日本潜水艦総合スレッド 101番艦

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1名無し三等兵 (アウアウクー MM9f-h33w)
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2021/07/15(木) 13:40:12.66ID:SqR7qCxRM
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

※前スレ
日本潜水艦総合スレッド 100番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617114507/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 22[ワッチョイ]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622336569/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/08/29(日) 21:32:43.15ID:+UfqwdFB0
リスク(国際的、技術的、防衛戦略的)の検討もコスト面でのメリデメもろくに検討しないまま、定見もなくパリパリケンチャナヨで時の政治家の思うがまま進むのが羨ましいとは思えんが
日本が慎重すぎるとも言うけど、危なすぎて話にならんわな

逆に、韓国が正式に配備すると言い出したら日本でも検討が進みそうではあるけどな
2021/08/29(日) 22:48:27.66ID:28+0KwKv0
通常潜で空母の護衛ってできるかなあ?
日本は外洋まで出張らんから不要論?
フォークランドでは原潜恐れてアルゼンチン海軍は出れなくなっちゃったが
2021/08/29(日) 23:19:38.41ID:lGRAyHiA0
沖ノ鳥島にも最近現れるようになってるから
数増やしたところで足りないし
海中で水上艦の速度で常時追える原潜のほうが使い勝手よくない?

尖閣、与那国 沖縄 竹島 日本海沿岸地域だけの警戒で済んでた時代は終わったからな
2021/08/30(月) 00:01:28.64ID:pDW6sFg90
>>100
韓国の原潜が厄介なのはそれがウロウロして放射能をばらまくか航行不能になり自沈して自ら原爆になるかだからね。
2021/08/30(月) 06:01:40.39ID:BEiE7POUM
必要性が薄れたときに
原潜って、邪魔になりそう
冷戦崩壊後を思うに
2021/08/30(月) 07:09:29.46ID:gfD/4VW7M
アメ公は冷戦中も冷戦後も原潜しか使ってないからなんとかなるんじゃね?
2021/08/30(月) 07:54:26.77ID:uZ+LP0cK0
予算を圧迫するのが一番の問題
韓国はGDP比4%以上になっていくだろう
2021/08/30(月) 07:55:40.13ID:AviXliS/0
>>107
実際米露では、使用済み原潜があちこちゴロゴロしてて
始末が大変な様子。
2021/08/30(月) 08:49:57.44ID:ac+ttFzcM
>>109
うーんそれするとガチで出世率0.3ぐらいになってかえって軍事力低下しそう
112名無し三等兵 (テテンテンテン MM66-gnmQ)
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2021/08/30(月) 09:09:29.59ID:PgXYH+T4M
>110
中露は気にせず海洋投棄するだろうけど、米の原潜は
きちんと管理されてるんじゃないの?

