陸自装輪装甲戦闘車両109

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-O0xy [27.82.195.172])
垢版 |
2021/07/14(水) 00:33:19.15ID:ZG3FxJQu0
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両108
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622619474/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/08/12(木) 14:52:23.67ID:DPBUligjd
>>419
榴弾砲より遥かに誘導弾の方が射程長いし、ロシアのは90kmとか丁度良いサイズのを多数持ってるが
これは榴弾砲では全く話にならない。
多連装ロケットが無くなったのはマルチEFPとサーモバリックを持っていないから。
中長期的に見れば先行して配備しておくべきで火砲はそれまで凍結した方が良い。
>>420
MLRSは貿易摩擦の関係で不均衡是正の為にボッタクリ価格で買わされたからアテにならない。
ロシアは基本的に自走砲より安い
2021/08/12(木) 14:58:53.84ID:DPBUligjd
>>421
本州の長大な海岸に敵が陽動上陸あるいは本上陸をかけてくるのは陸自も想定しないといけないし
本州にこそ多連装ロケットが必要。
防御に特化する限りでは短時間に集中的に敵を殲滅出来る砲は及ぶべくもない。当の米軍が全盛期ソ連機甲部隊の突破阻止用に結論付けたのがMLRSの開発。
つまりいくら火砲を揃えても足止めにもならないという事。
ロケットは一両あたりの火力も凄まじいが発射機が安価なので大量に並べて射撃で更に威力を増せるし、その点砲はそう易々と増やせない。
居るにしても迫撃砲とロケットの組み合わせで十分で精密射撃にそう大量の砲を動員する必要はない。
2021/08/12(木) 15:40:13.06ID:/z36IqmvM
そもそもMLRSにだってミサイル弾頭はあるぞ？
2021/08/12(木) 15:45:48.18ID:1DdG5nbZd
>>424
しかもただの慣性飛行時用の誘導装置だから、目標直前でブースター加速して敵を捜索したりトップアタック攻撃したりする様なものとは比較にならないほど安い

なお精度精度と言いながら当の陸自は誘導砲弾すら持っていないと
大中ミサイルでハリネズミにして迫撃砲と一部の99式の構成にした方が遥かに優秀。
2021/08/12(木) 15:47:22.13ID:/fdL9dq80
>>422
現有のM31のようなGPS誘導弾を増やせと言うのか、ロシア式の無誘導、面制圧型が
必要と言うのかどっちよ？　
水際撃破のために上陸地点を射程に収める場所に布陣する能力を考えたら、牽引砲を
含む榴弾砲も劣っていないと思うんだが。時間あたりの投射弾量からみたら勝っているか
もしれん。
2021/08/12(木) 16:05:41.46ID:MS22puiyd
>>426
最初>>382から言ってるだろ
長射程の誘導弾と制圧力の多連装無誘導(ロシア式の、ってのが意味分からんがロシアは誘導式でも滅茶苦茶優勢だぞ)と比べて砲はそれぞれに劣っている。
火砲の勝ってる所ってのは足を止めて継続的に撃ちまくる場合であって、そんな運用は現在では難しい
しかも継続してうったところで同じ破壊効果をロケットなら短時間で出せるわけで
砲の優先度は低い
2021/08/12(木) 16:18:20.19ID:MS22puiyd
長射程のは誘導が当たり前だからそもそも多連装=無誘導が前提って認識がおかしいし、俺の言っているロケットは誘導式と無誘導を包含して言っているのだけど。敢えてミサイルと言わないのはそういう事だよ。

ロケット=誘導式、無誘導式
ミサイル=誘導式のみ
という包含関係で言っているのであって、俺が無誘導式ばかりを推してるわけじゃないよ
俺が推しているのはロシアが使ってる様な地対地ロケット全般

特にサーモバリックが頭一つ抜けて優秀な訳だが陸上自衛隊は任務で殆ど使わない一式50万円の制服に金かける一方でこれを開発または導入していない。
2021/08/12(木) 16:22:52.96ID:ekJH3Qa60
パスタとスパゲッティみたいな関係だな
米露中韓台北が居ないクラスター撤廃条約から離脱しよう
極東情勢の中で日本だけ日和った事言いよる
2021/08/12(木) 16:46:20.10ID:9tsJjIWzd
>412
トルコのレオ2A4やイラクのM1A2がやられてるのを見ると戦車も要らない気がする()
2021/08/12(木) 18:00:44.56ID:/fdL9dq80
>>428
砲より安いって書いてたから勝手に無誘導前提だと思ってたよ。
方式はなんにせよ、誘導弾なら弾代は高く付かない？
2021/08/12(木) 18:13:22.09ID:096t2Nj3p
現代戦で敵が集結することなんてないし分散してる敵にMLRSをぶち込むなんてアホの極み そんな金があるなら自爆用無人機を買うべきだ
2021/08/12(木) 18:16:10.32ID:heKl1kfa0
>>423
＞本州の長大な海岸に敵が陽動上陸あるいは本上陸をかけてくるのは陸自も想定しないといけないし
これは空自海自が完全にアテにならないという想定になるから無理があるだろう
＞ロケットは一両あたりの火力も凄まじいが発射機が安価なので大量に並べて射撃で更に威力を増せるし、その点砲はそう易々と増やせない。
空自海自の隙をついて本州に上陸できるような敵は少数の工作員や攪乱部隊、ロケットの大量射撃なんかだとエリア制圧でそれこそ非効率
ロシアのように大陸の真正面でいきなり敵の機甲部隊が突進してくる想定そのものに無理がある
2021/08/12(木) 18:20:35.67ID:heKl1kfa0
>>427
＞火砲の勝ってる所ってのは足を止めて継続的に撃ちまくる場合であって、そんな運用は現在では難しい
そもそも認識がおかしい、多連装ロケットと言うのは1回の射撃で大火力を出せると言うだけでそれ以外は榴弾砲に劣るぞ
で、日本の本州で必要なのは山間部に分散した敵を継続的に撃つ能力で一々多連装ロケットを撃つような相手じゃない
2021/08/12(木) 18:24:10.91ID:NV4lq01Sd
>>432
そうかつい近年行われたウクライナでの戦いの事も忘れてしまったのか
>>423
そんな事はない。
その為に陸自15万が必要とされている
君のは陸自不要論に繋がるだけ
大規模着上陸が無ければ火砲すら立場が無いのだが
もちろん機動戦闘車も
敵に公算があって上陸してくる以上は大規模兵力を考えるべきだろう
2021/08/12(木) 18:28:13.13ID:NV4lq01Sd
>>434
それは違う。榴弾砲も今や足を止めて長時間撃つことは稀なので、数発撃ったら即座に陣地転換。
従ってMLRSより瞬発火力のない砲は高速化した現代戦ではMLRSより遥かに陳腐だぞ。

