陸自装輪装甲戦闘車両109

2021/07/14(水) 00:33:19.15

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両108
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622619474/

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2021/08/10(火) 11:54:06.86

>>340
九三式装甲自動車
1933年（昭和8年）に採用
重量約4.5 t
主武装 7.7x56mmR ヴィッカース重機関銃×1

軽装甲機動車
2001年（平成13年）に採用
重量約4.5 t
主武装 5.56×45mm ミニミ軽機関銃×1

兵装に関しては全く擁護できない

2021/08/10(火) 12:48:55.79

>>338
80年代から開発していたプーマ4x4がCH-47の機内に搭載できるのに、コンセプト先取りは無いでしょ
結果的に軽装甲機動車の方が配備は早かったけど
>>340
防御性能は簡単に比較できないけど、路外機動は登場時点でかなり見劣りしていた
長大な油気圧サスを持つプーマ4x4には全くかなわないし、もっと旧いが動きの軽快なパナールVBLも侮れない
軽装甲機動車はクーガーやマックスプロよりはマシ程度だから

2021/08/10(火) 12:59:25.69

>>341
九三式は市街地での火力支援車でLAVは普通科の足だからだろ、役割が違う
乗り捨てするのを想定して車載兵器は無いのは仕様だわ
火力が必要なら01式でもルーフから撃てばよろしい

2021/08/10(火) 13:12:43.45

>>343
その移動中での交戦と火力支援を想定していない仕様は実戦から離れていると>337で言った
それにVBLなど偵察用装甲車にも最低限GMPGを付けるのが一般的だ

実戦経験のバトルプルーフでマイナーチェンジした一部のVBLはかなり無理してまで12.7mmを付けたな
https://youtu.be/lfb9gXAeDxo

2021/08/10(火) 13:19:54.32

>>344
すまん、GPMGだな
まあ、一部の陸自部隊はLAVにM2を付けったが、非公式現地改造で旋回できない模様
装甲ハンヴィーだけではなく1933年の九三式にもあるの装甲銃塔も当然なし

2021/08/10(火) 13:29:48.55

まあ、シナリオの例を挙げると
仮に九三式が活躍した上海事変のように、襲撃される恐れある海外大使館などに警備派遣する場合、
即席哨戒塔として装甲車を中心に守備陣形を組むのが一般的、その場合にLAVの兵装はやはり性能不足
他に海外日本人の引き揚げなどに収容力はともかく、車列を警備する能力も微妙

特にこのご時勢に自動車爆弾で守備点や車列に突っ込む戦術は多用される
遠くからソフトスキン車両を止める12.7mmは重要だ

2021/08/10(火) 15:04:08.99

プーマ軽装甲車・・・・スペックからして軽装甲機動車より大分コストが掛かってるというか見た目からして装甲車よりだな。
重量も4×4で5.7tね。MG3を旋回させられたり確かに欲しい能力はあるが3000万円じゃ出来なさそうだな。
ちょっと調べただけじゃ価格は出てこなかったが倍くらいの調達コストではないかな？

2021/08/10(火) 15:05:26.19

>>346
ブッシュマスターで良くない？

2021/08/10(火) 15:05:58.34

>>346
そもそも陸自の場合固定武装って無いんだけど、装備とセットの付属品って概念はあるけど12.7ｍｍは普段は武器庫で必要時に車両に乗っける
12.7㎜用銃架が用意されてても銃自体は後付け、ＬＡＶに12.7㎜つけたきゃ対空用の12.7㎜を武器庫からもて来て載せるだけだよ

2021/08/10(火) 15:19:22.71

>>348
LAVは性能不足故にあれを買ったじゃないか

>>349
>対空用の12.7㎜を武器庫からもて来て載せるだけだよ

荷台あるテクニカル車と違って装甲車の場合に旋回銃架を付けないと機関銃を旋回できない
なお麻薬組織さえテクニカル車に50口径銃塔を付けるケースは確認された
https://i.imgur.com/yvC7B08.jpg

つまり兵装に関しては
麻薬組織テクニカル車＞自衛隊LAV

2021/08/10(火) 15:26:24.11

うわ、馬鹿っぽいｗ

2021/08/10(火) 15:33:50.37

いや、半分冗談とはいえ
邦人引き揚げや施設警備など海外派遣する場合に
テクニカル車は深刻な脅威だぞ
PKO活動を再び視野に入る場合に特にそうだ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sde2-WZ6z [1.75.1.75]) · 2021/08/10(火) 15:51:14.20

普通科はマジで頭おかしいから中隊レベルの戦闘ならマジで麻薬カルテルに負けるまであるぞ
指揮官も銃剣道にばかり精を出し身についたのはアイロンがけぐらいで、指揮能力も戦闘力も米軍の新米に毛が生えたレベルしかない。あるのはパワハラ気質と知能の低さだけで、実務能力に関してはもっと酷い。

