウクライナ軍２個大隊はほとんどの装甲戦闘車両を失い、（一瞬のうちに）戦闘不能となった。

もはや火砲の数を気にしている段階じゃないよね。結果的に19式の配備状況はもう問題ではないというか、島嶼防衛高速滑空弾+マルチEFPが多分陸自の最優先課題だよ。
併せてMLRSの発展型も考えないといけないけどね。なぜ火砲なんかに予算をかけるのか…

[384 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f46-8sOy) 2021/08/11(水) 19:25:37.55 ID:qPDuOkuo0]

これまじ？
バトルプルーフされてるし拡張性は高いし採用国が多いから発展性も高いし恐らく安いから変な国産を買うよりはいいと思うが

https://grandfleet.info/japan-related/turkish-armored-vehicle-is-selected-as-a-candidate-for-successor-to-the-sdfs-light-armored-vehicle/

[385 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7274-IJyB) 2021/08/11(水) 19:31:55.51 ID:gmdnR7an0]

6kmしか射程が無いじゃん

[386 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdc2-WZ6z) 2021/08/11(水) 19:41:16.50 ID:NdsianKXd]

>>384
これずっと前から俺は推してたよ。
かっこいいよね。
トルコはTB-2とか結構開発有能な例が目立つね。
アルタイとかも冒険をせずに出来るところと出来ない所をしっかり判別して内製・外製上手く使い分けてるから本国K2より遥かに好感持てるし、何なら日本に是非とも戦略ノウハウを移転して欲しいね。現在最新の戦勝国アゼルのボスだからね

前スレでも紹介してた。

＞0963 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-4x/S [1.75.244.162]) 2021/07/11 19:04:47
>>958
トルコとかは結構輸出もしてるし国外から優れたモジュールを選んできて上手く纏めるってのが上手いよね。DSEI2019で出展されてて近代的過ぎるフォルムで注目されてたNMS 4×4もトルコの企業の製品だし

[387 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/11(水) 19:47:15.69 ID:Wpihd8m00]

>>383
砲があれば弾は選べる、サーモバリック弾頭が有効なら155�o用の砲弾を開発すればいいって事
高速滑空弾や自己鍛造弾頭も勿論必要だけど、お値段がねェ・・・安い榴弾から特殊弾頭まで何でも撃てる普通の砲の有用性は変わらないよ

[388 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdc2-WZ6z) 2021/08/11(水) 20:22:14.00 ID:NdsianKXd]

>>387
発射機はロケットが遥かに安価で砲が高価だよ。
自衛隊はそんなに弾撃たないし備蓄も少ないから砲なんかノウハウ失伝しない様にだけしておいてMLRSの類に力入れるべきだよ…。勿論単弾頭長射程マルチEFPも配備してね

…それにキャパも全然違うから155mmのサーモバリックは割に合わないよ。普通にHE撃った方が良い。
サーモバリックは低速でうんと重い弾を飛ばせる擲弾器やロケット・あるいはただの航空機投下爆弾とかじゃないと中々割りに合わないよ。勿論できるし事もあるんだけど

米軍のHIMARS拡張版みたいな感じで、空輸性考慮した6×6乃至8×8トラックに他連装コンテナと1のATACMSの様な弾道弾を同じキャリアで撃ちわけられる様にするのが理想だね

砲の射程は滑空砲弾で延伸しても115kmがせいぜいで、しかもこれは普通にコストのメリットも小さいからね
砲もロケットも全部買える国じゃないんだから優先度の高い方に集中するのは当然だよ。
まぁジッサイ、砲の削減は陸自も考えているんだけどね

[389 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdc2-WZ6z) 2021/08/11(水) 20:26:26.86 ID:NdsianKXd]

滑空砲弾や推進砲弾で延伸しても、ね
…どこまで行っても射程には限界があるよ

優先度はMLRS後継と島嶼防衛用高速滑空弾、マルチEFPの方が上だよ。取り敢えず開発中のものは置いといてMLRS後継を導入するまで砲の新規調達は凍結した方が良い。その分でサーモバリック弾頭をうんと飛ばせるキャリアと飛翔体を開発なり導入すべきだよ。

[390 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d203-v6jM) 2021/08/11(水) 20:51:15.89 ID:vlFyv0RN0]

>>384
自衛隊はLAV後継車の参考としてトルコ装甲車を調査する報道は既出
しかし本命はイスラエル装甲車の模様

https://trafficnews.jp/post/101133/3
筆者が取材したところによれば、防衛装備庁は調査対象とする車両の条件として、4名以上の乗車が可能で、火器、弾薬、所要の補給品などを積載できる構造であること、
車体幅2.6m未満であること、車体長6.5m未満であること、最大100km/h以上であること、CH-47輸送ヘリコプターによる懸吊（けんちょう）が可能であることなどを挙げています。
また外国製品に関しては、アメリカ、オーストラリア、トルコ、スイス、イスラエルの調査を必須としており、1か国以上（イスラエルは必須）を訪問することも求めています。


なおイスラエル装甲車多分プラサン・サンドキャットのこと
サンドキャットのビルト
https://i.imgur.com/Ka0X99J.jpg

[391 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 37ad-/ssL) 2021/08/11(水) 20:55:28.38 ID:01vuABn50]

トルコはS-400導入でNATOから村八分(２分位は援助)状態たから、
先ず無いんじゃないかな

[392 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a273-0JoC) 2021/08/11(水) 21:42:23.74 ID:M0RxL3a50]

>>391
どこの世界の話だよ
バイラクタルをNATO加盟のリトアニアとポーランドに売却してるし、最近では英国と軍事方面での関係を深めているが？

[393 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 37ad-/ssL) 2021/08/11(水) 21:55:48.44 ID:01vuABn50]

>>392
バイラクテルのエンジンを始めとするパーツは
締め付けられてるだろうに。

Engines exports were halted when Bombardier, owner of Rotax, became aware of the military use of their recreational aircraft engines.[7]
In October 2020 Canadian WESCAM (optics and sensors) exports were restricted by the Canadian Foreign Ministry.[8]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayraktar_TB2

トルコ版のマングスタもパキへの
輸出が米エンジンの禁輸のせいで
頓挫しそうだったりと、いい話は
聞かないと思うがね。
イギリスとの関係改善ってこれか？
https://www.intellinews.com/erdogan-s-relations-with-west-in-danger-of-renewed-deterioration-in-varosha-row-216401/

[394 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/11(水) 23:09:08.19 ID:Wpihd8m00]

>>389
とは言えロケットは広範囲面制圧兵器、日本じゃ使うのに制約が多い
沖合の輸送艦を無誘導ロケットで狙うのは非効率だし、上陸後の敵侵攻部隊を食い止めるなら山間部の隘路で砲撃した方が良い

無誘導多連装ロケットが効果を発揮する本土の平野部は軒並み都市化してるから、簡単に面制圧なんてできないし誘導能力をつ
けるなら弾自体が高価格化するから、もはやミサイルで良いと言うね

離島防衛はあくまでも陸自の任務の一つで、本来は日本と言う海岸の平野部が人口密集地の国を防衛する組織だと忘れちゃいけない

[395 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f701-jygc) 2021/08/11(水) 23:09:32.07 ID:LErJ0VNT0]

陸自にとって未知の世界であるトルコやイスラエルのメーカーよりはブッシュマスターである程度コネクションある豪タレスからハウケイ買う方がまだ可能性ありそう

[396 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdc2-WZ6z) 2021/08/11(水) 23:18:29.89 ID:NdsianKXd]

>>394
こう言う類の反対派の意見としてよくコラテラルダメージを言い出すほど強烈な火力を認めると言う事だからむしろ良い事だよ
水際撃滅で最大の火力になってくれるし、
着上陸許して内陸部の人口密集地帯で住民巻き込んで交戦する為の兵器よりも思う存分水際で叩けるマルチEFPや他連装ロケットの方が優先度が高いのは当たり前だね

[397 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a273-0JoC) 2021/08/11(水) 23:47:17.20 ID:M0RxL3a50]

>>393
https://grandfleet.info/middle-east-afria-related/morocco-imports-eo-ir-sensor-from-canada-for-bayraktar-tb2-integration/
エンジンじゃなくてセンサー類だろ？
トルコで国産に成功しているらしいし、TB2購入国が直接カナダから購入している

https://grandfleet.info/european-region/turkey-sets-prototype-release-of-5th-generation-fighter-tf-x-on-march-18-2023/
トルコのTF-Xに積極的に協力してるのはBAE、さらに空母クイーンエリザベス級のノウハウを売り込んでるって話もある
最近は安保・防衛関係での英土関係の親密化が著しい

[398 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-5Q1R) 2021/08/12(木) 02:48:44.69 ID:mYH5AHCwd]

>>382
それ射程クソ短くね

[399 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 06:20:49.13 ID:heKl1kfa0]

>>396
だから、北海道と九州には多連装ロケットを配備してるが瞬間火力が強いってだけだから通常の火砲と違ってその時だけなんだよな
結局使いどころが難しい、海上への攻撃と着上陸後に内陸部に入られたらおしまい
敵がノルマンディー上陸作戦みたいに砂浜から一斉に上陸してくるなら意味もあるんだけど、現代じゃ沖合の揚陸艦からヘリでいきなり
内陸部のちょっとした平地にのりこまれることもあるからやっぱり精度の高い通常の火砲の方が使いやすい

[400 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 37ad-/ssL) 2021/08/12(木) 06:32:34.18 ID:oUBmTWKq0]

>>397
カナダの政策に関してはこれ。

https://www.google.com/amp/s/www.al-monitor.com/originals/2021/04/canadian-embargo-harbinger-more-sanctions-turkey%3famp

Is Canadian embargo harbinger of more sanctions for Turkey?

The Canadian government’s decision to indefinitely cancel military export permits to
Turkey has touched a nerve in the Turkish defense industry and bureaucracy.
April 19, 2021
第３国へのセンサー輸出をされても正直困るのだが↓
Suspicions about Turkey’s failure to keep its end-use assurances as stated in mutual agreements
have been raised repeatedly before the cancellation decision.
トルコ本国の契約に関するいい加減さが問題になってるよ。

>>397因みに英国だがエンジン等とコア技術の
協力は進んでるの？トルコマングスタのパキ輸出が
頓挫しそうなのは正にそれが要因だが、エンジン技術を
持つ英国がいるならそこまで深刻じゃない筈だよな。
…前の記事に出した通り、ブレクジットで苦境の英国が
リップ・サービスでしてるだけの話じゃないのかね。

そこまで売り先が必要でない日本がトルコにおべんちゃらでも
協力する余地は果たしてあるのかしら(完全輸入ならともかく)

[401 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-ReIT) 2021/08/12(木) 07:38:58.21 ID:e8NpF3thd]

>>395
包茎はちょっと前に本国で運用停止の話が出ていたような・・・。

[402 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-jygc) 2021/08/12(木) 08:59:03.02 ID:a8WjV4Lbr]

一応日土関係良好とはいえトルコ製兵器を完全輸入とかエルドアンの外交動向の匙加減でどうなるか不安定なのに調達安定性第一の日本がわざわざリスクに足突っ込むもんかね
トルコと兄弟国のアゼルバイジャンがバンバントルコ兵器買いまくったのとはワケが違うぞ

[403 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 46da-OBLd) 2021/08/12(木) 09:22:01.77 ID:wkuzgVpn0]

>>401
それはちょっと情報が古い
ブレーキの問題は解決して、先月には初期運用能力を達成した
まあ一番の問題はプロジェクトの費用がシャレにならないほど膨れ上がってることだね
本国より安く買えるとは考えにくく、ユニットコストは1両1億を軽く超えるだろう

[404 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdc2-WZ6z) 2021/08/12(木) 10:07:29.93 ID:IZR4n11td]

>>399
いや、瞬発火力が無い方が使い所が難しい。

[405 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-ReIT) 2021/08/12(木) 12:22:28.51 ID:e8NpF3thd]

>>403
あ、問題は解決してたのね。
陸自はブッシュマスターに文句は無いみたいだからハウケイが本命かなぁ・・・。高価な分はLAV装備の中隊を減らして高機動車に戻して対応？
だけど高機動車の後継モデルも考えないとならんからLAVの後継がコケると陸自の自動車化が引っくり返るかもね。

[406 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f654-bOAN) 2021/08/12(木) 12:25:13.49 ID:gInqbztK0]

普通に三菱が小型装甲車も作るんでないの、試作品は納入したみたいだしな

[407 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 13:12:49.94 ID:heKl1kfa0]

>>404
瞬発火力はそれこそ砲弾の種類によって火砲でも出せるが、精密火力は無誘導のロケット弾では出せない
多連装ロケットはあくまでも広範囲の敵に一時的な被害を出すためのもの、クラスター弾の規制でそれすら中途半端な性能

[408 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 13:41:15.26 ID:GucfcrRGd]

>>407
ここぞという時に撃てない火力に価値は無い。
優先度はMLRS>>火砲
因みに精度でも射程誘導式には勝てない。
ついでに発射機のコストも桁違いに砲の方が高い。

[409 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 13:44:36.61 ID:GucfcrRGd]

火砲は発射速度が遅く、突破を仕掛けてくる大部隊を一挙に叩くことは不可能
もともとMLRSはソ連軍の大規模突破を阻止するために開発されたもので出自からして要求のハードルが違う。
瞬発火力においても及ばず、精度・射程でも誘導弾に及ばない高額な火砲にかけるコストは無い。

[410 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 13:59:44.28 ID:heKl1kfa0]

>>408>>409
ここぞと言うときに撃てない火力＝戦場を選ぶ無誘導ロケット
誘導式が欲しければミサイルでよいがそれは高価、ソ連の大規模突破の破砕は想定戦場がヨーロッパの平原だから
しかもクラスター弾使用前提、日本はクラスター禁止条約に加盟してしまったので米ソほどの威力の多連装ロケット弾は作れない
射程や精度で言えばアメリカですらATACMSのようにミサイルを開発することになる
そもそもMLRSもロケット弾を新規開発すればよく発射機は現有のもので十分

[411 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7274-IJyB) 2021/08/12(木) 14:18:08.24 ID:eogQSoow0]

戦術核で良い

[412 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sadb-dW++) 2021/08/12(木) 14:18:12.47 ID:p0VcYEo2a]

アフガンで親米政権のMATVが鹵獲されまくってるの見ると
装甲車を語る意味殆どない気がする

[413 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 14:24:39.50 ID:DPBUligjd]

>>410
だから精度がいる時にはミサイルで良い
しかも射程もある
敵の戦力が集結している好機に撃てない様な火力に意味は無い。

＞そもそもMLRSもロケット弾を新規開発すればよく発射機は現有のもので十分
なんでいいから早く調達しろよ

[414 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 14:25:11.89 ID:DPBUligjd]

何度目か分からないけど発射機は火砲の方が桁違いに高い。

[415 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 14:34:05.21 ID:heKl1kfa0]

>>413
敵戦力が集結するのは日本の場合開けた土地ではないだろうから無誘導ロケットでは効果が分散する、ヨーロッパの平原ではないのだから
＞敵の戦力が集結している好機に撃てない様な火力に意味は無い
つまり日本の本土ではこれがMLRSそのもの

[416 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 14:41:11.65 ID:DPBUligjd]

>>415
サーモバリック使えないor向いてない時点でそれは無い
遮蔽物に隠れていても酸欠と瓦斯で死ぬし
分散していれば効果が落ちるのは火砲も同じ　いやむしろ火砲の方が顕著に効果落ちる
だから発射プラットフォームとしては廉価軽量な迫が師団火砲を置き換えつつある訳で

[417 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 14:41:20.87 ID:heKl1kfa0]

>>413
＞なんでいいから早く調達しろよ
すでにGPS誘導弾は配備されてる、日本の環境じゃそれ以上は必要なし
配備も東北の配備が無くなり北海道と九州に限定されてるのは、通常の使用方法では都市部や山間部で役に立たないから
高価な誘導弾を山間部に分散した敵にばらまくのは非効率極まりない、瞬発的に大量のロケットを撃つより榴弾を普通の砲で撃つ方が効率的

[418 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 14:43:59.21 ID:DPBUligjd]

>>417
それはあり得ない。
海岸着上陸地点から既に高地帯を占領された状態ではなくて海岸で敵を殲滅する方が優先で、むしろヨーロッパの平原よりも面制圧の基準は厳しい
一層MLRSの密度高めるべき案件だぞ

[419 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 14:48:35.14 ID:heKl1kfa0]

>>416
砲が要らないなら長射程とか意味が無いと言う話、迫撃砲で済むなら当然その方が良い
それより距離がある場合にりゅう弾砲を使う
MLRSでは射程があっても精度が無い上に1度に大量の弾薬を消費するので次発装填に時間がかかる、分散した敵に対する効果は小刻みに撃てる
りゅう弾砲が上だし、現に師団から離れた榴弾砲はまとめて方面運用にしてるだけだが、多連装ロケットは北海道と九州を残して教育用以外本州か
らは一掃された

[420 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b7c-2X+j) 2021/08/12(木) 14:49:08.13 ID:/fdL9dq80]

火砲の何の何門と比べるかにもよるだろうが、MLRSの給弾車や指揮システム一式の価格と
比べて高いのか？　MLRSは事実上1斉射で仕事終わりだろ。

[421 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 14:50:39.71 ID:heKl1kfa0]

>>418
その為に、九州と北海道だけはりゅう弾砲以外にMLRSも残している、これ以上はいらない

[422 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 14:52:23.67 ID:DPBUligjd]

>>419
榴弾砲より遥かに誘導弾の方が射程長いし、ロシアのは90kmとか丁度良いサイズのを多数持ってるが
これは榴弾砲では全く話にならない。
多連装ロケットが無くなったのはマルチEFPとサーモバリックを持っていないから。
中長期的に見れば先行して配備しておくべきで火砲はそれまで凍結した方が良い。
>>420
MLRSは貿易摩擦の関係で不均衡是正の為にボッタクリ価格で買わされたからアテにならない。
ロシアは基本的に自走砲より安い

[423 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 14:58:53.84 ID:DPBUligjd]

>>421
本州の長大な海岸に敵が陽動上陸あるいは本上陸をかけてくるのは陸自も想定しないといけないし
本州にこそ多連装ロケットが必要。
防御に特化する限りでは短時間に集中的に敵を殲滅出来る砲は及ぶべくもない。当の米軍が全盛期ソ連機甲部隊の突破阻止用に結論付けたのがMLRSの開発。
つまりいくら火砲を揃えても足止めにもならないという事。
ロケットは一両あたりの火力も凄まじいが発射機が安価なので大量に並べて射撃で更に威力を増せるし、その点砲はそう易々と増やせない。
居るにしても迫撃砲とロケットの組み合わせで十分で精密射撃にそう大量の砲を動員する必要はない。

[424 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMde-tm27) 2021/08/12(木) 15:40:13.06 ID:/z36IqmvM]

そもそもMLRSにだってミサイル弾頭はあるぞ？

[425 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 15:45:48.18 ID:1DdG5nbZd]

>>424
しかもただの慣性飛行時用の誘導装置だから、目標直前でブースター加速して敵を捜索したりトップアタック攻撃したりする様なものとは比較にならないほど安い

なお精度精度と言いながら当の陸自は誘導砲弾すら持っていないと
大中ミサイルでハリネズミにして迫撃砲と一部の99式の構成にした方が遥かに優秀。

[426 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b7c-2X+j) 2021/08/12(木) 15:47:22.13 ID:/fdL9dq80]

>>422
現有のM31のようなGPS誘導弾を増やせと言うのか、ロシア式の無誘導、面制圧型が
必要と言うのかどっちよ？　
水際撃破のために上陸地点を射程に収める場所に布陣する能力を考えたら、牽引砲を
含む榴弾砲も劣っていないと思うんだが。時間あたりの投射弾量からみたら勝っているか
もしれん。

[427 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 16:05:41.46 ID:MS22puiyd]

>>426
最初>>382から言ってるだろ
長射程の誘導弾と制圧力の多連装無誘導(ロシア式の、ってのが意味分からんがロシアは誘導式でも滅茶苦茶優勢だぞ)と比べて砲はそれぞれに劣っている。
火砲の勝ってる所ってのは足を止めて継続的に撃ちまくる場合であって、そんな運用は現在では難しい
しかも継続してうったところで同じ破壊効果をロケットなら短時間で出せるわけで
砲の優先度は低い

[428 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 16:18:20.19 ID:MS22puiyd]

長射程のは誘導が当たり前だからそもそも多連装=無誘導が前提って認識がおかしいし、俺の言っているロケットは誘導式と無誘導を包含して言っているのだけど。敢えてミサイルと言わないのはそういう事だよ。

ロケット=誘導式、無誘導式
ミサイル=誘導式のみ
という包含関係で言っているのであって、俺が無誘導式ばかりを推してるわけじゃないよ
俺が推しているのはロシアが使ってる様な地対地ロケット全般

特にサーモバリックが頭一つ抜けて優秀な訳だが陸上自衛隊は任務で殆ど使わない一式50万円の制服に金かける一方でこれを開発または導入していない。

[429 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a28c-UeHr) 2021/08/12(木) 16:22:52.96 ID:ekJH3Qa60]

パスタとスパゲッティみたいな関係だな
米露中韓台北が居ないクラスター撤廃条約から離脱しよう
極東情勢の中で日本だけ日和った事言いよる

[430 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdc2-5Q1R) 2021/08/12(木) 16:46:20.10 ID:9tsJjIWzd]

>412
トルコのレオ2A4やイラクのM1A2がやられてるのを見ると戦車も要らない気がする()

[431 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b7c-2X+j) 2021/08/12(木) 18:00:44.56 ID:/fdL9dq80]

>>428
砲より安いって書いてたから勝手に無誘導前提だと思ってたよ。
方式はなんにせよ、誘導弾なら弾代は高く付かない？

[432 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spff-GPln) 2021/08/12(木) 18:13:22.09 ID:096t2Nj3p]

現代戦で敵が集結することなんてないし分散してる敵にMLRSをぶち込むなんてアホの極み そんな金があるなら自爆用無人機を買うべきだ

[433 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 18:16:10.32 ID:heKl1kfa0]

>>423
＞本州の長大な海岸に敵が陽動上陸あるいは本上陸をかけてくるのは陸自も想定しないといけないし
これは空自海自が完全にアテにならないという想定になるから無理があるだろう
＞ロケットは一両あたりの火力も凄まじいが発射機が安価なので大量に並べて射撃で更に威力を増せるし、その点砲はそう易々と増やせない。
空自海自の隙をついて本州に上陸できるような敵は少数の工作員や攪乱部隊、ロケットの大量射撃なんかだとエリア制圧でそれこそ非効率
ロシアのように大陸の真正面でいきなり敵の機甲部隊が突進してくる想定そのものに無理がある

[434 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 18:20:35.67 ID:heKl1kfa0]

>>427
＞火砲の勝ってる所ってのは足を止めて継続的に撃ちまくる場合であって、そんな運用は現在では難しい
そもそも認識がおかしい、多連装ロケットと言うのは1回の射撃で大火力を出せると言うだけでそれ以外は榴弾砲に劣るぞ
で、日本の本州で必要なのは山間部に分散した敵を継続的に撃つ能力で一々多連装ロケットを撃つような相手じゃない

[435 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 18:24:10.91 ID:NV4lq01Sd]

>>432
そうかつい近年行われたウクライナでの戦いの事も忘れてしまったのか
>>423
そんな事はない。
その為に陸自15万が必要とされている
君のは陸自不要論に繋がるだけ
大規模着上陸が無ければ火砲すら立場が無いのだが
もちろん機動戦闘車も
敵に公算があって上陸してくる以上は大規模兵力を考えるべきだろう

[436 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 18:28:13.13 ID:NV4lq01Sd]

>>434
それは違う。榴弾砲も今や足を止めて長時間撃つことは稀なので、数発撃ったら即座に陣地転換。
従ってMLRSより瞬発火力のない砲は高速化した現代戦ではMLRSより遥かに陳腐だぞ。

そして何度も言うが高地帯を占領させてはならない。
MLRSで上陸後即座に殲滅すればその必要は無いし住民を不必要に多く巻き込むことも無い
最悪なのはコラテラル・ダメージといいながら弱体なピンポイント攻撃に特化するあまり制圧力に欠き結果として戦線を突破され結果として更に多くの居住地域を巻き込んでしまうことだぞ

[437 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 18:38:12.85 ID:heKl1kfa0]

>>435
＞大規模着上陸が無ければ火砲すら立場が無いのだが
工作員規模の上陸や、空挺による後方攪乱部隊の侵入が本州で想定するべき敵だと陸自は位置付けてる
だから師団は迫撃砲を優先させ機動戦闘車を配備してる
そして万が一山間部や都市部に侵入した敵を火力で撃滅する必要があるならポイントポイントに榴弾の雨を降らせる通常のりゅう弾砲を
使う方が良いと言う考え
多連装ロケットは帯に短したすきに長しで全く使いどころが無い

大規模兵力を考えるべきは北海道だけ、長大な海岸線と言っても上陸適地は意外と少ないんだよ
そして九州は敵に占拠された無人島ごと吹き飛ばすためにMLRSを残してる、それだけでは使いどころが限られるので誘導弾を用いて
敵艦隊などにも攻撃できるようにしてるけどね

＞そうかつい近年行われたウクライナでの戦いの事も忘れてしまったのか
だから日本とロシアじゃ戦略環境が違う、いきなり機甲師団と対峙する可能性があるのは北海道ぐらいだって

[438 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 18:43:25.12 ID:heKl1kfa0]

>>436
＞榴弾砲も今や足を止めて長時間撃つことは稀なので、数発撃ったら即座に陣地転換。
それを言ったらMLRSは1回で陣地転換、次発射撃には時間がかかる

＞そして何度も言うが高地帯を占領させてはならない。
いや無理でしょ、攪乱の為に本州にいきなり侵入してくる敵なんて潜水艦か低空侵入の空挺部隊かぐらいなのに砂浜なんかに集結しないだろ
そして、そもそもの想定が山間部や都市部に分散した遊撃部隊なのだから榴弾砲の射程を超越できる火器なんて持ち込めないと思うが

[439 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3a-5Q1R) 2021/08/12(木) 18:49:41.05 ID:D8YvfWcQd]

>>429
ぜんぜん本題から外れるけどそのラインナップだと北をどこにおくかで悩むな
その書き方だとタイペイって読んでしまったし、韓の前に置いても「北韓」と読めてしまうし()

[440 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 18:58:02.70 ID:0eaugIWbd]

>>438
主攻方面を分からなくさせる・あるいはどちらも主力で多正面作戦を強いる為には大規模上陸が必須な訳だが。
大規模部隊の突破行動は必至だから、高地帯を取られるわけにはいかないんだが。
ゲリコマ対処とか全く関係無い話。
潜水艦で入ってくる重装備を持たない様な勢力は普通科が対応することであって、しかも市街地に浸透されたらもう砲の領分じゃないでしょ。
ゲリコマ対処に本気で有効とか言っている人は前にも居たけど、砲もMLRSも本来は正面装備だからね

で、ロシアの300mmは70〜90km射程あって精度でも射程でも榴弾砲とは比較にならないレベルなんで、MLRSの勝ってるところは無いというのは間違い。
砲撃を受けると敵は隠れるなり散開するから人員殺傷には砲撃は最初の5〜15分までが有効で長時間継続して続けても意味がないから短時間で切り上げるってのはww1から続いている鉄則だよ。

一気呵成にここぞという時に沢山撃てることの方が肝心だよ

[441 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-jygc) 2021/08/12(木) 19:00:10.93 ID:Yncl3/cxr]

トルコのヨリュク話題がもう話されてなくて草

[442 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 20:22:17.85 ID:gpmR0l8wd]

トルコのNMS 4×4は全然良いチョイスだと思うよ。実績もあるし
アメリカにイチャモン付けられるかもって声もあるけど、そもそもオタクのFMSとかいう基地外な売り付け方辞めてから言えよって公式に反論した方が良いね。逆ギレする良い機会だよ(そうでもないと向こうも深刻さに気付かないな)
あいつら頭おかしいから平気で5年待ちとかあるしそれでいて欠品だとかふざけてるもの…

[443 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-ReIT) 2021/08/12(木) 20:27:42.92 ID:e8NpF3thd]

それやると海自と空自が更に痛い目に遭うので無理だろうね。
米国から買わないというのは良い判断だけど、アフターサービスを考えると豪州製だよねぇ。

次のWAPCは中央即応連隊や即応機動連隊の中隊を充足したら一般部隊にも回すのかな？

[444 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 20:28:15.93 ID:heKl1kfa0]

>>440
さすがに日本相手に２正面に大規模上陸艦隊を送り込むなんてアメリカや中国にすらできそうもないんだが・・・
普通に考えたら沖縄の離島を占拠する際に日本国内のインフラを破壊するとかの攪乱攻撃が精々だよ

＞重装備を持たない様な勢力は普通科が対応することであって
なぜ、相手と同じ戦力で対処しようとする？山間部に分散インフラ攻撃を準備するような敵相手なら取り囲んだうえで砲撃すればよかろう？

師団の重迫でそれなりに叩けるが、迫撃砲クラスなら小規模部隊でも持ち込み運用可能、ならばこちらは敵の火力の及ばない地域から榴
弾砲で砲撃すればいい、敵も馬鹿じゃないから分散して山中に隠れるだろ？榴弾砲なら半径内の数か所にそれぞれ砲弾を落とせるがMLR
S等の多連装ロケットじゃ複数個所の一つに過剰火力で1度攻撃して他の拠点の敵の警戒レベルを上げるだけ
それこそ都市部に侵入するのを半ば強引に早めると思うぞ

＞人員殺傷には砲撃は最初の;15分までが有効
それこそあんたが言うとおりにな

わざわざ多連装ロケットをバラバラに飛ばす能力があるなら対戦車ミサイルで十分なわけだし96マルチの領分だと思うぞ

[445 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 20:36:49.47 ID:heKl1kfa0]

>>440
さらに言うと、多連装ロケットじゃ煙幕も展開できなきゃ照明弾も撃てない
ほんと使いどころの限られる兵器

＞ロシアの300mmは70〜90km射程あって精度でも射程でも榴弾砲とは比較にならないレベル
何度も言うがロシアと日本じゃ戦略環境がまるで違う、そもそも当のロシア自身別に榴弾砲を全廃したわけじゃない

[446 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 21:21:29.51 ID:mdBgHIETd]