仮に韓国とかが原潜を入手したら、普通に捨てそう
だけどな。
2021/08/30(月) 09:47:31.05ID:eD2VbYh90
ロシアだってクルスクのように沈没しても浅瀬で引き上げられれば引き上げるしアメリカだってスレッシャーのように沈没しても深海で引き上げられなければそのままでしょう
2021/08/30(月) 09:53:24.71ID:uZ+LP0cK0
>>113
ロシアは日本への当てつけで日本海に投棄するだけだろう
2021/08/30(月) 10:09:29.85ID:eD2VbYh90
米露以外で原潜の沈没事故って起きたことあったっけ?
2021/08/30(月) 14:31:58.42ID:NR5j3RBG0
沈没事故ははソ連7隻 アメリカ2隻のはず
他の国の沈没例はない
ソ連は上記に加えて核ミサイル搭載型ディーゼル潜が一隻沈んでる
117名無し三等兵 (ブーイモ MMf6-bRsM)
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2021/08/30(月) 15:35:44.05ID:j5hYbwcIM
海中は常に戦闘状態ならいいのに
バンバン攻撃して撃沈してやればいい
どうせ事故か被弾かなんて誰にも分らん
118名無し三等兵 (ワッチョイ 0245-ihe+)
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2021/08/30(月) 17:03:32.92ID:hIMCJrWT0
日本は日本海で韓国の軽空母や揚陸艦をいちびるだけならリチウム潜で十分だろうけど
尖閣で中国とやり合うなら攻撃型原潜あればだいぶラクだろうと思うなぁ。
2021/08/30(月) 17:31:16.01ID:csmRaQOv0
尖閣ぐらいなら原潜はいらんでしょう、太平洋にフリーアクセスできるようになった支那原潜狩ったり南シナ海全体のシーレーンとか言い出したならともかく
2021/08/30(月) 17:36:12.68ID:vnxUZPw60
来る分を防衛するだけなら原潜は不要。
それこそ、オージーのように大出張する分には必須だろうけど。
2021/08/30(月) 17:47:41.21ID:DL4hoCBa0
通常潜にVLSとか意味分からん!→じゃあ原潜に積むわw
2021/08/30(月) 20:05:45.10ID:AviXliS/0
>>121
旧ソ連で、通常潜水艦にSLBMを積んでたのが居た様な気がする。
2021/08/30(月) 20:38:22.47ID:G2rejywG0
北朝鮮の新型SLBM搭載潜水艦が参考にしたウィスキー級かな
2021/08/30(月) 21:28:01.64ID:F5Pw4N6D0
>>122
ゴルフ級
2021/08/31(火) 03:38:09.52ID:uK5ed7VC0
>>112
米ハンフォードのトレンチ94が廃炉の行き先
艦名が分かるのはこれとか
https://bremolympicnlus.files.wordpress.com/2013/12/submarine-recycling-program.jpg
GoogleMapで見るともうかなり埋まってる
2021/08/31(火) 09:15:27.79ID:bljuV86CM
ウ〜ン原潜は魅力的な性能だが維持と廃棄を考えると難問だな

やはり電池の高性能化、燃料電池などのAIP、水中ネットワークやUUV連携能力の構築等でSSの能力向上を狙うしか無いのか
2021/08/31(火) 09:51:12.55ID:8W+XVT9s0
将来の海自潜水艦隊

リチウム潜水艦14隻
原子力AIPリチウム潜水艦8隻
2021/08/31(火) 11:41:35.24ID:uK5ed7VC0
Googleマップ
https://www.google.com/maps/@46.565551,-119.520194,18z/data=!3m1!1e3?hl=ja-JP&;gl=US
左上の小さいのはNR-1かしら?
2021/08/31(火) 11:50:36.06ID:uK5ed7VC0
米の場合廃艦処理後の原子炉区間は米エネルギー省の管理になっているみたいだけど使用済み核燃料等の高レベル廃棄物を除去・除染した状態でも何年保管するのか考えると気が遠い
元々汚染が色々あるハンフォードの中だからこその荒業っぽいが(それでも環境評価はしている模様)
私見だが日本だとゼロリスク求められてこの手の最終処分施設を新設する場所も予算も無理ゲーだろうと
2021/08/31(火) 12:04:53.67ID:T8oqvr+e0
海自は「おうりゅう」以降にLiBを搭載するにあたり、AIPとの併用を選ばず、AIPを降ろしてLiBの増強を搭載した。
当初は「AIPの区画にバッテリーを増やしたので、バッテリーのセル数は従来の2倍」という話もあったが、実際には3割強〜4割強程度。
LiBの性能も、一般に言われる「体積エネルギー密度は鉛電池の3〜4倍」ではなく、実際にはおそらく安全性の面から2倍強程度。
つまり従来型とLiB搭載型を比べると、連続潜航時間は3倍程度に収まる。
(もちろん充電効率の良さなど、それ以外のメリットもあるが)
これならAIPと併用で鉛電池のみLiBに置き換えても良かったのでは、とも思える。
それをしなかったのはAIPの使い勝手が悪かったのと、海自の潜水艦戦略が日本近海での待ち伏せオンリーから遠方まで出掛けての攪乱にシフトしたためなのだろう。
2021/08/31(火) 12:06:06.78ID:T8oqvr+e0
訂正:AIPを降ろしてLiBの増強を搭載した→AIPを降ろしてLiBの増強を採用した。
2021/08/31(火) 12:13:47.14ID:uK5ed7VC0
あとロシアの場合こんな話があるようで
https://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/kyuso/g_shisetsu.html
http://www.tecsec.org/?page_id=279
https://atomica.jaea.go.jp/data/detail/dat_detail_05-02-04-03.html
https://bellona.org/news/nuclear-issues/russian-navy/2013-08-cold-war-nuclear-legacy-dismantlement-in-sayda-bay-mission-possible
ムルマンスクのサイダ湾と沿海地方のラズボイニク湾だそうで
最低70年置いてそれから解体って気が遠い(高レベル廃棄物の千〜万年単位よりはましだが)
2021/08/31(火) 12:18:32.89ID:T8oqvr+e0
AIPは低速(4ノット程度)で2週間ほど連続潜航が可能と言われている。
主要海峡のチョークポイントでの哨戒任務には効果大である。
しかし今後の海自潜水艦は哨戒任務に加えて、南シナ海での活動による中国海軍戦力の分散強要や、軽空母の護衛なども行う必要がある。
そういった任務にはAIPは不向きであり、たとえ3〜4割増しであってもLiBに置き換えた方が効率的なのだろう。
また現場のサブマリナーにとっても、AIPとディーゼル+バッテリーを使い分けるのがひどく面倒だという話もある。
AIPは長期間使えるとはいえ、燃料がなくなればバッテリーのように充電する訳にもいかず母港へ帰投するしかない。
そうりゅう型(1番艦〜9番艦)にAIPを積んだのは当時としては画期的だったが、結論からいえば当初計画どおりもっと早く(5番艦くらい)からフルLiB化すべきだった。
2021/08/31(火) 12:36:18.43ID:uK5ed7VC0
予定がうまく行かなかったから現状よ
本命視していた燃料電池AIPもLIB導入も金と時間の問題に行き着いたわけで(水素吸蔵合金の単価下がらずLIBも安全性に金突っ込み)
2021/09/02(木) 11:02:59.87ID:Tpzgx4Wj0
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/2021/pdf/jizen_03_logic.pdf