2021/08/10(火) 16:09:31.00

英語圏や韓国と違って漢字文化圏なら、常用漢字読めれば、兵士の質はそれなりに維持されるよ

2021/08/10(火) 16:09:33.05

陸自は置物だから無問題

2021/08/10(火) 16:12:18.06

つまり今必要なのはM1117ではないだろうか

2021/08/10(火) 16:13:41.60

パヨクかいな>>353

2021/08/10(火) 16:17:59.86

陸自の問題点は自分達を基準に考えてることだろうね。
井の中の蛙だから世界を知らない、日本の軍オタも大半が同じ。
顕著なのは陸自は他国との合同訓練に参加する部隊を限定するのは、訓練の影響が他部隊に行かないようにしてるんだろうね。

2021/08/10(火) 17:54:22.45

>>333
イラク派遣がイケたんだから実践参加なしなら周辺有事ならなんとでもなるだろそんなもん
海外派遣可能戦力もクソも最初からそんなもん無いよ
島国なのに正式な水陸両用戦部隊の創設が数年前なのが本邦やぞ
陸自はあくまで完全な本土防衛型の陸軍で、海外展開したいならまず組織の大方針を変えようねと

2021/08/10(火) 18:21:39.51

>>359
南スーダンの時に現地紛争は政府の状況判断以上にホットで実際の状況がやばかったと報道されたじゃないか
まあ、それで懲りたのでしばらくPKOに自粛するの模様
最近だとジブチ基地の警備を他国に丸投げしていると聞いた

2021/08/10(火) 18:41:12.11

警備部隊くらいはいいのそろえて欲しいんだがな

2021/08/10(火) 19:38:54.61

>>342
プーマ軽装甲車4×4は7トン、VBLは軽装甲車機動車より圧倒的に出力が弱いぞ。

>>344
どんな実戦だよ？
それにGPMG自体が陸自に無いのに何を言っているのか？

>>346
そんな勇ましいシナリオ自体が無いでしょ。
日本大使館を標的とする状況なら先ず撤収が優先だし。

>>350
ブッシュマスターは在外邦人の輸送用。
ただの装甲バス扱い。

2021/08/10(火) 19:41:57.38

海外派遣専用の装備をやはり揃えるべきだろうね。
派遣が決まった後にその装備で訓練すれば良いだけだから問題は無いし、国内で使うのと派遣先に持っていくので最低2セットあれば良いな。
予備を含めれば3セットあれば良いかな？

2021/08/10(火) 19:46:17.83

>>347
プーマ軽装甲車は7トンだよ。
https://www.iveco-otomelara.com/docs/Puma-4x4-Puma-6x6.pdf
そしてエンジンパワーはLAVと大差ない。

>>356
M1117は13.4トンもあって96式と同クラスなのだが？
あれ買うくらいなら96式買うわ。

2021/08/10(火) 19:58:26.71

>>360
どこから聞いた話だよ。
そもそも部隊を出す様な国連PKOが今無いし。
南スーダン含めPKO自体は未だ継続中だぞ？
ジプチも未だ警備要員は派遣されているし、ジプチ国際空港自体は
ジプチ空軍、アメリカ3軍、フランス空軍、イタリア空軍との共同運用だぞ？
https://www.mod.go.jp/gsdf/news/train/2020/images/0622_02_03.jpg

2021/08/10(火) 21:25:44.23

>>350
＞荷台あるテクニカル車と違って装甲車の場合に旋回銃架を付けないと機関銃を旋回できない
全周旋回はできないにしても、M63を車体にのっければ９０度ぐらいは行けそうだけど、麻薬カルテルの銃塔もその程度だろ・・・・
と言うか防弾能力のないテクニカルに銃塔つけても運転席を狙われて終わりだろうに、その銃塔ギャグでつけてるのか？

2021/08/10(火) 21:44:48.34

>>365
数年前の物を含めていくつの報道映像を見る限りにジブチ基地の警備を担当する陸自部隊にはLAV二、三両しか配備されないの模様
武装は小銃だけで、ミニミは見当たらない
その戦力は自衛隊エリアを警備するのが精一杯で駐屯基地周辺を警護する余裕はないに見える
https://youtu.be/jCckAAYXHAU

2021/08/10(火) 22:08:59.78

ジブチに展開するアメリカ軍とフランス軍の共同訓練
https://youtu.be/PWscEN2l8dE

1:05あたりにフランス軍のAMX-10RC?が見られる
https://youtu.be/ZV7BvABIHPA

アメリカ軍の指導訓練を受けるジブチ軍、装甲ハンヴィーとGPMGを使用する
https://youtu.be/GZDnYucxmCE
https://youtu.be/ldbTPXGKEtc
https://youtu.be/_MDyJWOgGKY

2021/08/10(火) 22:19:37.68

>>362
パワーウエイトレシオで装甲車の性能を語れるとでも？機動戦闘車なんてVBLにも劣る22ps/t未満なのだが
装輪ならサスペンションや変速機、AWDシステムの出来の方がよっぽど重要
ついでに言えば軽装甲機動車の4.5トンは、全備と書く所もあるが空車重量の可能性が高いぞ

