練習機総合スレッド36

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 12:43:29.88

いよいよ現実になるか？

T-7Aライセンス生産はスレの総意

**名無し三等兵** · 2021/07/29(木) 17:43:00.86

>>587
君友達とかいる？

**名無し三等兵** · 2021/07/29(木) 19:37:22.43

T-4発展型はないでしょ
発展型にアドバンテージが発生するのは生産中であることが条件
生産終了して十数年も経過してしまう新規開発並の費用が必要になる
言ってしまえばT-4によく似た別の機体をあたらに設計するようなもの
T-5は再生産されたじゃないかという人がいますがT-7という同系統の機体が生産してたから可能だっただけ
T-4は完全に断絶した機体なのでわざわざT-4によく似た別の機体なんて開発する意味がない
ハッキリ言ってしまえばT-4の発展型はT-7Aライセンス生産に勝てる要素はほとんどない

**名無し三等兵** · 2021/07/29(木) 19:55:36.15

輸入やライセンス生産するのは、国内に製造する技術がないか
あまりに調達数が少なく、国内製造するメリットが無い場合に限られる

少数調達の、輸送機、飛行艇まで国内開発製造しているのに
T-4で開発製造可能であることを示しているジェット練習機の
輸入やライセンスがあるわけない100%絶対に無い
T-7A導入なんて珍説を言ってるのは林元空将だけ

**名無し三等兵** · 2021/07/29(木) 19:56:25.90

ほんとに今回のT-Xは機体案だけを提示しても意味がない
教育体系というパイロット教育システムの中の機材の1つが練習機という位置づけ
だからシミュレーターとかの情報とかも集められる
いちおうT-7Aを頂点とした米空軍の教育システムやM-346を頂点としたイスラエルの教育システムは形になっている
仮に川重がT-4の発展型のみを提示したとこで納期の問題もクリアできないし
教育システム前提も提案が難しいのでほとんど勝ち目がないでしょう
現時点で国内メーカーで教育システムを提案できるくらい構想が練れてないと受注は難しいでしょう

**名無し三等兵** · 2021/07/29(木) 19:59:14.99

念仏くんは毎日なんでこんな必死なの

**名無し三等兵** · 2021/07/29(木) 20:06:30.71

>>592
アレでナニな人なのは間違いないと思うんだがこの行為が脳を燃やす為の行為なのか覚ますための行為なのかはちょっと興味ある

必死なのは
さんざ繰り返してた

動きがないので間に合わない理論

の破綻が原因だろうね

**名無し三等兵** · 2021/07/29(木) 20:24:11.21

>>593
動きが無いままRFIで完全に次のフェーズへ進んでしまったんだ
念仏くんへ「ごめんなさい」しとこう

**名無し三等兵** · 2021/07/29(木) 20:24:35.26

国産練習機を推してる方が国内メーカーの利潤を徹底的に認めず、研究開発期間などを軽視しているのに対して、
輸入練習機を推してる方が国内メーカー保護や、F-3のような高単価案件への誘導に理解があるのは面白いな

ある意味これが社会の縮図なのかもしれん
日本のデフレ脱却へのヒントが隠されていそう

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 00:25:56.28

F-3に理解があるんで無くて「F-3が忙しくて国内メーカーは練習機なんて作ってられない」って珍説のつじつま合わせ
もちろん川崎がやる気だしてる段階でこの珍説は完全に否定されたが

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 00:37:29.26

>>596
川崎のやる気とボーイングのやる気がぶつかると、どうしてもボーイングが勝ってしまうんや
こればかりは利害関係だから精神論じゃどうにも...

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 02:46:48.65

T-4厨「やる気があれば何でもできる！」

実際はやる気すら怪しい

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 03:42:07.35

http://ddogs38.livedoor.blog/archives/18205624.html

このブログの最後の方に画像が掲載されてるが
銀色のエイみたいな形状の模型が川崎重工が研究してる戦闘型無人機の模型
もう1つエンジンが機体上面に設置されて翼が長いのが長時間滞空哨戒型だと思われる
スバル担当は戦闘機本体に搭載するセンサー型がメインじゃないかと予想される

川崎重工は戦闘機本体ではウエポンベイ開発など主要部分に関わるし
エンジンのXF9開発でもIHIに協力している

川崎重工の社内研究も将来の無人機開発に向けてのものがメインで練習機は・・・
C-2/P-1派生型と無人機が連携する視野に入っているだろう
仕事を依頼する防衛省が練習機開発なんかより高度な分野重視なのだから研究もそちらがメインになる