>>444
だから陸自の想定は中国軍の上陸であってゲリコマは副任務だと何度言えば…
世界6位の海岸線長を持つ日本に対しては大規模上陸は想定されるべきだよ
むしろ狭い海岸線長の台湾に殴りに行くよりも簡単
中国軍の空・海兵力も在日米軍+海自を既に額面では上回っているし、そうである以上どこぞのちょび髭みたいに腐った納屋だとか慢心せず大規模上陸部隊対処のみを語るべきだよ。
数で不利というのは安心できることじゃ無いよ。
機動戦闘車ももともと中国の水陸両用IFVと交戦する為の物だし、96式マルチも中多も何のためのものかは分かっているよね？もともと正規軍のある程度の上陸軍と国内で戦闘するための装備ですよ。

正直山岳部に少数のゲリコマなんてそれこそ大した脅威じゃない訳だが(市街地は別として)、包囲したなら後は幾らでも調理出来るでしょうに
>>445
多連装ロケットなら地雷散布も行えるし煙幕も用意さえすれば展開できるね　そもそも榴弾砲にはサーモバリック砲弾やマルチEFPが不適という致命的な問題がある。勿論できないことはないけどキャパが足りなくて割に合わない威力しか出ないと思う。

[447 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-tm27) 2021/08/12(木) 21:25:16.59 ID:qEgRKjoWp]

自走榴弾砲を無視して、榴弾砲がMLRSかを論議するなどナンセンスだろ。

[448 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 22:38:46.78 ID:heKl1kfa0]

>>446
＞陸自の想定は中国軍の上陸であってゲリコマは副任務だと何度言えば…
それができるとして九州方面だよ、大規模上陸は想定してるが本州にいきなりワープしてくるわけがないだろ？
無理やり太平洋側に回航して突然宣戦布告したところで兵站が続かない、無理やり上陸したところで北海道と九州の戦力に挟まれて終わり
まぁ、そこまでするぐらいならIRBMでも撃ちこむだろうよ

本州の陸自の任務はあくまでも小規模上陸への対処、機動戦闘車は過剰火力だけど何度も言うように小規模上陸や小規模空挺降下に数倍の
火力で殲滅できる状態を持たせるのが目的、防衛白書でも離島防衛・ゲリラコマンドう対処・着上陸作戦対処の順で載っている
ゲリラコマンドう対処が副任務だなんてとんでもない勘違いだよ、でなければ政経中枢師団なんてものをわざわざ改編で作る訳ないだろ

＞中国軍の空・海兵力も在日米軍+海自を既に額面では上回っているし、そうである以上どこぞのちょび髭みたい
WW２の後半すでに負けかけてる国と一緒にされてもなぁ・・・どうやって哨戒機や哨戒艦を誤魔化して本州に送り込むの、しかも主攻じゃなく陽動支援
なんだろ？そんな大規模揚陸艦隊をいくつも用意できる相手って・・・

＞正直山岳部に少数のゲリコマなんてそれこそ大した脅威じゃない訳だが(市街地は別として)、包囲したなら後は幾らでも調理出来るでしょうに
その調理に榴弾砲が有用で多連装ロケットは使いどころが無いと言ってる訳だが？

＞多連装ロケットなら地雷散布も行えるし煙幕も用意さえすれば展開できるね　そもそも榴弾砲にはサーモバリック砲弾やマルチEFPが不適という致命的な問題がある。勿論できないことはないけどキャパが
え？対人地雷禁止条約と言うものを知らないのか？多連装ロケットの有用性を100パーセントにするにはクラスター条約と対人地雷禁止条約の2つから脱退する必要があるね
煙幕を多連装ロケットで展開？正気か？金の無駄だぞ・・・2〜3分で弾種そのものを変えられる榴弾砲に対して多連装ロケットは入れ替えに30分以上かかるんだけど・・・支援要請ご弾着までに敵が移動するぞｗ

[449 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4610-r/Qt) 2021/08/12(木) 23:08:44.19 ID:S7hy7bHS0]

>>447
MLRSは湾岸とかイラク時代には重宝されてたけど
りゅう弾砲はエクスカリバーなど、MLRS以上の射程と精度の砲弾が実用化されて
既存の155mmで対応可となれば、コスト的にそっちが重要になって
結果MLRS衰退したからな。

日本だと、海自のmk45 5インチ砲向けの誘導砲弾開発中だけど
あれを155mm用にも転用できれば、非常に有用な兵器になる

[450 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 23:22:54.18 ID:9cwZnpuPd]

>>448
とんでもない勘違いはどっちだよ。
陸自の重火器・重装備は全部ゲリコマ用ですか？お話にならんな

ゲリコマ対処に有効っていうなら火砲固有の強みじゃないし弱体な部隊相手には何でも通用するわな

少なくとも陸自の想定は一個旅団以上の正規軍だろうよ。
よほど小規模な部隊じゃなければMLRSが多いに刺さるし
地雷散布も煙幕展開もやっとるがな。ちったぁ調べようよ。
地雷=対人って思い込みも程度が低すぎるし

実際にMLRSは地雷も煙幕も展開出来るし火砲が使える弾の全ては使用できるよ。
でも逆はない。

瞬発火力・汎用性・精度・射程全てにおいて明らかにロケットの方が有効。

[451 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-WZ6z) 2021/08/12(木) 23:25:46.37 ID:9cwZnpuPd]

砲の方が有効という寝言は70km先に大量のサーモバリック弾頭使えるようになってからほざいてくれ。

[452 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 23:49:36.42 ID:heKl1kfa0]

>>450
防衛白書程度は読んだ方が良いぞ、政府刊行物って重要度順に記載する
令和3年度防衛白書の記載順は、１島嶼防衛、２ミサイル防衛、３ゲリラコマンド対処、４着上陸対処の順番だよ

＞陸自の重火器・重装備は全部ゲリコマ用ですか？お話にならんな
本州ではそうだよ、まぁ、南西転地や北方転地で増援部隊として動く場合も想定してはいるけど、それも機動連隊を有する機動師団だけ
後は小規模上陸への対処時に人員の少なさを火力で補うためのものと現状は定義されてる、だから決定的な火力として榴弾砲は方面に集約してる
多連装ロケットはこの想定じゃ使いどころが無いから本州から一掃された（昔は東北方面隊に多連装ロケット部隊があったがね・・・）

＞地雷散布も煙幕展開もやっとるがな。ちったぁ調べようよ
それがどうかしたか？何度も言うように日本の国土とロシアじゃ環境が違いすぎる、いきなり機甲師団が国境に現れる国と同じことをしまぐにでやるとか
馬鹿じゃないの？

＞実際にMLRSは地雷も煙幕も展開出来るし火砲が使える弾の全ては使用できるよ。
決め打ちで煙幕を大規模展開するとかなら30分かけてMLRSの発射機に装填するだろうけど火力支援が欲しいし、普通科が突入したいから煙幕をくれとか
夜間捜索で照明弾が欲しいとか支援要請する度に30分以上かかるぞｗ

[453 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-yyuh) 2021/08/12(木) 23:53:06.27 ID:heKl1kfa0]

>>451
寝言は2〜3分で前線の要求に答えられるようになってから言ってくれ、多連装ロケットの強みは1回にすべてをかける時だけ
1回撃ったら役立たずの箱、だから君の大好きなBM３０を擁するロシアも榴弾砲は残してる

[454 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-O0dC) 2021/08/13(金) 00:04:01.55 ID:Exd1I/90d]

>>452
記載順はあくまで本土防衛を前提とした上で島嶼防衛やゲリコマなど近年(というほどでもないが)の特筆項目を挙げてるだけで関係無い。
陸自の機甲部隊も正面装備も何もかも否定する愚かな発言。

海洋国家たる日本は敵の上陸軍侵攻の阻止が第一優先であり、当然それには陸自としては海岸で叩くのが一番だから、機動兵力を整備してる訳。
むしろロシア以上にガチンコの師団を殲滅しなきゃいけない立場なの。

それにロシア軍の220mmも300mmも中国は類似相当品を持ってるし、照明弾とか普段使いなら迫撃砲の方が良い。
わざわざ方面隊直轄の長射程火器を使うからには圧倒的にロケットの方が有効。
300mmロケットで70-90km、榴弾砲と比較しての師団規模のなら220mmで35km以上。どのみち96式マルチとは射程が違いすぎる。
砲＜＜＜ロケット
各種口径のロケット揃えてから火砲で補えば良いよ。

[455 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-O0dC) 2021/08/13(金) 00:10:28.19 ID:Exd1I/90d]

>>453
BM-30が敵砲兵を圧倒してるから榴弾砲が活躍できるんであって、それが無いのに榴弾砲が先は優先度履き違えてる。
榴弾砲では射程70-90kmもあって一瞬で砲兵中隊耕せるBM-30にカウンターバッテリー出来ないから、砲兵戦では全くもって陳腐。絶対に敵わない。

そもそも一発当たりの威力も全然違う。
155mm榴弾砲の約43kgに対して、220mmでさえ100kgある。

制圧火力が段違いなのに砲でチマチマ撃つのは意味が無い。

[456 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 00:16:20.61 ID:zQZouM+B0]

>>454
＞上陸軍侵攻の阻止が第一優先であり、当然それには陸自としては海岸で叩くのが一番だから、機動兵力を整備してる
そこは否定しないが北海道だけだよ、師団レベルの機動打撃力って第７師団だけ

＞特筆項目を挙げてるだけで関係無い。＞陸自の機甲部隊も正面装備も何もかも否定する愚かな発言。
政経師団への改編は何年前だと思ってるんだよ・・・1師団や3師団荷は正面装備が要らないって言ってるようなもんだ愚かすぎる

＞300mmロケットで70-90km、榴弾砲と比較しての師団規模のなら220mmで35km以上。どのみち96式マルチとは射程が違いすぎる。
砲＜＜＜ロケット
相手が山間部のゲリラなのに射程がそこまで長い必要はない、そもそもかさばる300�oロケットなんて日本にわざわざ運ぶぐらいなら本土から
IRBMを撃った方が早いと言ってるだろ？

[457 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 00:18:55.30 ID:zQZouM+B0]

>>455
山間部のゲリラ部隊相手に大規模火力で数十人の敵を倒して退場ｗ
陸自が本州から多連装ロケットをなくすわけだよ

[458 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 00:24:44.27 ID:zQZouM+B0]

>>455
＞BM-30にカウンターバッテリー出来ない
相手がそれなりの装備を持つ正規軍なら1回撃ったらしばらく次が撃てないからあっという間に肉薄されて耕される可能性が高いぞ

[459 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-O0dC) 2021/08/13(金) 00:26:43.62 ID:Exd1I/90d]

>>456
だから相手は高地帯に袋の鼠になったゲリラじゃなくて、着上陸後の師・旅団だろ。
勿論相手が師団となるとそっから攻められるから高地帯も取られる訳にはいかないのだが、だからこそそこに上られる前に仕留める。

そもそも方面隊直轄火力なら射程は長い方が良い。
普段使いみたいな感覚で言うけど集中直轄運用でガシガシ動かす前提なんだから大規模戦闘を想定した方が良いよ
細かい雑務や露払いは迫がやる事。
射程短い方が良いと言うなら短いで榴弾砲より優れたロケットがあるまさに220mm/227mmとかが当てはまる
これでも倍以上の弾頭重量なんで一発の威力は段違い
しかもサーモバリック弾頭も撃てる
155mmだと8×8の20トン級車両に乗せる訳だが、それだとBM-27で16発装填できる。
僅かな時間の間に155mmの32発以上の投射量を放てるのだから十分過ぎるだろう。
集中的に射撃しないと敵に待避の時間を与えてしまう。最初の数分がもっとも死傷者が集中するので、これは短ければ短いほど良いというのが鉄則。

[460 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 00:29:05.99 ID:zQZouM+B0]

>>454
＞記載順はあくまで本土防衛を前提とした上で島嶼防衛やゲリコマなど近年(というほどでもないが)の特筆項目を挙げてるだけで関係無い。
あるでしょ、公的刊行物は優先度順に記載するって言うのが常識、法律や規則なんかでもそう
あなたが関係ないって思い込んでるだけでしょ？せめて防衛省の公式見解から引っ張ってくれない？あんたの妄想につきあうのも馬鹿馬鹿しいから

[461 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-O0dC) 2021/08/13(金) 00:30:47.47 ID:Exd1I/90d]

>>458
実際は射程の不利を覆すなんてそんな上手く行く事は無く、ロケットにあえなく全部耕されたんだよ、ウクライナで
数年前の戦闘も忘れたのか？
相手が正規軍ならロケット同士の応戦になるだけだよ。
陸自がそれに負けないように調達するしかない
だがよりにもよって貴方は山岳部のゲリコマとしか戦わないので榴弾砲が良いと言う。
勿論、数分で特科は全滅だろうね
更に対砲兵戦だけじゃなく、突破阻止も難しい

[462 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 00:32:53.36 ID:zQZouM+B0]

>>459
防衛省はそんな想定はしてないし、多連装ロケットの欠点は瞬間火力は強くてもそれが続かない事、多様な弾頭を用意しても入れ替えに非常に
時間がかかる事、使い勝手が悪い
だから陸自は本州から多連装ロケットを排除したと何度言わせるんだい？君が妄想で喚こうが１３０特科大隊は廃止され本州にMLRSを配備する
予定は無い

[463 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-O0dC) 2021/08/13(金) 00:37:11.96 ID:Exd1I/90d]

>>462
アホだな機動師団は全て着上陸対処だろ
張り付けの地域師団が時間を稼いで装輪主体の装甲兵力が自走して殲滅するんだから
この理屈に添えば陸自は必ず制圧力を廃した事の矛盾を自覚しているよ
これの反撃にBM-30の様なMLRSは極めて有効
あと陸自はサーモバリックとか有効な兵器に対してアップデートできていない。
単に陸自がアホな話だな。

[464 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 00:38:41.19 ID:zQZouM+B0]

>>461
ウクライナと違い海を渡らなきゃ敵のロケットは据え付けもできないのにそこまで心配する事かね？

[465 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-O0dC) 2021/08/13(金) 00:41:16.30 ID:Exd1I/90d]

>>464
それは機動師団が想定する敵装甲部隊と同じ事。
機動師団と同じ様に正面兵力を整備していけば自ずと答えは出てくるよ。
だいいち湯浅みたいなのをのさばらせた陸自が全てにおいて正しいと本気で考えているんかね？

サーモバリック弾頭という極めて有効な兵器と合わせて。BM-27、BM-30あたりのMLRSをもうちょっと調査研究すべきだった。

[466 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 00:41:43.59 ID:zQZouM+B0]

>>463
君の妄想はいいから防衛省の公式見解で示してもらえないか？
着上陸対処は北と南のみで本州へのいきなりの着上陸は想定してないはずだが？

[467 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 00:43:27.93 ID:zQZouM+B0]

>>465
＞だいいち湯浅みたいなのをのさばらせた陸自が全てにおいて正しいと本気で考えているんかね？
結局防衛省や陸自の公式見解じゃなく「俺はこう思う」って言う妄想なわけだね

もういいよ馬鹿馬鹿しい、さよなら

[468 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-O0dC) 2021/08/13(金) 00:49:04.78 ID:Exd1I/90d]

>>466
機動師団がゲリコマ対処というにはあまりに過剰だね
そもそも九州北海道だけ危険がある本州は少ないとか大っぴらに公言する訳ないだろ？
現状、IFVを伴う敵上陸部隊の脅威を想定してはいるが、MLRSおよびサーモバリック弾頭の突破阻止・制圧力に対して片手落ちのドクトリンの状態。
そもそもウクライナの熾烈な砲兵戦闘・電子戦闘を肌身で感じてないから分からんのよ。せめて米軍みたいに戦訓集約に躍起になってコメント出したりしてれば別だが(米軍の武官は我が軍の電子戦闘は現状ロシア軍の半分も無理なんて辛口ながらも的確なコメントをしてた)

[469 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 01:22:12.91 ID:zQZouM+B0]

>>468
君の妄想はもう良いって言ってるのにくどいなぁ

一つだけ教えておくが、本州の機動師団は6師団のみで本州に1個しか編成されない（北海道への増援用だね）
師団ではないが四国の14旅団は九州方面への増援、12旅団は空中機動部隊なのでヘリに積めない装備は装備していない
結局陸自は北海道、九州以外への着上陸なんて低い可能性は早々に切り捨ててるよ

分かったら妄想垂れ流してないで早く寝ろ

[470 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-llK7) 2021/08/13(金) 01:32:13.65 ID:uzG3ch4W0]

>>468
その対処に特化してるのは
九州方面の12師団とかじゃなかったけ？
機動力に特化してる部隊で西部方面や水陸機動団と連携の
最強の現代戦力

[471 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-O0dC) 2021/08/13(金) 01:33:58.10 ID:GChb2M1cd]

>>469
アホ過ぎるw逆w
北海道や九州の兵力を何処にでも急行して展開出来る様にする為の機動師団
これが機動防御だよ　少ない兵力で日本全土をカバーできる様に特別な配慮が払われている
なのに少数で広範囲を制圧出来るサーモバリック搭載MLRSを装備しない片手落ちがあるんだよ　まだドクトリン形成が未熟でそこは反省すべき点だろ

[472 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 01:38:55.86 ID:zQZouM+B0]

めんどくせェな、結局「僕はさ−もばりっく弾頭がほしいです」って言いたいだけだろ

[473 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8c-Enjc) 2021/08/13(金) 04:10:47.86 ID:wtb2XLwg0]

なんなんだこの流れ…

[474 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb23-fxbP) 2021/08/13(金) 04:23:03.49 ID:mmYZI1sr0]

精神疾患のジジイオッサンどの戯れ

[475 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-IBt2) 2021/08/13(金) 04:24:18.30 ID:BwSxmQgzd]

凄くどうでもいい話をよくも長々と…スレタイ読もうな。

[476 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-NTPF) 2021/08/13(金) 04:48:04.16 ID:YFgqtRRW0]

>>472
サーモバリック弾っての最近知ったばかりの厨房なんだろうなｗ

[477 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f2d-eUpc) 2021/08/13(金) 08:20:11.27 ID:0zbJcQCD0]

サーモバリックはMLRSなんかより96式40mm自動てき弾銃用が欲しいかな。

[478 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-xe7r) 2021/08/13(金) 11:27:58.39 ID:YVhTbtZep]

夏休みだねぇ……お盆も近いと実感するよ

[479 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/13(金) 11:42:03.00 ID:JcKsylLv0]

まあでも北方四島から150km圏の駐屯地はロシアのMLRSで一撃で破壊される可能性はあるよね

[480 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 12:11:23.62 ID:zQZouM+B0]

>>479
150キロじゃ国後の端っこから撃ってもせいぜい2個駐屯地と1個分屯地、普通科1個連隊と地対艦ミサイルは惜しいだろうけどそれだけ
そもそも有事には展開して駐屯地に居ない陸自が駐屯地に居る時点で予測できないほどの奇襲だからそんなことが可能ならもっと戦
略的に重要なところを潜水艦発射巡航ミサイルで奇襲すると思う

[481 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbad-6xXf) 2021/08/13(金) 12:16:13.84 ID:qCXdIHd80]

>>479
もっと長距離のロケットで撃ち返しますか

[482 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-3uoE) 2021/08/13(金) 12:46:41.46 ID:cuPnmXbm0]

延平島砲撃事件で、妨害電波攻撃で敵砲兵の位置が分からないから、韓国軍は北朝鮮の兵舎に報復射撃するしかなかったよな。
奇襲的にロケット攻撃・砲撃されたら、何があっても打つ手がない
こちらも、とばっちりだけど同じ様に敵の駐屯地を爆破するしか…
でも不必要な死者をもたらす様な行為は、自衛隊の行動指針的には、アウトに近いね

[483 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/13(金) 13:46:14.11 ID:JcKsylLv0]

日本はトンネル掘削機とか一番進んでいるわけだから、地下基地とかバンバン掘れば良いのにね
北欧でさえそういうことやってるのに

[484 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 13:52:40.36 ID:zQZouM+B0]

>>483
敵からすれば最初から場所のわかってる地下基地なんてバンカーバスターで物理的に破壊するかそれこそサーモバリックで酸欠にすればよいじゃん

とりあえず北方四島の150キロ圏内の一つ美唄には地対艦ミサイルが配備されてて、有事になりそうなら矢臼別演習場のどこかに301坑道中隊が
掩体掘って隠す手はずだよ

[485 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-Zz1H) 2021/08/13(金) 13:59:39.94 ID:yYS26RHma]

榴弾砲の砲身を増やして多連装榴弾砲にするんや

[486 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/13(金) 14:08:03.04 ID:JcKsylLv0]

10キロ程度のトンネル掘りまくるなんて、今の日本なら造作もないことなのにね

[487 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab02-R8rg) 2021/08/13(金) 14:43:22.91 ID:mL5cWJJS0]

10キロのトンネル一本掘るのに何年掛かるのだろうか？

[488 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f36-rA07) 2021/08/13(金) 15:28:22.66 ID:3ec/Fx3j0]

飛騨トンネル
全長 10,712 m
1993年（平成5年）11月19日 : 施工命令
1996年（平成8年）10月 : 白川村側から先進坑の掘削開始
1998年（平成10年）4月 : 白川村側から本坑の掘削開始
2001年（平成13年）4月 : 河合村（現在の飛?市）側から先進坑・本坑の掘削（迎え掘り）を開始
2006年（平成18年）3月31日 : 先進避難抗貫通
2007年（平成19年）1月13日午前 : 本抗が貫通、貫通式を挙行

[489 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/13(金) 15:36:26.26 ID:JcKsylLv0]

そこは難しい場所じゃん
平地や丘陵地の下なら半分で出来るよ

[490 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-xe7r) 2021/08/13(金) 16:01:30.80 ID:YVhTbtZep]

>>482
日本の平野に敵がトンネル掘るの！？

[491 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-fxbP) 2021/08/13(金) 16:04:57.07 ID:Ofj2A/jxa]

日本お得意の中抜きで
トンネルとかまともに掘れなさそう

[492 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef02-HMWL) 2021/08/13(金) 16:07:40.97 ID:rQtc+rnM0]

ロシアのMLRSが来たら
日本のカチューシャで反撃すればいい

[493 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-3uoE) 2021/08/13(金) 16:11:07.34 ID:cuPnmXbm0]

>>490
はえ？

[494 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-kbws) 2021/08/13(金) 16:50:55.53 ID:Ohwe8BWpd]

中抜きでまともな工事してなかったから外環道は工事中止になったんじゃないかな？

[495 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-aBRF) 2021/08/13(金) 16:55:05.35 ID:udLlI0eFd]

いつぞやの北朝鮮の方が日本よりトンネル技術と実績があるとか言ってたキチガイがまたわいたのか

[496 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fda-88my) 2021/08/13(金) 17:08:44.99 ID:LNrUmotH0]

いま書店に出てるP誌だとLAV後継候補はサンドキャットが有利っぽい見立てだったけど
昨年の紛争でアゼルバイジャン軍の車両が撃破された件は、採用評価に影響あるだろうなぁ

[497 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/13(金) 17:50:57.25 ID:tXKBn6dc0]

>>496
サンドキャツトは警察用だろ正直、LAVの後継としてはどうなんかなあ？

[498 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb23-fxbP) 2021/08/13(金) 18:08:48.52 ID:mmYZI1sr0]

試験やるだけやって無かったことにするオチだったりして

[499 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/13(金) 18:20:06.20 ID:tXKBn6dc0]

これが復活するんでないかね結局
ttps://i.imgur.com/BvzfTwh.jpg

[500 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-fxbP) 2021/08/13(金) 18:40:50.59 ID:Ofj2A/jxa]

コ○ツと日立に下座って
試作で終わったLAV改の設計図と生産設備を
日立に売却して作ってもらったほうがいいんじゃまいか

[501 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/13(金) 18:44:35.96 ID:tXKBn6dc0]

>>500
>>499は三菱案だぞよ、ちょっと野戦装甲車に振りすぎでは感はあるが……（おそらく固定武装は日本製鋼所製RWSで01式も一緒にマウントしてるよねこれ）

[502 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-3uoE) 2021/08/13(金) 19:14:12.20 ID:cuPnmXbm0]

上の記事で5案に絞られたって言ってたけど
オーストラリアのホークアイ、アメリカのオシュコシュL-ATV、トルコのヨリュク4×4、イタリアのイヴェコLMV、そして国産
の5案って事かな？
三菱の試作車は今んところ影も形も無いのだが、いつになったら面に出てくるのやら。

[503 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/13(金) 19:27:13.14 ID:JcKsylLv0]

国産はハイブリッド化出来るのが非常にポイント高い

[504 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb23-fxbP) 2021/08/13(金) 19:31:05.90 ID:mmYZI1sr0]

>>502
ドイツのエノク
イスラエルのサンドキャット
スイスのイーグル
イギリスのフォックスハウンド
も忘れずに

[505 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/13(金) 19:33:13.95 ID:tXKBn6dc0]

>>503
数年後に開発完了予定の小型無人機迎撃用10kW級レーザーガンシステム搭載を考えると発電能力は要求されるだろしな

[506 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fda-88my) 2021/08/13(金) 19:51:04.48 ID:LNrUmotH0]

>>502
いや調査対象の5か国が指定されているのでLMVと国産は無い
代わりに入るのはスイスのイーグルとイスラエルのサンドキャットでほぼ確実
今年度予算で進めているのは外国製車両の調査だから、現時点では三菱に試作発注すらされてないと思うよ

[507 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-3uoE) 2021/08/13(金) 20:03:48.84 ID:cuPnmXbm0]

>>506
んー、マジですか…
まぁ、元々2社しか無かった様なものだから(日立は実質無いも同じ)、生産力半分だからね…
もとより全カテゴリーを国産で賄う事を期待しなくなったのか。
やっぱりクズだの無能だの言ってきたけどコマツ君帰ってきて欲しいと思った次第。

[508 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/13(金) 20:08:03.77 ID:tXKBn6dc0]

>>506
MAVの例もあるので三菱が社内試作品を試験用車両として納入してんでないの、輸入担当官が対応してない試験用車両が入ってるんだがな
そもそも三菱が作る気無かったら小型装甲車の調査に手を上げたりしないんだよなあ

[509 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-fxbP) 2021/08/13(金) 20:17:51.05 ID:Ofj2A/jxa]

陸自は主力APCをMAVにしたいのかLAVにしたいのか謎

[510 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-pBez) 2021/08/13(金) 20:30:11.17 ID:QfKtvKrfd]

軽装甲機動車に排ガス規制に対応させた触媒つければそれで十分だと思うが
外国製入れる必要あるのか　コマツが撤退だろうとほかの会社に任せればいいだけの話なのにな

[511 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fda-88my) 2021/08/13(金) 20:37:37.58 ID:LNrUmotH0]

>>508
であれば研究段階からアピールすべく送り込まれているんじゃないかな(ちょっと気が早すぎる気もするが)
「軽装甲機動車(改)」そのまんまだと競合の中で異質だけど、防衛装備庁の要求自体ピントがぼやけてるから
一体どんな車が欲しいのかをはっきりさせるには丁度いいかもね

[512 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb36-rA07) 2021/08/13(金) 20:51:07.25 ID:SsN8c4sz0]

>>510
そもそも自衛隊車両は排ガス規制対象外じゃね？

[513 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/13(金) 21:01:08.18 ID:zQZouM+B0]

>>512
対象外と言うことになってるが、自衛隊側は規制されるたびに対策を行うようにしている

73式小型がパジェロ型担った理由も当時の排ガス規制だし、東京都が規制条例を出した際は、
当時まだ練馬にあった60式無反動砲の配備先を絶対に東京を通らないで演習に行ける新潟方
面にすべて変更したり

そもそも対象外と言う事であれば戦車や装甲車に方向指示器をつけるのも法律上は対象外で
も安全性を考えて防衛省が自主的にやってる事だったりする

[514 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-kbws) 2021/08/13(金) 21:15:45.99 ID:Ohwe8BWpd]

だが今更4人乗りのLAVのサイズに拘るよりもい1個分隊を1両で賄える車両の方が安くなりそうだけど・・・。
ミニミ・M2・ATMを射撃可能な上面ハッチを備えた高機動車クラスの4輪の軽装甲車の方が将来性もありそう。

[515 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8c-Enjc) 2021/08/13(金) 21:22:05.84 ID:RzD0UPYE0]

つまりM1117ですねわかります
40mmグレネードもつけましょう

[516 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/13(金) 21:22:06.13 ID:tXKBn6dc0]

>>509
さすがに主力はMAVにしてほしいかなあ、LAVはあくまでも補助戦力としてほしいのだがな
>>514
その手のは八輪装甲車に任せて四輪装甲車は偵察とか軽火力支援とかに回るようなのにする方が良いのではなかろか

[517 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-1AnT) 2021/08/13(金) 21:27:57.97 ID:oaNdQNmgd]

日の丸M1117を見たいかというとめちゃ見たい気持ちがある

[518 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-3uoE) 2021/08/13(金) 21:44:20.74 ID:cuPnmXbm0]

高額な8×8装甲車を主力に出来る様な力を持つ国はそうそう無いと思うんだ。
コマツや露BTRは本来ブッシュマスターみたいな4×4兵員輸送車とすべき車格をタイヤ8個にした様なものだから安いだけで、普通はバンバン買えるものじゃない。
たかだか偵察車両ごときが1800輌近く導入されている我が国は異常、と見る向きもあるけど、確かに兵員輸送に使っている面もあるけど、本当に偵察用として必要な分もかなりある筈。
各地に分散してるから仕方ない面もある
四角とか丸い角度で、一箇所で集中管理出来れば1セット(仮)を必要な時に都度配属させれば済むんだけど、日本みたいにクソ長いと各所に散ってる部隊にはそうもいかないし各個配備で3セット4セット(仮)という形になる

[519 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-kbws) 2021/08/13(金) 21:47:09.15 ID:Ohwe8BWpd]

M1117って名前は違うけど、カナダ陸軍で使ってるのは結構モダンな感じになってるんだな。

[520 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-llK7) 2021/08/13(金) 22:53:39.53 ID:uzG3ch4W0]

>>492
そういえば、IHIだったか
少し前に装輪カチューシャっぽい規格を特許だったかで登録してたな
あれ実用化するんだろうか？

[521 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb36-rA07) 2021/08/13(金) 23:48:53.49 ID:SsN8c4sz0]

>>519
カナダ軍のTactical Armoured Patrol Vehicleユーザーレビュー
https://youtu.be/wa4YqR-XYl4

北米制ワークホース装甲車コマンドウファミリーに対して不満を挙げるとリアエンジン配置故にバックドアが小さいところ
それを除けば実際勤務状況は良好でよく働く車

とはいえ使用性に関して時代は積載スベースが広いフロントエンジンのバン型装甲車を求める

[522 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f2c-/nKd) 2021/08/14(土) 01:23:53.73 ID:1y2zJYF10]