2021/08/10(火) 22:20:52.87

>>366
あのメキシコテクニカル車は数年前にメキシコのLE部隊と大銃撃戦を展開した車両で
荷台も運転席も防弾改造を施された模様
https://mexiconewsdaily.com/news/armored-division-supported-sinaloa-cartel/

メキシコカルテルの改造装甲車
https://youtu.be/YvJzwfscV3I

なおメキシコの治安は悪く乗用車に防弾改造を施するビジネスが発達している
カルテルも勿論それを知っているため対物狙撃銃を使用する

https://twitter.com/JmaEod/status/1276894914177974273?s=20
メキシコのカルテルが襲った
治安当局者の車、おそらくNIJⅢ以上
(AK・M16等耐弾)のはずがフロントガラスの淵は割れているのが恐ろしい。
対物狙撃銃を使ったあたり相手が防弾車に乗っているのを分かった上で火力で押し切ろうとしたのだろう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/08/11(水) 01:01:14.78

>>365
細かいけど「ぷ」じゃなくて「ぶ」でジブチな、「じぶち」
次に間違えるともしかしたらバカにされるかもしれんから今回覚えとこうぜ

2021/08/11(水) 08:22:11.81

>>364
戦車研究室で5.7ｔ、wikiで7tと書いてあったが7tが正解なのね。サンクス。
>>369
ﾊﾟﾜｰｳｪｲﾄﾚｼｵも一つの指標だが足回りやﾐｯｼｮﾝのコストの掛け具合で変わるよねえ。
しかし予算は限られてる。
まあ見る限りこのプーマ、機能充実に作られてる分、安くないわなあ多分。

2021/08/11(水) 09:04:27.25

>>358
陸自と言うより日本自体の問題、憲法上の問題と地勢的な条件でわざと専守防衛の意味をはき違えさせた第2次戦後のまま70年以上
いつしか嘘はついていた側まで信じ込んで信仰にまでなった

海から攻め込んでくる敵を海岸で迎撃すると言う構想である以上、陣地にこもる歩兵に足はいらない、陣地まで運べるただの車があれば良い
このコンセプトを50年近くやってきたのだから・・・

離島奪回と言う防衛でもアグレッシブな方向に転じたおかげで水機団みたいなそれなりに戦えそうな装備の部隊が出来ただけでも行幸、日本
列島の防衛のみなら未だに陣地防御戦術以上のコンセプトを持ってはいけなかったのが陸自と言う組織、持ってはいけないものを考えろとは
酷な話、こんな条件の軍隊なんて他国には無いから井の中の蛙と言うよりガラパゴスと言うのがしっくりくる

2021/08/11(水) 10:00:26.39

個人のポエムは不要だから。

2021/08/11(水) 11:24:30.15

>>372
確かに6x6型と合わせて600両に満たない配備数に留まったので、高コストは否定できない
同時期に配備を開始したLMVリンチェが主力だしね(こちらも決して安い車ではないが)
しかし見直してみるとイタリア陸軍の装甲化率って結構高いな

2021/08/11(水) 11:59:04.02

イタリアとフランスは海外派遣もよく行うので戦略機動性高い軽量機械化部隊を重視する

2021/08/11(水) 13:50:02.80

陸地繋がりでテロリストの驚異に海外派兵
戦時国家みたいなもんだからな

2021/08/11(水) 14:52:55.15

https://www.militarypedia.it/wp-content/uploads/2016/07/Forecast_International_su_VBL_Puma.pdf
真偽は知らんがプーマ6*6は33万ドルとか書いてある

2021/08/11(水) 15:23:53.45

それが事実なら絶句するほど安いが・・・・

2021/08/11(水) 15:47:21.65

>>379
もう20年前の装甲車だから安くなってても別におかしくない

2021/08/11(水) 16:49:40.91

19式装輪自走155mmりゅう弾砲の配備いつ終わるんだろ
砲兵は戦場の女神なのに

2021/08/11(水) 18:13:27.53

年間7輌調達として20年間140輌ってところだろうな
個人的にはもう射程・近接火力ともに時代遅れな榴弾砲は装軌の99式以外全廃して現状の勢力維持に努めてもらいたいが。
ウクライナやIS討伐で猛威を振るったロシアのサーモバリック弾頭・220mm30連装ロケット
https://youtu.be/2WrWOXGHR84?t=136

2021/08/11(水) 18:19:22.48

遮蔽物に隠れても酸欠と瓦斯中毒で死ぬ
じゃあ装甲車の中にいればどうか？

結果は…

２０１４年７月、ロシア軍はトップアタック弾頭やサーモバリック弾頭からなる長距離砲兵火力をもってウクライナ軍の２個機械化歩兵大隊を攻撃し、このわずか数分間の集中的な砲兵火力の発揮よってウクライナ軍２個大隊はほとんどの装甲戦闘車両を失い、（一瞬のうちに）戦闘不能となった。

もはや火砲の数を気にしている段階じゃないよね。結果的に19式の配備状況はもう問題ではないというか、島嶼防衛高速滑空弾+マルチEFPが多分陸自の最優先課題だよ。
併せてMLRSの発展型も考えないといけないけどね。なぜ火砲なんかに予算をかけるのか…