これ見ると、海自はこれまで有人潜水艦が担ってきた任務の内、殆どをUUVに行わせる気がする
有人潜水艦はこれらの指揮・統制と予備戦力が主任務になりそう
2021/09/02(木) 11:48:20.70ID:tsX3401d0
>>135
ただ、今研究中の水中高速大容量通信がある程度形にならないと絵に描いた餅だわな。
2021/09/02(木) 12:28:28.55ID:Tpzgx4Wj0
この辺の海中技術、海洋研究開発機構の成果を反映することが多いから
それなりの裏付けはあるかと
2021/09/02(木) 15:30:32.87ID:tsX3401d0
理想としては海中で中継ポイントを経由して地上施設と水中ドローン間の連携が確立出来れば、
それだけで攻撃型原潜含む有人潜水艦の相対的存在感を低下させる事が出来る。
139名無し三等兵 (ブーイモ MM66-bRsM)
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2021/09/02(木) 16:26:58.35ID:QcGsxdtxM
どうせすぐ紛失する癖にw
通信途絶したら自律で帰還浮上して信号発信するってのが基本だろ
2021/09/02(木) 17:22:09.31ID:Tpzgx4Wj0
有人潜水艦とUUV群とのネットワーク形成のため、LDUUVが使い捨ての水中ネットワーク中継機を敷設するとか
141名無し三等兵 (ワントンキン MM52-x1rm)
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2021/09/02(木) 18:33:59.97ID:8rdG0mjcM
>>138
海中送電ができればだいぶかわる
2021/09/03(金) 22:05:49.10ID:Af1BMw+N0
UUVとかUSVって潜水艦探知の要なのに紛失して他国に探知能力を知られそう
紛失or一定時間信号切断で自爆するような装置をつけないとダメなんじゃないか
143名無し三等兵 (ワッチョイ 879b-BWEE)
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2021/09/04(土) 07:27:30.36ID:Di1jztV/0
>>126
戦略ミサイル原潜と空母をまもり戦略ミサイル原潜を狩るのは原潜以外はかなりむずい。