火砲軽視disりまくりとはかなり勇気ある

[523 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-llK7) 2021/08/14(土) 01:29:01.45 ID:Vbbe3OZH0]

MAVにNEMO搭載と
アメリカでも流行りつつある105mmりゅう弾砲を
MAVに搭載の上で行進間、スラローム射撃を可能にすることで
NEMOの120mm迫撃砲と連動した飽和攻撃戦術ができる。

尚且つ止まらなくていいから、生存率も上がると正直メリットの塊なんだよな。
コストが高いってぐらいか

[524 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f2c-/nKd) 2021/08/14(土) 01:34:28.04 ID:1y2zJYF10]

それ相当高くつくよ
99式かその後継開発する方がコスパいいぞきっと

[525 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-YlVp) 2021/08/14(土) 02:24:06.38 ID:SKQGuNBPM]

何故榴弾砲が停車して駐鋤打って射撃するのか考えてみよう

[526 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f63-aBRF) 2021/08/14(土) 03:07:50.01 ID:xWbG1RAk0]

対砲レーダーと対砲兵射撃の高速化に対応して行進間TOT射撃をするんや

[527 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6f-cJil) 2021/08/14(土) 04:21:49.17 ID:x9C3YYS20]

まぁMAV車体に105mm榴弾砲なら走行中でも撃てるだろうけど・・・

LAVに載せる様な砲をMAVに載せたら勿体ない罠

[528 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/14(土) 06:00:06.04 ID:U4Xgx0Ke0]

>>523
移動しながら間接射撃だと、砲弾はすべてGPS誘導で、FCSも相当高級なもの
わざわざ105�oなんて威力は低いけど小型車体から撃つには反動制御がそれなりに必要なものにそこまで金かけて作るなら
巡航ミサイルでよくないか？

[529 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-nyBJ) 2021/08/14(土) 08:15:27.35 ID:TxUBlice0]

>>528
用途次第だから一概には言えない
軽く出来て輸送機の空輸が可能とか、自走迫撃砲的な歩兵に近い中・近距離火力と言う事なら一定の意味があると思う

そして少なくとも砲と巡航ミサイル比べたらいかんだろ
根本的にカテゴリが違う
戦闘ヘリの代わりに戦闘攻撃機を導入するようなもん

[530 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b10-aWiz) 2021/08/14(土) 09:40:00.30 ID:3q06+fXr0]

火砲定数が絞られてて輸送機は空挺団と即機連の空輸で余裕が無い現状では陸自にとってデメリットでしかない

[531 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-YlVp) 2021/08/14(土) 09:41:47.30 ID:qpQYR5H00]

>>529
意味ないからスラローム射撃する自走砲なんて馬鹿丸出しなモノは古今東西存在しないんじゃね?
ぼくのかんがえたさいきょうの自走砲ってのはさ

[532 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-MEry) 2021/08/14(土) 09:57:48.28 ID:TxUBlice0]

>>531
いやスラロームうんちゃらは心からどうでもいい
そもそも10式のアレは能力のデモンストレーションであって、アレを実戦で使うような話じゃないんで
ただ自走榴弾砲程の手間がいらず、歩兵(普通科)とより連携する火力には需要如何では価値はあるという話
ただしそれが陸自にあるか、あっても導入する余裕があるかというのはもちろん別の話

[533 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-kbws) 2021/08/14(土) 10:18:16.53 ID:YExtlzEod]

昨今の陸自は155mm榴弾砲よりも安価で定数に入らない120mm重迫撃砲の方を求めてないか？
とは言えその重迫撃砲が大分前のモデルなのは問題だと思うけどね。

一応、重迫撃砲搭載車はMAVのバリエに載ってんだよな。

[534 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-YlVp) 2021/08/14(土) 10:19:09.03 ID:qpQYR5H00]

少なくとも曲射する車両で行進間射撃なんてデメリット満載メリット無しだな
直射ならまだ分かるが

[535 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-S/tW) 2021/08/14(土) 10:30:07.40 ID:Y/jCCVz7d]

>>529
いや、ちゃんと停止してアウトリガー出して射撃する簡易自走砲としてなら使う用途もあると思うんだ
ただ、行進間射撃なんて言うと車外にコリメーター出す事もアウトリガー出して反動を抑えることも出来ない
そうなると間接照準はGPSかレーザー誘導の中間姿勢制御付砲弾じゃなきゃ何処に飛んでいくか分からないし、砲や車体は105mmの反動を（しかもスラロームとか言ってるし）走りながら耐えられて横転しない程度に受け流せる構成にしなきゃならないわけで
それだったら巡航ミサイル並みのコストが係るんじゃないかと思うんだよね
それこそ、戦闘ヘリで例えたらテイルローター機をジェット化させて高度な運動性能と対空戦闘能力まで持たせた戦闘ヘリを作るとか言われたら攻撃機で良くないかと思うようなもんだよ

[536 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/14(土) 10:38:55.08 ID:HnuVprKE0]

陸自が導入すべきなのは単装砲のNEMOじゃなく連装のAMOSだよ
120重迫撃砲中隊にクイックレスポンスで精密間接射撃と短時間投射の能力を与えるには

[537 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/14(土) 10:41:19.20 ID:lUeO35Um0]

>>534
海戦で砲撃戦をする場合止まって撃つのでなく航行しながら砲撃するわけだがそれと似たような事が地上の砲同士の砲撃戦でも起こるという事でないの、自走砲が陣地転換する速度ですら遅いようなサイクル加速だな
>>535
デュアルリコイル砲の連装とかになるかねするとしたら、デュアルリコイルで反動を軽減して発射速度の低下を連装で補うと
105mmでなく155mmで99式後継とかならあり得るかな？位だが

[538 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-3uoE) 2021/08/14(土) 10:44:18.29 ID:INcplcr50]

>>536
陸自にAMOSの様な自走迫が必要というのは俺も前々から思ってる
単装しか乗らない様なチープな車格じゃないから
シュートアンドスクートで120mm砲弾を毎分16発を効力射を加える事が出来る、勿論直射も出来ると
歩兵戦闘ではMCVより遥かに有用

[539 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-S/tW) 2021/08/14(土) 10:56:15.74 ID:Y/jCCVz7d]

>>537
いや、海戦の場合は少なくともプラットホーム（船体）に反動が係っても海水が緩衝材だから船体が動いた分次発を修正するだけだよ、沈みかけない限り砲の基部は水平だし（だから損傷して一定以上傾くと撃てなくなる）
自走砲は下手すると凹凸はあるは接地面積が少ないわでひっくり返る
砲弾も修正を繰り返すけど地上であれやられたら周辺の普通科も一緒に吹き飛ばされるわけで・・・
そんなだから海戦でも間接砲撃による対艦攻撃なんて早々に廃れちゃったわけだよ、昔は戦艦なんかはそれを補う巨砲を乗せられるプラットホーム自体に価値があったんだけどね

[540 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b2c-xqQU) 2021/08/14(土) 11:02:35.99 ID:RG7DvDZD0]

>>537
AMOSは連装なのに発射速度がNEMOの6割増しってのがなんか損してる気分になる。
登場順を考えればNEMOが頑張っただけでAMOSが悪いわけではないんだろうけど。

[541 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/14(土) 11:02:46.08 ID:HnuVprKE0]

即応機動連隊の総火力

16MCV 20両前後
120重迫撃砲3小隊の9門
AMOS 2両の4門

で30秒一斉投射すればMLRS並みの効果生み出せるでしょ

[542 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fda-88my) 2021/08/14(土) 11:16:07.95 ID:IFrrV1Xm0]

AMOSの直射モードなんてただ撃てるだけとしか思えんが…
IFVの機関砲にはアウトレンジされるし、装甲貫徹力は期待できないし(うまくやれば転がすことはできるか)
一番有効なのは、ゲリラが立てこもる目の前の建造物を吹き飛ばす場面か？想定したくない戦況だなぁ
普通の自走迫でいいだろう

[543 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-kbws) 2021/08/14(土) 11:41:09.44 ID:YExtlzEod]

それならシリアとかでやってるATMを撃ち込むか、直射火器で榴弾撃ち込んだ方が早くないか？

[544 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-llK7) 2021/08/14(土) 11:43:36.65 ID:Vbbe3OZH0]

アメリカのハンヴィーと105mm榴弾砲の組み合わせによる
2 CT Hawkeye MHSシステムってのは、興味深いよな
最小人数は2人で運用可だけど、安定運用では4人
多分3人までに減らせるだろうが

日本の南西諸島防衛にはうってつけな装備だと思うんだよな。
19式より、使い勝手が良さそう

[545 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef7d-rA07) 2021/08/14(土) 12:20:35.82 ID:mpcfsofc0]

http://www.army-guide.com/eng/product1191.html

army guideサイトによればAMOSは一機約10億円(2013)に近いという迫撃砲にしては夢のまた夢価格
そりゃ廉価版出すだな

[546 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-NTPF) 2021/08/14(土) 12:23:40.53 ID:+wZ4R2ny0]

>>543
そういう用途にATM使うのはアメリカ軍ですら予算的に耐えられないので・・・

[547 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/14(土) 12:54:50.53 ID:HnuVprKE0]

MAVに迫撃砲載せて5億じゃない？
2門と電子的FCS付きだから10億なら安いよ

[548 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-K5qm) 2021/08/14(土) 13:26:07.73 ID:1c8BHdRHM]

後装式迫撃砲はロシアの2S9とか中国の05式自走迫とかあるのもみんな思い出してあげて。

[549 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-llK7) 2021/08/14(土) 13:31:25.25 ID:Vbbe3OZH0]

>>548
確か、アメリカのAC130の105mm迫撃砲は後装式だよな

[550 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-K5qm) 2021/08/14(土) 13:54:47.32 ID:1c8BHdRHM]

>>549
あれは榴弾砲じゃなかったか

[551 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b2c-xqQU) 2021/08/14(土) 13:55:41.00 ID:RG7DvDZD0]

>>550
AC-130が積んでる105mmは迫撃砲ではなく榴弾砲。

[552 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-g6vo) 2021/08/14(土) 14:30:46.42 ID:5EMjO4EGd]

105mmは榴弾砲だね、改修案に120mm迫撃砲へ換装する案があったようだけど

[553 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-llK7) 2021/08/14(土) 14:34:29.69 ID:Vbbe3OZH0]

すまん間違えましたわ

[554 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/14(土) 15:43:46.68 ID:HnuVprKE0]

増加予算で

(１)即応機動連隊を10個以上に
火力支援中隊にAMOS搭載装輪装甲車2両追加
81mm迫撃砲小隊を増員しブレードスウィッチ等偵察自爆無人機を組み合わせて、UAV迫撃砲小隊に転換

(２)F-15JpreMSIP30機程度を陸自に払い下げ陸自航空隊新設
JDCS(F)とスナイパー搭載改修
C-2に戦闘機整備用コンテナや地上用給油タンクを積んで陸自航空隊を野戦部隊化

[555 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb23-fxbP) 2021/08/14(土) 15:53:31.30 ID:9fYuFMBU0]

維持できないと不可動で終わる悪寒

[556 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4f-xe7r) 2021/08/14(土) 22:33:41.30 ID:acF8slIzp]

https://news.militaryblog.jp/a551984.html
島に自走迫だって？　これに任せとけ。射程距離と弾頭の威力なら105mm榴弾砲にも負けてない。

[557 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-llK7) 2021/08/14(土) 22:36:15.69 ID:Vbbe3OZH0]

ただたんに、ハンヴィーに迫撃砲搭載だけじゃダメだろう。
装填は有人にしろ、砲塔回転や角度調整を自動対応であれば効果はありそう。
陸自のゴットハンマーとか、いっそのことアメリカのファイアフライ導入でよくね？って思う

[558 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f2c-/nKd) 2021/08/14(土) 22:38:44.01 ID:k6pjjW0R0]

何のギャグだと言いたくなったが、イスラエルならこれ良いかも…？と思えてくる
米帝様でもこれはアレだろと思える物は素直にアレと言えるんだけどな

[559 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-llK7) 2021/08/14(土) 22:41:14.48 ID:Vbbe3OZH0]

その米帝様もNEMO導入前提で動いてるみたいだけどな。
スウェーデンは、アーチャーもそうだが
先進国以上に高度な自動化実用化してて凄いよって思う。

[560 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4f-xe7r) 2021/08/14(土) 22:47:54.20 ID:acF8slIzp]

ぶっちゃけ、キドセンに砲塔乗っけりゃ自走迫ぐらい簡単に作れそうだけどな。

[561 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6f-cJil) 2021/08/15(日) 06:35:45.46 ID:Jq6lqR7+0]

自走迫の車体に使うには高級過ぎて勿体ない

[562 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/15(日) 06:46:16.19 ID:3Y4kAl2E0]

>>561
そうかな？
https://i.imgur.com/hZq4VhD.jpg

[563 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/15(日) 06:49:49.37 ID:mtcEdLC50]

即応機動連隊の火力支援中隊って120mm迫が6門しかないのか
特長出すために2倍3倍にしても良いんじゃないか？
迫撃砲弾の補給は大型ヘリや短距離離着陸可能なC-2にやらせる

[564 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/15(日) 08:50:43.87 ID:mtcEdLC50]

迫撃砲をわざわざ装甲車に載せるなら、メカトロ式FCSと通信機能付けたい
でも少量調達しかしないから自国開発は無駄
AMOS輸入で充分
AMOSをMAVに搭載してコータムでFCP共有できれば上出来

[565 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/15(日) 09:46:09.64 ID:3Y4kAl2E0]

既に共通戦術装輪の自走迫はドラゴンファイヤなんでないの>>562にあるように

今更別の輸入とか砲塔型とかは無いだろ

[566 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/15(日) 10:24:03.56 ID:mtcEdLC50]

即応機動連隊って、装甲車と16MCVが動く城砦機能を持ってくれるおかげで、防備が脆弱な120mm迫撃砲でも敵に接近肉薄して運用できる利点がある
そういう機会を最大限に活かせるように重迫撃砲を2倍3倍編成にして、弾薬はC-2・チヌーク・オスプレーで空輸する運用もありかと思う

火力支援中隊6門は普通科連隊の編成慣行を引き摺っていて創造的では無い
12門以上の編成にして名称も火力打撃中隊に変えた方がいい
120mm迫撃砲は比較的安価なので数が揃えられる
問題点の弾薬補給を空輸で解決する
陸自の空輸能力は相対的に高いから、それを活かす

[567 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-MEry) 2021/08/15(日) 11:33:49.83 ID:3wMoTE9I0]

動く城壁にしては防御力は割と……まあこれ以上が欲しけりゃMBT持ってくるくらいしかないけど

[568 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-3uoE) 2021/08/15(日) 12:05:36.82 ID:R/Sa/gMb0]

即応機動連隊って大戦末期の機動打撃師団の焼き直しみたいなコンセプトだよな
案山子兵団が時間を稼いでいる間に急行して逆襲する

MLRSは米中韓台・北朝鮮が参加しないクラスター禁止条約を離脱して、重装輪のシャシに搭載して二個中隊12両、迫撃砲は連装式で毎分最大20発を目処に開発して一個中隊6輌ぐらいで混成特科大隊にするぐらいの編成で良いぞ
現状は普通科中隊と機動戦闘車中隊だけ充実してて支援火力が無いのが問題

対舟艇攻撃もしなきゃならん筈の即応機動連隊のAPCが予算不足による遅開発で共通戦術装輪(IFV)じゃない事も問題だしな(対舟艇攻撃は専らWIFVに行わせて対戦車ミサイルを搭載すべし)

[569 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-3uoE) 2021/08/15(日) 12:15:05.38 ID:R/Sa/gMb0]

米露中韓台・北朝鮮な、露が抜けてるな

あと全て空輸可能な構成ではあるがC-2輸送機の数も問題だ
舟艇機動だと少し時間がかかる

[570 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4f-xe7r) 2021/08/15(日) 12:26:26.01 ID:FuztZhvTp]

>>564
AMOSは10億円もするぞ？　コスパが割に合わんだろ。

[571 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/15(日) 12:36:19.64 ID:mtcEdLC50]

F-15Jでも1kmぐらいの滑走路で離着陸機できるので、航空自衛隊から買い入れて野戦展開できる陸自航空隊を設立する
C-2輸送機2~3機に野戦空軍基地機能をコンテナに纏めて運用する

即応機動連隊の背後にF-15J付きの陸自航空隊野戦基地を展開して、航空支援と補給基地化する
C-2で野戦基地まで大量輸送して、そこから部隊まではトラックやUH-60やチヌークで輸送

[572 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-3uoE) 2021/08/15(日) 12:42:08.59 ID:R/Sa/gMb0]

>>571
陸自が戦闘機はナンセンスだろ
輸送機はUH-1J等ヘリ同様陸自指揮下でも良いとは思うが、どのみち空自の基地と別に作るのは不経済
お前俺も不利になる様にわざとやってるのか？

[573 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMcf-Wa7g) 2021/08/15(日) 12:57:02.56 ID:7rUa6MxtM]

自走迫撃砲ならパワーゲート付の2トン車で良くない？
撃つときはパワーゲートで砲を下ろして地面に設置させるだけだから車体側の改造は必要ないし、駐鋤アウトリガー関係ないから車体も選ばない

陸自の使い方なら事前に構築した掩体を移動するだけだし多少の装甲が有るくらいならドローン相手じゃ関係無いしわざわざ走行車両に積むのも馬鹿らしい

[574 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-llK7) 2021/08/15(日) 13:25:08.21 ID:AMn5aWK/0]

陸自のLAVの後継はトルコので決まりなのか
小松のが薄く、トルコのはゴツイな

[575 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-llK7) 2021/08/15(日) 13:29:12.21 ID:AMn5aWK/0]

もしかして、トルコを選んだ理由は将来の無人機開発で協力を容易に得るための可能性はありそう。
アア戦争で正規・非正規問わず
ドローンの優秀さが証明されてしまったし
なおかつ、トルコは無人機開発じゃアメリカを超えてるからな

[576 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/15(日) 13:37:34.56 ID:mtcEdLC50]

対戦闘機制空機としては能力不足のF-15JpreMSIPでもヘリコプター等の低速機なら楽勝で勝てる
F-15Eのような攻撃機ではないが爆弾もたくさん積める
スナイパーとJDCS(F)が付けばCAS機として機能する

基地を作るのではなく地方空港農業空港を野戦航空基地化する
陸自航空隊も駐屯地方式にする
戦闘機の重整備は空自に依頼する
必要な基地機能はC-2のコンテナにパッケージ化する
管制機能、整備機能、給油機能、防空機能（11式短SAM運び入れ）など

[577 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b7c-s47K) 2021/08/15(日) 13:47:45.25 ID:f6oXyuRL0]

>>571
都合よく利用できる地方空港が有ったとして、整備機材、燃料、弾薬、人員だけでも
何トンくらいになるかな。もしかして3丁君？

[578 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f2d-eUpc) 2021/08/15(日) 13:48:49.11 ID:fSULXg0r0]

陸自に固定翼機はねぇーよ w

[579 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b61-xuH2) 2021/08/15(日) 13:54:38.65 ID:Yokgfca10]

>>578
LR-2「ファッ！？」

[580 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMcf-Wa7g) 2021/08/15(日) 13:58:34.76 ID:7rUa6MxtM]

まあ陸自もまるゆを導入するしアショアも導入しかけたからな
固定翼機、しかも戦闘機を導入したとしても俺は驚かないわ

[581 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fda-88my) 2021/08/15(日) 14:36:14.15 ID:FR96+0gi0]

>>574
決まったのは評価対象の5機種に含まれたことだけ
国産が別枠だから、この中から選ばれるかどうかさえ定かではない
導入価格は安いとされるけど採用は厳しいんじゃないかね
カッコは割と良いと思うが

[582 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/15(日) 15:02:21.64 ID:mtcEdLC50]

即応機動連隊の後方150kmぐらいの非軍用空港に野戦航空隊を置く
敵の榴弾砲でも届かないから、弾道ミサイル巡航ミサイル攻撃にだけ注意警戒する
基本的に長居はしないで転々と駐屯候補空港へと移動していく

F-15Jなら10分で航空支援に駆けつけられる
弾薬補給はヘリ輸送1時間で届く

120mm迫撃砲を3倍編成にしてバンバン投射する

[583 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8bcb-rA07) 2021/08/15(日) 16:08:31.08 ID:O+zknYRS0]

>>574
>>390にあるリンクの記事通りにあくまでトルコ製品を調査対象のひとつにすると報道されただけ
しかも本命の調査対象はイスラエルの模様

[584 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f2d-eUpc) 2021/08/15(日) 16:09:17.51 ID:fSULXg0r0]

>>579
w
戦術機な。

[585 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8bcb-rA07) 2021/08/15(日) 16:17:02.09 ID:O+zknYRS0]

陸自航空機や迫撃砲倍増何とか以前にまず人手が足りないだな

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO66420940Z11C20A1000000/
「日本の守り」少子化の影　自衛隊、担い手不足深刻
2020年11月20日 5:00

少子化が日本の守りに影を落としつつある。陸海空の自衛隊で任期制自衛官の採用は2019年度まで6年連続で計画を下回り、担い手不足が深刻だ。
ミサイル防衛の要となるイージス艦を増備しにくくなるなど部隊の整備や運用にも影響が出てきた。

[586 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-kbws) 2021/08/15(日) 16:56:18.25 ID:hfPp5OP9d]

だったら組織をスリム化すれば良いだけだろう。

[587 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-wSpB) 2021/08/15(日) 17:03:03.07 ID:IIvjIQgL0]

lavの後継を国産で作れないというのがよくわからん
技術的に難しいとこあるの？

[588 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8bcb-rA07) 2021/08/15(日) 17:06:44.13 ID:O+zknYRS0]

ヘリ空輸さえ考慮しなかれば分隊乗り装甲車の人員効率はいい(車数が減る≒ドライバー担当は減る≒維持コストは下がるなど)
しかしサイズが増えるため重量が10tを越える可能性は高い

[589 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8bcb-rA07) 2021/08/15(日) 17:11:47.28 ID:O+zknYRS0]

>>587
簡単そうに見えるがノウハウはないと研究と開発費用がばかにならない
それに装甲車を一から設計して作れる国内メーカーが三菱重工だけになった
作ってもコストを実用レベルの価格に抑えると、採算が取れるかとかが怪しくなるだろう

[590 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-kbws) 2021/08/15(日) 17:23:45.22 ID:hfPp5OP9d]

まあ今後、自衛隊が規模を縮小していくから更に撤退するメーカーは増えるだろうね。
まあ少数精鋭を謳うなら先ずは装備の輸入から始めないとね。

[591 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-wSpB) 2021/08/15(日) 17:31:25.58 ID:IIvjIQgL0]

本来国産装甲車の生産数なんて多くて数百輌で終わることを考えると、約2000両のlavを入れ替える事業は国産メーカーにも美味しい話ではないの？
いちばん美味しいところを海外メーカーに持っていかれることにはならんのかしら

[592 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/15(日) 17:32:51.22 ID:mtcEdLC50]

政府のアドバイザーに竹中平蔵とか孫正義とかいる内はどうにもならないよ
こいつら中抜き専門だもん

[593 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fda-88my) 2021/08/15(日) 18:00:54.66 ID:FR96+0gi0]

>>588
その辺は欲しい装甲レベルとの兼ね合いだからな
PLAの装甲猛士CSK-141なら空車で5トン切るぞ
低シルエットだから、案外M1117あたりより生残性は有利かもしれん

[594 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-hfrs) 2021/08/15(日) 18:05:00.70 ID:0C+VmpnUp]

手を挙げるメーカーがいないんだからしょうがない
海外製でも国内に工場作るぐらいのことはして欲しいけど

[595 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-kbws) 2021/08/15(日) 18:05:50.85 ID:hfPp5OP9d]

1両が1億の車両を自衛隊が買ったら3億円位になって、内訳が中抜き業者で2億円とか普通にあり得るからな。

[596 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-kbws) 2021/08/15(日) 18:08:54.28 ID:hfPp5OP9d]

>>594
もし自衛隊と1800両分の契約(出来ないけど)を交わしても、アパッチのようにちゃぶ台返しされる可能性が高いからどこもやりたくないだろ。
もし外国メーカーに国内企業向けの手法が通じると思ってたら陸自は本当に井の中の蛙だと証明するだけだろうね。

[597 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab01-jBWP) 2021/08/15(日) 18:24:03.32 ID:j+fK62wA0]

>>571
陸自が持っている航空輸送手段としては、オスプレイがあるやん。

>>587
>>技術的に難しいとこあるの？

まずはIED対策の経験値が日本は圧倒的に足りない。
次に防弾仕様に関しては、三菱の協力があれば何とか出来るかなという感じ。
トヨタ(日野)は、パリダカのカミオンの経験が豊富なので出来なくもないが、
問題はメーカーとしてやる気があるのかどうか。

[598 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/15(日) 19:01:37.06 ID:/b5/RtBq0]

>>571
悲しいが、それは空自が全力で妨害する
人員の募集難の結果人手が足りない、統合運用がカギになる・・・等と言いつつ

一番手軽な統合手段である地対空ミサイル部隊の空自若しくは陸自への統合については一切話題にならない
ナイキアジャックスを、「高高度は空自の縄張り」と言う論拠で陸自から空自に移管して以降米陸軍がナイキハ
−キュリーズとホークの後継をパトリオットに統一してもそのまんま
なのでリソースを中途半端に日本独自の03式中SAM開発につぎ込まなくてはならなくなったと言うね・・・

正直イージスアショアの導入決定と陸自が運用すると言う決定からの事業凍結は、イージス艦がある以上アショ
アは導入しないと宣言してた海自と、THAADをそのままPAC３の後継に入れて縄張りを陸自に取り返されたくない
空自、ミサイル防衛にどうしても1枚噛みたい陸自がそれぞれの内局のシンパに綱引きさせたから内局があんなあ
り得ないミスを連発したんじゃないかと思ってる

[599 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-wSpB) 2021/08/15(日) 19:30:46.68 ID:IIvjIQgL0]

>>597
日本国内で使うならied対策が必要なのか疑問
海外派遣用はブッシュマスターを増やせばよいのでは

[600 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/15(日) 19:34:14.46 ID:mtcEdLC50]

F-15JpreMSIPの払い下げ
C-2の野戦基地化ツールとしての活用
非軍用空港の野戦基地化

どれも空自のメリットになると思うけどな

[601 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/15(日) 19:39:01.23 ID:3Y4kAl2E0]

>>594
三菱が手をあげてるのだがな

[602 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/15(日) 19:42:03.02 ID:3Y4kAl2E0]

>>599
海外派遣がPKOであればブッシュマスターで十分だわな
PKF派遣となれば機動装甲車なり16式なり持ってく事になるだろしな

[603 名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-ufyI) 2021/08/15(日) 19:43:43.63 ID:IdGDTXDBM]

>>599
元は対戦車地雷対策なんだから陸自だって対策すべきだろ

[604 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-wSpB) 2021/08/15(日) 19:49:13.59 ID:IIvjIQgL0]

ied対策で車高を上げた分、側面にrpgをくらう可能性は増えないのかね

[605 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/15(日) 19:53:03.12 ID:3Y4kAl2E0]

>>604
アフガンでカマズが車高が高くてコロコロ沢山谷に落ちてった事あったなそういや……
今だとV字底でなくW字底とか波型底とかしてたりするので一概にそうども言えなくなってるけどな（逆に言えばV字底でないから対策してない！という話も当てはまらんわな）
最も1000ポンド航空爆弾とかを埋められてたらどんなに対策しても吹き飛ぶけどな！

[606 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-kbws) 2021/08/15(日) 20:17:03.64 ID:hfPp5OP9d]

>>598
大分昔だけど、今は亡きｴﾊﾞｹﾝ曰く、高高度の防空を陸軍が実施してるのは米軍位で各国は一応住み分けしてるみたいだぞ。

[607 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-O0dC) 2021/08/15(日) 20:31:05.95 ID:59G8vr91d]

装輪装甲車(改)で陸自はIED・地雷対策を要求に盛り込んでいたし、
国内での運用に徹する場合でも装甲車として敵と交戦する以上はIED・地雷が脅威という認識は間違ってないだろ

[608 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb36-rA07) 2021/08/15(日) 21:03:12.96 ID:Zz446NpF0]

>>597
V-22の積載量と貨物室はCH-47より小さい
装甲車や自走迫撃砲ところが1/2トンさえ運べない

>>604/607
今は海外派遣も考えなければならない時代
10年や20年後のことかもしれないが、装甲車を買ったら20年以上に使うだろう

[609 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f2c-/nKd) 2021/08/15(日) 22:10:01.30 ID:6nky/cfA0]

陸自が装備面の予算で冷や飯食わされてるのには理由があると確信したわ
コマツ叩いていい気になってたとかアホそのもの
装備更新に対して真剣味が無い

[610 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bba9-hfrs) 2021/08/15(日) 22:23:52.17 ID:2lUjeWbD0]

>>601
LAV後継に三菱案なんてあった？

[611 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-MEry) 2021/08/15(日) 23:18:21.43 ID:3wMoTE9I0]

>>598
妄想すぎるわ統失じゃあるまいし
ちなみに陸自航空隊とかいうギャグは米陸軍からロシア、中国陸軍でさえやってない・やれない事なんで忘れろ
米陸軍なんてみんな大好きA-10を、そこまで言うならやるから自分で使えって空軍に言われても結局そのままだったんやからな
>>609
水陸機動団や輸送船部隊には従来考えられないペースや手法でリソース突っ込んでるのに？
結局出番の蓋然性の問題に過ぎんよ
外征を一切想定しない島国の陸軍が、空海と陸のどちらに金とモノを優先して突っ込むかなんて難しく考えんでもわかるだろ

[612 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-1AnT) 2021/08/15(日) 23:20:46.92 ID:z/nqD7pJd]

陸軍輸送機にせよアメリカも中国もやったけど廃止したのとかしらんのだろうな
中国陸軍なんかC-130相当のY-8まで運用したんやぞ

[613 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-MEry) 2021/08/15(日) 23:33:56.24 ID:3wMoTE9I0]

>>612
Ａ−１０いうとるやん、攻撃機保有に対しての話だよ

その上で輸送機も廃止されてるやないかと
昔あったからというなら、日本も含めて多くの国に昔は陸軍航空隊があったわい

[614 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb36-rA07) 2021/08/15(日) 23:36:28.05 ID:Zz446NpF0]

>陸自輸送機

CH-53Kでも買えとしか言いようがない

[615 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f7e-7v6U) 2021/08/16(月) 00:07:32.34 ID:uY6OSxv/0]