2021/08/11(水) 19:25:37.55

これまじ？
バトルプルーフされてるし拡張性は高いし採用国が多いから発展性も高いし恐らく安いから変な国産を買うよりはいいと思うが

https://grandfleet.info/japan-related/turkish-armored-vehicle-is-selected-as-a-candidate-for-successor-to-the-sdfs-light-armored-vehicle/

2021/08/11(水) 19:31:55.51

6kmしか射程が無いじゃん

2021/08/11(水) 19:41:16.50

>>384
これずっと前から俺は推してたよ。
かっこいいよね。
トルコはTB-2とか結構開発有能な例が目立つね。
アルタイとかも冒険をせずに出来るところと出来ない所をしっかり判別して内製・外製上手く使い分けてるから本国K2より遥かに好感持てるし、何なら日本に是非とも戦略ノウハウを移転して欲しいね。現在最新の戦勝国アゼルのボスだからね

前スレでも紹介してた。

＞0963 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-4x/S [1.75.244.162]) 2021/07/11 19:04:47
>>958
トルコとかは結構輸出もしてるし国外から優れたモジュールを選んできて上手く纏めるってのが上手いよね。DSEI2019で出展されてて近代的過ぎるフォルムで注目されてたNMS 4×4もトルコの企業の製品だし

2021/08/11(水) 19:47:15.69

>>383
砲があれば弾は選べる、サーモバリック弾頭が有効なら155㎜用の砲弾を開発すればいいって事
高速滑空弾や自己鍛造弾頭も勿論必要だけど、お値段がねェ・・・安い榴弾から特殊弾頭まで何でも撃てる普通の砲の有用性は変わらないよ

2021/08/11(水) 20:22:14.00

>>387
発射機はロケットが遥かに安価で砲が高価だよ。
自衛隊はそんなに弾撃たないし備蓄も少ないから砲なんかノウハウ失伝しない様にだけしておいてMLRSの類に力入れるべきだよ…。勿論単弾頭長射程マルチEFPも配備してね

…それにキャパも全然違うから155mmのサーモバリックは割に合わないよ。普通にHE撃った方が良い。
サーモバリックは低速でうんと重い弾を飛ばせる擲弾器やロケット・あるいはただの航空機投下爆弾とかじゃないと中々割りに合わないよ。勿論できるし事もあるんだけど

米軍のHIMARS拡張版みたいな感じで、空輸性考慮した6×6乃至8×8トラックに他連装コンテナと1のATACMSの様な弾道弾を同じキャリアで撃ちわけられる様にするのが理想だね

砲の射程は滑空砲弾で延伸しても115kmがせいぜいで、しかもこれは普通にコストのメリットも小さいからね
砲もロケットも全部買える国じゃないんだから優先度の高い方に集中するのは当然だよ。
まぁジッサイ、砲の削減は陸自も考えているんだけどね

2021/08/11(水) 20:26:26.86

滑空砲弾や推進砲弾で延伸しても、ね
…どこまで行っても射程には限界があるよ

優先度はMLRS後継と島嶼防衛用高速滑空弾、マルチEFPの方が上だよ。取り敢えず開発中のものは置いといてMLRS後継を導入するまで砲の新規調達は凍結した方が良い。その分でサーモバリック弾頭をうんと飛ばせるキャリアと飛翔体を開発なり導入すべきだよ。

2021/08/11(水) 20:51:15.89

>>384
自衛隊はLAV後継車の参考としてトルコ装甲車を調査する報道は既出
しかし本命はイスラエル装甲車の模様

https://trafficnews.jp/post/101133/3
筆者が取材したところによれば、防衛装備庁は調査対象とする車両の条件として、4名以上の乗車が可能で、火器、弾薬、所要の補給品などを積載できる構造であること、
車体幅2.6m未満であること、車体長6.5m未満であること、最大100km/h以上であること、CH-47輸送ヘリコプターによる懸吊（けんちょう）が可能であることなどを挙げています。
また外国製品に関しては、アメリカ、オーストラリア、トルコ、スイス、イスラエルの調査を必須としており、1か国以上（イスラエルは必須）を訪問することも求めています。

なおイスラエル装甲車多分プラサン・サンドキャットのこと
サンドキャットのビルト
https://i.imgur.com/Ka0X99J.jpg

2021/08/11(水) 20:55:28.38

トルコはS-400導入でNATOから村八分(２分位は援助)状態たから、
先ず無いんじゃないかな

2021/08/11(水) 21:42:23.74

>>391
どこの世界の話だよ
バイラクタルをNATO加盟のリトアニアとポーランドに売却してるし、最近では英国と軍事方面での関係を深めているが？

2021/08/11(水) 21:55:48.44

>>392
バイラクテルのエンジンを始めとするパーツは
締め付けられてるだろうに。

Engines exports were halted when Bombardier, owner of Rotax, became aware of the military use of their recreational aircraft engines.[7]
In October 2020 Canadian WESCAM (optics and sensors) exports were restricted by the Canadian Foreign Ministry.[8]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayraktar_TB2