アメリカが西太平洋から引くなら、作るしかない。
核武装もつひよう。
アメリカは引きかねないから、やれる準備は不可欠。
西アジアの石油の価値落ちてるし。
2021/09/04(土) 10:36:15.19ID:8zL489zY0
オッ!いきなり目標が遠く大きくなったぞ
2021/09/04(土) 10:53:53.85ID:6wfBZ0EZ0
そういや、誰彼構わず五毛認定するバカといつものオッペケは揃って首でも括ったか?
2021/09/04(土) 12:25:31.08ID:/V/tSWaC0
最近のキヨモドキは書き逃げしかしないから、C-2スレとかで偶に書いてるよ。韓国の尻馬に乗るしかなくなったエラバレし者
2021/09/04(土) 12:49:27.33ID:6wfBZ0EZ0
韓国って「敵の敵」として乗っかるには筋が悪過ぎる素材だと思うんだけどねえ。
嫌儲の低知能とかにも言えるけど。
2021/09/06(月) 21:05:37.70ID:w0Qel/xuM
>>138
↓ これか?
ttps://www.youtube.com/watch?v=wTpUG9fCJpA
2021/09/06(月) 21:11:59.37ID:IpvkDX6pp
>>147
ところが、味方の味方としても筋が悪いんだぜw?
2021/09/07(火) 00:53:35.26ID:+z/3yUE00
ディーゼル燃料改質型の燃料電池AIPだって
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/07/naval-group-achieves-breakthrough-with-its-fc2g-aip-system/
2021/09/07(火) 01:41:33.38ID:tx/9CLNK0
そういえばリチウム搭載のとうりゅうが予定では今現在グアムで派遣訓練中か
2021/09/07(火) 01:43:00.38ID:tx/9CLNK0
いやおうりゅうだった
153名無し三等兵 (スップ Sdff-6D6a)
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2021/09/07(火) 05:26:44.47ID:/DY1/7kHd
>>150
小型化できれば燃料電池大型トラックやバスで使いたいな
2021/09/07(火) 13:05:39.41ID:paKhIYwDH
非貫通型潜望鏡の修理頻度が高いというが、いろいろカメラとかレーザー測遠器とか
ついてるからではないか。
そもそもの値段も従来型の4倍ぐらいする
2021/09/07(火) 15:01:22.76ID:ySWCZVss0
修理といってもどの程度のものかわからんしな
定期整備よりも早い部品交換とかは全て修理になるのかな?
2021/09/07(火) 16:09:16.48ID:zlVKJHJX0
600m潜ると壊れるとか
2021/09/07(火) 16:16:12.67ID:qpXKDxG5H
600mというとほぼスカイツリーの高さだな。
海中であの高さを潜る。
すごいな。
2021/09/07(火) 16:27:46.57ID:zlVKJHJX0
日本の潜水艦の潜水深度を知るために壊れ易く作ってある
2021/09/07(火) 22:07:17.34ID:ySWCZVss0
潜望鏡のステルス化は必要ないのかな
最近の対潜哨戒機はフェーズドアレイレーダーで潜望鏡が海面から出たら瞬時に発見できるのでしょう?
外形,波が心配なら露頂する部分だけでも四角にするくらいなら簡単にできそう
2021/09/08(水) 17:33:50.08ID:Rg7r7fK1M
光波ステルスは無理だけど、電波ステルスは
やってるタイプもある。
何年も前から実用化はしてるから、ここ数年で
新規採用されてるようなのは大抵これだろ。