そして何度も言うが高地帯を占領させてはならない。
MLRSで上陸後即座に殲滅すればその必要は無いし住民を不必要に多く巻き込むことも無い
最悪なのはコラテラル・ダメージといいながら弱体なピンポイント攻撃に特化するあまり制圧力に欠き結果として戦線を突破され結果として更に多くの居住地域を巻き込んでしまうことだぞ
2021/08/12(木) 18:38:12.85ID:heKl1kfa0
>>435
＞大規模着上陸が無ければ火砲すら立場が無いのだが
工作員規模の上陸や、空挺による後方攪乱部隊の侵入が本州で想定するべき敵だと陸自は位置付けてる
だから師団は迫撃砲を優先させ機動戦闘車を配備してる
そして万が一山間部や都市部に侵入した敵を火力で撃滅する必要があるならポイントポイントに榴弾の雨を降らせる通常のりゅう弾砲を
使う方が良いと言う考え
多連装ロケットは帯に短したすきに長しで全く使いどころが無い

大規模兵力を考えるべきは北海道だけ、長大な海岸線と言っても上陸適地は意外と少ないんだよ
そして九州は敵に占拠された無人島ごと吹き飛ばすためにMLRSを残してる、それだけでは使いどころが限られるので誘導弾を用いて
敵艦隊などにも攻撃できるようにしてるけどね

＞そうかつい近年行われたウクライナでの戦いの事も忘れてしまったのか
だから日本とロシアじゃ戦略環境が違う、いきなり機甲師団と対峙する可能性があるのは北海道ぐらいだって
2021/08/12(木) 18:43:25.12ID:heKl1kfa0
>>436
＞榴弾砲も今や足を止めて長時間撃つことは稀なので、数発撃ったら即座に陣地転換。
それを言ったらMLRSは1回で陣地転換、次発射撃には時間がかかる

＞そして何度も言うが高地帯を占領させてはならない。
いや無理でしょ、攪乱の為に本州にいきなり侵入してくる敵なんて潜水艦か低空侵入の空挺部隊かぐらいなのに砂浜なんかに集結しないだろ
そして、そもそもの想定が山間部や都市部に分散した遊撃部隊なのだから榴弾砲の射程を超越できる火器なんて持ち込めないと思うが
2021/08/12(木) 18:49:41.05ID:D8YvfWcQd
>>429
ぜんぜん本題から外れるけどそのラインナップだと北をどこにおくかで悩むな
その書き方だとタイペイって読んでしまったし、韓の前に置いても「北韓」と読めてしまうし()
2021/08/12(木) 18:58:02.70ID:0eaugIWbd
>>438
主攻方面を分からなくさせる・あるいはどちらも主力で多正面作戦を強いる為には大規模上陸が必須な訳だが。
大規模部隊の突破行動は必至だから、高地帯を取られるわけにはいかないんだが。
ゲリコマ対処とか全く関係無い話。
潜水艦で入ってくる重装備を持たない様な勢力は普通科が対応することであって、しかも市街地に浸透されたらもう砲の領分じゃないでしょ。
ゲリコマ対処に本気で有効とか言っている人は前にも居たけど、砲もMLRSも本来は正面装備だからね

で、ロシアの300mmは70〜90km射程あって精度でも射程でも榴弾砲とは比較にならないレベルなんで、MLRSの勝ってるところは無いというのは間違い。
砲撃を受けると敵は隠れるなり散開するから人員殺傷には砲撃は最初の5〜15分までが有効で長時間継続して続けても意味がないから短時間で切り上げるってのはww1から続いている鉄則だよ。

一気呵成にここぞという時に沢山撃てることの方が肝心だよ
2021/08/12(木) 19:00:10.93ID:Yncl3/cxr
トルコのヨリュク話題がもう話されてなくて草
2021/08/12(木) 20:22:17.85ID:gpmR0l8wd
トルコのNMS 4×4は全然良いチョイスだと思うよ。実績もあるし
アメリカにイチャモン付けられるかもって声もあるけど、そもそもオタクのFMSとかいう基地外な売り付け方辞めてから言えよって公式に反論した方が良いね。逆ギレする良い機会だよ(そうでもないと向こうも深刻さに気付かないな)
あいつら頭おかしいから平気で5年待ちとかあるしそれでいて欠品だとかふざけてるもの…
2021/08/12(木) 20:27:42.92ID:e8NpF3thd
それやると海自と空自が更に痛い目に遭うので無理だろうね。
米国から買わないというのは良い判断だけど、アフターサービスを考えると豪州製だよねぇ。