>>610
横からだが10年程前の軽装甲機動車改と軽偵察警戒車の調査書はコマツと三菱が其々提出してて
コマツはLAVストレッチと専用車体の軽RCV、三菱はLAV改と軽RCVの共通車体を提案してた
三菱は外観出てないけどどちらの資料も大火力リークスにあったよ

[616 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fda-88my) 2021/08/16(月) 00:25:23.00 ID:jeXZ7/Ww0]

三菱重工案、スペック的に排気量7.5Lの6M60-T6を使うつもりだったようだが、その割には外寸がコンパクトなんだよな
どういうレイアウトを考えていたのか情報出てこないかな

[617 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f2c-/nKd) 2021/08/16(月) 00:53:13.94 ID:dhwKHz/j0]

>>611
島嶼防衛絡みは政治主導だよ
陸自はむしろ迷惑くらいにしか思ってないんじゃない？

[618 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb36-rA07) 2021/08/16(月) 00:55:08.58 ID:iYL26lvU0]

まあ、島流し同然の離島駐屯勤務嫌いの人は多いだろう。

[619 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-MEry) 2021/08/16(月) 01:23:07.82 ID:JMUnLItM0]

>>617
いずも型の空母化あたりならいざしらず、島嶼防衛を政治主導とかいう奴にははじめてお目にかかったわ(ネタか荒らしかもしれんけど)
西部方面普通科連隊の創設は2002年だし、これからは離島だなんてのは2005年以降あたりから既に言われてたのに

[620 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-1AnT) 2021/08/16(月) 01:43:10.62 ID:gVBta96kd]

>>613
そんな昔にならずともつい数年前まであったんだわ
それでやっぱり要らねぇやってことになってるわけ

[621 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-1AnT) 2021/08/16(月) 01:47:33.04 ID:gVBta96kd]

>>613
つか>>612はお前さん宛じゃないよ

あと、よく読んだらF-15を陸自に配備論者も「C-2を陸自が買え」とは言ってないのか
なんか勘違いしたわ

[622 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f2c-/nKd) 2021/08/16(月) 03:02:44.48 ID:dhwKHz/j0]

オスプレイも陸自が欲しがった？
ゴリゴリの政治案件でしょうよ

[623 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6f-cJil) 2021/08/16(月) 03:05:24.36 ID:AlS5Cgz90]

航続距離が長いヘリを欲しがらない陸軍がいるんか

[624 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-pBez) 2021/08/16(月) 03:22:10.93 ID:LqdpDFNPd]

オスプレイは性能は魅力だがね　高すぎる
そもそもヘリの総数が少なすぎる陸自の場合
単価100億オーバーのオスプレイ買うなら国産でせいぜい13億円くらいのUH-2をたくさんそろえたいのが本音だろ

[625 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-pBez) 2021/08/16(月) 03:51:03.35 ID:LqdpDFNPd]

もっと言えばオスプレイを買う予算でAH-64Eを購入するべきだった
AH-64Eの海外販売価格は64億円程度でオスプレイよりもかなり割安
17機の購入予算で26機程度は買えた　滅びかかってる陸自対戦車ヘリコプター部隊が蘇る

[626 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-bvke) 2021/08/16(月) 03:56:58.97 ID:2BYWkQsvM]

戦闘ヘリは要らんな

[627 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/16(月) 06:25:57.17 ID:0oQ7SACF0]

>>606
それならそうで、戦域防空を空自に統合すりゃいい

>>611
妄想言われてもナイキ導入で実際陸自と空自が縄張り争いして高高度と中高度に分けるって事になったのは史実だし
イージスアショア導入時に海自が公式に「イージス艦追加導入が最適でそれはありえない」と声明を出してる
統合運用、一体化そんな言葉と裏腹に陸海空の縄張り意識は結構根強い、あそこまでグダグダの配備計画から撤回の劇
を見せられたら内局になんかあったとしか思えん

[628 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-O0dC) 2021/08/16(月) 06:40:46.21 ID:m8lomlrAd]

>>622>>623

「消えた西日本「ヘリ団」構造」
今は見れないんだけど、要約すると一個ヘリ団増設がパーになってる。https://twitter.com/gripen_ng/status/1271988547965206530?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[629 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-1AnT) 2021/08/16(月) 06:41:36.44 ID:HUlqStz7d]

>>627
つか、ナワバリ意識があるからこそ統合統合と掛け声をしているわけでな

[630 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sacf-MDdt) 2021/08/16(月) 12:41:06.08 ID:Qpkj5hxua]

>>627
空自高射がやっているのは要地防空。
戦域防空なんてものとは関係ない。

そもそもナイキ時代に長射程ミサイルの運用させても広域防空網も無いのに無駄になるだけ。
空自の防空網指揮下で運用させるならそもそも空自に運用させるのが筋だし。

アショアは最初から誰もやりたがっていないのだからああなって当然。

[631 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/16(月) 14:12:34.53 ID:d/VI9efI0]

即応機動連隊はラグビーやアメリカンフットボールの戦術を研究して取り入れると良いかも

装甲車と16MCVがスクラムや前線を形成して対峙する
ゴールラインを走り抜けタッチダウンする
120迫撃砲をゴールポストに放り込む

[632 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-S/tW) 2021/08/16(月) 14:13:58.63 ID:0oQ7SACF0]

>>630
陸自のホーク部隊も空自のJADGEとリンクしてるけど？
そもそも、それなら陸自が先に装備したナイキアジャックスを後から空自のクレームで移管したりしないんじゃ無い？
大体日本は専守防衛だから要地防空と戦域防空はイコールだし

[633 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/16(月) 14:24:53.05 ID:d/VI9efI0]

120mm迫撃砲の精密誘導砲弾はたぶんGPS誘導なんだろうけど
射程が短いということですお蔵入り状態みたいなんだそうだ
思うに、空力でGPS誘導するから高い位置まで打ち上げないと誘導に要する時間が確保できないのだろう

しかし即応機動連隊なら装甲車と16MCVでスクラムを組んで前線を押し上げられるので、重迫撃砲の誘導砲弾が有効な距離まで目標に肉薄でき使える武器になるかもしれない

[634 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-S/tW) 2021/08/16(月) 14:26:38.80 ID:0oQ7SACF0]

>>630
書き忘れたからもう一度書くけど、だからこちらは「だったら、戦域防空も空自に統合すれば良い」と言ってるんだけと？

[635 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb1-rA07) 2021/08/16(月) 15:01:02.28 ID:E2d49tTK0]

歴史を見ると陸自は海と空を信用しなくて独自の対空と対艦兵器を所持したいじゃない？

台湾においては確かに陸上配備型対空ミサイルは空軍、対艦ミサイルは海軍に所属する
レーダーと併用しないとあまり意味はないからな
そして肝心のレーダーは空と海に統合する方が役に立つ

陸自はなぜか自前のレーダーとミサイルに拘るだろな

[636 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sacf-nyBJ) 2021/08/16(月) 15:54:00.57 ID:dBZHFxpSa]

>>634
空のものは全部空軍ってナチのモルヒネデブかお前は
なんで常に移動する陸自が自分の頭上に傘をかけるのに、わざわざ別組織の空自についてきてもらって頼まねばならんのじゃい

それを空自が担当するという区分けに既になってるならわかるし仕方ないが、現実には陸自内で最低限の防空をやれる体制になってる
これを今更空自に統合しようというのは、わざわざ陸自の自己完結性を弱体化させる愚策でしか無いし、そもそも別に誰も困ってないから現実性がかけらもない

統合運用と言うのは既存の能力でそれぞれにないものを、必要に応じて柔軟に出し合い補う（言うは易しだが）事であって、
内容や理屈も考えずに杓子定規に仕分けすることではない
というかその柔軟性の欠片もない感性こそ役所的な縦割り主義そのものなのに気付けよと

[637 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-xe7r) 2021/08/16(月) 16:20:34.16 ID:UxDhkEUKp]

オイオイ、陸軍戦闘機って76年前の発想かよ……

[638 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/16(月) 16:39:25.43 ID:d/VI9efI0]

海自空自は米軍に従属したリンク16の軍隊

陸自は国内用のコータムとJDCSの軍隊だから戦闘機保有する方が合理的だよ
その代わり水陸機動団とかはリンク16の軍隊になる必要がある

[639 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/16(月) 17:50:14.03 ID:0oQ7SACF0]

>>636
実際空自のパトリオットは鎮西演習で南西諸島に展開してるじゃん、ミサイル防衛でも都内の公園なんかに展開するし
ナイキJ時代の固定サイトなら話は分かるけどさｗ
結局南西諸島に展開した空自と陸自の警備や兵站は別に担う必要が出てくる、自己完結性のない空自を陸自が守る形になっちゃってるのよ実際
誰も困ってないんじゃなくセクショナリズムが邪魔してく困ったと言えないだけ、装備変更でパトリオットになったときに統合しとけば良かったって話

[640 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/16(月) 18:03:46.26 ID:rAfmt/NX0]

>>616
どんなのだったんだろな？
新しいのハイブリッド構成になるんでないかとは思うが三菱が研究してる対向2ストディーゼルを発電機として使うとかあるんだろか
しかし>>499の足周りってMCVに似てるような……もし小型装甲車が三菱になったらMAVや共通戦術装輪と足周り共通化でコスト削減と整備性向上目指すとかになるんかねえ？

[641 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sacf-MDdt) 2021/08/16(月) 18:33:34.34 ID:Qpkj5hxua]

>>632>>634
それはADCCSが出来てからの話だろ。
ナイキの時代は音声通信頼りだぞ。

それに要地防空と戦域防空はイコールじゃない。
都市部や航空基地が戦域となるならば話は別だが、それ以外の海岸線やら山間が要地となるのか？

>>639
鎮西への空自高射の参加は離島レーダーサイト、通信所への展開を
想定してのものでしょ。
そうでないならば陸自高射が自前で防空体制を敷けない言う事を意味するのだが？
それに都内や離島へのMD展開何て戦域防空なんてもんじゃ無くてそのままにMDの
為の展開だろうに。
陸自高射は何の為に存在しているか、勉強してから書き込めば恥もかかずに済むのに。

[642 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df9f-rA07) 2021/08/16(月) 19:14:04.72 ID:G/sWJdRD0]

>639
>空自と陸自の警備や兵站は別に担う必要が出てくる、自己完結性のない空自

いくつの国において空軍の対空砲部隊は実質空軍自前の陸戦隊
基地やレーダーサイトの警備も空軍の対空砲部隊が自前でやってる状況は少なくない

水陸機動団や海自基地警備の件もそうだが、自衛隊は警備用地上戦力の役割を全部陸自に割り当てたな
だから逆説的に陸自が対空と対海の地上配備兵器を使うなのかね

[643 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df9f-rA07) 2021/08/16(月) 19:16:18.66 ID:G/sWJdRD0]

まあ、ここ最近にUSMCもグレイ領域の兵器に手を出したので、この路線も間違いとは言えないだな

[644 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df9f-rA07) 2021/08/16(月) 19:23:22.91 ID:G/sWJdRD0]

とはいえここで問題になり易いのは迎撃の指揮権はどこにあるの件だ
例えば海自は艦対艦、陸自は地対艦ミサイルをもつ、なら目標が両方の迎撃範囲に同時に侵入する場合に、迎撃命令と役割分担はどちらから決断されるなのかね？

[645 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df9f-rA07) 2021/08/16(月) 19:28:15.54 ID:G/sWJdRD0]

補足すると、昔の沿岸砲兵や対空砲兵と違って、ミサイルの高性能化によって、地上配備型ミサイルの迎撃能力は実質空と海の伝統領域と深く重ねている
自己完結性に拘ってもいいが、指揮権と役割分担の問題をはっきりにしないとややこしくなる

[646 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/16(月) 19:44:30.80 ID:0oQ7SACF0]

>>641
＞鎮西への空自高射の参加は離島レーダーサイト、通信所への展開を
＞想定してのものでしょ。
そしてそのレーダーサイトや通信所のある島に陸自も展開してる、つまり要地であり戦域
だとしたら海上輸送や航空輸送に頼る離島に兵站を２重にするのは悪手だろ

＞陸自高射が自前で防空体制を敷けない言う事を意味するのだが？
完全な野戦防空用の15式や93式の領分まで空自にやらせる話じゃない、結局陸自が展開する地域が要地なら区分けする意味が無く
現実にそうなってる、離島なんざそんなに広くないんだから

＞陸自高射は何の為に存在しているか、勉強してから書き込めば恥もかかずに済むのに。
野戦防空の師団高射大隊とエリア防空の高射特科群を一緒くたに考えてる人に言われてもなぁ・・・

[647 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-nyBJ) 2021/08/16(月) 19:46:33.87 ID:JMUnLItM0]

>>639
対空射撃してればパトリオットも近SAMも同じなのか
どこぞのマクナマラの亡霊でも取り憑いてんのかな

マジレスするとある能力を他所から借りるのと自前で持ってるのだと、自前の方が使い勝手いいのはわかるだろ
旧陸軍では航空優勢とられて苦労した経験から、戦域防空は手元に置きたい、だからこっちをとった
空自は本土防空の最終ラインとしての長距離対空ミサイルは譲れなかったのでこっちをとった

必要な要素で棲み分け出来てて誰も困らない
結構な事だろ、何が不満だ？
統合運用は重要だけど、中身を見ずに1つにまとめることは統合運用じゃないし、統合は何にでもつけてりゃ全部うまく行く魔法の言葉じゃない

[648 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df9f-rA07) 2021/08/16(月) 20:04:56.78 ID:G/sWJdRD0]

まあ、空自と海自は距離的にカバーできない今ホットな南西諸島、
特に先島諸島は実質的に「陸自だけで戦え」状態だな

[649 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/16(月) 20:09:34.60 ID:d/VI9efI0]

空自は国産が大嫌い
陸自は国産育てて使わざるを得ない
その違い

[650 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/16(月) 20:59:26.35 ID:0oQ7SACF0]

>>647
＞対空射撃してればパトリオットも近SAMも同じなのか
パトリオットと近SAMは別物だが本来ナイキとホークの後継はパトリオット・・・
そのまんま同じ言葉を贈ろう対空射撃してればホークも近SAMも同じなのか？

＞旧陸軍では航空優勢とられて苦労した経験から、戦域防空は手元に置きたい、だからこっちをとった
＞空自は本土防空の最終ラインとしての長距離対空ミサイルは譲れなかったのでこっちをとった
専守防衛の戦後は、本土防空＝戦域防空なんだが・・・陸自が大陸にでも展開するのか？

無駄なセクショナリズムが無ければ03式中SAM開発費用をパトリオット自体の増備に使えたのでは？

＞必要な要素で棲み分け出来てて誰も困らない
結局空自の高射群を陸自の近距離防空戦力まで含めた野戦部隊が守る形になってるんだが、住み分けできてるか？
困るのは似たような任務に2重の兵站上の負担をかけられて指揮系統がバラバラの状態で何とか調整するしかない現場の隊員
それに別々の装備で人員をそれぞれ必要とするから効率の悪い戦力整備に税金を使われる国民じゃない？

[651 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-MEry) 2021/08/16(月) 21:38:34.75 ID:JMUnLItM0]

>>650
射程の関係で被っている事と、意図した任務として守ってる事は別だろ
役割と用途と意思が違うというだけの事をなんで延々無視してるのかがわからん
実は荒らしか？

[652 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/16(月) 22:07:41.59 ID:0oQ7SACF0]

>>651
役割＝都市部の防空ナイキJ、陸自展開地域の防空＝ホーク
ところが空自は離島のレーダーサイトを守ると言うことで都市でも何でもないところに展開するようになり
島自体の防衛で陸自が展開することでそこが展開地域になっちゃったんだなこれが・・・
そりゃそうだ、両方の役割を技術進歩で兼ねることができるようになったから双方の後継として米軍はパトリオットを配備してるんだから

用途＝一定地域の防空
別に山間部に展開するのが陸自の任務じゃないぞ、国土防衛の手段として山間部にも展開するだけ
結局敵の攻撃する公算が高い地域を重点的に守るなら、人口密集地の手前に展開する、その上空を飛び越えて人口密集地を攻撃する敵機を
撃墜するために空自が防空部隊を展開させる・・・結局似たような地域に展開する事になる

意思＝敵航空攻撃からの防衛
何？空自は自分の守備範囲に陸自が居てもそこを狙う敵は攻撃しないし、陸自は都市に低空侵入しようとする敵機が目の前に居ても自体に被
害が無さそうならスルーするの？

[653 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b6f-MDdt) 2021/08/16(月) 22:24:18.44 ID:NzPsajTJ0]

>>646
別に陸自が展開しているところが要地なわけでは無いのだが？
陸自が展開する海浜や山間は要地になるのか？
離島と言っても空自のレーダーサイトが展開していない離島は多数あるが、それらはどうする？
何の為に陸自方面高射が存在するのか？

>>650
ホークとペトリオットクラスを統合したのは航空戦略による防空に自信があり碌な高射火器を持たない
米軍だからだろ。
イスラエル、モロッコ、サウジ、クウェート、ギリシャ、台湾UAE、ルーマニア
エジプトこれらの国がホークとペトリを併用している。
東側はもっと重厚なミサイルコンプレックスを運用しているし。

[654 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b6f-MDdt) 2021/08/16(月) 22:35:53.45 ID:NzPsajTJ0]

>>649
今現在、日本の技術力の推を集めて国産戦闘機を作っているのは何処だ？
それに現用国産空対艦ミサイルの祖は空自の開発したASM-1だし、国産できる装備は
出来うる限り国産している空自に何を言っているのか？

>>652
＞ところが空自は離島のレーダーサイトを守ると言うことで都市でも何でもないところに展開するようになり
＞島自体の防衛で陸自が展開することでそこが展開地域になっちゃったんだなこれが・・・
空自の展開していない離島なんて数多あるがそこはどうするね？

＞そりゃそうだ、両方の役割を技術進歩で兼ねることができるようになったから双方の後継として米軍はパトリオットを配備してるんだから
>>653

＞用途＝一定地域の防空
＞別に山間部に展開するのが陸自の任務じゃないぞ、国土防衛の手段として山間部にも展開するだけ
で、山間部に展開した舞台の防空はどうするね？

＞結局敵の攻撃する公算が高い地域を重点的に守るなら、人口密集地の手前に展開する、その上空を飛び越えて人口密集地を攻撃する敵機を
＞撃墜するために空自が防空部隊を展開させる・・・結局似たような地域に展開する事になる
人口密集地に到達するまで敵を待つのか？

＞意思＝敵航空攻撃からの防衛
＞何？空自は自分の守備範囲に陸自が居てもそこを狙う敵は攻撃しないし、陸自は都市に低空侵入しようとする敵機が目の前に居ても自体に被
＞害が無さそうならスルーするの？
すぐ極端な話に持っていくのは馬鹿がやる事。
双方の活動領域が重なっていれば当然対処するだろう。
そうでない場合が有るから陸自にも空自にも高射が存在するのだが？

[655 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/16(月) 22:58:21.78 ID:0oQ7SACF0]

>>653
＞別に陸自が展開しているところが要地なわけでは無いのだが？
＞陸自が展開する海浜や山間は要地になるのか？
逆、要地でもないところに数少ない陸自を展開する意味がない、何度も言うが大陸に渡り展開するわけではない

＞離島と言っても空自のレーダーサイトが展開していない離島は多数あるが、それらはどうする？
そんな小さい島ならエリア防空は海自の仕事になりそうだが？地積の少ないそんな島なら部隊自体の防空なんて15式
で十分だし03式なんて展開するのに輸送リソースを自衛隊がさくとも思えん

[656 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/16(月) 23:03:35.66 ID:d/VI9efI0]

空自には明確な戦略目標が無い
だから装備が体系化できず、国産装備に対する明確な要求が出来ず、漠然と米国製を収集するだけの組織になっていくしかない

[657 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b14-cJil) 2021/08/16(月) 23:14:49.72 ID:fMI+8/WI0]

>>654
＞山間部に展開した舞台の防空はどうするね？
15式と93式それらの後継
＞空自の展開していない離島なんて数多あるがそこはどうするね？
陸地については上記と同じ、エリア自体は上陸支援の海自がやるしかないだろう

＞ホークとペトリオットクラスを統合したのは航空戦略による防空に自信があり碌な高射火器を持たない
＞米軍だからだろ。
日本ってその米国の同盟国で航空機もそれなりに配備してるはずなんだが・・・政治的に微妙なイスラエ
ルや台湾、ルーマニアに米空軍は常駐してないしエジプトやサウジみたいにだだっ広い砂漠に囲まれて
もいない

＞双方の活動領域が重なっていれば当然対処するだろう
＞そうでない場合が有るから陸自にも空自にも高射が存在するのだが？
03式とパトリオットじゃ領域が重なりすぎてるからおかしいと言ってるのだが？
それこそ沖縄の15高射連隊の一部なんて要地防空部隊としてしか活動できてない、展開部隊についていけるのは元々あった15式装備の中隊だけ

[658 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df9f-rA07) 2021/08/16(月) 23:17:33.20 ID:G/sWJdRD0]

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20210802-OYT1T50230/
【独自】石垣島にミサイル部隊配備へ…中国に対抗する狙い、南西諸島は４拠点態勢に
2021/08/02 15:00
防衛省は２０２２年度末に陸上自衛隊のミサイル部隊を沖縄県・石垣島（石垣市）に配備する方針を固めた。５００〜６００人規模となる予定で、沖縄本島を含め、南西諸島のミサイル部隊は４拠点態勢となる。海洋進出を強める中国に対抗する狙いがある。
以下略

[659 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df9f-rA07) 2021/08/16(月) 23:22:57.87 ID:G/sWJdRD0]

https://373news.com/_news/?storyid=139617
2021/07/02 07:17
米軍ＰＡＣ３ 奄美で初展開　陸自ミサイル部隊と連携強化　日米共同訓練始まる
奄美駐屯地に展開した米軍地対空誘導弾パトリオット（左）と陸自の中距離地対空誘導ミサイル＝１日、奄美市名瀬大熊
陸上自衛隊と米陸軍は１日、奄美市の奄美駐屯地で対空戦闘を想定した日米共同訓練を行い、報道陣に一部公開した。沖縄を除く南西地域で米陸軍の地対空誘導弾パトリオット（ＰＡＣ３）を初めて展開し、海洋進出を強める中国などを念頭に日米ミサイル部隊の共同対処能力向上を図った。
以下略


南西諸島に陸自の12式地対艦部隊と03式中SAM部隊を駐屯させるのは既定事項のようだ
とはいえ本題に戻ると、現時点でレーダーとミサイルを守る離島普通科駐屯部隊はLAVと5.56mm銃器しか装備していないの模様

[660 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-O0dC) 2021/08/16(月) 23:50:34.62 ID:8u85Gz6Cd]

演習で陸自(侵攻部隊)を空自の基地警備隊がVADSで掃射して一個中隊壊滅させた事があったらしい
このまま廃止するには余りに惜しい火器なんだよなぁ

[661 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-60ut) 2021/08/17(火) 04:21:12.84 ID:vEZga0Aq0]

その理屈だとＭ５５とＬ−９０も退役させるべきではなかったな

[662 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-pBez) 2021/08/17(火) 04:28:46.33 ID:/01iY0drd]

VADSとL90では規模が違うからな　運用人員も違うから比べれない
そしてM55は退役でなく保管武器になっていて各レーダーサイトの倉庫にあり訓練などででてくる
近年では対ドローン向けに置いておいても損はない装備だ

[663 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-pBez) 2021/08/17(火) 04:31:37.25 ID:/01iY0drd]

2010年の展示射撃
今でもこのままだろう
https://www.youtube.com/watch?v=bCYw_3kt-to

[664 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-rA07) 2021/08/17(火) 11:13:04.65 ID:R8ZeO0eP0]

まずLAV後継車に50口径を、な

[665 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/17(火) 14:42:36.70 ID:YdDtG/aE0]

重迫撃砲3中隊*6門編成の打撃型即応機動連隊

アメリカンフットボールの戦術を取り入れる
ランプレーを装甲車歩兵と16MCVで
パスプレーを120mm重迫撃砲で
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E8%A1%93

[666 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/17(火) 16:05:49.27 ID:YdDtG/aE0]

第10第15即応機動連隊の部隊全景を観ると16MCV中中隊って7両だけみたいね
2中隊と部隊長に1両付けて全15両
18~20両ぐらいはあると思った
16MCVか別種の戦闘装甲車が後から追加されるのかね？

[667 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b14-cJil) 2021/08/17(火) 16:30:44.94 ID:Tbb0nVqk0]

>>666
多分中隊として最低限の4両2個小隊編成若しくは3両3個小隊編成

編成完結の部隊写真は現人員分の車両だけだから、陸自にありがちな充足8割で各小隊の1から2両は人員がいないから動かせないんだと思うよ
そもそも本州の戦車大隊とか3個小隊3個中隊の大隊だったし、それですら充足8割を切ってたからまともに動かせる戦力は「大隊」で20両程度
MCVも4人乗車だから中隊で20両も動かせるわけがない

10即機連は兎も角15即機連なんて母体がそもそも1個中隊の第14戦車中隊だし、相当数が廃止される中方の戦車大隊からかき集められてやっと
2個中隊の体裁を整えたんだと思う

[668 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/17(火) 17:47:10.38 ID:YdDtG/aE0]

展示や演習だと4両で見せる例が多いから2中隊*2小隊*4両+αかなと考えてたけど、そうすると4の倍数じゃない7両は中途半端だし
即応機動連隊や偵察戦闘大隊はまだ少ないから車両がダブついているはず
何処に行ったんだろう？


あと30mm機関砲とか付けた新型IFVは、
即応機動連隊の普通科中隊に配属されるんだろうか？
それとも16MCV中隊に配属されるんだろうか？
IFVが入らないと即応機動連隊は完成形にならないと思うが

[669 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/17(火) 18:02:04.18 ID:YdDtG/aE0]

最近時々ある調達数の22両が15+7で即応機動連隊と偵察戦闘大隊が各1個相当だな

[670 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/17(火) 18:30:16.84 ID:YdDtG/aE0]

調達済み164両を22で割ると約7.5
即応機動連隊7個+機教連+偵察戦闘大隊6個でなんとなく計算が合う

16MCV隊には新しい砲か機関砲を付けた戦闘車両が3~4両追加され96WAPCやLAVと置き換わるんじゃないか？

[671 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b14-cJil) 2021/08/17(火) 18:50:51.93 ID:Tbb0nVqk0]

>>668
展示や演習の時は人員をかき集める、大抵は1小隊と2小隊の混成
１〜２両は乗る人間がいないから駐車場にシートかぶせて予備装備扱いにするだけ（整備の時なんかを考えると逆に無いと困る面もある）
＞666の言う全体写真って編成完結式だろうから中隊の人員が全員参加するので1小隊と2小隊の混成とかできないし、連隊長は実情を
知っているから後方目的の展示みたいに無理に乗員のいない車両を持ってこないだけだよ

[672 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3bd8-rA07) 2021/08/17(火) 19:50:21.14 ID:DKmUsDSi0]

タリバンに鹵獲された兵器各種
https://youtu.be/q9XfEvCNyIg
https://youtu.be/KbDynCbNcuM

一部装甲車は自衛隊より豪勢じゃね？

[673 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b14-cJil) 2021/08/17(火) 20:11:20.21 ID:Tbb0nVqk0]

>>672
そりゃ米軍がアフガニスタンに置いていった車両をそのまんま手に入れただろうからな

[674 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMbf-Anyw) 2021/08/17(火) 21:27:43.86 ID:sF1/P4OCM]

96式より下の装甲車ってあるのか？

[675 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-kbws) 2021/08/17(火) 22:02:12.68 ID:FkvWxSKFd]

タリバンやアフリカの武装勢力の方が陸自よりも良い装備を持ってるし、使いこなしてるだろ。
陸自の戦車は接近されてRPGで、随伴していた歩兵は重機関銃や小銃で薙ぎ払われ、特科は陣地を襲われて何も出来ないだろう。

[676 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8c-Enjc) 2021/08/17(火) 22:16:08.99 ID:IsukKFqs0]

おっそうだな

[677 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb5f-YgaZ) 2021/08/18(水) 00:22:50.71 ID:d5thgOQa0]

陸自を退職したあとに海外に渡り、某国軍外人部隊やPMCの傭兵として働いてる人がツイートしてたけど、
そういう軍隊よりも自衛隊の方が訓練内容も戦術も高度だって言ってたな

[678 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-bvke) 2021/08/18(水) 00:34:57.16 ID:F3Z1kljCM]

そら正規軍と民兵比べちゃアカン

[679 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b61-xuH2) 2021/08/18(水) 00:50:29.05 ID:GjY4MuRi0]

>>678
外人部隊は正規軍なんだろうか？それとも傭兵なんだろうか？･･･傭兵かなぁ？

[680 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df9f-rA07) 2021/08/18(水) 01:00:53.16 ID:h6HnVYa/0]

回想録などを見る限りに
紛争地の民兵は大抵一人一人の戦力はそれほど高くないが、戦の機微を分かる上に土地感覚もありかなり厄介
逃げる姿こそ無様だけど案外追撃しにくい、襲てくるときには正規軍の不意を付く、少数で彼らの縄張りに侵入したら正規軍といえども苦戦を強いられる

[681 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-O0dC) 2021/08/18(水) 01:08:42.14 ID:Njc2fplVd]

ツイッタランドは自称外人部隊多過ぎてなぁ

[682 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab01-jBWP) 2021/08/18(水) 01:25:56.26 ID:UHtF4II+0]

>>658
こういうことをやるんだったら、イージスアショアは山口ではなく、馬毛島に置けば
万事うまくいくと思うんだけどね。

話を少し戻すけど、たまたま揚陸艦特集の記事を見ていたら、イタリア軍のイヴェコ LMVが
出てきたので、ちょっと調べてみたら重量6.5トンで、馬力が185psとなっていました。
デザイン的には高機動車と似ていて、車体下はV字構造になっているとのこと。
これを見る限り、日本メーカーが作れないことはないだろうにと思ってしまいます。
アメリカ製だとAMゼネラルのNXT360がありますが、先鋭的なデザインの装甲車である
必然性はないと思う。
海外製の装甲車は、イラク派遣等の海外任務用にIED対応の30両ほど完成車輸入にして、
残り1000両程の装甲車は追加装甲タイプの国産で行くべきではないかと思います。
来年ダカールラリーに出る日野のカミオンは、ハイブリッドシステムを搭載するようです。

[683 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sacf-MDdt) 2021/08/18(水) 10:40:17.00 ID:XqYG/4g4a]