…ただ、仮に潜望鏡が完全な電波ステルスだと
しても、後方にできるカルマン流は消せないから
あんまり意味はない。

カルマン流を消せるステルスなんてものが実用化
されたらいろんなモノが引っくり返るけど。
2021/09/08(水) 17:49:48.33ID:gwywbXg40
今の技術なら、海面上にレンズを出さなくても、海面下10cmとかで高性能の魚眼レンズとかで
通常潜望鏡の代わりに出来ないのかな?光の屈折をコンピュータで補正、とかして
2021/09/08(水) 18:48:15.44ID:XQyNKJI/0
>>160
カルマン渦に関しては、潜望鏡の筒を適切な形にしてやれば
完全に消えなくとも弱められるんじゃないんですかね。
ただこの場合、筒全体を回せないので先端だけ回す形になるので、構造は
複雑になりそうな気はするけど。
2021/09/08(水) 20:12:21.72ID:RAvGZSYD0
>>161
それはイスラエルで今試験中
海面下に潜望鏡を出して波による太陽の歪みを基準に周りの像の歪みを補正するらしい。
2021/09/08(水) 20:15:39.69ID:RAvGZSYD0
これこれ。資料を見つけた
https://www.youtube.com/watch?v=ZSh6YSJz_Pk
2021/09/08(水) 20:45:36.03ID:gwywbXg40
>>164
ありがとー。7年前にすでに研究されてるのね
深層学習が登場した今、アメリカの潜水艦とかもう普通に実用化されてる気もするね
2021/09/08(水) 20:50:57.68ID:cxHKrtax0
潜望鏡よりもシュノーケルの方が大変そう、物理的に海面上に出さないとダメだし
2021/09/08(水) 21:15:23.69ID:RAvGZSYD0
そいうえばたいげいから新型スノーケルになってるんだっけ。
吸気が迅速でステルスらしいが、例によって詳細は不明
2021/09/09(木) 01:17:26.42ID:CGGbkiEK0
トヨタが一年前から全固体電池の車を走らせてたみたいね
まだ一部使用みたいだけど
五輪の無人走行車も全固体電池使ってたらしい
2021/09/09(木) 14:29:28.69ID:x7V2egx0M
>>162
形状を変化させれば強くもなるし弱くもなるけど、
静水環境じゃなくて外洋の大波を受ける状態だからなぁ

イスラエルのカメラもそうだけど、外洋だと普通に
メートル単位の波が来るから、大きく突き出さないと
波の下に潜ってしまう。

もちろん穏やかな時もあるけどね。
2021/09/09(木) 16:19:04.42ID:LSf+nEBS0
>>169
それに関してはウエーブフォロイングシュノーケルと言うものがあるので、
カメラに関しても同種の機能があると考えていいのでは
https://folk.ntnu.no/skoge/prost/proceedings/ifac11-proceedings/data/html/papers/3307.pdf
2021/09/09(木) 23:39:18.54ID:exMg8pLW0
>>168
トヨタさんは、全個体電池をコムスに正式搭載による実用化を目指してほしい
あの大きさなら都内で1台でほしい
172名無し三等兵 (ブーイモ MM8e-gxqX)
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2021/09/10(金) 09:07:08.74ID:Sv01Tt5SM
全固体は寿命がネックっつってんじゃん
2021/09/10(金) 12:03:11.18ID:29V4LPnL0
>>172
詳しく。
2021/09/10(金) 12:08:27.12ID:vmy342NK0
>>173
これじゃね?

実車で走って分かった全固体電池の課題は「寿命の短さ」、EVよりもHEV向き?
ttps://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2109/08/news065.html
2021/09/10(金) 12:15:16.25ID:29V4LPnL0
>>174
thx

>低寿命なのは、全固体電池を長く使う中で固体電解質と負極活物質の間に隙間が生じてしまうことが要因だ。
>そうした現象を抑制する材料の開発に取り組む。

未解決課題ってところか。
2021/09/10(金) 12:19:44.90ID:vmy342NK0
>>175
その意味では樹脂電池だと回避できるのではないかと期待してるのよね
177名無し三等兵 (ブーイモ MM8e-gxqX)
垢版 |
2021/09/10(金) 12:33:39.65ID:dxyl4B7BM
固体で作っといて燃えない導電液体で満たせばいい
2021/09/10(金) 12:33:42.23ID:5wioVUsr0
これじゃ全固体電池より小型原子炉AIPの方が早いな
2021/09/10(金) 12:40:08.17ID:vmy342NK0
>>178
または寿命が短いのを前提にしてすぐ交換できるような設計を潜水艦側がするとかかね
2021/09/10(金) 12:41:14.96ID:29V4LPnL0
>>176
一つ懸念しているのは、民間企業はボランティアでやってる訳ではないから、
次々世代技術が想定外のブレイクスルーを遂げそうになったら平気で隠す事。
でないと、次世代技術への投資が回収出来なくなるから。