次のWAPCは中央即応連隊や即応機動連隊の中隊を充足したら一般部隊にも回すのかな？
2021/08/12(木) 20:28:15.93ID:heKl1kfa0
>>440
さすがに日本相手に２正面に大規模上陸艦隊を送り込むなんてアメリカや中国にすらできそうもないんだが・・・
普通に考えたら沖縄の離島を占拠する際に日本国内のインフラを破壊するとかの攪乱攻撃が精々だよ

＞重装備を持たない様な勢力は普通科が対応することであって
なぜ、相手と同じ戦力で対処しようとする？山間部に分散インフラ攻撃を準備するような敵相手なら取り囲んだうえで砲撃すればよかろう？

師団の重迫でそれなりに叩けるが、迫撃砲クラスなら小規模部隊でも持ち込み運用可能、ならばこちらは敵の火力の及ばない地域から榴
弾砲で砲撃すればいい、敵も馬鹿じゃないから分散して山中に隠れるだろ？榴弾砲なら半径内の数か所にそれぞれ砲弾を落とせるがMLR
S等の多連装ロケットじゃ複数個所の一つに過剰火力で1度攻撃して他の拠点の敵の警戒レベルを上げるだけ
それこそ都市部に侵入するのを半ば強引に早めると思うぞ

＞人員殺傷には砲撃は最初の;15分までが有効
それこそあんたが言うとおりにな

わざわざ多連装ロケットをバラバラに飛ばす能力があるなら対戦車ミサイルで十分なわけだし96マルチの領分だと思うぞ
2021/08/12(木) 20:36:49.47ID:heKl1kfa0
>>440
さらに言うと、多連装ロケットじゃ煙幕も展開できなきゃ照明弾も撃てない
ほんと使いどころの限られる兵器

＞ロシアの300mmは70〜90km射程あって精度でも射程でも榴弾砲とは比較にならないレベル
何度も言うがロシアと日本じゃ戦略環境がまるで違う、そもそも当のロシア自身別に榴弾砲を全廃したわけじゃない
2021/08/12(木) 21:21:29.51ID:mdBgHIETd
>>444
だから陸自の想定は中国軍の上陸であってゲリコマは副任務だと何度言えば…
世界6位の海岸線長を持つ日本に対しては大規模上陸は想定されるべきだよ
むしろ狭い海岸線長の台湾に殴りに行くよりも簡単
中国軍の空・海兵力も在日米軍+海自を既に額面では上回っているし、そうである以上どこぞのちょび髭みたいに腐った納屋だとか慢心せず大規模上陸部隊対処のみを語るべきだよ。
数で不利というのは安心できることじゃ無いよ。
機動戦闘車ももともと中国の水陸両用IFVと交戦する為の物だし、96式マルチも中多も何のためのものかは分かっているよね？もともと正規軍のある程度の上陸軍と国内で戦闘するための装備ですよ。

正直山岳部に少数のゲリコマなんてそれこそ大した脅威じゃない訳だが(市街地は別として)、包囲したなら後は幾らでも調理出来るでしょうに
>>445
多連装ロケットなら地雷散布も行えるし煙幕も用意さえすれば展開できるね　そもそも榴弾砲にはサーモバリック砲弾やマルチEFPが不適という致命的な問題がある。勿論できないことはないけどキャパが足りなくて割に合わない威力しか出ないと思う。
2021/08/12(木) 21:25:16.59ID:qEgRKjoWp
自走榴弾砲を無視して、榴弾砲がMLRSかを論議するなどナンセンスだろ。
2021/08/12(木) 22:38:46.78ID:heKl1kfa0
>>446
＞陸自の想定は中国軍の上陸であってゲリコマは副任務だと何度言えば…
それができるとして九州方面だよ、大規模上陸は想定してるが本州にいきなりワープしてくるわけがないだろ？
無理やり太平洋側に回航して突然宣戦布告したところで兵站が続かない、無理やり上陸したところで北海道と九州の戦力に挟まれて終わり
まぁ、そこまでするぐらいならIRBMでも撃ちこむだろうよ

本州の陸自の任務はあくまでも小規模上陸への対処、機動戦闘車は過剰火力だけど何度も言うように小規模上陸や小規模空挺降下に数倍の
火力で殲滅できる状態を持たせるのが目的、防衛白書でも離島防衛・ゲリラコマンドう対処・着上陸作戦対処の順で載っている
ゲリラコマンドう対処が副任務だなんてとんでもない勘違いだよ、でなければ政経中枢師団なんてものをわざわざ改編で作る訳ないだろ

＞中国軍の空・海兵力も在日米軍+海自を既に額面では上回っているし、そうである以上どこぞのちょび髭みたい
WW２の後半すでに負けかけてる国と一緒にされてもなぁ・・・どうやって哨戒機や哨戒艦を誤魔化して本州に送り込むの、しかも主攻じゃなく陽動支援
なんだろ？そんな大規模揚陸艦隊をいくつも用意できる相手って・・・