トルコ版のマングスタもパキへの
輸出が米エンジンの禁輸のせいで
頓挫しそうだったりと、いい話は
聞かないと思うがね。
イギリスとの関係改善ってこれか？
https://www.intellinews.com/erdogan-s-relations-with-west-in-danger-of-renewed-deterioration-in-varosha-row-216401/

2021/08/11(水) 23:09:08.19

>>389
とは言えロケットは広範囲面制圧兵器、日本じゃ使うのに制約が多い
沖合の輸送艦を無誘導ロケットで狙うのは非効率だし、上陸後の敵侵攻部隊を食い止めるなら山間部の隘路で砲撃した方が良い

無誘導多連装ロケットが効果を発揮する本土の平野部は軒並み都市化してるから、簡単に面制圧なんてできないし誘導能力をつ
けるなら弾自体が高価格化するから、もはやミサイルで良いと言うね

離島防衛はあくまでも陸自の任務の一つで、本来は日本と言う海岸の平野部が人口密集地の国を防衛する組織だと忘れちゃいけない

2021/08/11(水) 23:09:32.07

陸自にとって未知の世界であるトルコやイスラエルのメーカーよりはブッシュマスターである程度コネクションある豪タレスからハウケイ買う方がまだ可能性ありそう

2021/08/11(水) 23:18:29.89

>>394
こう言う類の反対派の意見としてよくコラテラルダメージを言い出すほど強烈な火力を認めると言う事だからむしろ良い事だよ
水際撃滅で最大の火力になってくれるし、
着上陸許して内陸部の人口密集地帯で住民巻き込んで交戦する為の兵器よりも思う存分水際で叩けるマルチEFPや他連装ロケットの方が優先度が高いのは当たり前だね

2021/08/11(水) 23:47:17.20

>>393
https://grandfleet.info/middle-east-afria-related/morocco-imports-eo-ir-sensor-from-canada-for-bayraktar-tb2-integration/
エンジンじゃなくてセンサー類だろ？
トルコで国産に成功しているらしいし、TB2購入国が直接カナダから購入している

https://grandfleet.info/european-region/turkey-sets-prototype-release-of-5th-generation-fighter-tf-x-on-march-18-2023/
トルコのTF-Xに積極的に協力してるのはBAE、さらに空母クイーンエリザベス級のノウハウを売り込んでるって話もある
最近は安保・防衛関係での英土関係の親密化が著しい

2021/08/12(木) 02:48:44.69

>>382
それ射程クソ短くね

2021/08/12(木) 06:20:49.13

>>396
だから、北海道と九州には多連装ロケットを配備してるが瞬間火力が強いってだけだから通常の火砲と違ってその時だけなんだよな
結局使いどころが難しい、海上への攻撃と着上陸後に内陸部に入られたらおしまい
敵がノルマンディー上陸作戦みたいに砂浜から一斉に上陸してくるなら意味もあるんだけど、現代じゃ沖合の揚陸艦からヘリでいきなり
内陸部のちょっとした平地にのりこまれることもあるからやっぱり精度の高い通常の火砲の方が使いやすい

2021/08/12(木) 06:32:34.18

>>397
カナダの政策に関してはこれ。

https://www.google.com/amp/s/www.al-monitor.com/originals/2021/04/canadian-embargo-harbinger-more-sanctions-turkey%3famp

Is Canadian embargo harbinger of more sanctions for Turkey?

The Canadian government’s decision to indefinitely cancel military export permits to
Turkey has touched a nerve in the Turkish defense industry and bureaucracy.
April 19, 2021
第３国へのセンサー輸出をされても正直困るのだが↓
Suspicions about Turkey’s failure to keep its end-use assurances as stated in mutual agreements
have been raised repeatedly before the cancellation decision.
トルコ本国の契約に関するいい加減さが問題になってるよ。

>>397因みに英国だがエンジン等とコア技術の
協力は進んでるの？トルコマングスタのパキ輸出が
頓挫しそうなのは正にそれが要因だが、エンジン技術を
持つ英国がいるならそこまで深刻じゃない筈だよな。
…前の記事に出した通り、ブレクジットで苦境の英国が
リップ・サービスでしてるだけの話じゃないのかね。

そこまで売り先が必要でない日本がトルコにおべんちゃらでも
協力する余地は果たしてあるのかしら(完全輸入ならともかく)

2021/08/12(木) 07:38:58.21

>>395
包茎はちょっと前に本国で運用停止の話が出ていたような・・・。

2021/08/12(木) 08:59:03.02

一応日土関係良好とはいえトルコ製兵器を完全輸入とかエルドアンの外交動向の匙加減でどうなるか不安定なのに調達安定性第一の日本がわざわざリスクに足突っ込むもんかね
トルコと兄弟国のアゼルバイジャンがバンバントルコ兵器買いまくったのとはワケが違うぞ

2021/08/12(木) 09:22:01.77

>>401
それはちょっと情報が古い
ブレーキの問題は解決して、先月には初期運用能力を達成した
まあ一番の問題はプロジェクトの費用がシャレにならないほど膨れ上がってることだね
本国より安く買えるとは考えにくく、ユニットコストは1両1億を軽く超えるだろう