白熱球の在庫が尽きるまでカルテルを結んだかのように家電各社がLED電球をリリースしなかったのも記憶に新しい。
181名無し三等兵 (ゲロゲロ eafa-Enl2)
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2021/09/10(金) 13:40:22.84ID:w/1f9WVk0
もうナトリウムイオン電池のほうが早いだろ
2021/09/10(金) 13:49:16.15ID:5wioVUsr0
韓国中国に盗まれるから黙ってるのも多くなったかもね
2021/09/10(金) 15:45:46.81ID:29V4LPnL0
ALCA-SPRINGの次々世代電池チーム内Mg金属電池サブチームの八木俊介東大准教授あたりは
国でガッチリ抱え込んでおいた方がいいかも知れない。
2021/09/10(金) 16:21:23.16ID:Z5QYLkfE0
日本じゃCa電池なるものも研究してるからなあ。
185名無し三等兵 (ブーイモ MM8e-gxqX)
垢版 |
2021/09/10(金) 17:48:02.95ID:++qNLTTtM
魚雷サイズの乾電池でいいな
2021/09/11(土) 16:46:38.02ID:iV5UJeA1F
潜水艦は資源問題気にしないだろう。
潜水艦のリチウムイオン電池が大量にリチウム使うと言ってもせいぜい22隻だ
性能が上がるならカルシウムイオン電池とやらもありだが。
2021/09/11(土) 16:53:51.89ID:TyoQvlen0
>>185
っマブチモーター
2021/09/11(土) 18:52:51.49ID:O7F9ZROl0
会長が金持ちアピールして「ドンファン」しようとして強盗に目を付けられてしまい殺害された所のブツは縁起が悪いな。
事故物件と一緒で完全合理主義で心理的瑕疵知ったことか!というのなら問題無いが。
189名無し三等兵 (ワンミングク MM7a-9W+3)
垢版 |
2021/09/11(土) 22:34:37.88ID:cqI6qJhlM
>>188
マブチモーターってどこにでも入ってる。
さけると車とか作れないよ。
2021/09/11(土) 23:03:45.22ID:aL32kDpL0
マブチモーターはプラモデルでお世話になったな。
あとは水中モーター。
モーターと電池が防水構造になっていて吸盤で模型の船底に貼り付け推進させるというもの。
2021/09/11(土) 23:44:49.36ID:WIUdNmQdM
いくらグリースで防水してもスクリュー軸から浸水して沈没という悲劇はもうないのか・・・
2021/09/12(日) 00:22:08.23ID:wwAx0qNv0
車のエンジンでもシリンダーとピストンの間のオイルで吹き抜けは最小になってブローバイガスの回収でエンジンとして成り立っているから
スクリュー軸からの浸水でも処理できるんじゃないの。
2021/09/12(日) 01:23:18.42ID:7HVtu9730
実物の船でもビルジにアカは溜まるからなあ
194名無し三等兵 (ワントンキン MMb1-9W+3)
垢版 |
2021/09/12(日) 01:37:10.82ID:RWoxs0mNM
>>192
浸水しないように圧力かけるんじゃないの?

しらんけど。
2021/09/12(日) 09:03:05.22ID:Wcnyc2er0
その通り高圧ポンプで油を圧送してる
さらに軸が接続されるところには小さな防水区画があって万が一にも他の部屋へは水が行かないようになっている
2021/09/12(日) 09:50:32.89ID:6WU7KAvr0
磁力伝達の非貫通スクリュー軸とか作れんかね
197名無し三等兵 (ブーイモ MM81-gxqX)
垢版 |
2021/09/12(日) 11:27:32.07ID:R8nKOeCrM
水上船なら作れるだろうが
2021/09/12(日) 11:31:23.34ID:Wcnyc2er0
>>196
潜水艦の原子炉は磁力式のマグネット駆動ポンプを使ってるのでできないことはないのでは
199名無し三等兵 (ブーイモ MM81-gxqX)
垢版 |
2021/09/12(日) 12:01:06.47ID:R8nKOeCrM
磁力の到達距離考えろや
2021/09/12(日) 12:16:57.18ID:YJoQJlGt0
つかたいげい型ってモーターを殻外で駆動していなかった? まだ研究段階だっけ?
潜水艦の回転軸のシーリングとか、地味にノウハウの化け物だろうし、気密区画から殻を貫通するから圧力も凄い掛かりそうではある。
2021/09/12(日) 12:17:00.18ID:6WU7KAvr0
非接触伝達的なものを想像してたんだけども
2021/09/12(日) 13:09:10.10ID:j6kxTRLy0
MADてすぐ探知されそう
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