>>655
＞逆、要地でもないところに数少ない陸自を展開する意味がない、何度も言うが大陸に渡り展開するわけではない
ならば何故、陸自の演習場は野戦を想定したものになっている？
空自高射の防護しているエリアは小さいぞ？
札幌千歳、津軽三沢、東京都市圏、中京都市圏、福岡周辺、沖縄本島しか防護していない。
それ以外の場所に敵が上陸したら指を咥えてみているとでも？

＞そんな小さい島ならエリア防空は海自の仕事になりそうだが？地積の少ないそんな島なら部隊自体の防空なんて15式
＞で十分だし03式なんて展開するのに輸送リソースを自衛隊がさくとも思えん
数少ない海自のDDGを貼り付けると？
それに直射限定の11式では山等地形に射線を遮られるのだが、充分な防空が出来ると考えているのか？
そもそも15式って何だ？

[684 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sacf-MDdt) 2021/08/18(水) 10:55:30.48 ID:XqYG/4g4a]

>>656
明確な戦略目標も無しに高額な国産戦闘機を開発しているとでも？
ミサイル類の開発は完全に体系化しているだろう？
何を馬鹿なことを繰り返している？

>>657
＞15式と93式それらの後継
だから15式って何だ？
直射限定の近短SAMで十分な防空ができるのか？

＞陸地については上記と同じ、エリア自体は上陸支援の海自がやるしかないだろう
そのまま近海に貴重なDDGを縛り付けるのか？

＞日本ってその米国の同盟国で航空機もそれなりに配備してるはずなんだが・・・政治的に微妙なイスラエ
＞ルや台湾、ルーマニアに米空軍は常駐してないしエジプトやサウジみたいにだだっ広い砂漠に囲まれて
＞もいない
で有るならば何故、陸自はAAA、近短中SAMという多重防護をしいていると考えるのか？

＞03式とパトリオットじゃ領域が重なりすぎてるからおかしいと言ってるのだが？
重なっていないから調達されているのだが？
それぞれ要地防空と野戦防空で存在目的が全然違う。

＞それこそ沖縄の15高射連隊の一部なんて要地防空部隊としてしか活動できてない、展開部隊についていけるのは元々あった15式装備の中隊だけ
だから15式って何だ？
それに中SAMは機動展開の為に重装輪車体を使っているのだが？
機動展開を想定してい無いのならペトリと同じく牽引車体にするだろう。

[685 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-O0dC) 2021/08/18(水) 11:03:20.05 ID:Njc2fplVd]

15式ってPLAの15式軽戦車かな？w
MPFと同じでコンセプトは優秀だからこのカテゴリも日本にも欲しいんだよね、日本は平野少ないし装輪だけじゃ入って行けない場所が多いので

[686 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f54-EKvd) 2021/08/18(水) 11:59:00.94 ID:PJOBso6g0]

>>685
共通戦術装軌車体に16式の砲塔載せればいいんでないの

[687 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-rA07) 2021/08/18(水) 12:15:05.28 ID:pPH8jazR0]

>>685
足回り以外に16式は同格
お互い撃ち抜けるので装甲差は意味なし
戦略機動性は16式が上

米軍空挺部隊も空輸可能軽戦車を開発していて、このジャンルは暫く話題になるかもしれない。

[688 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef02-HMWL) 2021/08/18(水) 12:30:04.13 ID:lp68uVNd0]

15式は砲塔正面はそれなりの装甲で
更にERAやケージ装備もできるから
105mmやDM33クラスでは正面は抜けない可能性が高い

[689 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-S/tW) 2021/08/18(水) 12:52:17.09 ID:oTXPiKlVd]

>>683
あぁすまんな短SAMは11式か、そこだけ訂正しておく

陸自の演習場はなぜ野戦を想定しているか
人口密集地帯への侵攻経路上に布陣することを想定していると言う建前
それにしたって現代じゃ演習場と違い大抵の道路にはあそこまで開けた地域なんて無いだろうけど
演習場に市街地戦闘訓練施設を大量に建設する予算なんて無い、演習場の地形がそのまま想定戦場なら陸自は中国大陸に展開しなきゃならないぞ？
戦前から演習場の地形は変わってないからな

[690 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b10-aWiz) 2021/08/18(水) 13:07:53.08 ID:l7+u3h6s0]

>>688
ERA込みでRHA550mm相当の装甲侵徹力を持つ105mmAPFSDSに耐えるらしいから結構侮れないね
16式機動戦闘車の強化案で新型徹甲弾の配備や105mm滑腔砲の換装が検討されていたのも頷ける

[691 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-Zz1H) 2021/08/18(水) 13:36:40.42 ID:GhG/8XP6a]

俯角は深くとれますか？

[692 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-S/tW) 2021/08/18(水) 13:39:16.68 ID:oTXPiKlVd]

>>683
空自の防空域が少ないのはそれだけしか数がないからだろ？
陸自の高射群を空自に移管してもそれだけって訳じゃあるまい

[693 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-4YGk) 2021/08/18(水) 15:25:44.87 ID:FQCU6pWN0]

中国の言うことは半分ハッタリだからドンドン撃ち込めばいい
15式なんて発砲すると大揺れじゃん
しっかり作られてないよ

[694 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sacf-nyBJ) 2021/08/18(水) 17:11:47.40 ID:PrckQhnya]

>>691
不覚を深くとるにも限度があるので、思わぬ不覚をとるかもしれません

[695 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-rA07) 2021/08/18(水) 17:12:41.79 ID:ayTjdsX40]

トップアタックATGMもあるので心配ない
https://youtu.be/CfXf98FglTo

[696 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb23-fxbP) 2021/08/18(水) 18:05:34.75 ID:zHUeAShp0]

今はもっと小型高性能化してるよ
https://youtu.be/y5IdkDfQ2h0

[697 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sacf-MDdt) 2021/08/18(水) 19:07:01.87 ID:XqYG/4g4a]

>>689
＞陸自の演習場はなぜ野戦を想定しているか
＞人口密集地帯への侵攻経路上に布陣することを想定していると言う建前
それが空自の要地防空圏外だろ。

＞それにしたって現代じゃ演習場と違い大抵の道路にはあそこまで開けた地域なんて無いだろうけど
外で歩いた事ないのか？

＞演習場に市街地戦闘訓練施設を大量に建設する予算なんて無い、演習場の地形がそのまま想定戦場なら陸自は中国大陸に展開しなきゃならないぞ？
＞戦前から演習場の地形は変わってないからな
都市郊外がどうなっているのかご存知無いのか？

で、都市近郊まで敵が来るまで指を咥えて待っているのかという質問に対する回答は？

[698 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f14-cJil) 2021/08/18(水) 19:17:05.35 ID:6pklbcy30]

>>683
＞数少ない海自のDDGを貼り付けると？
＞それに直射限定の11式では山等地形に射線を遮られるのだが、充分な防空が出来ると考えているのか？
作戦要求上必要なら貼り付けるしかないだろ・・・人口もまばらで空自のレーダーサイトもないような離島って重要度が相対的に低いから
警戒施設もないわけでそんな大きさの島に敵が陽動なりで上陸して陸自が奪回するって時に限られた輸送能力を戦域防空セットの輸送
に使うとか馬鹿げた話だが？

>直射限定の近短SAMで十分な防空ができるのか？
戦域防空用のはずの03式で射程50キロ弱、ホークなんて30キロ、そんな程度の広さじゃ最初から全普通科の上になんて防空の傘は無いよ
自力で携SAMで頑張ることになってる

>で有るならば何故、陸自はAAA、近短中SAMという多重防護をしいていると考えるのか？
AAAとか静内と下志津ぐらいにしかないぞ？空自の撃ち漏らしに対処するのが陸自高射の仕事

＞重なっていないから調達されているのだが？
＞それぞれ要地防空と野戦防空で存在目的が全然違う。
そういう事になってるだけだろ？

[699 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f14-cJil) 2021/08/18(水) 19:29:05.72 ID:6pklbcy30]

>>684
＞それに中SAMは機動展開の為に重装輪車体を使っているのだが？
＞機動展開を想定してい無いのならペトリと同じく牽引車体にするだろう。
ほう、じゃあホークは機動展開を考慮していなかったと言うのかな？

実際15高射特科連隊は鎮西演習で各分屯地から動かない、少ない輸送リソースを費やして八重山諸島に運ばれるのは空自のパトリオットの方
宮古や石垣に03式が配備されたが、逆に言えば有事に機動展開できないから先に配置することになったんだろ？

[700 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-kbws) 2021/08/18(水) 19:37:59.31 ID:mX0IFDuld]

流石に国産誘導弾スレでやるべき内容では？

[701 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f14-cJil) 2021/08/18(水) 19:42:44.45 ID:6pklbcy30]

>>697
＞それが空自の要地防空圏外だろ。
君のあげた要地防空のある地域は現時点での空自配備地域、仕方がないので陸自部隊が所定のサイトに入り「代わり」に平時の警戒任務に就いている
つまり、数が足りてないのにセクショナリズムで組織を分けてるだけ、有事に陸自がごっそり抜けたら無防備な都市部が増えるだけ

＞外で歩いた事ないのか？
君にそのまま言葉を返すよ、普通の地方なら国道沿いとか早々「建物もない平地」なんて続かない、北海道の端っことかなら別だろうけどな・・・
君何処に住んでるの？

＞都市郊外がどうなっているのかご存知無いのか？
大抵住宅地だな、山間部に分け入ったらまた別だが、そりゃ郊外とは言わない

＞都市近郊まで敵が来るまで指を咥えて待っているのかという質問に対する回答は
海岸際に都市が密集してる日本でそんなこと言われてもなぁ・・・山間部に撤退してる時点で陸自はむしろ都市部を一度放棄してる事になるが
ついでにその都市を守ってた空自要地防空部隊は一緒に後退してるだろ

[702 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sacf-MDdt) 2021/08/18(水) 19:53:47.96 ID:XqYG/4g4a]

>>692
空自の高射防空域が少ないのは空自が必要とする要地がそれだけだから。
空自の基本はあくまで航空機による迎撃で高射は撃ち漏らした敵を要地に侵入させ無い為のもの。
陸自の野戦高射とはまるっきり運用思想が違う。

それに空自と陸自の高射展開地点は似たような配置になっているから別に範囲が
広がるとかない。
無論、陸自の高射は空自の展開してい無い場所に展開する事も前提とされているが。
http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2016/10/09b31fe3c6fecd2e2cf7e75d5618f08d.jpg
https://abhp.net/defence/img/Defence_JASDF_000005.jpg

[703 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f14-cJil) 2021/08/18(水) 20:14:26.85 ID:6pklbcy30]

>>702
え？君が今まで言ってきたことの根拠ってそれ？
＞陸自の野戦高射とはまるっきり運用思想が違う。
おんなじだよ、空自が撃ち漏らした敵を侵入させないってところでね
多重ミサイルコンプレックスとか君は言うが、通常の師団高射大隊の93式と11式合計8両程度が師団全体の防空なんてできないし
方面直轄の高射特科群は師団の防空網の隙間を埋めるような数は無い、結局空自が航空優勢を取ることが前提（と言うかそうじゃないと空自の存在意義がそもそもないだろ）

＞それに空自と陸自の高射展開地点は似たような配置になっているから別に範囲が
＞広がるとかない。
君の出した図に示されてる陸自高射特科の数が異常に少ないんだが・・・それ群本部の場所しか書かれてないぞ？

[704 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sacf-MDdt) 2021/08/18(水) 20:16:37.29 ID:XqYG/4g4a]

>>698
＞作戦要求上必要なら貼り付けるしかないだろ・・・
中SAM中隊の展開で十分な防空体制が敷けるのにDDGを磔にするわけか？

>人口もまばらで空自のレーダーサイトもないような離島って重要度が相対的に低いから
＞警戒施設もないわけでそんな大きさの島に敵が陽動なりで上陸して陸自が奪回するって時に限られた輸送能力を戦域防空セットの輸送
＞に使うとか馬鹿げた話だが？
与那国、西表島、石垣島、徳之島、奄美大島、種子島、屋久島。
空自レーダーサイトの無い大型離島なんて沖縄方面だけでも沢山あるぞ？

＞戦域防空用のはずの03式で射程50キロ弱、ホークなんて30キロ、そんな程度の広さじゃ最初から全普通科の上になんて防空の傘は無いよ
＞自力で携SAMで頑張ることになってる
中SAMの射程に収まら無い離島何て無いし、本土なら日本全土が戦闘地域になるわけでは無い。
それに携SAMじゃある程度の高度を飛行する無人機ですら落とせ無いぞ？

＞AAAとか静内と下志津ぐらいにしかないぞ？空自の撃ち漏らしに対処するのが陸自高射の仕事
それしか無いのは予算の都合。現実に多段防御を敷いているのは何故なのか？
空自の高射は要地防空だって何回言ったら理解するのか？

＞そういう事になってるだけだろ？
お前がそう思うならそうなんだろうな。お前の中では。
実際に陸自が必要として、国が認めて整備されているのにお前の方が正しいとするのは何故なのか？

[705 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f14-cJil) 2021/08/18(水) 20:36:59.79 ID:6pklbcy30]

>>704
＞中SAM中隊の展開で十分な防空体制が敷けるのにDDGを磔にするわけか？
展開させるための輸送船団を守るよりは、はるかに楽

＞与那国、西表島、石垣島、徳之島、奄美大島、種子島、屋久島。
＞空自レーダーサイトの無い大型離島なんて沖縄方面だけでも沢山あるぞ？

そのうち石垣、奄美には03式が「常駐」することになった訳だが・・・有事に機動展開できるなら整備等の面でバラバラに駐屯させるのが
無駄だと言うことになる
後、大型の離島だから重要度が高いってわけでもなかろう、種子島や尾久島なんかにいきなり敵が上陸するってなんのために？
ついでに海自は昼寝でもしてたのか？そもそも敵の空母が宮古海峡を通過しないと航空攻撃自体空自の防空圏を通過しないとできないのでは？

＞中SAMの射程に収まら無い離島何て無いし、本土なら日本全土が戦闘地域になるわけでは無い。
有事にいきなり離島に中SAMを展開させるための輸送手段なんて自衛隊に無いし、日本全土が戦場じゃないって理由をつけるなら機動展開能力
なんていらないわな

＞それしか無いのは予算の都合。現実に多段防御を敷いているのは何故なのか？
なんだ、予算の都合だと正しく理解できてるじゃないか、多段防御の一番上は空自の戦闘機、ロシア軍のごとくハリネズミみたいにミサイルで多段防
空を行いたくても予算の都合でそれができない、ならば無駄なリソースをそぎ取るべきって話だ

[706 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8c-Enjc) 2021/08/18(水) 22:01:52.75 ID:FA0s9t6R0]

なんかもう言い合いやめろよーおまえら・・・

[707 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b6f-MDdt) 2021/08/18(水) 22:11:31.05 ID:cKJypRAP0]

>>699
＞ほう、じゃあホークは機動展開を考慮していなかったと言うのかな？
お前は3トン半で牽引できるホークと大型トラクタを必要とするペトリオットが同じ路外機動性だと思うのか？
その理屈で行くとFH-70も120mmRTも機動能力がないと言うのかね？

＞実際15高射特科連隊は鎮西演習で各分屯地から動かない、少ない輸送リソースを費やして八重山諸島に運ばれるのは空自のパトリオットの方
＞宮古や石垣に03式が配備されたが、逆に言えば有事に機動展開できないから先に配置することになったんだろ？
そりゃ八重山にペトリは展開してい無いからな。
中SAMは物があるから、人員のみ内地高射群から移動して演習を行った。
それに事前展開ということを知ら無いのかね？

[708 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b6f-MDdt) 2021/08/18(水) 22:33:02.67 ID:cKJypRAP0]

>>701
＞君のあげた要地防空のある地域は現時点での空自配備地域、仕方がないので陸自部隊が所定のサイトに入り「代わり」に平時の警戒任務に就いている
＞つまり、数が足りてないのにセクショナリズムで組織を分けてるだけ、有事に陸自がごっそり抜けたら無防備な都市部が増えるだけ
陸自が代わりに防空を行なっている都市なんて具体的に何処だ？

＞君にそのまま言葉を返すよ、普通の地方なら国道沿いとか早々「建物もない平地」なんて続かない、北海道の端っことかなら別だろうけどな・・・
＞君何処に住んでるの？
国道沿い以外は知ら無いのか？
それに演習場が平地にあるとでも？

＞大抵住宅地だな、山間部に分け入ったらまた別だが、そりゃ郊外とは言わない
熊本
https://www.kankyo-kumamoto.jp/mizukuni/kiji003483/3_483_1_6_1_59_up_R45H3XCL.bmp
佐賀
https://static.amanaimages.com/imgroom/cen3tzG4fTr7Gtw1PoeRer/25397/25397012248.jpg
見通しの効く場所なんていくらでもあるぞ。

＞海岸際に都市が密集してる日本でそんなこと言われてもなぁ・・・山間部に撤退してる時点で陸自はむしろ都市部を一度放棄してる事になるが
＞ついでにその都市を守ってた空自要地防空部隊は一緒に後退してるだろ
お前の中の日本は海岸沿い全てに都市があるのか？
グーグルアースでも何でも見てみろ。
それに空自が撤退している時点で誰が野戦防空を行うのか？

[709 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f14-cJil) 2021/08/18(水) 22:35:56.01 ID:6pklbcy30]

>>707
＞お前は3トン半で牽引できるホークと大型トラクタを必要とするペトリオットが同じ路外機動性だと思うのか？
＞その理屈で行くとFH-70も120mmRTも機動能力がないと言うのかね？

あんた何言ってんの？機動展開の為に牽引式ではなく重装輪を03式に使ったと言うのは君でしょ？
FH70なんてパトリオットと操縦特性も路外機動力もたいして変わらないものを出したら益々君の理屈の方が破綻するんだけど？

＞そりゃ八重山にペトリは展開してい無いからな。
君の理屈じゃ空自の考える要地防空はものすごく狭い範囲で、それ以外は考慮してないはずなのに何で元々展開してない場所に運ぶの
必要なら機動展開させずに、平時に「配備」すればいいよな？
で逆に機動展開を考慮したはずの03式の方が「事前展開」している不思議・・・理論がどんどん破綻してるんだけど・・・

[710 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b6f-MDdt) 2021/08/18(水) 22:42:11.53 ID:cKJypRAP0]

>>703
＞え？君が今まで言ってきたことの根拠ってそれ？
＞おんなじだよ、空自が撃ち漏らした敵を侵入させないってところでね
そこでは無いだろう。空自高射の役目は要地の防空、陸自高射の役目は野戦防空。

＞多重ミサイルコンプレックスとか君は言うが、通常の師団高射大隊の93式と11式合計8両程度が師団全体の防空なんてできないし
＞方面直轄の高射特科群は師団の防空網の隙間を埋めるような数は無い、結局空自が航空優勢を取ることが前提（と言うかそうじゃないと空自の存在意義がそもそもないだろ）
師旅団全体の防空を師旅団高射で行う必要はないだろう。
方面高射が全体に傘をかけ、師旅団高射はその中で個々の防空を行う。
それに空自の迎撃点は陸自よりより遠方。
そもそもの防空体制を理解して無いんだな。

＞君の出した図に示されてる陸自高射特科の数が異常に少ないんだが・・・それ群本部の場所しか書かれてないぞ？
群本部から遠く離れた場所があるなら具体的に何処だ？

[711 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f14-cJil) 2021/08/18(水) 22:56:31.03 ID:6pklbcy30]

>>708
＞陸自が代わりに防空を行なっている都市なんて具体的に何処だ？
それこそ沖縄本島の糸満市なんかがそうだね、空自のレーダーサイトの横は陸自の分屯地、那覇市のパトリの防空圏内からははずれてる
嘉手納を有する沖縄中部もそう、分屯地の位置が絶妙に重要施設を守るようになってる
だから15高射の03式は要地防空しかできないと言ってるの、そんなところから南西諸島になんて移動させられない

＞国道沿い以外は知ら無いのか？
＞それに演習場が平地にあるとでも？
敵が進行ルートとして兵站も考えず道路沿いをわざと外れて侵攻してくるとでも？
演習場が平地に無いのは旧日本軍がそういう場所を選定したからなんだが・・・だから陸自は中国大陸に展開するのかと聞いている
そういう理由で選定されて整備された戦前からの演習地を今でもかなり使ってる

＞見通しの効く場所なんていくらでもあるぞ。
見通しのきく場所とか一言も言ってないんだが？普通の郊外と言うのは田畑が広がるぐらい都市部を離れてもその写真のように人家
がどうしても点々とある訳だけど？演習場にそんなに人工の建物があるか？

＞お前の中の日本は海岸沿い全てに都市があるのか？
少なくとも戦略目標になるような場所はほぼ海岸沿い
＞グーグルアースでも何でも見てみろ。
おまえがな
＞それに空自が撤退している時点で誰が野戦防空を行うのか？
どうせ撤退するならその部隊がやりゃいいだろ？03式だろうとパトリだろうと地上部隊とやりあうわけにいかないんだから陸自の戦闘部隊
にくっついてなきゃ逃げることすらできんだろそんな状況じゃ

[712 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b6f-MDdt) 2021/08/18(水) 22:57:31.12 ID:cKJypRAP0]

>>705
＞展開させるための輸送船団を守るよりは、はるかに楽
その間、ASWや島嶼間輸送をする船団、沖合での侵入阻止を行う艦艇への防空は誰が提供すると言うのか？

＞そのうち石垣、奄美には03式が「常駐」することになった訳だが・・・有事に機動展開できるなら整備等の面でバラバラに駐屯させるのが
＞無駄だと言うことになる
＞後、大型の離島だから重要度が高いってわけでもなかろう、種子島や尾久島なんかにいきなり敵が上陸するってなんのために？
空自のレーダーサイトには空自が展開しているから陸自も統合するという話はなんだったのか？
そして事前展開って知ら無い？

＞ついでに海自は昼寝でもしてたのか？そもそも敵の空母が宮古海峡を通過しないと航空攻撃自体空自の防空圏を通過しないとできないのでは？
その空自の航空機により行われる迎撃をすり抜けた敵に対し、空自高射は要地防空を行い
空自の展開してい無い離島や戦闘地域は陸自が自前で防空を行うと何度説明してきたのか？

＞有事にいきなり離島に中SAMを展開させるための輸送手段なんて自衛隊に無いし、日本全土が戦場じゃないって理由をつけるなら機動展開能力
＞なんていらないわな
それら大型離島は大抵立派な空港を備えているから。
03式ならランチャー2機とレーダー、指揮装置、射撃統制装置等をC-2で6機ほど飛ばせば展開出来る。
それに日本全土が戦場じゃないから、手隙の方面が機動展開するのだろうが。

＞なんだ、予算の都合だと正しく理解できてるじゃないか、多段防御の一番上は空自の戦闘機、ロシア軍のごとくハリネズミみたいにミサイルで多段防
＞空を行いたくても予算の都合でそれができない、ならば無駄なリソースをそぎ取るべきって話だ
現実にやっているだろう。
それにロシアも戦闘機による迎撃が第一段だぞ？

[713 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f14-cJil) 2021/08/18(水) 23:10:10.29 ID:6pklbcy30]

>>710
＞方面高射が全体に傘をかけ、師旅団高射はその中で個々の防空を行う。
だから03式でもものすごく良好な射界を得ても50キロ程度の半径、それで師団展開地域のすべてに傘なんてかけられんだろ
＞それに空自の迎撃点は陸自よりより遠方。
パトリオットは要地防空なんだろ？陸自より前面に展開でもする気か？

＞群本部から遠く離れた場所があるなら具体的に何処だ？
竹松の高射中隊と宮古島の群本部はかなりの距離があると思うがね・・・

[714 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f14-cJil) 2021/08/18(水) 23:24:06.36 ID:6pklbcy30]

>>712
＞その間、ASWや島嶼間輸送をする船団、沖合での侵入阻止を行う艦艇への防空は誰が提供すると言うのか？
別の護衛艦群だろ？そもそも03式等のエリア防空部隊の機材を運ぶ輸送船自体が無いのに島嶼間輸送の護衛と言われてもねェ・・・

＞空自のレーダーサイトには空自が展開しているから陸自も統合するという話はなんだったのか？
＞そして事前展開って知ら無い？
最初からパトリと03をどちらかに統合しろって理論なんだけど？君の理屈なら事前展開は空自がするべきって話じゃない？要地防空の為の部隊なんだから
なのに逆に「機動展開部隊」のはずの陸自高射を事前展開させてるのがおかしいっと言ってるだろ

＞その空自の航空機により行われる迎撃をすり抜けた敵に対し、空自高射は要地防空を行い
＞空自の展開してい無い離島や戦闘地域は陸自が自前で防空を行うと何度説明してきたのか？
君の例の中で特に種子島や尾久島と言ってるのに無視かい？九州の防空圏をすべて突破して飛来するのかその敵機は？
福岡の空自高射でも撃てるんじゃねェの？そんなところ飛んで来たら？

＞03式ならランチャー2機とレーダー、指揮装置、射撃統制装置等をC-2で6機ほど飛ばせば展開出来る。
空自の輸送機で展開させるならパトリオット部隊の方が良いだろ、03式を積む訓練なんてほとんどやってないし自前で輸送できないなら意味ないだろ
と言うかそんな立派な滑走路があるなら戦闘機部隊を前進させろよ・・・・

＞現実にやっているだろう。
ロシアがって意味なら自衛隊にはできてないし、自衛隊がって意味なら予算の関係で中途半端

[715 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b6f-MDdt) 2021/08/18(水) 23:28:34.14 ID:cKJypRAP0]

>>711
＞それこそ沖縄本島の糸満市なんかがそうだね、空自のレーダーサイトの横は陸自の分屯地、那覇市のパトリの防空圏内からははずれてる
いやそこは那覇空港のペトリの射程圏内だぞ？
それに陸自南与座分屯地は11式装備の短SAM部隊。
広域防空を行う1中隊は知念分屯地で空自ペトリと隣り合って展開している。

＞嘉手納を有する沖縄中部もそう、分屯地の位置が絶妙に重要施設を守るようになってる
沖縄中部は恩納分屯地、那覇基地、知念分屯地の空自高射に囲まれている。

＞だから15高射の03式は要地防空しかできないと言ってるの、そんなところから南西諸島になんて移動させられない
別に沖縄から移動させなくても良いだろうし、沖縄に展開している陸自高射は
空自と違って固定した射座を持っていない。

＞敵が進行ルートとして兵站も考えず道路沿いをわざと外れて侵攻してくるとでも？

＞演習場が平地に無いのは旧日本軍がそういう場所を選定したからなんだが・・・だから陸自は中国大陸に展開するのかと聞いている
＞そういう理由で選定されて整備された戦前からの演習地を今でもかなり使ってる
では何故、>>689で開けた土地などと言ったのか？

＞見通しのきく場所とか一言も言ってないんだが？普通の郊外と言うのは田畑が広がるぐらい都市部を離れてもその写真のように人家
＞がどうしても点々とある訳だけど？演習場にそんなに人工の建物があるか？
点在する人家と森林、何が違うのか？
これは都市部か？

＞少なくとも戦略目標になるような場所はほぼ海岸沿い
＞おまえがな
お前の作戦では戦略目標の目の前に上陸するのか？

＞どうせ撤退するならその部隊がやりゃいいだろ？03式だろうとパトリだろうと地上部隊とやりあうわけにいかないんだから陸自の戦闘部隊
＞にくっついてなきゃ逃げることすらできんだろそんな状況じゃ
空自のペトリが陸自の装甲車等車両群と一緒に活動できると思っているのか？

[716 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b6f-MDdt) 2021/08/18(水) 23:39:18.90 ID:cKJypRAP0]

>>713
＞だから03式でもものすごく良好な射界を得ても50キロ程度の半径、それで師団展開地域のすべてに傘なんてかけられんだろ
高射群が4個中隊で編成されているのは何のためか？
直径100kmの円を4つ作る事ができるのだぞ？

＞パトリオットは要地防空なんだろ？陸自より前面に展開でもする気か？
空自の迎撃は戦闘機が主体。ペトリは最終段。

＞竹松の高射中隊と宮古島の群本部はかなりの距離があると思うがね・・・
その地図は古いので第7高射特科群と記入されている場所が竹松駐屯地で
宮古、八重山が記入されてい無いだけだが？

[717 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f14-cJil) 2021/08/18(水) 23:45:48.63 ID:6pklbcy30]

あーゆーとこーゆーを絵にかいたような奴だな
付き合ってられん

[718 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8c-Enjc) 2021/08/18(水) 23:48:42.88 ID:UHYhplzS0]

お互いのイメージのぶつけ合いだけになってるからホント止めとけってー・・・

[719 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-xe7r) 2021/08/19(木) 01:08:24.24 ID:s1Hf41TTp]

論点は何なんだよ？　もう違いに忘れてるだろ。

[720 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-iNti) 2021/08/19(木) 02:40:25.50 ID:RgFrenAid]

ある程度以上の長文は誰も読まない　だから何も言ってないのと同じになるんだぜ？

[721 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sacf-Mn68) 2021/08/19(木) 10:32:03.59 ID:dysdxh16a]

>>719
統合しとけばすべてが解決すると思ってるマクナマラの思想的な生まれ変わり（頭脳では無い）が荒らしてる

[722 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b46-ufyI) 2021/08/19(木) 18:44:21.01 ID:hSbgg06l0]

アスペ対アスペのどうでもいい争いは他所でやってくれ

[723 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b14-cJil) 2021/08/19(木) 20:44:31.57 ID:JxtPGQnc0]

>>721
お前ID:cKJypRAP0だろｗ

[724 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8c-Enjc) 2021/08/19(木) 22:23:46.61 ID:/xx+cxu70]

ちょっとまえからこういう言い争いをよく見るようになってるんだが
まさかどっちかは同じ人間じゃねえだろーな…

[725 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa21-Pa3H) 2021/08/20(金) 04:51:06.02 ID:qz9b22V3a]

先ず、何の考えも無しに防衛省が陸空に高射を存在させてるなんて考えからして間違いだからな。
防衛省より自分の方が正しいと思い込んでるアホなマニアは後をたたない。

[726 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4d14-T33Q) 2021/08/20(金) 05:54:04.25 ID:thxB3Zt40]

>>725
お上の考えはすべて正しいってていうのも思考停止だと思うがね

[727 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 236f-DtZv) 2021/08/20(金) 06:16:55.44 ID:sTWXTIrL0]

ぼくのかんがえたさいきょうのさくせん

[728 名無し三等兵 (ｱｳｳｨﾌ FFd9-Pa3H) 2021/08/20(金) 06:32:14.77 ID:/QKc5BW8F]