＞正直山岳部に少数のゲリコマなんてそれこそ大した脅威じゃない訳だが(市街地は別として)、包囲したなら後は幾らでも調理出来るでしょうに
その調理に榴弾砲が有用で多連装ロケットは使いどころが無いと言ってる訳だが？

＞多連装ロケットなら地雷散布も行えるし煙幕も用意さえすれば展開できるね　そもそも榴弾砲にはサーモバリック砲弾やマルチEFPが不適という致命的な問題がある。勿論できないことはないけどキャパが
え？対人地雷禁止条約と言うものを知らないのか？多連装ロケットの有用性を100パーセントにするにはクラスター条約と対人地雷禁止条約の2つから脱退する必要があるね
煙幕を多連装ロケットで展開？正気か？金の無駄だぞ・・・2～3分で弾種そのものを変えられる榴弾砲に対して多連装ロケットは入れ替えに30分以上かかるんだけど・・・支援要請ご弾着までに敵が移動するぞｗ
2021/08/12(木) 23:08:44.19ID:S7hy7bHS0
>>447
MLRSは湾岸とかイラク時代には重宝されてたけど
りゅう弾砲はエクスカリバーなど、MLRS以上の射程と精度の砲弾が実用化されて
既存の155mmで対応可となれば、コスト的にそっちが重要になって
結果MLRS衰退したからな。

日本だと、海自のmk45 5インチ砲向けの誘導砲弾開発中だけど
あれを155mm用にも転用できれば、非常に有用な兵器になる
2021/08/12(木) 23:22:54.18ID:9cwZnpuPd
>>448
とんでもない勘違いはどっちだよ。
陸自の重火器・重装備は全部ゲリコマ用ですか？お話にならんな

ゲリコマ対処に有効っていうなら火砲固有の強みじゃないし弱体な部隊相手には何でも通用するわな

少なくとも陸自の想定は一個旅団以上の正規軍だろうよ。
よほど小規模な部隊じゃなければMLRSが多いに刺さるし
地雷散布も煙幕展開もやっとるがな。ちったぁ調べようよ。
地雷=対人って思い込みも程度が低すぎるし

実際にMLRSは地雷も煙幕も展開出来るし火砲が使える弾の全ては使用できるよ。
でも逆はない。

瞬発火力・汎用性・精度・射程全てにおいて明らかにロケットの方が有効。
2021/08/12(木) 23:25:46.37ID:9cwZnpuPd
砲の方が有効という寝言は70km先に大量のサーモバリック弾頭使えるようになってからほざいてくれ。
2021/08/12(木) 23:49:36.42ID:heKl1kfa0
>>450
防衛白書程度は読んだ方が良いぞ、政府刊行物って重要度順に記載する
令和3年度防衛白書の記載順は、１島嶼防衛、２ミサイル防衛、３ゲリラコマンド対処、４着上陸対処の順番だよ

＞陸自の重火器・重装備は全部ゲリコマ用ですか？お話にならんな
本州ではそうだよ、まぁ、南西転地や北方転地で増援部隊として動く場合も想定してはいるけど、それも機動連隊を有する機動師団だけ
後は小規模上陸への対処時に人員の少なさを火力で補うためのものと現状は定義されてる、だから決定的な火力として榴弾砲は方面に集約してる
多連装ロケットはこの想定じゃ使いどころが無いから本州から一掃された（昔は東北方面隊に多連装ロケット部隊があったがね・・・）

＞地雷散布も煙幕展開もやっとるがな。ちったぁ調べようよ
それがどうかしたか？何度も言うように日本の国土とロシアじゃ環境が違いすぎる、いきなり機甲師団が国境に現れる国と同じことをしまぐにでやるとか
馬鹿じゃないの？

＞実際にMLRSは地雷も煙幕も展開出来るし火砲が使える弾の全ては使用できるよ。
決め打ちで煙幕を大規模展開するとかなら30分かけてMLRSの発射機に装填するだろうけど火力支援が欲しいし、普通科が突入したいから煙幕をくれとか
夜間捜索で照明弾が欲しいとか支援要請する度に30分以上かかるぞｗ
2021/08/12(木) 23:53:06.27ID:heKl1kfa0
>>451
寝言は2～3分で前線の要求に答えられるようになってから言ってくれ、多連装ロケットの強みは1回にすべてをかける時だけ
1回撃ったら役立たずの箱、だから君の大好きなBM３０を擁するロシアも榴弾砲は残してる
2021/08/13(金) 00:04:01.55ID:Exd1I/90d
>>452
記載順はあくまで本土防衛を前提とした上で島嶼防衛やゲリコマなど近年(というほどでもないが)の特筆項目を挙げてるだけで関係無い。
陸自の機甲部隊も正面装備も何もかも否定する愚かな発言。

海洋国家たる日本は敵の上陸軍侵攻の阻止が第一優先であり、当然それには陸自としては海岸で叩くのが一番だから、機動兵力を整備してる訳。
むしろロシア以上にガチンコの師団を殲滅しなきゃいけない立場なの。

それにロシア軍の220mmも300mmも中国は類似相当品を持ってるし、照明弾とか普段使いなら迫撃砲の方が良い。
わざわざ方面隊直轄の長射程火器を使うからには圧倒的にロケットの方が有効。
300mmロケットで70-90km、榴弾砲と比較しての師団規模のなら220mmで35km以上。どのみち96式マルチとは射程が違いすぎる。
砲＜＜＜ロケット
各種口径のロケット揃えてから火砲で補えば良いよ。
2021/08/13(金) 00:10:28.19ID:Exd1I/90d
>>453
BM-30が敵砲兵を圧倒してるから榴弾砲が活躍できるんであって、それが無いのに榴弾砲が先は優先度履き違えてる。
榴弾砲では射程70-90kmもあって一瞬で砲兵中隊耕せるBM-30にカウンターバッテリー出来ないから、砲兵戦では全くもって陳腐。絶対に敵わない。