2021/08/12(木) 10:07:29.93

>>399
いや、瞬発火力が無い方が使い所が難しい。

2021/08/12(木) 12:22:28.51

>>403
あ、問題は解決してたのね。
陸自はブッシュマスターに文句は無いみたいだからハウケイが本命かなぁ・・・。高価な分はLAV装備の中隊を減らして高機動車に戻して対応？
だけど高機動車の後継モデルも考えないとならんからLAVの後継がコケると陸自の自動車化が引っくり返るかもね。

2021/08/12(木) 12:25:13.49

普通に三菱が小型装甲車も作るんでないの、試作品は納入したみたいだしな

2021/08/12(木) 13:12:49.94

>>404
瞬発火力はそれこそ砲弾の種類によって火砲でも出せるが、精密火力は無誘導のロケット弾では出せない
多連装ロケットはあくまでも広範囲の敵に一時的な被害を出すためのもの、クラスター弾の規制でそれすら中途半端な性能

2021/08/12(木) 13:41:15.26

>>407
ここぞという時に撃てない火力に価値は無い。
優先度はMLRS>>火砲
因みに精度でも射程誘導式には勝てない。
ついでに発射機のコストも桁違いに砲の方が高い。

2021/08/12(木) 13:44:36.61

火砲は発射速度が遅く、突破を仕掛けてくる大部隊を一挙に叩くことは不可能
もともとMLRSはソ連軍の大規模突破を阻止するために開発されたもので出自からして要求のハードルが違う。
瞬発火力においても及ばず、精度・射程でも誘導弾に及ばない高額な火砲にかけるコストは無い。

2021/08/12(木) 13:59:44.28

>>408>>409
ここぞと言うときに撃てない火力＝戦場を選ぶ無誘導ロケット
誘導式が欲しければミサイルでよいがそれは高価、ソ連の大規模突破の破砕は想定戦場がヨーロッパの平原だから
しかもクラスター弾使用前提、日本はクラスター禁止条約に加盟してしまったので米ソほどの威力の多連装ロケット弾は作れない
射程や精度で言えばアメリカですらATACMSのようにミサイルを開発することになる
そもそもMLRSもロケット弾を新規開発すればよく発射機は現有のもので十分

2021/08/12(木) 14:18:08.24

戦術核で良い

2021/08/12(木) 14:18:12.47

アフガンで親米政権のMATVが鹵獲されまくってるの見ると
装甲車を語る意味殆どない気がする

2021/08/12(木) 14:24:39.50

>>410
だから精度がいる時にはミサイルで良い
しかも射程もある
敵の戦力が集結している好機に撃てない様な火力に意味は無い。

＞そもそもMLRSもロケット弾を新規開発すればよく発射機は現有のもので十分
なんでいいから早く調達しろよ

2021/08/12(木) 14:25:11.89

何度目か分からないけど発射機は火砲の方が桁違いに高い。

2021/08/12(木) 14:34:05.21

>>413
敵戦力が集結するのは日本の場合開けた土地ではないだろうから無誘導ロケットでは効果が分散する、ヨーロッパの平原ではないのだから
＞敵の戦力が集結している好機に撃てない様な火力に意味は無い
つまり日本の本土ではこれがMLRSそのもの

2021/08/12(木) 14:41:11.65

>>415
サーモバリック使えないor向いてない時点でそれは無い
遮蔽物に隠れていても酸欠と瓦斯で死ぬし
分散していれば効果が落ちるのは火砲も同じ　いやむしろ火砲の方が顕著に効果落ちる
だから発射プラットフォームとしては廉価軽量な迫が師団火砲を置き換えつつある訳で

2021/08/12(木) 14:41:20.87

>>413
＞なんでいいから早く調達しろよ
すでにGPS誘導弾は配備されてる、日本の環境じゃそれ以上は必要なし
配備も東北の配備が無くなり北海道と九州に限定されてるのは、通常の使用方法では都市部や山間部で役に立たないから
高価な誘導弾を山間部に分散した敵にばらまくのは非効率極まりない、瞬発的に大量のロケットを撃つより榴弾を普通の砲で撃つ方が効率的

2021/08/12(木) 14:43:59.21

>>417
それはあり得ない。
海岸着上陸地点から既に高地帯を占領された状態ではなくて海岸で敵を殲滅する方が優先で、むしろヨーロッパの平原よりも面制圧の基準は厳しい
一層MLRSの密度高めるべき案件だぞ

2021/08/12(木) 14:48:35.14

>>416
砲が要らないなら長射程とか意味が無いと言う話、迫撃砲で済むなら当然その方が良い
それより距離がある場合にりゅう弾砲を使う
MLRSでは射程があっても精度が無い上に1度に大量の弾薬を消費するので次発装填に時間がかかる、分散した敵に対する効果は小刻みに撃てる
りゅう弾砲が上だし、現に師団から離れた榴弾砲はまとめて方面運用にしてるだけだが、多連装ロケットは北海道と九州を残して教育用以外本州か
らは一掃された