>>726
少なくともど素人のマニアが考えたものより確実だがな。

[729 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4374-cHRJ) 2021/08/20(金) 07:25:33.44 ID:y1HZntvU0]

(１)火力支援中隊を重迫撃砲3小隊*4門+AMOS装甲車2両の打撃型に増強して即応機動連隊の性質を攻勢的な方向に変える
(２)弾薬補給は比較的充実してる陸自の輸送ヘリで空輸
(３)重迫撃砲弾は誘導弾比率を高くする
(４)早急にIFV型の装輪重装甲車も導入する
(5)アメリカンフットボールの戦術を取り入れる
ランプレーを装甲車と歩兵と16MCVで
パスプレーを120mm重迫撃砲で
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E8%A1%93

[730 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 35b8-WoPw) 2021/08/20(金) 17:29:59.91 ID:A0TBu0IN0]

早速LAVと輸送防護車の出番が来たな

https://www.fnn.jp/articles/-/226950
アフガン 米が日本に自衛隊派遣協力要請 米民間人の退避に向けて
2021年8月20日 金曜 午前6:04

[731 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-gLZX) 2021/08/20(金) 17:47:39.03 ID:W0FQwXrQd]

陸自「ヤベぇ・・・。何とか誤魔化して行かないようにしないと・・・」

災害派遣や米軍や中国軍が守ってくれるジブチなら行くだろうけど、こんな危険な海外派遣に行こうとする自衛官は居ないだろうね。

[732 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-7Mq8) 2021/08/20(金) 19:18:18.20 ID:IoPuHh33d]

>>731
中共が日本を守るとか支那滅裂だなw

[733 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7589-FcIJ) 2021/08/20(金) 19:30:10.01 ID:JDHfMz+C0]

あほらし。
先ず出るとすれば空自だろ。しかし現行法では不可能。
現地政府に許可を得なければならない。というわけでお断り。
もともと日本とアフガニスタンの関係は非常に薄いしな。

アフガニスタン脱出 邦人保護に自衛隊なぜ派遣できない？ 米軍展開の根拠と比較
https://trafficnews.jp/post/109996

　保護措置の実施に際しては、（1）当該地域の安全を現地の当局が確保し、戦闘行為が行われることが無いこと（2）武器使用を含む自衛隊の活動について領域国が同意していること（3）当局との連携が見込まれること、という3つの要件を満たすことが求められています。
しかし、現状ではアフガニスタン政府が事実上、崩壊してしまったことから、現地の治安当局がカブール空港の安全を確保しているとはいえませんし、当然、自衛隊との連携も見込めません。
さらに、これに加えて自衛隊の展開には現地政府の同意が必要になりますが、その政府が存在しているとはいいがたい状況では、たとえ外務大臣からの要請があったと仮定しても、そもそも自衛隊の派遣を行うことができなかったのではないかと筆者（稲葉義泰：軍事ライター）は考えます。

[734 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spb1-XIEN) 2021/08/20(金) 20:10:06.98 ID:m+xxFF38p]

ところで在留邦人はどうなるんだ？
アメリカの協力要請は断る
ただし邦人救出のお願いはするってか？

[735 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-zH/y) 2021/08/20(金) 20:18:54.57 ID:9qZF2Pk5d]

>>729
アメリカと同規模の兵力を投入できるなら真似をするのは一定の正しさがある
でも陸自の兵力だとそのアメリカが描いてる「パスプレー」部分だけに全兵力が必要って状態
つまり陸自が米軍の戦術を真似することは極めてナンセンス　規模を縮小したらいいって話じゃない

[736 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fda9-sSUZ) 2021/08/20(金) 21:06:28.56 ID:yN8Ujnr50]

>>733
アホみたいな法律だな
この用件満たすなら自衛隊出すまでもない

[737 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spb1-4GTB) 2021/08/20(金) 21:20:02.47 ID:uwFikmMfp]

なんもかんも関東軍が悪いんや

[738 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4374-cHRJ) 2021/08/20(金) 21:31:10.13 ID:y1HZntvU0]

敵に与える損害の6割は砲兵によるものらしいから、即応機動連隊の重迫撃部隊が火力「支援」中隊に止まるのは惜しい
攻勢的な作戦遂行が可能な部隊として編成を定義し直したい

[739 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-7Mq8) 2021/08/20(金) 21:56:16.05 ID:IoPuHh33d]

>>737
関西軍こと大阪民国軍の方がどう考えても悪い

[740 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 231a-Awm0) 2021/08/20(金) 22:11:08.03 ID:Yv6Ln+ZM0]

>>734
既に脱出した大使館員13人以外の在留邦人て誰が居るの？こんなところに。

[741 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMe1-ypc0) 2021/08/20(金) 23:22:02.77 ID:X0KtXAyEM]

日本政府が雇用していた現地協力者は処刑される可能性があるのに国外脱出の援助を何ら行わずにのほほんとしていられる神経が信じられない

ジャップは朝鮮や台湾の対日協力者も残置して国籍も与えず恩給すらケチったから今の今まで恨まれる結果になってる事を忘れるな

[742 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-oWcB) 2021/08/20(金) 23:34:10.06 ID:eAVaRZQQ0]

いつもの縛られた日本じゃないか、何も驚くことはない

[743 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-/WcA) 2021/08/21(土) 00:55:57.45 ID:vt/xKVv5d]

「交渉すべきアフガン政府がもはや機能してない」「その状態でアフガンに輸送機は法的根拠ガー」「押し寄せるアフガン人を轢きながら離陸すんのか？」とか色々反論あるけど
その条件は英国や米国をはじめ日本以外の派遣国全てが同じと言いたい
相変わらず非常時に何眠たい事言ってるんだ政府支持者は全く…

[744 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spb1-4GTB) 2021/08/21(土) 01:13:32.28 ID:yMneg/IQp]

どうやってタリバンの中から現地協力者を探し出して連れてくるんだよ

[745 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-oWcB) 2021/08/21(土) 01:25:45.25 ID:gkICXsCQ0]

>>743
国民の中に、そういった事態での派遣のコンセンサスが取れておらんのだ
よそはその状態でもいける法と同意があるが、日本は両方ない
まあ、悔しいけど諦めだな

[746 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-DtZv) 2021/08/21(土) 05:32:34.79 ID:AbNaxv/DM]

要らんだろコンセンサスとか
声の大きいバカが騒ぐだけだ

[747 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4d14-T33Q) 2021/08/21(土) 07:58:30.31 ID:xnxbs6lo0]

>>746
国民のコンセンサスが要らないのは民主主義国じゃない

[748 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srb1-P4yA) 2021/08/21(土) 08:03:42.09 ID:g3ly6cXyr]

カブールの大使館員救出のために憲兵のGIGN送ったフランスみたいに必ずしも陸自でなくとも警視庁SAT送るって手もあるな
装甲車両も流石にRPGやIEDには耐えられないとはいえ特型警備車や銃対警備車も自前であるし足りん場合はオウム家宅捜索のように陸自から運用要員込みの貸し出ししてもらえばいい

[749 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spb1-4GTB) 2021/08/21(土) 08:05:58.12 ID:zE8RHeMYp]

警察って国外で活動していいの？

[750 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4d14-z+OD) 2021/08/21(土) 08:17:37.56 ID:xnxbs6lo0]

>>749
ダメ、警察権はあくまでも国の司法権の及ぶ範囲でのみ効力がある
他国で相手国の了解も得ず警察を動かすのは内政干渉なので軍隊が侵入するより国際的問題になる

[751 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bda-Ovi5) 2021/08/21(土) 08:58:59.27 ID:yQKbutU00]

そもそもジャンダルムリは国家憲兵だからGIGN投入は軍事行動だよ

[752 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23fd-Vhko) 2021/08/21(土) 09:17:59.19 ID:9ekk2tja0]

>>750
実はアフガニスタンは日本の領土だった可能性

[753 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-AsOI) 2021/08/21(土) 09:43:01.39 ID:Sah8rRo1M]

つまり警察予備隊を派遣すればいいのでは

[754 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7589-FcIJ) 2021/08/21(土) 09:48:15.95 ID:N15h3umi0]

>>752
反政府な野党議員や裁判沙汰にしようとする弁護士黙らせられればいいよ。民主主義的に。
>>749
警察官1人国外活動で死んじまった過去があるから出さないだろうな。

[755 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7589-FcIJ) 2021/08/21(土) 11:43:09.52 ID:N15h3umi0]

アフガンの件は邦人脱出に協力してくれた英国にも売電はこんな扱いだ。

英国が米国のアフガニスタン対応に激怒、我々は重要な同盟国としての扱いを受けていない
ttps://grandfleet.info/european-region/britain-rages-at-us-response-to-afghanistan/
>The Times紙は「英国は米国とタリバンとの交渉に関与しておらず、いつアフガニスタンから撤退することになるのか何も知らされていない」と報じており、
>Politico紙は英国政府の関係者から聞いた話として「米国がアフガニスタンから撤退をどのように計画しているのか同盟国と共有しておらず、
>撤退スケジュールについても詳細を伝えてこない」と報じているらしい。
>さらにThe Daily Telegraph紙は「ジョンソン首相が電話による協議を要請したがバイデン大統領が無視した」と報じており、
>ジョンソン政権の閣僚は「米国は世界の秩序維持に必要なささやかな行動すら行いたくないと考えてる証拠で、
>我々にとって米国は依然として最も重要な同盟国だが我々は到底米国の重要な同盟国としての扱いを受けていない」と語った

そろそろスレ違いは止めようか。

[756 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spb1-XIEN) 2021/08/21(土) 23:23:58.83 ID:LUOJAQR3p]

>>741
日本に限らず、ほとんど全ての国がそうしてるだろ？

[757 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d501-WoPw) 2021/08/22(日) 00:59:09.46 ID:thnoQ+nM0]

https://japan-indepth.jp/?p=61329
投稿日：2021/8/21
仏、アフガニスタン難民の対応

一部抜粋


アフガニスタンの首都カブールでは、フランス人及び関係者の退避作戦が行われている。

カブールのフランス大使館の建物内に避難していたフランス人とアフガニスタン人は、火曜日にタリバンとの同意の上、
11人のフランス国家警察特別介入部隊（RAID）の護衛を伴い350人近くが空港に移動した。

その後、17日火曜日には、第一陣としてチャーター機（軍用機）がパリ＝シャルル・ド・ゴール空港（ロワシー）に41人のフランス人を運び、
18日水曜日には、通訳、料理人、運転手など、フランスのために働いていた現地民を含む、216人（フランス人25人、アフガニスタン人184人、その他7人）、
19日には、138人（フランス人13人、アフガニスタン人124人）がフランス向かった。到着した避難者は、ワクチン接種が終わっていない者は隔離後、
ワクチン接種者はそのまま、各受け入れ先に向かう。

しかし、カブール市内には、まだ避難希望者がおりフランス政府に救助を求めている者もいる。
タリバンが外国に協力者した人物を家を一軒づつ回って探しているという情報もあり、見つかった場合、
何をされるかとおびえる毎日を送っているが空港にも行けないという。

実際、フランス大使館は空港内で業務を行っているが、タリバンのメンバーは、
渡航に必要な書類を持っている人も含めて人々が空港の敷地に入るのを阻止しているため、どれだけの人が空港にたどり着けるかはわからない。
国は、安全なアフガニスタン人の国外脱出を要求している。

[758 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5be2-WoPw) 2021/08/22(日) 01:06:00.94 ID:HYMYF3NW0]

https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000226146.html
アフガンに残る英大使　退避希望者にビザ発給続ける[2021/08/20 06:25]

混乱が続くアフガニスタンでイギリスの大使が現地にとどまり、退避を希望する人へのビザの発給作業を続けています。

駐アフガニスタン、ブリストー英国大使：「我々にかつて協力してくれたアフガニスタンの人が安全に脱出できるよう全力を尽くしています」

アフガニスタンに駐在するイギリスのブリストー大使はカブール空港を拠点に17日には700人分のビザを発給したことを自身のツイッターで明らかにしました。

イギリス人以外にもイギリス軍の元通訳など政府に協力していたアフガニスタン人も対象で、発給のペースを加速していくと強調しています。

[759 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5be2-WoPw) 2021/08/22(日) 01:14:03.23 ID:HYMYF3NW0]

https://www.huffingtonpost.jp/entry/story_jp_611c571ae4b0ff60bf7aa867
2021年08月18日 09時55分 JST
日本大使館のアフガニスタン人職員、国外への退避できず
日本人の大使館員12人は航空機でアラブ首長国連邦のドバイに退避しました。

日本外務省の幹部によると、現地スタッフの退避は先週から議論をしていたが、航空機の手配ができず、棚上げ状態になっている。
家族も一緒に退避する必要があり、規模も大きくなるため、移動手段を確保するめどが立たないという。


https://www.sankeibiz.jp/macro/news/210819/mca2108191847009-n1.htm
外務省、アフガン現地職員の国外退避検討　大使館とJICAそれぞれ数十人程度
2021.8.19 18:47

外務省側は部会で、大使館とＪＩＣＡの現地スタッフはそれぞれ数十人程度で、本人たちの希望を踏まえ、第三国や日本に出国するか、
国内に残るかを安全確保を含めて考えていくと説明した。まだ退避は始まっていないという。

佐藤氏は「（現地スタッフへの）日本の対応が冷たいと今後の支援にも影響が出かねない」と述べた。欧米各国は首都カブールの空港に航空機を派遣し、自国民に加えアフガン人協力者や家族の出国を進めている。

部会では、出席議員から、大使館員ら邦人の退避で自衛隊機を派遣しなかった理由を尋ねる意見も出た。
これに対し、外務省は各国の派遣した軍用機を利用した方が安全かつ迅速に退避できると判断し、防衛省に要請しなかったと説明した。



つまり外務省は防衛省より欧米軍用機を信用しているらしい

[760 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5be2-WoPw) 2021/08/22(日) 01:21:32.36 ID:HYMYF3NW0]

まあ、要するに自衛隊軍用機と装甲車をアフガンに派遣して現地スタッフを退避させる作戦が行われる可能性は低く、自衛隊は蚊帳の外だ
現地スタッフを捨てて自分達が全員真っ先に(欧米軍用機に乗って)退避した日本大使館も米英仏など比べればかなり情けない

[761 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 236f-T33Q) 2021/08/22(日) 02:49:50.49 ID:BhFrrhjL0]

現地協力者放置してる米軍に喧嘩売ってんのか？

[762 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1514-T33Q) 2021/08/22(日) 07:11:36.10 ID:6mfMKW9j0]

>>759
そりゃそうだろう、外務省は今までずっとPKOやら国際緊急援助隊やらで自衛隊の海外派遣の現実を見てきたんだから
能力云々以前に議題に上って実際に動くまで無茶苦茶時間がかかるならすでにそこにいる飛行機に便乗させてもらう方が早い

[763 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 635e-4GTB) 2021/08/22(日) 08:17:35.61 ID:Hxot0YxR0]

スーダンでやらかしたから海外派遣は当分ないよ

[764 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4374-cHRJ) 2021/08/22(日) 09:14:07.74 ID:4VI3HsEn0]

中露韓の空挺部隊想定すると16MCVにキャニスター弾かフレシェット弾欲しいな
96WAPCの40mm擲弾銃
16MCVのフレシェット弾
次期IFVの30mmエアバースト弾

[765 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-/WcA) 2021/08/22(日) 09:20:01.19 ID:up2fIIkZd]

>>764
自衛隊を無条件で信奉する輩は大規模着上陸など有り得ないのだ正面兵力より少数の潜入部隊を対処すべきだなんて言うけど、肝心の個人装備も歩兵制圧用の火力も旧式なんだよな
イラク等で歩兵戦闘で猛威を振るったキャニスター弾を配備しない時点でもう論理が破綻してる　本当に連中は舌何枚あるんだか

単に陸自の調達と組織運営が無能だから装備のチョイスがおかしいだけなのに

[766 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 03cc-WoPw) 2021/08/22(日) 09:28:30.19 ID:XBcGlBX60]

>歩兵制圧用の火力

キャニスター弾の前にまずGPMGの再導入と50口径搭載の装甲車を、な
これは世界基準で今タリバンさえそれを持っている

[767 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4374-cHRJ) 2021/08/22(日) 10:14:05.90 ID:4VI3HsEn0]

マーケットガーデン作戦みたいな空挺部隊と機甲部隊の電撃戦で空港や港湾を確保しに来るだろうから
(１)空挺部隊を各個撃破
(２)機甲部隊の脚を止める
この２つを確実に遂行できる能力が重要になるだろう
(１)は16MCVにフレシェット弾や次期IFVにエアバースト弾と敵歩兵を赤外線探知するドローン
(２)は地雷や橋梁等爆破する戦闘工兵の拡充

[768 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 03cc-WoPw) 2021/08/22(日) 10:38:03.43 ID:XBcGlBX60]

総統閣下並の超兵器はすべてを解決する発想より
まずタリバンより強いとは言えなくなる離島駐屯普通科部隊の戦力を底上げすべきだ、具体的に言うと小火器と4x4装甲車の改善

[769 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-Bp71) 2021/08/22(日) 11:02:46.96 ID:DpwurJfHd]

多目的榴弾の破片効果ってどの程度のものなのかしら
やっぱ、純粋な榴弾よりかは劣るのかな

[770 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2302-Zlvh) 2021/08/22(日) 12:04:14.74 ID:aJdgfc/k0]

おまけのお負け

[771 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23a3-FcIJ) 2021/08/22(日) 12:16:29.49 ID:4wWroNVG0]

そりゃ落ちるでしょ。HEAT弾とMP弾のあいの子なんだから
でも、戦車砲で破片効果で面制圧するってより、
それなりに狙って射つし建物を壊したりってのもあるから、必要十分ってことなんじゃない

[772 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2302-Zlvh) 2021/08/22(日) 12:25:12.70 ID:aJdgfc/k0]

駄目よ駄目駄目
コンクリートの厚い壁をぶち抜いてからエアバースト
塹壕の上で下方にエアバースト
面制圧でエアバースト
イスラエルは戦車砲弾でもカーゴ弾のコンセプトでやってる

[773 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-gLZX) 2021/08/22(日) 12:33:52.33 ID:hWxMlbygd]

外務省は防衛省を信用してないからちゃんとPMCを雇って護衛させてるんだよ。
少なくとも陸自は海外での作戦が出来るような組織ではないし、国内での行動も出来る組織では無いよ。

自国での戦争では逃亡兵の発生率が高くなる傾向があるらしいけど、自衛隊なら8割は逃亡、良くて5割位が逃亡するかな？

[774 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-gLZX) 2021/08/22(日) 12:34:51.37 ID:hWxMlbygd]

少なくとも在勤は自衛隊にたいして懐疑的な目を向ける日本人が増えたの良いことだよね。
今後は自衛隊の必要性に関する議論も多くなるだろうね。

[775 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8523-o9FW) 2021/08/22(日) 12:35:33.32 ID:ZvNd/2Q90]

対地対空兼用の近接信管付きのM830A1

更に進化した瞬発、遅発、エアバーストをモード選択できるM1147 AMP
https://youtu.be/yEAYNX_UCjw

多目的弾の進化素晴らしいな
陸自もAPFSDSばかりではなく、この方面にも力を入れるべきか

[776 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4d10-Pa3H) 2021/08/22(日) 13:47:00.50 ID:5BVzzFTa0]

>>773>>774
外務省がPMCを雇うのは自衛隊に大使館以外を守る規定がないからでしょ。
仮に自衛官が護衛に就いたとしても、他国で勝手に武器使用したら大問題だ。
それは信用だとかそんな次元の話では無く、法整備が無いから頼めないと言うこと。

日本語も不自由な様だし、ここまで明らかな工作員は中々ないな。

[777 名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8b-Bp71) 2021/08/22(日) 14:25:35.07 ID:WbKihzTTM]

>>775
対人用の榴弾は必要だよね
ゲリコマ対処で予算とってたとき、なんで弾種を増やさなかったんだろう

[778 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-/WcA) 2021/08/22(日) 14:45:21.52 ID:up2fIIkZd]

>>777
ｱﾎ「コラテラルダメージが〜…」

自衛隊に要らん枷ばかりかけ弱体でも良しとする輩が内部にもいるんかね？

[779 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-gLZX) 2021/08/22(日) 14:55:26.66 ID:koPzSFtCd]

忘れてはいけないのは自衛隊も所詮は公務員でしかないと言うことだな。
果たして公務員でしかない自衛官が進んで危険な事をしたがるかな？

[780 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8523-o9FW) 2021/08/22(日) 15:03:59.72 ID:ZvNd/2Q90]

まあ、軍隊というよりお役所的組織でポストや手当てには全力投球なのは
今に始まったことじゃないしなあ

[781 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c5ad-IoeM) 2021/08/22(日) 17:48:01.57 ID:Ai0LVEkt0]

艦艇の建造予算、陸自が初の要求　対中強化
https://www.asahi.com/sp/articles/DA3S15017875.html

帝国陸軍かな？

[782 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMeb-XIEN) 2021/08/22(日) 19:18:33.62 ID:S5UzlRr9M]

今さら何を言ってんだ。単なる輸送船、それも艦と呼ぶには小さすぎる船舶に過ぎん。
いずれ『海上自衛隊が、初の戦闘機導入』だってあり得る昨今なんだぜ？

[783 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-AsOI) 2021/08/22(日) 19:22:35.63 ID:r9e6CwgwM]

潜水艦まで造らんと栄えある帝国陸軍の末裔は名乗れんな

[784 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23fd-u5Gy) 2021/08/22(日) 19:25:29.09 ID:UFssvBqa0]

>>777
忘れてるのか知らんのかわからんが、2000年代に想定されていたのは主に『都市部での』対テロ・ゲリコマ戦だぞ
その場合に陸自は戦車を出すが、求められたのはあくまで普通科の盾と支援火力としての矛に過ぎない
その手の榴弾は主に野戦で歩兵や軽装甲車両を効率よく掃除する為のもんで、あの時代の対テロ戦争とゲリコマ対処に適したもんではない
もちろんあるに越したことはないが、少なくとも日本にとって優先度がそこまで高いもんじゃなかったし、それこそ当時は都市戦や近接戦闘の装備と練度向上でそれ所じゃなかった

>>781
陸上自衛隊です
異例の速度で準備を進めてるから、やっぱりかなり力を入れてると見えるな

[785 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb54-x2nA) 2021/08/22(日) 19:27:00.26 ID:06xjZ4l00]

>>782
示されてるトン数は船の基準排水量でなく搭載量だけどな

[786 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4374-cHRJ) 2021/08/22(日) 19:55:31.67 ID:4VI3HsEn0]

新型砲弾の研究なんか常設の研究開発部門立てて継続でやるべき

[787 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-gLZX) 2021/08/22(日) 20:30:20.06 ID:koPzSFtCd]

どう考えても日帝時代の悪い陸海軍の関係になりつつあるな。
だけど空自はどっちにつくんだろ？創設時は海軍航空隊の系統が目立ってたから海自にシンパシーを感じてそうだけど。
少なくとも今の状況で陸自の跳梁を海空が感化するとは思えないけど。

[788 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-AsOI) 2021/08/22(日) 20:30:53.62 ID:Kun5N1B9a]

積載量ってまじか
フランクSベッソンJr大将級よりもデカいとは

[789 名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8b-Bp71) 2021/08/22(日) 20:36:07.09 ID:/zuO4uDiM]

>>784
都市部での対ゲリコマに現有の多目的榴弾は有効なの？

[790 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b12-WoPw) 2021/08/22(日) 21:11:53.12 ID:8QXz2TK20]

そのうちに陸自ヘリを扱える陸自特殊船を作るかもしれない

[791 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6546-lnHB) 2021/08/22(日) 21:50:45.26 ID:zEA6UDPr0]

今の日本で本土決戦をするなら着上陸戦闘からして市街地戦になりそうだな
北海道だって幹線沿いには街があるから塹壕と掩体作ってなんてやってられない

[792 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23fd-u5Gy) 2021/08/22(日) 22:03:31.38 ID:UFssvBqa0]

>>787
んなわきゃーない
おおすみ型枠を寄越せなんてアホな寝言ほざいた訳でもなし(現実的にありえない)、
海自からすれば自前で小口の輸送やってくれるんだからむしろ嬉しいだろ
実際教育は海自でやってんだし、海自ＯＢの活用なんて話が最初からある様に、かなり海自も入り込んでる話だよ

>>789
火薬がしけってるとかの不良品じゃなきゃ普通に使えるだろ
新しかろうが古かろうが、榴弾は榴弾だよそんなもん

主力戦車の正面をブチ破るなら弾と砲と戦術に創意工夫が必要だが、
せいぜい乗用車に乗ってるかどうかのテロ屋やゲリコマ軽装歩兵を吹き飛ばすなら、
懐かしの90�oでも未来の130�oでも結果もやることも別に変らんのだから

もちろん金を回す余地があるならそれなりに新しいものを導入すればいいけど、優先順位的に高いと見なされてるとは到底思えんよ
根本的に戦車砲弾の前に戦車の数自体を削減されてんだから

[793 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8523-cV/A [上級国民]]) 2021/08/22(日) 23:07:26.52 ID:ZvNd/2Q90]

戦車バイアスロン面白いわ
https://youtu.be/VFovIXOIIBw

[794 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd13-0Z9b) 2021/08/22(日) 23:16:42.90 ID:iSfHlD+Bd]

>>788
そうは言ってもめちゃくちゃ差があるわけじゃないからねぇ
ベッソン後期型、つまり船体延長型とおんなじ位じゃないのかな？
どっちにせよ、ベッソン級より少ないから……

んー、全世界で8隻と日本近海で2隻？だと隻数は案外妥当なのか？？？(´・ω・`)

[795 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd13-0Z9b) 2021/08/22(日) 23:18:18.50 ID:iSfHlD+Bd]

>>790
レイアウトによっちゃヘリ甲板付きはありえるんじゃない？
フィリピン海軍向けベッソン級派生型はそうなってるから

[796 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8d7d-WoPw) 2021/08/23(月) 02:20:12.08 ID:T4lr6VcS0]

自衛隊　アフガン派遣へ　現地スタッフ退避で
https://news.tv-asahi.co.jp/news_politics/articles/000226349.html

やっと決めたな
輸送防護車の派遣はあるのかね

[797 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa21-Vhko) 2021/08/23(月) 10:05:27.58 ID:pKXvtM73a]

>>796
流石にやっと決めたはあんまりだろ
むしろ従来からすればありえんほど早いぞ
公表が昨晩で先遣隊は今夜出るんだから

[798 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa21-Pa3H) 2021/08/23(月) 10:44:23.72 ID:pYxk4zZua]

>>787
＞だけど空自はどっちにつくんだろ？創設時は海軍航空隊の系統が目立ってたから海自にシンパシーを感じてそうだけど。
それは無いな。空挺の支援やら基地警備やら陸自との結びつきの方が多いもの。

＞少なくとも今の状況で陸自の跳梁を海空が感化するとは思えないけど。
陸自の跳梁じゃ無くて面倒毎の陸自押し付け。
本来なら海自の任務で有る海上輸送を海自の手が足らないから陸自にやらせる話だから。

[799 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8523-cV/A [上級国民]]) 2021/08/23(月) 11:16:47.81 ID:FJPFPgOl0]

やはり海上自衛隊に特別陸戦隊を創設すべき(ry

[800 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/23(月) 17:04:37.15 ID:wI8FxnGe0]

語り継がれるネタ…じゃなくて伝説の意味で自分はヘリを運用できる陸自空母……陸自特殊船の実装を期待している

[801 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/23(月) 17:07:48.81 ID:wI8FxnGe0]

想像してください、諸国海軍が集める環太平洋合同演習の真中に堂々と参加する陸自空母の姿を！

[802 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7589-FcIJ) 2021/08/23(月) 17:08:23.71 ID:B1othrcs0]

>>797
今までから考えると凄く早いな。
岸大臣の根回しが良いのだろう。
法的ハードルからここまで早期の派遣は難しいと考えてたが甘かったな。
非常に有能。>岸

[803 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8523-cV/A [上級国民]]) 2021/08/23(月) 17:36:32.38 ID:FJPFPgOl0]

アフガニスタンに輸送防護車投入すんのかいな？

[804 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/23(月) 17:51:57.75 ID:wI8FxnGe0]

>>803
分からん

とはいえ空港内部はともかく周辺は安全ではない

https://jp.reuters.com/article/firefight-kabul-airport-idJPKBN2FO0DB
2021年8月23日1:34 午後Updated 2時間前
カブール空港で銃撃戦、アフガン部隊に死者　米独軍も巻き添え＝独軍

[805 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-gLZX) 2021/08/23(月) 18:00:35.07 ID:ZVb8zKw0d]

C-130を使うみたいだからLAVだけじゃないか？
まあ菅の地元の横浜市長選挙での敗北を受けての支持率の復活のための賭だろうなぁ・・・。

[806 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8523-cV/A [上級国民]]) 2021/08/23(月) 18:07:12.59 ID:FJPFPgOl0]

C130が2機とC2が1機か

[807 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-hCLa) 2021/08/23(月) 18:21:15.84 ID:scQJ8qJW0]

>>805
選挙戦は関係ないだろ
むしろもし自衛隊に史上初の戦死者が出たら内閣不信任だって成立しかねんから、政局重視の首相ならアフガン派遣は絶対しないぞ
外交や人道支援を考えたうえでの苦渋の決断だったはず

[808 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-dert) 2021/08/23(月) 18:33:33.15 ID:8EuvC7wWd]

中即連にブッシュマスター装備とか思った以上にガチだな

[809 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-gLZX) 2021/08/23(月) 18:35:26.42 ID:ZVb8zKw0d]

だから賭けなんだよ。
どうせ今のままでは敗北確定なんだから無事に脱出させたという事実さえ有れば何とか出来ると考えても不思議では無いと思うな。

まあ無事に全員脱出したとしても、未来が変わるとは思えないけどな。

[810 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa21-RKEa) 2021/08/23(月) 20:02:43.09 ID:IMVMUtlja]

アホな、日本の外交に協力してくれた人を命かけて助けようとした。という事実だけでも大きく変わるわ。

[811 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-gLZX) 2021/08/23(月) 20:43:19.24 ID:ZVb8zKw0d]

果たして国民が、そもそも今のマスコミが政府寄りの報道をするかなぁ・・・。

[812 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sad9-cV/A [上級国民]]) 2021/08/23(月) 21:55:11.24 ID:Moj35BF8a]