そもそも一発当たりの威力も全然違う。
155mm榴弾砲の約43kgに対して、220mmでさえ100kgある。

制圧火力が段違いなのに砲でチマチマ撃つのは意味が無い。
2021/08/13(金) 00:16:20.61ID:zQZouM+B0
>>454
＞上陸軍侵攻の阻止が第一優先であり、当然それには陸自としては海岸で叩くのが一番だから、機動兵力を整備してる
そこは否定しないが北海道だけだよ、師団レベルの機動打撃力って第７師団だけ

＞特筆項目を挙げてるだけで関係無い。＞陸自の機甲部隊も正面装備も何もかも否定する愚かな発言。
政経師団への改編は何年前だと思ってるんだよ・・・1師団や3師団荷は正面装備が要らないって言ってるようなもんだ愚かすぎる

＞300mmロケットで70-90km、榴弾砲と比較しての師団規模のなら220mmで35km以上。どのみち96式マルチとは射程が違いすぎる。
砲＜＜＜ロケット
相手が山間部のゲリラなのに射程がそこまで長い必要はない、そもそもかさばる300㎜ロケットなんて日本にわざわざ運ぶぐらいなら本土から
IRBMを撃った方が早いと言ってるだろ？
2021/08/13(金) 00:18:55.30ID:zQZouM+B0
>>455
山間部のゲリラ部隊相手に大規模火力で数十人の敵を倒して退場ｗ
陸自が本州から多連装ロケットをなくすわけだよ
2021/08/13(金) 00:24:44.27ID:zQZouM+B0
>>455
＞BM-30にカウンターバッテリー出来ない
相手がそれなりの装備を持つ正規軍なら1回撃ったらしばらく次が撃てないからあっという間に肉薄されて耕される可能性が高いぞ
2021/08/13(金) 00:26:43.62ID:Exd1I/90d
>>456
だから相手は高地帯に袋の鼠になったゲリラじゃなくて、着上陸後の師・旅団だろ。
勿論相手が師団となるとそっから攻められるから高地帯も取られる訳にはいかないのだが、だからこそそこに上られる前に仕留める。

そもそも方面隊直轄火力なら射程は長い方が良い。
普段使いみたいな感覚で言うけど集中直轄運用でガシガシ動かす前提なんだから大規模戦闘を想定した方が良いよ
細かい雑務や露払いは迫がやる事。
射程短い方が良いと言うなら短いで榴弾砲より優れたロケットがあるまさに220mm/227mmとかが当てはまる
これでも倍以上の弾頭重量なんで一発の威力は段違い
しかもサーモバリック弾頭も撃てる
155mmだと8×8の20トン級車両に乗せる訳だが、それだとBM-27で16発装填できる。
僅かな時間の間に155mmの32発以上の投射量を放てるのだから十分過ぎるだろう。
集中的に射撃しないと敵に待避の時間を与えてしまう。最初の数分がもっとも死傷者が集中するので、これは短ければ短いほど良いというのが鉄則。
2021/08/13(金) 00:29:05.99ID:zQZouM+B0
>>454
＞記載順はあくまで本土防衛を前提とした上で島嶼防衛やゲリコマなど近年(というほどでもないが)の特筆項目を挙げてるだけで関係無い。
あるでしょ、公的刊行物は優先度順に記載するって言うのが常識、法律や規則なんかでもそう
あなたが関係ないって思い込んでるだけでしょ？せめて防衛省の公式見解から引っ張ってくれない？あんたの妄想につきあうのも馬鹿馬鹿しいから
2021/08/13(金) 00:30:47.47ID:Exd1I/90d
>>458
実際は射程の不利を覆すなんてそんな上手く行く事は無く、ロケットにあえなく全部耕されたんだよ、ウクライナで
数年前の戦闘も忘れたのか？
相手が正規軍ならロケット同士の応戦になるだけだよ。
陸自がそれに負けないように調達するしかない
だがよりにもよって貴方は山岳部のゲリコマとしか戦わないので榴弾砲が良いと言う。
勿論、数分で特科は全滅だろうね
更に対砲兵戦だけじゃなく、突破阻止も難しい
2021/08/13(金) 00:32:53.36ID:zQZouM+B0
>>459
防衛省はそんな想定はしてないし、多連装ロケットの欠点は瞬間火力は強くてもそれが続かない事、多様な弾頭を用意しても入れ替えに非常に
時間がかかる事、使い勝手が悪い
だから陸自は本州から多連装ロケットを排除したと何度言わせるんだい？君が妄想で喚こうが１３０特科大隊は廃止され本州にMLRSを配備する
予定は無い
2021/08/13(金) 00:37:11.96ID:Exd1I/90d
>>462
アホだな機動師団は全て着上陸対処だろ
張り付けの地域師団が時間を稼いで装輪主体の装甲兵力が自走して殲滅するんだから
この理屈に添えば陸自は必ず制圧力を廃した事の矛盾を自覚しているよ
これの反撃にBM-30の様なMLRSは極めて有効
あと陸自はサーモバリックとか有効な兵器に対してアップデートできていない。
単に陸自がアホな話だな。
2021/08/13(金) 00:38:41.19ID:zQZouM+B0
>>461
ウクライナと違い海を渡らなきゃ敵のロケットは据え付けもできないのにそこまで心配する事かね？
2021/08/13(金) 00:41:16.30ID:Exd1I/90d
>>464
それは機動師団が想定する敵装甲部隊と同じ事。
機動師団と同じ様に正面兵力を整備していけば自ずと答えは出てくるよ。
だいいち湯浅みたいなのをのさばらせた陸自が全てにおいて正しいと本気で考えているんかね？