2021/08/12(木) 14:49:08.13

火砲の何の何門と比べるかにもよるだろうが、MLRSの給弾車や指揮システム一式の価格と
比べて高いのか？　MLRSは事実上1斉射で仕事終わりだろ。

2021/08/12(木) 14:50:39.71

>>418
その為に、九州と北海道だけはりゅう弾砲以外にMLRSも残している、これ以上はいらない

2021/08/12(木) 14:52:23.67

>>419
榴弾砲より遥かに誘導弾の方が射程長いし、ロシアのは90kmとか丁度良いサイズのを多数持ってるが
これは榴弾砲では全く話にならない。
多連装ロケットが無くなったのはマルチEFPとサーモバリックを持っていないから。
中長期的に見れば先行して配備しておくべきで火砲はそれまで凍結した方が良い。
>>420
MLRSは貿易摩擦の関係で不均衡是正の為にボッタクリ価格で買わされたからアテにならない。
ロシアは基本的に自走砲より安い

2021/08/12(木) 14:58:53.84

>>421
本州の長大な海岸に敵が陽動上陸あるいは本上陸をかけてくるのは陸自も想定しないといけないし
本州にこそ多連装ロケットが必要。
防御に特化する限りでは短時間に集中的に敵を殲滅出来る砲は及ぶべくもない。当の米軍が全盛期ソ連機甲部隊の突破阻止用に結論付けたのがMLRSの開発。
つまりいくら火砲を揃えても足止めにもならないという事。
ロケットは一両あたりの火力も凄まじいが発射機が安価なので大量に並べて射撃で更に威力を増せるし、その点砲はそう易々と増やせない。
居るにしても迫撃砲とロケットの組み合わせで十分で精密射撃にそう大量の砲を動員する必要はない。

2021/08/12(木) 15:40:13.06

そもそもMLRSにだってミサイル弾頭はあるぞ？

2021/08/12(木) 15:45:48.18

>>424
しかもただの慣性飛行時用の誘導装置だから、目標直前でブースター加速して敵を捜索したりトップアタック攻撃したりする様なものとは比較にならないほど安い

なお精度精度と言いながら当の陸自は誘導砲弾すら持っていないと
大中ミサイルでハリネズミにして迫撃砲と一部の99式の構成にした方が遥かに優秀。

2021/08/12(木) 15:47:22.13

>>422
現有のM31のようなGPS誘導弾を増やせと言うのか、ロシア式の無誘導、面制圧型が
必要と言うのかどっちよ？　
水際撃破のために上陸地点を射程に収める場所に布陣する能力を考えたら、牽引砲を
含む榴弾砲も劣っていないと思うんだが。時間あたりの投射弾量からみたら勝っているか
もしれん。

2021/08/12(木) 16:05:41.46

>>426
最初>>382から言ってるだろ
長射程の誘導弾と制圧力の多連装無誘導(ロシア式の、ってのが意味分からんがロシアは誘導式でも滅茶苦茶優勢だぞ)と比べて砲はそれぞれに劣っている。
火砲の勝ってる所ってのは足を止めて継続的に撃ちまくる場合であって、そんな運用は現在では難しい
しかも継続してうったところで同じ破壊効果をロケットなら短時間で出せるわけで
砲の優先度は低い

2021/08/12(木) 16:18:20.19

長射程のは誘導が当たり前だからそもそも多連装=無誘導が前提って認識がおかしいし、俺の言っているロケットは誘導式と無誘導を包含して言っているのだけど。敢えてミサイルと言わないのはそういう事だよ。

ロケット=誘導式、無誘導式
ミサイル=誘導式のみ
という包含関係で言っているのであって、俺が無誘導式ばかりを推してるわけじゃないよ
俺が推しているのはロシアが使ってる様な地対地ロケット全般

特にサーモバリックが頭一つ抜けて優秀な訳だが陸上自衛隊は任務で殆ど使わない一式50万円の制服に金かける一方でこれを開発または導入していない。

2021/08/12(木) 16:22:52.96

パスタとスパゲッティみたいな関係だな
米露中韓台北が居ないクラスター撤廃条約から離脱しよう
極東情勢の中で日本だけ日和った事言いよる

2021/08/12(木) 16:46:20.10

>412
トルコのレオ2A4やイラクのM1A2がやられてるのを見ると戦車も要らない気がする()

2021/08/12(木) 18:00:44.56

>>428
砲より安いって書いてたから勝手に無誘導前提だと思ってたよ。
方式はなんにせよ、誘導弾なら弾代は高く付かない？

2021/08/12(木) 18:13:22.09

現代戦で敵が集結することなんてないし分散してる敵にMLRSをぶち込むなんてアホの極みそんな金があるなら自爆用無人機を買うべきだ

2021/08/12(木) 18:16:10.32

>>423
＞本州の長大な海岸に敵が陽動上陸あるいは本上陸をかけてくるのは陸自も想定しないといけないし
これは空自海自が完全にアテにならないという想定になるから無理があるだろう
＞ロケットは一両あたりの火力も凄まじいが発射機が安価なので大量に並べて射撃で更に威力を増せるし、その点砲はそう易々と増やせない。
空自海自の隙をついて本州に上陸できるような敵は少数の工作員や攪乱部隊、ロケットの大量射撃なんかだとエリア制圧でそれこそ非効率
ロシアのように大陸の真正面でいきなり敵の機甲部隊が突進してくる想定そのものに無理がある