タリバン曰く
アフガン撤退任務の延長は認めないみたいですね。
https://www.aljazeera.com/amp/news/2021/8/23/afghan-guard-killed-in-armed-clash-at-kabul-airport-live-news?__twitter_impression=true

[813 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-oWcB) 2021/08/23(月) 21:59:29.02 ID:8ocIeE/r0]

>>810
日本の国民は基本的に冷淡なので、そのくらいではかわりませんな

[814 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-0Z9b) 2021/08/23(月) 22:06:51.76 ID:qdIXguvMd]

>>804
このスレの内容からはズレるけど、これ

どこかしらからカブール空港のアフガン治安部隊(←何者？)が銃撃を受ける
↓
アフガン治安部隊()が応戦
↓
米軍がアフガン治安部隊に向けて(？？？)発砲

らしいんだよな…
ﾜｶﾜｶﾒ()

[815 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23fd-YC+D) 2021/08/24(火) 01:00:33.10 ID:Tc9zSh9Y0]

>>814
アフガン治安部隊って要はタリバン勢力だよな？
まあそれっぽくあり得そうなのは、治安部隊が攻撃を受けた（真偽等はさておき）
そして攻撃されたという治安部隊は米軍とその仲間達からだと考えて米(独？)軍部隊へ反撃、あるいは混乱によって米独軍を誤射
米軍反撃
じゃね？

[816 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-hCLa) 2021/08/24(火) 02:00:19.69 ID:e2BabUyNd]

アフガン治安部隊はタリバンではない
タリバンと戦う米国が育てた部隊　日本で言えば自衛隊だ
そこに米国が発砲した状態　敵味方の識別が困難なんだろうし裏切りとかもあるんだろう

[817 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-/WcA) 2021/08/24(火) 06:12:39.09 ID:mmhsDPFQd]

今や敵も味方もハンヴィーにM4だからな

[818 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb54-x2nA) 2021/08/24(火) 10:57:22.32 ID:U2ldy8aw0]

>>794
こういうのかもしれんからな

https://i.imgur.com/bacNj2d.jpg

[819 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-zH/y) 2021/08/26(木) 12:31:08.03 ID:Ir1b4h0Jd]

輸送防護車　持って行ったみたいだけど
あれは対地雷を最優先にした車両
直接攻撃が考えられる今のアフガニスタンだと96式(II型)のほうが適任だと思うが

[820 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8523-o9FW) 2021/08/26(木) 12:36:44.54 ID:H/L30PxF0]

そもそも
日本大使館員が邦人の安否確認せずに
邦人、現地スタッフ放置して、しれっと逃げたせいで
残留者と連絡つかないから輸送防護車、APC等で迎えに逝く時点の問題

[821 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-oWcB) 2021/08/26(木) 14:19:24.12 ID:7NqCLDVw0]

逃げろと指示して逃がしたんだから、そのせいにするのはおかしいだろう

[822 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-/WcA) 2021/08/26(木) 14:56:30.69 ID:EmhSa2+Od]

>>819
防弾キット込みで7.62mm徹甲弾対応は幾らなんでもねぇ。
それも多分7.62mmはAKの7.62×39mmの徹甲弾。
あんなんに単価2億もかけたのはアホらしい。

kytnの批判が珍しくまともになる失敗調達例だろうな
一説にはオーストラリアの潜水艦計画に便宜図るためなんてのも囁かれているが…だとしたら相当間抜けな結果だなぁ

[823 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/26(木) 15:28:20.79 ID:KvvmxqBz0]

https://news.yahoo.co.jp/articles/e54b6361e67aaf6260bed3835bd855b16c42d55a
トルコ軍、アフガン撤退　空港警備、退避に影響も
8/26(木) 8:49配信

https://news.yahoo.co.jp/articles/252eed694c2f026368952d46a9d5a9eb58850e32
戦闘員が字を読めない？　アフガニスタン、空港にたどり着けない理由
8/26(木) 12:10配信

https://www.mbs.jp/news/zenkokunews/20210826/4345751.shtml
米、現地滞在国民にアフガン空港に近づかないよう警告
更新：2021-08-26 14:01

空港周辺の警備状況が厳しくなって、場合によって滞在国民を救援するために装甲車で街中突破する必要が出てきた
最悪の場合は空港内部で防衛戦だな

[824 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/26(木) 15:31:07.12 ID:KvvmxqBz0]

https://news.yahoo.co.jp/articles/8ec7116bf8e145bc895f1b75f2e1d16c36ee951d
米英両政府、カブール空港から離れるよう警告　攻撃脅威と
8/26(木) 12:16配信

https://news.yahoo.co.jp/articles/cc8cc3b6c3ea6725018c80d7988003e5f606b486
自衛隊機がカブールに　退避希望者は空港へたどり着けず
8/26(木) 10:35配信

[825 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/26(木) 15:39:29.50 ID:KvvmxqBz0]

>>819
カブール市街地はは8x8を運用できる空間はないかもしれない
それに目立つので有事の際に集中攻撃されやすい
兵装に関して96式はミニミを装着できないので、ミニミしか現地に持っていない可能性もある
他に現地に放棄することも考慮すると輸送防護車は最適解だろう

[826 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-+IZU) 2021/08/26(木) 16:09:34.35 ID:OJ/+VWzf0]

本当に輸送防護車を持ち込んだの？

画像とかないのか？

[827 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/26(木) 16:35:18.96 ID:KvvmxqBz0]

>>826
現時点で輸送防護車の派遣を確認できない

しかしパキスタンに到着したC-130の荷物は不明
仮に装甲車を派遣したら輸送防護車の可能性は最も高いと自分が思う
LAVは積載不足、96式はサイズ過大

だが政治問題を考えると街中突破命令が降りないだろう
本当に敢行したら手放しで称賛する

というか状況はかなり厳しくなったため、場合によって防衛戦をしなければならない可能性がかなり高くなった
まあ、GPMG持ってない火力はタリバン以下の自衛隊がまともに交戦したら危ないので、米英を待たずに先に撤退するだろう

[828 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-+IZU) 2021/08/26(木) 16:38:22.73 ID:OJ/+VWzf0]

>>827
ただの推論に推論を重ねた妄想じゃないか
政府の公式発表か現地の写真が公開されるまで、断言は控えるべきかと

あと、多分あり得ないが、もし仮に陸自が64式小銃と62式機関銃を持ち込んだとしたら、タリバン相手にも善戦できると思うぞ

[829 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-AsOI) 2021/08/26(木) 16:42:31.14 ID:fukBYR0dM]

日本製鋼製の20mmでもあれば心強かったが

[830 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/26(木) 16:44:34.43 ID:KvvmxqBz0]

>>828
さすがに62式はないだろう

そういえば自衛隊の普通科装甲車やトラックが74式車載機関銃を搭載する写真さえ記憶にないだな
一応ヘリのドアガンに使用されているが、調べる限りに評判は高くない

[831 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/26(木) 16:54:19.38 ID:KvvmxqBz0]

>>828
装甲車派遣は軍オタとしての願望だからな
非を認める

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210825/k10013222081000.html

真面目にいうと、一応現有の明確的な報道の写真と映像から推論すると、装甲車の派遣はない
輸送機三機は北宇都宮じゃなく入間基地から離陸したため、宇都宮の中即連装甲車を搭載するタイミングはないに見える
（とはいえ報道される前に一度宇都宮に行った可能性なくはない）

しかし米軍がまだいるとはいえ、軽装備と小火器だけでカブール空港に行く命令は非情だと思う

[832 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-/WcA) 2021/08/26(木) 16:58:07.18 ID:EmhSa2+Od]

装甲車派遣ではしゃぐのはどうかと思うが、62式と64式で善戦とか言ってる方も別の方面で冷静になれ

[833 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/26(木) 16:59:51.76 ID:KvvmxqBz0]

https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000226784.html
自衛隊輸送機アフガンに到着　国外退避の準備開始[2021/08/26 10:40]

テレ朝の映像を見る限りにやはり装甲車どころか高機動車や1/2t、汎用軽機動車などさえ確認できない
勇気がいるな

[834 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-+IZU) 2021/08/26(木) 17:02:58.95 ID:OJ/+VWzf0]

日本や韓国は救援を出したのに、台湾は行かないのか？

[835 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/26(木) 17:08:28.08 ID:KvvmxqBz0]

>>834
台湾と元アフガン政府の間に国交はなくそこにいく台湾人はほぼない
南ベトナム崩壊の時に邦人退避のために海軍を派遣したな、行った元兵士の話によれば港は悲惨だった

[836 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-+IZU) 2021/08/26(木) 17:20:52.22 ID:OJ/+VWzf0]

>>835
なるほど
もし今後台湾と関係の深い国で有事が起きたとき、台湾政府はどんな救出活動を考えてるの？
朝鮮有事とか南西諸島有事とか

[837 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/26(木) 17:35:25.80 ID:KvvmxqBz0]

>>836
台湾軍がした最後の邦人退避派遣は2000年のソロモン諸島動乱、その時にも海軍を派遣した。
とはいえ退避人数は7人だけで難易度は低い

そもそも国交ある国は少なく、絶対的国民の数も少ない、そんなケースは滅多に起きないだな
地理上、朝鮮有事や日本有事に退避派遣するならやはり多くに運べる海軍がメインになるだろう。

[838 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-/WcA) 2021/08/26(木) 17:39:23.72 ID:EmhSa2+Od]

なんで台湾の事なんて聞くんだ？

[839 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/26(木) 17:42:42.33 ID:KvvmxqBz0]

そういえば先日にこんなん報道が出たな

https://www.sankei.com/article/20210821-2HQKSEGCVVJTXEYDNSKJF3F2VQ/
台湾有事の邦人保護　先島島民避難と二正面　与那国など戦域の恐れ
2021/8/21 19:39

スレ違いの話題だが、先島諸島が戦場になる可能性は確かに日々高くなっている

[840 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-+IZU) 2021/08/26(木) 17:45:09.77 ID:OJ/+VWzf0]

>>838
そいつ台湾人だからな
数年前はこのスレで「Taiwan veteran army」というコテを使ってた
徴兵経験もあるようなので、台湾軍の話を訊ねてみると面白いぞ

>>837
海軍だけか
とはいえ海軍は到着まで時間がかかるからなぁ…
空軍はどう動くんだ？
C-130を19機も持ってるんだろう
日本以上の保有数なので羨ましい

[841 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-0Z9b) 2021/08/26(木) 17:47:09.75 ID:px9qmQGpd]

>>819
ソースキボンヌ

[842 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/26(木) 17:55:53.26 ID:KvvmxqBz0]

>>840
ソロモンは凄く遠いと、あの時たまたま海軍の船が外交遠洋航海であの周りに居たから

日本と韓国有事の時を考えると海路退避は現実だと思うぞ
海軍は自前の安全をある程度確保できる上に一度運べる人数も多い
それに船でも数日で到着できる距離なので

朝鮮有事の際ソウル周りが戦場になるので飛行機が行っても危ない
港が多く、退避ポイントにも困らないだろう

日本有事の際も同じだ、戦闘機とミサイルが飛び交う空域に第三国の輸送機が侵入しても厄介になるだけだろう

[843 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4374-cHRJ) 2021/08/26(木) 17:59:01.94 ID:x5rpdzxH0]

韓国は中国や北朝鮮と戦争する気なんて1%も無いよ
対日戦あるのみ
その為に国民の洗脳教育から何から準備してる

[844 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-0Z9b) 2021/08/26(木) 18:37:02.05 ID:px9qmQGpd]

>>831
Twitterでも話題になっていたがネット社会なのに装甲車の自走写真がどこにも上がってないんだよな
流石に誰にもバレずに移動は難しいだろうからたぶん持っていってないのかと

[845 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-0Z9b) 2021/08/26(木) 18:39:32.93 ID:px9qmQGpd]

>>840
日本も130だって16機あるしC-2があるのはかなりデカいからあんまり気落ちしなくても…
台湾のベトナム迷彩と韓国のNATO迷彩&130-30はマニア的に羨ましいけど()

[846 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-gLZX) 2021/08/26(木) 18:44:00.14 ID:jaqmVF00d]

まあ日本が動いたのは遅かったし、この派遣は失敗だったな。

[847 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6546-ypc0) 2021/08/26(木) 19:23:33.06 ID:uPbKW53t0]

自衛隊的には実績作りで十分だろ
C-2増産と警護装備の付与の予算もつくだろうし

[848 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-QiGQ) 2021/08/26(木) 19:32:41.63 ID:dn4LyPjw0]

面子潰れるがな

[849 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b4b-c9TU) 2021/08/26(木) 20:02:36.64 ID:cWt3BAz80]

なんで面子が？

自衛隊にはどうすることも出来ない話
現行法下では戦闘地域に救出に行くことは不可能

面子は外務省のが潰れたんでしょw

[850 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b1-WoPw) 2021/08/26(木) 20:08:50.32 ID:KvvmxqBz0]

いずれにせよG7の中で唯一現地協力者達を誰一人も救出できないことが恥になるじゃね？

[851 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-AsOI) 2021/08/26(木) 20:24:56.45 ID:fukBYR0dM]

ずっと見捨ててたのに今更恥も糞も無い
恥じ入るならもっと前から恥じ入るべき

[852 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6546-ypc0) 2021/08/26(木) 20:30:22.63 ID:uPbKW53t0]

そもそも台湾朝鮮満州国といった旧植民地の対日協力者も平気で残置して言われるまで何の補償もしなかったのが日本だからな
そんな事を恥だなんて日本は毛ほども思わないぞ

[853 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6546-ypc0) 2021/08/26(木) 20:31:22.93 ID:uPbKW53t0]

つーか、旧植民地人どころか日本国民でも平気で置き去りにするのが日本だし

[854 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-AsOI) 2021/08/26(木) 21:26:44.93 ID:fukBYR0dM]

日本政府がと言うより日本国民のせいだな
こんな事態をずっと見捨てて来たんだから

[855 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-oWcB) 2021/08/26(木) 23:16:18.50 ID:5OpGV+XZ0]

空港に職員がたどりつけてないって話が、どうして政府が置き去りにするって話になるんだ？

[856 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM8b-FARU) 2021/08/27(金) 01:53:06.13 ID:M5/ZFccVM]

そもそも日本に限った話しではないぞ？

[857 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b63-hkn+) 2021/08/27(金) 06:37:49.53 ID:TXRELTxn0]

>>852
満州は植民地ではないぞ白丁

[858 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3dd-vQ3w) 2021/08/27(金) 10:23:29.11 ID:e5nv1xPq0]

>>855
日本大使館が一度全員撤退したため邦人と協力者退避のタイミングを逃がした
それに未だに邦人と協力者を一人も救出できないのは事実だ。

他国を見るとフランス大使は最低限の人手と共にカブール空港に止まって、ビザ発行をしていて、さらに本国から部隊を派遣して街中から退避者を救出した。
とはいえフランスと他数国はすでにカブール空港から完全撤収した。
自爆攻撃だけではなく空港がゲリラ砲撃される可能性も高くなっており、自衛隊もカブール空港から撤収するだろう。

[859 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b6-U7Lh) 2021/08/27(金) 10:42:44.03 ID:b11f4qP40]

オランダの大使館なんて即日速攻で職員逃げ出してもぬけの殻
まあ、後知恵なら幾らも言えるさね

[860 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b6-U7Lh) 2021/08/27(金) 10:46:32.41 ID:b11f4qP40]

それから自爆攻撃はISISの残党でタリバンをこれを非難声明しているし、米軍にも
情報を流しているから、ISのテロに協力しているわけではない
そもそもタリバンはせっかく出て行こうとしている米軍にテロ仕掛けて居座る口実を
与えても利する事など無い
ISと言えど空港への砲撃とか、大がかりな準備や目立つ行動は取れないと思うぞ

ただし、予想外の事がどんどん起きているから、全く無いとは言い切れないけどな

[861 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3dd-vQ3w) 2021/08/27(金) 11:00:55.53 ID:e5nv1xPq0]

>>860
107mmロケット弾さえあれば簡単に砲撃できる
米軍基地が砲撃される前例はある

107mmロケット弾による簡易砲撃
https://youtu.be/8bZqPBAaEWU

[862 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-4thN) 2021/08/28(土) 09:20:02.51 ID:bNstnn4+d]

日本人1人と関係するアフガニスタン人を複数退避ができたようだね
素晴らしい任務だ

[863 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-mY/t) 2021/08/28(土) 09:26:27.47 ID:vr1fl1CVd]

別に大した任務ではないだろ。普通の国では普通に任務として考えられていることだからな。
ちなみに隣の国は日本よりも先に動いていたぞ？
末端や別組織と歩調が揃ってないとは言え、タリバン側が期限を示してたんだからやれないことはないだろうね。
まあレームダックが人気取りに使おうと思ったけど、大した効果は無さそうだな。

[864 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-4thN) 2021/08/28(土) 09:48:37.51 ID:bNstnn4+d]

「大した任務でない」ｗ　
大した任務だよ　一人も死んでない

[865 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6d46-bdSh) 2021/08/28(土) 09:55:22.99 ID:Cb+eyCPA0]

現地に残された対日協力者は死ぬか死ぬほど辛い目に遭うのですけどね

[866 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-wJLR) 2021/08/28(土) 10:09:45.57 ID:FlTQNKofa]

今まで現地人を見捨てて来たくせに
言っとくが見捨てる判断をして来たのは国民だからな

[867 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bd89-U7Lh) 2021/08/28(土) 14:35:23.36 ID:AqJFCqO/0]

早く出動できるために法律変えなきゃねえ。

[868 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM8b-FARU) 2021/08/28(土) 15:30:43.05 ID:yBsxhO/GM]

そもそも自衛隊機がカブールに着陸したこと自体、国際法にも国内法にも違反してるんだろ？

[869 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-Ult/) 2021/08/28(土) 15:46:10.16 ID:BTrgI4aSd]

>>868
まだタリバン政権は国際的に承認されていない
たぶんギリセーフ

国内法に関しては内政問題なので外国に干渉されない

[870 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d01-vQ3w) 2021/08/28(土) 16:44:39.94 ID:jqeyTG0d0]

https://youtu.be/zGg6r8zn1MI
アフガンから自衛隊機で日本人女性1人退避(2021年8月28日)

自衛隊は日本人1人と現地協力者数名だけを救出してパキスタンに撤退した
よくできました

しかし初動が遅すぎる、活動も被動的
例えば韓国は街中突破作戦を敢行して関係者を全員救出した模様

https://youtu.be/VEADsADRYKU?t=105
日本人退避は？　韓国はミラクル作戦でアフガン退避(2021年8月27日)

ないより遥かにマシとはいえ
これからはより主動的な救援活動をできる法整備と装備は必要だ
具体的に言うと車列と撤退ポイントを警備できる装甲車

[871 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0de6-ybWG) 2021/08/28(土) 17:19:14.09 ID:ZvQ9bj4I0]

>>870
韓国は現地の外務省職員が有能で命を掛けて働いてたからな

[872 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-ZEo7) 2021/08/28(土) 17:43:55.40 ID:RLGrg/K30]

>>868
自衛隊自体憲法違反だから無問題(何が？

[873 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-mY/t) 2021/08/28(土) 18:57:45.32 ID:vr1fl1CVd]

日本の外務省は無能だし、そもそもこの派遣自体政権のポーズだったのは間違いないから意味があったとは思えない。
もしかしたら防衛省が暴走した可能性だってあるね。

[874 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-mY/t) 2021/08/28(土) 18:59:19.12 ID:vr1fl1CVd]

自衛隊は違憲ではなくてパチ屋や風俗店と同じ法のグレーゾーンなのでは？

[875 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd93-4thN) 2021/08/28(土) 20:19:06.92 ID:7edAhmvBd]

>>868
タリバンは国じゃないから
北朝鮮も日本は承認してないから割と自由に叩けることが証明できましたね

[876 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-mZP4) 2021/08/28(土) 22:15:33.94 ID:P5FzwIFl0]

>>871
能力ｳﾇﾝではなく、早い段階から撤退を可能にする態勢の整備の有無
今まで必要になる事をしていなかったからなかっただけ、これから必要なんで整備するだけ
まあ…それ織り込んでも今回は韓国のほうが有能ではあったな

[877 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3fd-CYmK) 2021/08/29(日) 01:22:48.27 ID:tNe0M3eX0]

>>870
流石に初動が遅すぎるは無いわ
前々からわかってたならまだしも米国ですら予想外の崩壊だったんだぞ
従来から比べれば爆速で、これで遅いとか言い出すのは現実的な内実を無視してる
問題だったのは現行法で今回使用された邦人輸送では自衛隊員が安全確保された空港から出ることができず、そこまで行くのが避難民側の自己努力となってしまった事

[878 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-mZP4) 2021/08/29(日) 01:28:36.14 ID:DfOGWc140]

法的にも今までの国としてもできないのは承知で言うが、崩壊の兆候があった時点で定期的な航空機派遣は出来れば欲しかったし
もっと米と連携して空港までの足を早い段階で確保できればよかったとは思うわな
ソフトウェアの整備はそういうところがまだまだだ
まあ、政権交代や上の平和ボケがなければ整備されると思う

[879 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-Ult/) 2021/08/29(日) 01:43:28.02 ID:CuHWCIqfd]

もしかして派遣国の中で一番遅かったのが日本？

[880 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-mZP4) 2021/08/29(日) 02:11:38.85 ID:DfOGWc140]

他の派遣国の様子見る限り極端に遅いわけではなさそう

[881 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b10-Wf/u) 2021/08/29(日) 02:16:11.32 ID:lGRAyHiA0]

自衛隊を最前線に派遣するようなものだから、世界最強の議会制民主主義国家としては、簡単に結論出せず
時間がかかったというところでしょ

[882 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3b6-U7Lh) 2021/08/30(月) 11:58:20.33 ID:X7y2VmV60]

>>880
爆弾テロが起きる前、1日差とも言われるから、極端ではないにしろ、初動での決断の遅さが明暗を分けた間はある

[883 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-mY/t) 2021/08/30(月) 12:11:11.34 ID:JjZQSSJJd]

つまり、必要性は薄く、無駄な危険を冒したと言うことだな。

[884 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa49-81me) 2021/08/30(月) 12:58:39.43 ID:uyvf4O8Fa]

そもそも今回急いで自国民や関係アフガン人を退避させていたのはISAF参加国だから。
占領軍としてアフガンに派兵していた国はそりゃ必死にもなるわな。
対して日本はISAFに派兵していないからタリバンに政権が変わっても関係アフガン人に
そこまでの影響は無いと踏んでいたのかも知れん。

[885 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3dd-vQ3w) 2021/08/30(月) 13:00:33.52 ID:zfv2dHT30]

他の国が最低でも数百人を救出したは日本はリストの一人しか救出できなかったのは事実だ
(自衛隊機に乗ったアフガン人は他国の要請で便乗)

元米兵が構成した民間団体さえ数百人を救出したという
https://www.aljazeera.com/news/2021/8/27/veteran-group-says-it-has-evacuated-500-from-afghanistan-report

[886 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMe3-wJLR) 2021/08/30(月) 13:08:47.11 ID:kNtePAG1M]

何で日本人が危険を犯してアフガン人を助けなければならないのか
日本はアフガンの同盟国でもない

アフガン以外の地域で同じ様な政変が起きたらどうするのか
その都度自衛隊を派遣するのか

[887 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-mZP4) 2021/08/30(月) 13:25:26.29 ID:eVk8M4EJ0]

>>886
何で危険を冒してまでアフガン人を助けようとしているのか、なぜ理解できないのか
自分らに助力した人間たちが、それゆえ政変で命の危険に晒されている
それを助けないというのなら、今後協力される理由もなくなるわけだが

[888 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMe3-wJLR) 2021/08/30(月) 13:33:23.86 ID:kNtePAG1M]

>>887
今までずっと助けて来なかっただろ
なぜアフガンだけは特別なんだ？

もし、アフガン人を危険を犯して救助すれば今後も政変が起きる度に自衛隊を派遣する事になるぞ

[889 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-mZP4) 2021/08/30(月) 13:35:43.94 ID:eVk8M4EJ0]

>>888
今までは今まで、もうそういう見捨てる冷淡な日本ではないという事だろう
アフガンだけ特別でもいいじゃんｗ

今後も政変が起きるたびに自衛隊を派遣して国民と協力者を救出できる国になる、まことに結構なことじゃないか、ようやく普通の国になったという事だ
それとも冷淡な国のほうがお好きかな？

[890 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-mZP4) 2021/08/30(月) 13:39:55.89 ID:eVk8M4EJ0]

日本はな
もう”普通の国”なんだよ、今までの見捨て国家とは違いますんで認識アップデートしてくださ〜いｗ

[891 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMe3-wJLR) 2021/08/30(月) 13:48:05.41 ID:kNtePAG1M]

じゃあ朝鮮半島で有事が起きたら？
朝鮮人を助ける為に自衛官を危険に晒すのか？

[892 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3dd-vQ3w) 2021/08/30(月) 14:04:42.03 ID:zfv2dHT30]

その韓国人が危険を犯してアフガン人を救助した

https://mainichi.jp/articles/20210827/k00/00m/030/283000c
韓国、アフガンから390人脱出成功　特殊部隊「ミラクル」作戦
毎日新聞 2021/8/27 19:37

　韓国政府は27日までに、アフガニスタンで韓国政府に協力していた現地スタッフとその家族390人を脱出させ、韓国で難民ではなく「特別功労者」として受け入れた。
作戦名は「ミラクル」（奇跡）。首都カブールの国際空港への接近が難しい状況下で、在アフガニスタン韓国大使館職員以外に60人余の特殊任務部隊を編成し、希望者全員を脱出させることに成功したという。

　「とても危険な作戦で、我々は幸運だった」。青瓦台（大統領府）の朴洙賢（パクスヒョン）国民疎通首席秘書官は26日、ラジオのインタビューでこう振り返った。

　青瓦台や国防省などによると、救出作戦を遂行するため空軍などで構成する66人の特殊任務部隊を緊急編成し、23日に軍輸送機3機を派遣。
当初は退避希望者が自力で空港に集合した後に空輸する予定だったが、タリバンが空港に至る道に検問所を設置して市民を追い返していたため、24日に空港までたどり着いたのは26人だけだった。

　そのため、作戦を変更し、米国が現地で契約するバスを6台確保した。タリバンと米国は事前に指定したバスは空港に入れることで合意していたからだ。

　大使館の連絡網を通じて、市内に散らばって待機させたバスの位置と集合時間を退避希望者に伝え、全員をバスに収容。さらに米軍兵に同乗してもらうことで、タリバンの検問を通過し、25日に空港に到着した。
パキスタンの首都イスラマバードで待機中の輸送機をカブールに急派し、同日中にイスラマバードへ退避させた。

　脱出したのは在アフガニスタン韓国大使館や韓国政府が運営する病院、職業訓練施設などで勤務していたスタッフとその家族390人。
全員が27日までに新型コロナウイルスの検査を受けた後、政府施設に滞在する予定だ。「特別功労者」は短期ビザのため、今後、就職が可能な長期ビザへの切り替えを可能にする法整備も進める方針だ。

　韓国外務省は今年6月、アフガニスタンに滞在する国民に撤収を要請。カブール陥落後に残っていた国民1人も8月17日に大使館員と共に脱出したため、すでに現地に残っている国民はいない。【ソウル渋江千春】

[893 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMe3-wJLR) 2021/08/30(月) 14:36:56.09 ID:kNtePAG1M]

他国が何百人も助けてるのに日本は十数人しか助けて無いから恥ずかしいから自衛官を危険に晒して今まで見捨てて来た現地人を救うのか

[894 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-mY/t) 2021/08/30(月) 14:55:52.52 ID:JjZQSSJJd]

レームダック政権が必死になって人気取りに躍起になってる派遣したけど結果は散々だっただけ。

[895 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a336-vQ3w) 2021/08/30(月) 15:12:27.48 ID:Jz9S9W6U0]

日本は結果を出さなかったのは事実

https://www.asahi.com/articles/ASP8W7H9VP8WUTFK022.html
アフガンから日本人1人が退避　現地スタッフら含まれず

https://news.biglobe.ne.jp/trend/0830/kpa_210830_2090114690.html
アフガニスタンに置き去りになった200匹以上の犬猫を救出した元英海軍兵

https://www.news24.jp/articles/2021/08/29/10931281.html
明暗分かれた日韓のアフガン退避作戦　なぜ｜日テレNEWS24

https://forbesjapan.com/articles/detail/43075
アフガニスタン撤収作戦が日本に突きつけたも

[896 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a336-vQ3w) 2021/08/30(月) 15:15:02.08 ID:Jz9S9W6U0]

そこで本題に戻すと次期装甲車の要件に海外派遣に必要な性能を入れるべきだ
国内専用仕様の時代は終わった

[897 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 235e-Cuxg) 2021/08/30(月) 15:21:08.32 ID:c1QZR2Uu0]

輸送防護車があるじゃないの

[898 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a336-vQ3w) 2021/08/30(月) 15:27:24.33 ID:Jz9S9W6U0]

>>897
台湾や朝鮮半島から数万人を撤収する場合に数は足りない
未来数十年に有りえる最悪の場合は中国やタイ内乱で、滞在人数も万単位。

https://www.o.p.edu.metro.tokyo.jp/children-student/watch-learn/rankings-japanese-descending
日本人の多い外国TOP20

[899 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c55f-VSBu) 2021/08/30(月) 15:35:09.50 ID:P+thpfM90]

たとえC-2で次期装甲車をたっぱりアフガンに持ち込んでいたとしても、今回のアフガン派遣が成功したとはとても思えん

政府は「アフガンで邦人等輸送したい」という戦略目標を立てて、
自衛隊は「自衛隊法上、戦闘もカブール空港外への出陣も出来ないが、輸送機と一定の部隊だけは派遣し、邦人等輸送したい」という作戦目標を立てた

この政治と自衛隊の相容れない2つ目標を繋ぎ合わせるためには、外交的・法律的な歯車が必要だった
今回日本はそれが欠落したから失敗したんだ

[900 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-Ult/) 2021/08/30(月) 15:39:59.60 ID:ycWk6bTnd]

輸送防護車の周囲を護衛する車輌として見るとフランスの新型のジャガー装甲車は優秀であるように見える
https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2018/10/Jaguar_01-800x445.jpg

[901 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a336-vQ3w) 2021/08/30(月) 15:40:20.28 ID:Jz9S9W6U0]

それもあるが
米軍の現状を見る限りに、撤退ポイントを警備する能力は必要だ
今回はたまたま米軍と同じ空港を使えるが、場合によってそうにはならない
車列を警備して危険エリアを強引に突破できる戦力も場合によって必要になる