サーモバリック弾頭という極めて有効な兵器と合わせて。BM-27、BM-30あたりのMLRSをもうちょっと調査研究すべきだった。
2021/08/13(金) 00:41:43.59ID:zQZouM+B0
>>463
君の妄想はいいから防衛省の公式見解で示してもらえないか？
着上陸対処は北と南のみで本州へのいきなりの着上陸は想定してないはずだが？
2021/08/13(金) 00:43:27.93ID:zQZouM+B0
>>465
＞だいいち湯浅みたいなのをのさばらせた陸自が全てにおいて正しいと本気で考えているんかね？
結局防衛省や陸自の公式見解じゃなく「俺はこう思う」って言う妄想なわけだね

もういいよ馬鹿馬鹿しい、さよなら
2021/08/13(金) 00:49:04.78ID:Exd1I/90d
>>466
機動師団がゲリコマ対処というにはあまりに過剰だね
そもそも九州北海道だけ危険がある本州は少ないとか大っぴらに公言する訳ないだろ？
現状、IFVを伴う敵上陸部隊の脅威を想定してはいるが、MLRSおよびサーモバリック弾頭の突破阻止・制圧力に対して片手落ちのドクトリンの状態。
そもそもウクライナの熾烈な砲兵戦闘・電子戦闘を肌身で感じてないから分からんのよ。せめて米軍みたいに戦訓集約に躍起になってコメント出したりしてれば別だが(米軍の武官は我が軍の電子戦闘は現状ロシア軍の半分も無理なんて辛口ながらも的確なコメントをしてた)
2021/08/13(金) 01:22:12.91ID:zQZouM+B0
>>468
君の妄想はもう良いって言ってるのにくどいなぁ

一つだけ教えておくが、本州の機動師団は6師団のみで本州に1個しか編成されない（北海道への増援用だね）
師団ではないが四国の14旅団は九州方面への増援、12旅団は空中機動部隊なのでヘリに積めない装備は装備していない
結局陸自は北海道、九州以外への着上陸なんて低い可能性は早々に切り捨ててるよ

分かったら妄想垂れ流してないで早く寝ろ
2021/08/13(金) 01:32:13.65ID:uzG3ch4W0
>>468
その対処に特化してるのは
九州方面の12師団とかじゃなかったけ？
機動力に特化してる部隊で西部方面や水陸機動団と連携の
最強の現代戦力
2021/08/13(金) 01:33:58.10ID:GChb2M1cd
>>469
アホ過ぎるw逆w
北海道や九州の兵力を何処にでも急行して展開出来る様にする為の機動師団
これが機動防御だよ　少ない兵力で日本全土をカバーできる様に特別な配慮が払われている
なのに少数で広範囲を制圧出来るサーモバリック搭載MLRSを装備しない片手落ちがあるんだよ　まだドクトリン形成が未熟でそこは反省すべき点だろ
2021/08/13(金) 01:38:55.86ID:zQZouM+B0
めんどくせェな、結局「僕はさ－もばりっく弾頭がほしいです」って言いたいだけだろ
2021/08/13(金) 04:10:47.86ID:wtb2XLwg0
なんなんだこの流れ…
2021/08/13(金) 04:23:03.49ID:mmYZI1sr0
精神疾患のジジイオッサンどの戯れ
2021/08/13(金) 04:24:18.30ID:BwSxmQgzd
凄くどうでもいい話をよくも長々と…スレタイ読もうな。
2021/08/13(金) 04:48:04.16ID:YFgqtRRW0
>>472
サーモバリック弾っての最近知ったばかりの厨房なんだろうなｗ
2021/08/13(金) 08:20:11.27ID:0zbJcQCD0
サーモバリックはMLRSなんかより96式40mm自動てき弾銃用が欲しいかな。
2021/08/13(金) 11:27:58.39ID:YVhTbtZep
夏休みだねぇ……お盆も近いと実感するよ
2021/08/13(金) 11:42:03.00ID:JcKsylLv0
まあでも北方四島から150km圏の駐屯地はロシアのMLRSで一撃で破壊される可能性はあるよね
2021/08/13(金) 12:11:23.62ID:zQZouM+B0
>>479
150キロじゃ国後の端っこから撃ってもせいぜい2個駐屯地と1個分屯地、普通科1個連隊と地対艦ミサイルは惜しいだろうけどそれだけ
そもそも有事には展開して駐屯地に居ない陸自が駐屯地に居る時点で予測できないほどの奇襲だからそんなことが可能ならもっと戦
略的に重要なところを潜水艦発射巡航ミサイルで奇襲すると思う
2021/08/13(金) 12:16:13.84ID:qCXdIHd80
>>479
もっと長距離のロケットで撃ち返しますか
2021/08/13(金) 12:46:41.46ID:cuPnmXbm0
延平島砲撃事件で、妨害電波攻撃で敵砲兵の位置が分からないから、韓国軍は北朝鮮の兵舎に報復射撃するしかなかったよな。
奇襲的にロケット攻撃・砲撃されたら、何があっても打つ手がない
こちらも、とばっちりだけど同じ様に敵の駐屯地を爆破するしか…
でも不必要な死者をもたらす様な行為は、自衛隊の行動指針的には、アウトに近いね
2021/08/13(金) 13:46:14.11ID:JcKsylLv0
日本はトンネル掘削機とか一番進んでいるわけだから、地下基地とかバンバン掘れば良いのにね
北欧でさえそういうことやってるのに
2021/08/13(金) 13:52:40.36ID:zQZouM+B0
>>483
敵からすれば最初から場所のわかってる地下基地なんてバンカーバスターで物理的に破壊するかそれこそサーモバリックで酸欠にすればよいじゃん