2021/08/12(木) 18:20:35.67

>>427
＞火砲の勝ってる所ってのは足を止めて継続的に撃ちまくる場合であって、そんな運用は現在では難しい
そもそも認識がおかしい、多連装ロケットと言うのは1回の射撃で大火力を出せると言うだけでそれ以外は榴弾砲に劣るぞ
で、日本の本州で必要なのは山間部に分散した敵を継続的に撃つ能力で一々多連装ロケットを撃つような相手じゃない

2021/08/12(木) 18:24:10.91

>>432
そうかつい近年行われたウクライナでの戦いの事も忘れてしまったのか
>>423
そんな事はない。
その為に陸自15万が必要とされている
君のは陸自不要論に繋がるだけ
大規模着上陸が無ければ火砲すら立場が無いのだが
もちろん機動戦闘車も
敵に公算があって上陸してくる以上は大規模兵力を考えるべきだろう

2021/08/12(木) 18:28:13.13

>>434
それは違う。榴弾砲も今や足を止めて長時間撃つことは稀なので、数発撃ったら即座に陣地転換。
従ってMLRSより瞬発火力のない砲は高速化した現代戦ではMLRSより遥かに陳腐だぞ。

そして何度も言うが高地帯を占領させてはならない。
MLRSで上陸後即座に殲滅すればその必要は無いし住民を不必要に多く巻き込むことも無い
最悪なのはコラテラル・ダメージといいながら弱体なピンポイント攻撃に特化するあまり制圧力に欠き結果として戦線を突破され結果として更に多くの居住地域を巻き込んでしまうことだぞ

2021/08/12(木) 18:38:12.85

>>435
＞大規模着上陸が無ければ火砲すら立場が無いのだが
工作員規模の上陸や、空挺による後方攪乱部隊の侵入が本州で想定するべき敵だと陸自は位置付けてる
だから師団は迫撃砲を優先させ機動戦闘車を配備してる
そして万が一山間部や都市部に侵入した敵を火力で撃滅する必要があるならポイントポイントに榴弾の雨を降らせる通常のりゅう弾砲を
使う方が良いと言う考え
多連装ロケットは帯に短したすきに長しで全く使いどころが無い

大規模兵力を考えるべきは北海道だけ、長大な海岸線と言っても上陸適地は意外と少ないんだよ
そして九州は敵に占拠された無人島ごと吹き飛ばすためにMLRSを残してる、それだけでは使いどころが限られるので誘導弾を用いて
敵艦隊などにも攻撃できるようにしてるけどね

＞そうかつい近年行われたウクライナでの戦いの事も忘れてしまったのか
だから日本とロシアじゃ戦略環境が違う、いきなり機甲師団と対峙する可能性があるのは北海道ぐらいだって

2021/08/12(木) 18:43:25.12

>>436
＞榴弾砲も今や足を止めて長時間撃つことは稀なので、数発撃ったら即座に陣地転換。
それを言ったらMLRSは1回で陣地転換、次発射撃には時間がかかる

＞そして何度も言うが高地帯を占領させてはならない。
いや無理でしょ、攪乱の為に本州にいきなり侵入してくる敵なんて潜水艦か低空侵入の空挺部隊かぐらいなのに砂浜なんかに集結しないだろ
そして、そもそもの想定が山間部や都市部に分散した遊撃部隊なのだから榴弾砲の射程を超越できる火器なんて持ち込めないと思うが

2021/08/12(木) 18:49:41.05

>>429
ぜんぜん本題から外れるけどそのラインナップだと北をどこにおくかで悩むな
その書き方だとタイペイって読んでしまったし、韓の前に置いても「北韓」と読めてしまうし()

2021/08/12(木) 18:58:02.70

>>438
主攻方面を分からなくさせる・あるいはどちらも主力で多正面作戦を強いる為には大規模上陸が必須な訳だが。
大規模部隊の突破行動は必至だから、高地帯を取られるわけにはいかないんだが。
ゲリコマ対処とか全く関係無い話。
潜水艦で入ってくる重装備を持たない様な勢力は普通科が対応することであって、しかも市街地に浸透されたらもう砲の領分じゃないでしょ。
ゲリコマ対処に本気で有効とか言っている人は前にも居たけど、砲もMLRSも本来は正面装備だからね

で、ロシアの300mmは70〜90km射程あって精度でも射程でも榴弾砲とは比較にならないレベルなんで、MLRSの勝ってるところは無いというのは間違い。
砲撃を受けると敵は隠れるなり散開するから人員殺傷には砲撃は最初の5〜15分までが有効で長時間継続して続けても意味がないから短時間で切り上げるってのはww1から続いている鉄則だよ。

一気呵成にここぞという時に沢山撃てることの方が肝心だよ