[902 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa49-CYmK) 2021/08/30(月) 16:38:49.84 ID:lw3O1rvGa]

>>901
いくら戦力を整えたって問題はそこじゃないだろ
今回足りなかったのは戦力や能力じゃなく法律と世論
根拠法が邦人輸送じゃ今回派遣したC-2が100機だったとしても同じ事だし、日本国民のかなりの割合がはアフガニスタンで自衛隊員が殺されるのも、逆に殺すのも許容しないだろうよ

[903 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-pyYc) 2021/08/30(月) 17:44:57.59 ID:dM/b9gkCd]

個人的に自衛官が他国で殺されてもすぐ冷めると思うんだよな、マジで
自分の仕事じゃないし他人だし、しょうがないって受け入れそう
自衛官募集にはめちゃくちゃ影響がありそうだけれども

[904 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-pyYc) 2021/08/30(月) 17:45:23.34 ID:dM/b9gkCd]

冷めるって言うのは日本人全体がね
よくも悪くも順応してしまう

[905 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6d46-YDvp) 2021/08/30(月) 18:06:05.47 ID:i+JErh+T0]

話をスレに合わせるが、こんな時の為に警護用装輪IFVを開発すべきだろう
避難民を載せた車列を警護するならある程度の装甲と火力と機動力は必要

[906 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d23-1VL8) 2021/08/30(月) 18:10:33.40 ID:xbZG2iRC0]

それを輸送するための大型輸送機も開発しなければな

[907 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-mY/t) 2021/08/30(月) 18:28:16.33 ID:JjZQSSJJd]

C-17を買っていれば問題ないんだけど、C-2では所詮、日本国内専用でしかないからな。
もっと長期的な計画を立てれる組織ならC-17を配備してここぞという時に運用できたのにね。

[908 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3fd-q8ax) 2021/08/30(月) 19:39:00.37 ID:QpmuaZxi0]

>>905
正規戦用の装甲車両すら乏しい本邦で、邦人輸送用の装甲車を国産する需要は成り立たんよ
というか専用に開発するまでも無く使えるあり物を使えばいい話だし、何より既にそれ用にブッシュマスター買ってますで終わりだし
法や自衛隊の行動自体の問題がデカすぎて、装甲車とか装備とかは二の次三の次としか言えん

[909 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-pyYc) 2021/08/30(月) 19:43:40.20 ID:dM/b9gkCd]

輸送防護車1台積んで7600km飛べる機体が国内用だって？？

[910 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3fd-q8ax) 2021/08/30(月) 19:44:32.46 ID:QpmuaZxi0]

>>907
C-1と勘違いしてないか
C-2で国内専用って、実は日本はWW2に勝ってて大東亜共栄圏は成立し、
半島や満州や台湾に日本領土があって東南アジアあたりも勢力圏とかそういう事になってるのか？

[911 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c55f-VSBu) 2021/08/30(月) 20:02:11.94 ID:P+thpfM90]

>>910
いや、C-2が国内運用を重視してるのは間違いないだろう

C-2の特色といえば、
�@足が速いので民間航路を使える
�A離着陸における滑走距離が短い

どちらも国内運用を重視したものであり、海外派遣では不必要な性能だ
「海外派遣は主従の従としては可能だが、主ではない」ということだろう

[912 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-Ult/) 2021/08/30(月) 20:15:10.11 ID:ycWk6bTnd]

そもそも人員救出だけなら政府専用機でもあるB777が最適ではあるんだが

[913 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa49-81me) 2021/08/30(月) 20:26:50.70 ID:uyvf4O8Fa]

>>892
韓国はISAF派遣国だから。
占領軍の片棒担いで現地で活動していたのだから、そりゃ急いで引き揚げるわな。

>>911
どっちも海外運行で役立つ機能でもあるけども。
むしろ民間航路の使用は距離の短い国内よりも海外運行の時に役に立つ。

>>912
政専のB777は地上支援設備も立派なものが無いと運行出来ない。

[914 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-mZP4) 2021/08/30(月) 23:57:04.84 ID:kGXKZbmg0]

>>893
自国に協力した人間だぞ、自国民は当然としても彼らを救わなかったら誰を救うんだ？
そんな不義理で冷淡なことは出来ないから、頑張って今回救出に動いたんじゃないか
もう少しだけ早ければ成功していたんだぞ

[915 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-mZP4) 2021/08/30(月) 23:58:26.77 ID:kGXKZbmg0]

>>904
それを当然と思ってる冷淡さに引くわ、マスコミに調教されすぎて冷血漢になったか

話を戻すとして、今回必要な車両は装甲車よりも大人数詰めるバスのほうだったのかねえ

[916 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c55f-+pMA) 2021/08/31(火) 00:43:49.20 ID:n7acpEvQ0]

>>915
ただのバスじゃ駄目だぞ
タリバンの通行手形を持ち、米兵の警護があり、アフガン現地のバス会社からレンタルしたバスが必要だ

[917 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-mZP4) 2021/08/31(火) 01:45:52.50 ID:pHmDDOrA0]

>>916
ハードの話してんのにソフトの話をまぜこむないｗ
まあ、この状況じゃタリバンとの交渉力のほうがいるから、ちょっとやそっと装甲車出すんじゃどうにもならんが

[918 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp99-FARU) 2021/08/31(火) 03:05:32.89 ID:NFfHhLLLp]

政治・外交の話を、ハードウェアのスレで語るからおかしくなるんだよ。
時事ネタにすんじゃねぇ！

[919 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-Ult/) 2021/08/31(火) 06:54:33.06 ID:3h1o691Zd]

どこまでいってもハード以前の話という結論には変わりないのでそもそも今回の話をハードを語るスレに持ってくるのが間違いかもな

[920 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b63-hkn+) 2021/08/31(火) 07:33:15.45 ID:ZatiIUTo0]

政治家のハード介入といえばヒトラーは装甲車の武装(20mm機関砲)にまで口出し、スターリンは多砲塔戦車についてに「君達は戦車のなかにデパートでも作るつもりか」と言った

前者は否定的に書かれ、後者は肯定的なエピソードとして書かれているな

[921 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-++kp) 2021/08/31(火) 07:55:22.61 ID:wZVHvNns0]

それは勝ったほうか負けたほうかで決まる

[922 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb54-vgoC) 2021/08/31(火) 08:00:16.39 ID:1G51W+6Z0]

>>921
ソ連には米国からのレンドリースがあったが独には無かったのは大きいわな

[923 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bd89-U7Lh) 2021/08/31(火) 08:27:06.28 ID:7emui+Zs0]

>>911
専守防衛が建前なんだから国内運用前提は当たり前だからねえ。
C-17じゃ国内運用は非常に限られる。空港の負担もC-2,130より大きい。
しかも今回運送量の問題は無い。
今回の件でC-17を推す方がバカ。

[924 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bd89-U7Lh) 2021/08/31(火) 08:28:33.55 ID:7emui+Zs0]

米国が三国同盟を支持していれば勝ってたなｗ

[925 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd93-pyYc) 2021/08/31(火) 12:55:52.12 ID:QoMhpJWjd]

>>915
マスコミ関係ねえよ
逆にお前は俺が死んだら悲しむのか？
単にミリオタだから自衛官の死に敏感かもしれんが普通は赤の他人より家族友人、おまんま食えて金が貰えりゃあんまり文句は起きんよ

[926 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-+pMA) 2021/08/31(火) 15:17:16.61 ID:Bp00R06Bd]

もうタリバンは大量の装甲車もゲットしてしまった
アメリカ製のM1117装甲警備車でアフガニスタン正規軍向けに1000両近く導入してたものだ
半端な兵力では手出しできない独立国になってしまった

https://twitter.com/Himat75/status/1432425914369986561
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[927 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-mZP4) 2021/08/31(火) 15:20:50.85 ID:elXQZ3eH0]

>>925
あんまり自分の冷淡な基準だけが正義と思わないほうがいいよ
赤の他人の子供が、親の手で悲惨な死に方したら激昂する人間がけっこういるんだ、この世にはね

[928 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-mZP4) 2021/08/31(火) 15:21:29.21 ID:elXQZ3eH0]

>>926
砂漠の苛酷な環境でメンテしきれるかどうかは…オイルや燃料はともかく、部品はきついな

[929 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-ZEo7) 2021/08/31(火) 15:28:46.27 ID:PO5GfzsJ0]

>>926
空軍が無い陸軍がどうなるかは湾岸戦争で散々やったろう。

米軍は対空戦車持ってないから鹵獲品で対空火力は上がらんし

[930 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-pyYc) 2021/08/31(火) 15:32:58.76 ID:5wPYQTRLd]

>>927
逆も然り、だわ

[931 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-pyYc) 2021/08/31(火) 15:33:55.02 ID:5wPYQTRLd]

>>927
つか別に正義とは言ってないし思ってねえよ

[932 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-mZP4) 2021/08/31(火) 15:41:22.68 ID:elXQZ3eH0]

>>931
すぐさめる、と断言しちゃいけないってこと
逆に沸騰することだって簡単に考えられるし、結局は目立つ層が影響力になるからね
まあ、人命を大事に考えたからこそ今回の輸送機派遣がなったわけで、一応そういう現実はふまえていこうじゃないか

[933 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bd89-U7Lh) 2021/08/31(火) 16:02:50.38 ID:7emui+Zs0]

まあキチンと運用できるかは別の話だね。
消耗品の補充が手に入らない空モノはゴミになるだろうなあ。
M1117にしたってコンバットタイヤの補充をどうするのやら。

[934 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bd89-U7Lh) 2021/08/31(火) 16:43:59.34 ID:7emui+Zs0]

資材運搬車が１３両は多いですなあ。
昨今の線状降水帯による被害を意識してるね。
普通のキャタピラダンプならリース屋にありそうだけど
クレーン付きは余り無いしね。
https://twitter.com/PaveSpike/status/1432585463693381637
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[935 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7db8-vQ3w) 2021/08/31(火) 17:11:29.17 ID:qj5Xk1KT0]

>>926
タリバンが入手した4x4装甲車両が陸自のLAVより遥かに多いという
https://i.imgur.com/zZwY7jm.jpg

[936 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7db8-vQ3w) 2021/08/31(火) 17:16:03.06 ID:qj5Xk1KT0]

>>934
土砂用のダンプカーでよくねえ？
それにそれこそコマツの専門分野なのだろ

[937 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-4thN) 2021/08/31(火) 17:28:07.97 ID:Bp00R06Bd]

まだまともに運用できないだろうけどスーパーツカノがあると無人機のMQ-9リーパー辺りは落とされる

[938 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-mY/t) 2021/08/31(火) 17:51:50.52 ID:spAcRlINd]

>>935
陸自はタリバンからM1117を売って貰えば良いんじゃないかな？
パキスタン経由にして部族への支払いと海運料を足しても選定してから新品買うよりも安くて早いだろう。

[939 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM61-ZEo7) 2021/08/31(火) 18:27:01.23 ID:2X0a2ptkM]

そこまでして要らん

[940 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7db8-vQ3w) 2021/08/31(火) 18:28:24.43 ID:qj5Xk1KT0]

新型4x4買えよう

[941 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-4thN) 2021/08/31(火) 18:38:20.46 ID:Bp00R06Bd]

テロ団体から購入とか世界中から袋叩きだよ
わずかな予算ケチって悪者になりたいのか

[942 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-4thN) 2021/08/31(火) 19:13:51.21 ID:Bp00R06Bd]

M1117だけじゃないな
いろいろある
https://twitter.com/AlArabiya/status/1432633377828577283
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[943 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d2b-1qBX) 2021/08/31(火) 20:55:25.47 ID:cFm5lnFd0]

>>935
それ本当にタリバンの入手したものなのか？
ソースがUS GAOとアフガニスタン復興担当特別監察官って書いてあるんだが、これはアフガン政府への供与リストじゃないのか？

実際C-130x4とかUH-60x33とかいくらなんでも多すぎる
確かにUH-60やA-29が鹵獲されてるのは確認してるがタリバン側の宣伝等に露出する量とはあまりに差があるように見える

[944 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bd2-Ctl7) 2021/08/31(火) 21:31:26.82 ID:XNjV12Pk0]

SUVと機関銃のズッ友感がよくわかる鹵獲数ですね

[945 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-wJLR) 2021/08/31(火) 21:49:47.13 ID:LkIy741Va]

>>943
https://twitter.com/eha_medya/status/1432626163428507651?s=19
C-130が1機鹵獲されたのは確実だな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[946 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-pyYc) 2021/08/31(火) 22:59:48.72 ID:7mP3zzxUd]

>>933
どうするのやらつったって、彼らが「これからも運用します！」って言った訳でもないしなあ
共食い整備して、その内クズ鉄に成り下がるのは理解してるだろうさ

[947 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bda-qEFw) 2021/08/31(火) 23:17:22.62 ID:r7e+MI1g0]

>>933
M1117のタイヤサイズはごくありふれた14.00R20だろ
我らが1/2トンや高機動車の特殊サイズの方がよっぽど入手しづらいぞ

[948 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a57c-JMbW) 2021/08/31(火) 23:29:56.11 ID:UjglGJhq0]

航空機やヘリはパーツ有っても整備は無理だろ。診断機、専用工具や治具、指定トルク、交換後の校正手順、
タリバンでできる？　そもそもパイロットいる？

[949 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7db8-vQ3w) 2021/08/31(火) 23:35:46.60 ID:qj5Xk1KT0]

旧ソ連のトラックさえ動けるので不可能ではない…と思うが、アメリカ製品はそんなに修理しやすいではないだな
地理上、西側の部品も旧ソ連圏の物より入手しにくい

[950 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-pyYc) 2021/09/01(水) 00:02:20.65 ID:18LPvJ7Wd]

ハンヴィーは維持できそうだよね
パキスタンが東風汽車・猛士を採用してるからISIから融通してもらえそうだし、中国もそれくらいなら正規ルートで売ってくれるかもしれないし

[951 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a57c-JMbW) 2021/09/01(水) 00:26:39.42 ID:nGfB06dd0]

それハンビーとは全く違う車でしょ。

[952 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-pyYc) 2021/09/01(水) 00:55:25.28 ID:kavWJTFDd]

どっちかっつったら全く同じの部類
灯火回りがちと違うだけ
ミラーまで多分同じ(つかググれ)

[953 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-pyYc) 2021/09/01(水) 00:56:12.47 ID:kavWJTFDd]

ああMRAPとかの三世代猛士とかは別よ
あと、もしかしたら素猛士もエンジンとかが変わっている可能性もあるけど、基本的にはまだなんとかなりやすいはず

[954 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c55f-VSBu) 2021/09/01(水) 02:08:34.38 ID:wQLSfEBM0]

一番の謎は、アメリカが爆撃しない点なんだよな…

自軍の装備を現地に廃棄して撤退するのはまだ良い
だがせめて爆撃機で空爆して、装備を破壊しておけよ…
機密もくそもあったもんじゃないな

[955 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-3Axr) 2021/09/01(水) 02:20:03.66 ID:Nb6CKofK0]

どれもこれも機密性のある装備全くないやろ。

[956 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-pyYc) 2021/09/01(水) 02:20:26.23 ID:kZe5j+brd]

CH46とかC130を爆撃してもな
供与兵器だってスーパーツカノやM1117やハンヴィーだし

[957 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c55f-VSBu) 2021/09/01(水) 02:26:44.53 ID:wQLSfEBM0]

>>955
一例を挙げると、UH-60がそうだな

元は中国でもライセンス生産されてた民間型S-70がベースなので、機体そのものに機密はないかもしれんが、
暗視装置とかCMDとか機上用データリンク端末などは機密の塊だろう
タリバンはカブール空港で米軍の無傷のUH-60を鹵獲してるようなので、その辺りが心配だわ

あとは武器兵器じゃないけど、基地の全隊員や現地人協力者の生体情報が詰まった認証システムなども鹵獲されてるようだから、
米軍の撤退プロセスはお粗末にも程があるとしか言いようがない

[958 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-3Axr) 2021/09/01(水) 02:32:30.70 ID:Nb6CKofK0]

前線で何度も撃墜されてる様な物に機密も何も無いわ
特殊作戦用ならともかく

[959 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-pyYc) 2021/09/01(水) 02:39:11.05 ID:kZe5j+brd]

一応正しておくと中国でS70はライセンス生産はたしかやってない(やっていたら維持部品に苦労してないだろう)
ライセンス生産は、中国が本格攻撃ヘリを渇望していたので充てられたAH-1Wのはず(そんで計画のみで消えた)

そんで、例えばタリバンによる暗視装置の鹵獲が脅威だったのは技術流失よりも、「タリバンが強くなって政府が負けちゃう」「タリバンに対する政府軍の優位性が無くなって負けちゃう」ってところなのでこれも今やどうでもいい
それに、そこに挙げたやつは大体中国なら作れちゃうし、手の内を明かすとしてもめちゃくちゃ重要というものでもない

最後に、米軍は時間が無かったと言っても破壊するくらいならできた
極端な話、どこぞを吹っ飛ばしたり切断したりしなくとも操縦席で小銃をぶっぱなせば良いし、シーナイトへはそうしたらしい
だから、米軍が無傷で置いていったかどうかで言えばそれはまず無いと思う

[960 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c55f-+pMA) 2021/09/01(水) 02:42:23.73 ID:wQLSfEBM0]

>>958
いやいや
通常、米軍は自軍の撃墜機は丁寧に処分してきたぞ

墜落機の一帯を戦闘機で空爆するか、CSARや特殊部隊がWP弾で破壊したりして処分するのが通例だ
分かりやすい例を挙げると、ブラックホークダウンのスーパー61や、ゼロダークサーティのステルスホークだな

[961 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a57c-JMbW) 2021/09/01(水) 03:19:39.40 ID:nGfB06dd0]

>>952
えっ、あれデッドコピーなの？

[962 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a57c-JMbW) 2021/09/01(水) 03:28:26.33 ID:nGfB06dd0]

見た目は似てるけど、パーツ互換性が有るって根拠を知りたいわ。

[963 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-pyYc) 2021/09/01(水) 04:00:42.67 ID:YoDoer57d]

>>961
輸出を見越したAMジェネラルが1988年にM998をモーターショウに出展、中国は関心を惹くが採用に至らず
湾岸戦争での活躍を見て採用に向けて動き出すが天安門事件のせいで輸入は無理
一方、ハマーH1であれば中国に輸入できたので、シャーシを輸入して製作することにエンジンや変速機も輸入することになったのでほぼハマーと変わらない

そりゃ順次国産化比率を高めたようだけど自国用モデルのエンジンはGM(か、それとの合弁会社)の6.2V8、輸出用モデルのエンジンはカミンズ(か、それとの合弁会社)製だし
ミラーもほぼ変わらんしタイヤのクソ多いボルトも変わらないように見える
多分変えてない(必要もないだろうし)

元になったH1とハンヴィーの違いもほぼないから(スラントバックの形が違うとか内装が綺麗とかそんなもんなので)

つかググってくれ

[964 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a57c-JMbW) 2021/09/01(水) 05:03:06.75 ID:nGfB06dd0]

>>963
大物部品が一緒なのは知ってるけど、値の張るエンジンやミッション壊れたら捨てるか共喰いでしょう。
あの手の車両でよく壊れる、ドラシャ、ペラシャ、ハブ周りまで一緒かな。水回りや油圧の配管ホース類も
1センチ配置が遠かったらつかないよ。ボルト類はインチ、ミリどっち使ったか。自分たちの入手しやすい部品
を流用して、作りやすいように設計したと想像するんだが。そもそも互換性を考慮して設計してるとは思えない
んだが。

[965 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9d01-x4SM) 2021/09/01(水) 07:10:55.85 ID:soPqpo3l0]

これまでの政府軍基地で鹵獲した分のブラホはともかくカブール空港内の政府軍ブラホは米軍がきっちり破壊措置してるぞ
あとアフガン政府軍に供与されたタイプは機密性大してない一般用だし

@towersight (Harry Boone)
Ex Afghan Air Force's UH60 Blackhawk Definitely Down...
https://twitter.com/towersight/status/1432776007069675520
https://pbs.twimg.com/media/E-I-LsRXEAU2JgL.jpg
https://pbs.twimg.com/media/E-I-L2sX0AIVX4w.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[966 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-4thN) 2021/09/02(木) 09:40:54.13 ID:fNEL9h8cd]

>>948
タリバンは中国と仲良し　
中国は金を払えば何でも作るし（品質は別問題だが）手に入れる
そしてお金は大量の人質でどうとでもなる　つまりC-130の維持も十分可能だろ

[967 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-ZEo7) 2021/09/02(木) 10:00:41.46 ID:zg7i6pnE0]

部品の新規製造ってとんでもない金が掛かるんやで？(生暖かい目)

[968 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-pyYc) 2021/09/02(木) 10:28:07.79 ID:a3tqMKcGd]

ツイはネトウヨ中国嫌いが多いからあれとして、軍板でも見かけるけどタリバンが中国と仲良しってどっから出てきてんの
中国よりまずはパキスタンだろ

んで、60に関してはパキスタンが採用してないし中国を頼る(支援してくれるかは別)しかないだろうな
まあ、中国も汎用ヘリくらいなら支援してくれるかもしれん
C130はパキスタンも持っているからなんとかなりそうだけど頭数が少ない上に、明らかにタリバンに捕獲されたものは壊れている機体(ストア中なのに傾いている、ペラがフェザリングのまま固定されているetc不自然なところがある機体)なのでこれはどうなるかな

[969 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-Ult/) 2021/09/02(木) 10:31:51.93 ID:No+PKPIrd]

一帯一路でアフガンは非常に重要な位置にある
是が非でも中華経済勢力圏に組み込みたい以上、欧米資本の政権より友好国のパキスタンと組んでるタリバンを贔屓するのは、当然だと思う。
どちらかというとインフラ・経済面での支援が今後支配的になって行くと思われ。

といっても軍事面それもC-130の維持とか個別の案件までは保証しかねる。

[970 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-pyYc) 2021/09/02(木) 11:01:59.90 ID:92xRLEtEd]

>>969
言いたいことはわかるがかといって仲良しっていうのは違うんじゃねえかなって
武器供与までしていると言う人もいるし流石にそりゃねえだろと
ツイだと10TKの人もそんな感じ(中国支援論)なんだよな

[971 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-Ult/) 2021/09/02(木) 11:18:13.28 ID:No+PKPIrd]

>>970
IP出てるから分かると思うけど俺と>>966とは別人よ
ドコモのキャリアならワッチョイ4桁はよく被る

ただ言いたいのはタリバン(畜生)と中国(敵国)は手を組むだろうということ。
軍事供与は流石に無いとは思うが。

[972 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-Ult/) 2021/09/02(木) 11:24:28.36 ID:No+PKPIrd]

10TKの人っていうか90TKの人の事？
最近リツイートうるさ過ぎるからミュートにしたから分からんかったわ。一日前のツイート探すのも一苦労な人ばかり。
個人の見解なら結構だが、業務上知り得た情報で外部未公開のものとかを(ほのめかしも含めて)ベラベラ喋るのもアウトだし詐称でもどの道クソだから現役自営業と公言してるミリアカはもう見てない

[973 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-pyYc) 2021/09/02(木) 11:36:23.13 ID:92xRLEtEd]

>>971
あーごめん
なんというか、その誤解はしていないし、そう誤解させちゃったのはすまない
さっきのはなんというか、「タリバン中国仲良し論」全体への提起みたいなものと思って貰えると助かる
>>972
ああ、90TKだったか
あの人JKなの？
あの人は有益な事も喋ってくれるんだけど、基本的に攻撃的だし間違いを認めないし、中国嫌いで曇っているって印象がね…
好きなことを呟くのがTwitterだからそれでも良いんだけどさ

[974 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-++kp) 2021/09/02(木) 12:25:11.63 ID:T+VwyZav0]

さすがにJKではないと思う

[975 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-Ult/) 2021/09/02(木) 12:52:11.17 ID:No+PKPIrd]

2013年ぐらいの古参のフォロワーはよく知ってる様子。
https://togetter.com/li/607741?page=5

結局和菓子職人ではないそう

[976 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-4thN) 2021/09/02(木) 13:09:45.12 ID:fNEL9h8cd]

>>967
そんな当たり前のこといまさらかくな　アホかｗ
「C-130の部品を新規製造させる」とは書いたつもりはないがね
中国なら中古部品市場にいくらでもアクセスできるし消耗品や部材程度はいくらでも製造してる
ここまで書かないと理解がとらない程度に絶望するわ

[977 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-4thN) 2021/09/02(木) 13:15:15.42 ID:fNEL9h8cd]

「中国とタリバンが仲良しって話は軍版だけ　日本のネトウヨ界隈だけの妄想」
これは全くの見当違い

https://www.reuters.com/article/idJP00093300_20180823_01220180823

これと別にニューズウィーク誌の風刺画でもタリバンは中国語を話すって風刺画があるぐらい世界的な認識だ

[978 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr99-j/RM) 2021/09/02(木) 14:43:20.33 ID:6SkZoo1Or]

ツイッターの低俗なネトウヨ酷使様の話題なら、別スレ立ててそっちでやってくれや
無知なネトウヨアニメオタクの話なんざスレチだからな

[979 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM8b-FARU) 2021/09/02(木) 15:45:35.67 ID:M7ZgUUJWM]

単に工作員が混ざってるだけでしょ

[980 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-mY/t) 2021/09/02(木) 17:04:53.52 ID:kbEKnE8+d]

最近の事件でもアニオタ夫婦が容疑者で捕まってるし、あの界隈はツトムがまだまだ居るんじゃないか？

[981 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a57c-JMbW) 2021/09/02(木) 17:09:06.06 ID:dI5GLhBE0]

>>966
パーツが有っても、と書いてるんだが...

[982 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0589-nTGN) 2021/09/03(金) 16:23:08.02 ID:+a/3NNlC0]

どうでも良いよタリバンの鹵獲品の先の事なんざｗ
何時まで引っ張んてるんだよ。これ自体がスレチも良いとこだ。

[983 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-xjbh) 2021/09/03(金) 17:56:03.11 ID:8KfKvebHd]

まぁ「我が国の防衛と予算」発表されたばかりで他のスレ(特に空・海)は盛り上がっているだろうが陸は出遅れ感半端ないな。
まぁ高評価とまで言えるのはひとつもなく、去年から機動戦闘車×33→22輌に減ってるし。
あ、輸送艦取得素晴らしい！とか言うなよ(笑)
悲しくなっちゃうから

[984 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b54-hnK2) 2021/09/03(金) 18:06:03.37 ID:e0EVdZKn0]

>>983
10式の調達があったな
しかし中期防にあった調達予定の装甲車は再来年度にまとめて予算化するということなんかね

[985 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-x4mv) 2021/09/03(金) 18:07:25.30 ID:HD3892lyd]

何言ってるか全くわからん
今年の概算要求では33両だろ？

[986 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-xjbh) 2021/09/03(金) 18:30:46.49 ID:8KfKvebHd]

>>985
去年公開された令和2年度の概算要求が33輛→令和3年度の概算要求は22輌
https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2021/yosan_20210330.pdf

[987 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-x4mv) 2021/09/03(金) 18:38:14.36 ID:HD3892lyd]

からってそういう意味か

[988 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-lCL5) 2021/09/03(金) 21:16:49.96 ID:pGn3IJ8z0]

令和4年度の概算要求は33両
ここしばらくは22両の年と33両の年を交互にやってるね

[989 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-nzYM) 2021/09/03(金) 21:46:05.36 ID:mWcW5xls0]

やろうと思えばこんなペースで機動戦闘車を調達できるものなんだな

なぜIFVやAPCでは出来ないのか…

[990 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 955f-3UkT) 2021/09/04(土) 01:45:13.75 ID:1/Pf2K8i0]

74式がゴリゴリ退役してるからのんびり調達だと流石に火力不足に陥る
今や数の上では300輛以上ある90式が主力だし、もうそろそろ10式のが多数派になるくらい74式減ってる

[991 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-6D6a) 2021/09/04(土) 04:31:41.97 ID:2eOa/mCxd]

73APCも退役進むし、MCV調達終了後にはその勢いでMAVを量産して欲しい

装軌車両の後任が装輪なのは異論もあるだろうけど

[992 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-nzYM) 2021/09/04(土) 10:16:02.62 ID:KRBdQcCQd]

73APCは本当にもったいない
エンジン換装して使えばいいのさ　
もっと古いM113だって現役なのに圧倒的装甲車不足の陸自が手放していい車両じゃない
MAVだって年数両の工芸品みたいな調達になるに決まってる　まともな数がそろうのは10年後か　20年後か
数そろってることが一番大事な性能だからな

[993 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b10-bbf9) 2021/09/04(土) 10:23:36.63 ID:5/N5rply0]

第七師団そのものが時代遅れな感じだからな
73は16式のエンジンそのまま搭載すれば現役活動はまだまだ可能かもな

[994 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr81-cQ+X) 2021/09/04(土) 11:23:10.34 ID:uTZ+GWJFr]

アフガニスタンに米軍が捨てていったM1117装甲偵察車約1000輌を貰えたなら装甲車不足も解消するし、87式仕様なり90mm低圧砲付けてBMP3クラスの水陸両用車と砲戦できただろうけどなあ。

[995 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-x4mv) 2021/09/04(土) 11:25:36.68 ID:SyZ2qoGCd]

M1117は欲しい装甲車じゃないからな…

3tトラックが欲しいときにハイエース貰うようなもん

[996 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-6D6a) 2021/09/04(土) 11:43:29.02 ID:X1tYvAJ1d]

>>992
250両程度調達される予定となっているMCVの車体が流用できるんで合わせれば陸自APCとしてはなかなかの数になって多少の量産効果は出てくるんじゃないか？

[997 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr81-cQ+X) 2021/09/04(土) 12:22:25.18 ID:uTZ+GWJFr]

>>995
軽装甲機動車の防御力不足と96式装甲車の火力不足を解消できるし四輪重機程度の単純構造なので維持費激安だぞ。MRAPすらまともにない自衛隊向け。

[998 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b10-bbf9) 2021/09/04(土) 12:50:29.46 ID:5/N5rply0]

三菱自動車の自動車、トラックのパーツの流用できれば
コスト大幅減だし、維持費も安い
３Dプリンタ製造対応可なら、更にコストダウン可能だろうな

[999 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr81-cQ+X) 2021/09/04(土) 13:13:36.40 ID:uTZ+GWJFr]

四輪タイヤは同じ規格の建機用が流用できれば履帯よりはるかに安いし低燃費でライフサイクル長い。

[1000 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4374-9ARj) 2021/09/04(土) 13:25:33.59 ID:XpQJoiMV0]

三菱車の流用って筋が悪いんじゃない？