とりあえず北方四島の150キロ圏内の一つ美唄には地対艦ミサイルが配備されてて、有事になりそうなら矢臼別演習場のどこかに301坑道中隊が
掩体掘って隠す手はずだよ
2021/08/13(金) 13:59:39.94ID:yYS26RHma
榴弾砲の砲身を増やして多連装榴弾砲にするんや
2021/08/13(金) 14:08:03.04ID:JcKsylLv0
10キロ程度のトンネル掘りまくるなんて、今の日本なら造作もないことなのにね
2021/08/13(金) 14:43:22.91ID:mL5cWJJS0
10キロのトンネル一本掘るのに何年掛かるのだろうか？
2021/08/13(金) 15:28:22.66ID:3ec/Fx3j0
飛騨トンネル
全長 10,712 m
1993年（平成5年）11月19日 : 施工命令
1996年（平成8年）10月 : 白川村側から先進坑の掘削開始
1998年（平成10年）4月 : 白川村側から本坑の掘削開始
2001年（平成13年）4月 : 河合村（現在の飛?市）側から先進坑・本坑の掘削（迎え掘り）を開始
2006年（平成18年）3月31日 : 先進避難抗貫通
2007年（平成19年）1月13日午前 : 本抗が貫通、貫通式を挙行
2021/08/13(金) 15:36:26.26ID:JcKsylLv0
そこは難しい場所じゃん
平地や丘陵地の下なら半分で出来るよ
2021/08/13(金) 16:01:30.80ID:YVhTbtZep
>>482
日本の平野に敵がトンネル掘るの！？
2021/08/13(金) 16:04:57.07ID:Ofj2A/jxa
日本お得意の中抜きで
トンネルとかまともに掘れなさそう
2021/08/13(金) 16:07:40.97ID:rQtc+rnM0
ロシアのMLRSが来たら
日本のカチューシャで反撃すればいい
2021/08/13(金) 16:11:07.34ID:cuPnmXbm0
>>490
はえ？
2021/08/13(金) 16:50:55.53ID:Ohwe8BWpd
中抜きでまともな工事してなかったから外環道は工事中止になったんじゃないかな？
495名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-aBRF [1.75.230.223])
垢版 |
2021/08/13(金) 16:55:05.35ID:udLlI0eFd
いつぞやの北朝鮮の方が日本よりトンネル技術と実績があるとか言ってたキチガイがまたわいたのか
2021/08/13(金) 17:08:44.99ID:LNrUmotH0
いま書店に出てるP誌だとLAV後継候補はサンドキャットが有利っぽい見立てだったけど
昨年の紛争でアゼルバイジャン軍の車両が撃破された件は、採用評価に影響あるだろうなぁ
2021/08/13(金) 17:50:57.25ID:tXKBn6dc0
>>496
サンドキャツトは警察用だろ正直、LAVの後継としてはどうなんかなあ？
2021/08/13(金) 18:08:48.52ID:mmYZI1sr0
試験やるだけやって無かったことにするオチだったりして
2021/08/13(金) 18:20:06.20ID:tXKBn6dc0
これが復活するんでないかね結局
ttps://i.imgur.com/BvzfTwh.jpg
2021/08/13(金) 18:40:50.59ID:Ofj2A/jxa
コ○ツと日立に下座って
試作で終わったLAV改の設計図と生産設備を
日立に売却して作ってもらったほうがいいんじゃまいか
2021/08/13(金) 18:44:35.96ID:tXKBn6dc0
>>500
>>499は三菱案だぞよ、ちょっと野戦装甲車に振りすぎでは感はあるが……（おそらく固定武装は日本製鋼所製RWSで01式も一緒にマウントしてるよねこれ）
2021/08/13(金) 19:14:12.20ID:cuPnmXbm0
上の記事で5案に絞られたって言ってたけど
オーストラリアのホークアイ、アメリカのオシュコシュL-ATV、トルコのヨリュク4×4、イタリアのイヴェコLMV、そして国産
の5案って事かな？
三菱の試作車は今んところ影も形も無いのだが、いつになったら面に出てくるのやら。
2021/08/13(金) 19:27:13.14ID:JcKsylLv0
国産はハイブリッド化出来るのが非常にポイント高い
2021/08/13(金) 19:31:05.90ID:mmYZI1sr0
>>502
ドイツのエノク
イスラエルのサンドキャット
スイスのイーグル
イギリスのフォックスハウンド
も忘れずに
2021/08/13(金) 19:33:13.95ID:tXKBn6dc0
>>503
数年後に開発完了予定の小型無人機迎撃用10kW級レーザーガンシステム搭載を考えると発電能力は要求されるだろしな
2021/08/13(金) 19:51:04.48ID:LNrUmotH0
>>502
いや調査対象の5か国が指定されているのでLMVと国産は無い
代わりに入るのはスイスのイーグルとイスラエルのサンドキャットでほぼ確実
今年度予算で進めているのは外国製車両の調査だから、現時点では三菱に試作発注すらされてないと思うよ
2021/08/13(金) 20:03:48.84ID:cuPnmXbm0
>>506
んー、マジですか…
まぁ、元々2社しか無かった様なものだから(日立は実質無いも同じ)、生産力半分だからね…
もとより全カテゴリーを国産で賄う事を期待しなくなったのか。
やっぱりクズだの無能だの言ってきたけどコマツ君帰ってきて欲しいと思った次第。
2021/08/13(金) 20:08:03.77ID:tXKBn6dc0
>>506
MAVの例もあるので三菱が社内試作品を試験用車両として納入してんでないの、輸入担当官が対応してない試験用車両が入ってるんだがな
そもそも三菱が作る気無かったら小型装甲車の調査に手を上げたりしないんだよなあ
2021/08/13(金) 20:17:51.05ID:Ofj2A/jxa
陸自は主力APCをMAVにしたいのかLAVにしたいのか謎
510名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-pBez [49.106.217.227])
垢版 |
2021/08/13(金) 20:30:11.17ID:QfKtvKrfd
軽装甲機動車に排ガス規制に対応させた触媒つければそれで十分だと思うが
外国製入れる必要あるのか　コマツが撤退だろうとほかの会社に任せればいいだけの話なのにな
2021/08/13(金) 20:37:37.58ID:LNrUmotH0
>>508
であれば研究段階からアピールすべく送り込まれているんじゃないかな(ちょっと気が早すぎる気もするが)
「軽装甲機動車(改)」そのまんまだと競合の中で異質だけど、防衛装備庁の要求自体ピントがぼやけてるから
一体どんな車が欲しいのかをはっきりさせるには丁度いいかもね
2021/08/13(金) 20:51:07.25ID:SsN8c4sz0
>>510
そもそも自衛隊車両は排ガス規制対象外じゃね？
2021/08/13(金) 21:01:08.18ID:zQZouM+B0
>>512
対象外と言うことになってるが、自衛隊側は規制されるたびに対策を行うようにしている

73式小型がパジェロ型担った理由も当時の排ガス規制だし、東京都が規制条例を出した際は、
当時まだ練馬にあった60式無反動砲の配備先を絶対に東京を通らないで演習に行ける新潟方
面にすべて変更したり

そもそも対象外と言う事であれば戦車や装甲車に方向指示器をつけるのも法律上は対象外で
も安全性を考えて防衛省が自主的にやってる事だったりする
2021/08/13(金) 21:15:45.99ID:Ohwe8BWpd
だが今更4人乗りのLAVのサイズに拘るよりもい1個分隊を1両で賄える車両の方が安くなりそうだけど・・・。
ミニミ・M2・ATMを射撃可能な上面ハッチを備えた高機動車クラスの4輪の軽装甲車の方が将来性もありそう。
2021/08/13(金) 21:22:05.84ID:RzD0UPYE0
つまりM1117ですねわかります
40mmグレネードもつけましょう
2021/08/13(金) 21:22:06.13ID:tXKBn6dc0
>>509
さすがに主力はMAVにしてほしいかなあ、LAVはあくまでも補助戦力としてほしいのだがな
>>514
その手のは八輪装甲車に任せて四輪装甲車は偵察とか軽火力支援とかに回るようなのにする方が良いのではなかろか
2021/08/13(金) 21:27:57.97ID:oaNdQNmgd
日の丸M1117を見たいかというとめちゃ見たい気持ちがある
2021/08/13(金) 21:44:20.74ID:cuPnmXbm0
高額な8×8装甲車を主力に出来る様な力を持つ国はそうそう無いと思うんだ。
コマツや露BTRは本来ブッシュマスターみたいな4×4兵員輸送車とすべき車格をタイヤ8個にした様なものだから安いだけで、普通はバンバン買えるものじゃない。
たかだか偵察車両ごときが1800輌近く導入されている我が国は異常、と見る向きもあるけど、確かに兵員輸送に使っている面もあるけど、本当に偵察用として必要な分もかなりある筈。
各地に分散してるから仕方ない面もある
四角とか丸い角度で、一箇所で集中管理出来れば1セット(仮)を必要な時に都度配属させれば済むんだけど、日本みたいにクソ長いと各所に散ってる部隊にはそうもいかないし各個配備で3セット4セット(仮)という形になる
2021/08/13(金) 21:47:09.15ID:Ohwe8BWpd
M1117って名前は違うけど、カナダ陸軍で使ってるのは結構モダンな感じになってるんだな。
2021/08/13(金) 22:53:39.53ID:uzG3ch4W0
>>492
そういえば、IHIだったか
少し前に装輪カチューシャっぽい規格を特許だったかで登録してたな
あれ実用化するんだろうか？
2021/08/13(金) 23:48:53.49ID:SsN8c4sz0
>>519
カナダ軍のTactical Armoured Patrol Vehicleユーザーレビュー
https://youtu.be/wa4YqR-XYl4

北米制ワークホース装甲車コマンドウファミリーに対して不満を挙げるとリアエンジン配置故にバックドアが小さいところ
それを除けば実際勤務状況は良好でよく働く車

とはいえ使用性に関して時代は積載スベースが広いフロントエンジンのバン型装甲車を求める
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