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 04:27:08.98

　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 06:44:27.16

>>595

それは航空機開発への認識が40年前の認識でいるか現代の認識でいるかの差だと思う
80年代中頃までは航空機の開発自体が限られた国での独占技術だったから練習機開発も意義があった
現代はエンジンはまだまだ限られた国しか開発できないが練習機程度の機体設計だけなら中堅レベルの工業国なら出来てしまう
練習機開発に力を入れるというのは中堅工業国と同じ土俵で争うことを意味する
機体コストも中堅工業国で生産する機体と同レベルのコストじゃないと勝負にならない
苛烈なコスト競争を強いられる分野であることの理解があるかどうかなのだと思う
だから国防予算を割いて練習機を開発するという動きが先進国から消えたのは当然といえば当然
先進国で練習機開発に手を出すのは自社開発できるとこくらいしか残っていない

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 07:31:57.52

>>566
失礼を承知で言えば仕事した事ある？あまりにも世間知らず

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 09:07:23.98

>>602
就労にコンプレックスがあるのはよく分かったので、なぜ具体的に反論出来ないのかを丁寧に言語化してみて

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 09:44:02.39

図星時に高確率で登場する文言

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 10:00:57.30

図星ィ～ >>604

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 10:28:36.65

>>603
5％は川崎が受け取る利益率で川崎に納品する部品メーカーの利益率は原価の方に
入ってる。その利益率をどの程度にするかは基本的に川崎が決めること。

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 10:37:19.66

>>591
その通りですね。
かつて戦闘機の複座型で行ってた訓練が高等練習機でも出来るので、多分の話だけど今回も200機程練習機を調達するのでは？と想定している。
俺は200機程練習機を調達するのなら、T-7AとM346の二機種を導入した方が良いと思っている。
その方がボーイングとレオナルドの誠意が見れて、日本の国益になると思うな。

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 10:49:02.23

ごまかさなくてもいいのに
ソシャゲのデイリーボーナス時間帯に長文書き込むやつが就労してる訳ないだろ

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 10:49:23.20

>>606
それは当たり前では？

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 10:53:38.54

エグい自己紹介をしよる... >>608

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 10:57:29.66

>>607
兵器取引に誠意など必要ないので、淡々と買い叩くのが良い
F-35やT-7Aのように多国間で購入しているうちは価格も勝手に平準化する

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 11:22:11.85

困った時によく出るよな
その言葉も

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 11:26:44.09

デイリーボーナス消化してる時間に反論を書き込まないでという、ニートさんの素直すぎるお気持ち表明

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 11:32:33.52

今はテレワークが当たり前だし、昼間書き込んでても不思議ではないけどね

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 11:59:04.23

>>606
利益率5％が確定しているなら
川崎が決める値段が高ければ高いほど川崎が儲かるという素晴らしい結果に

おかしいと思う頭もないのかなど

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 12:07:15.72

製造業もリモート増えてるからな、実際防衛事業にもどのくらい影響出るかな
とは言え今時テレワークに対応できない会社なんて、あり得ないし時代に取り残されてるとは思うがね

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 12:49:16.14

深夜早朝の書き込みの方が怖い罠w

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 12:54:37.37

>>606
>>615
官公庁の方でがっつり監査してるので無理ですね
元請けを上回る利益率をなんとか手に入れようと頑張る下請けさんも多いですけど、そういう分野は元請けが先に手を回して内製しています

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 12:56:32.32

[悲報]T-4厨、劣勢の中で渾身の無職ブーメランを放ち無事命中

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 13:17:21.72

>>581
無償ではない。総原価＋5%程度の利益は与えられている

「無償」と言うのはなぜ「0％を下回るような利益率(>386)」と同様、T-7A厨の妄想に過ぎない

T-7A厨は戦わなきゃ、メーカーと防衛省、日経新聞、そしてT-7A厨自身と

>T-7A厨資料原価が確保された上で利益率5%(>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/

ただし、平常時の民需より利益率が低いことは事実で、それでは旨味が少ないと判断する会社もあるだろうが、それは防衛需要に利益がないことは全く異なる

>>585
非FACO生産外のFMS機体の費用は単に海外へキャッシュアウトしているという現実が理解できないT-7A厨は経済どころか簡単な経理や簿記の知識すらない低能であることが明らかになった
FMS分はFACOで生産していないので機体価格にFACOの設備償却が乗ってくるわけがない(ただし、FMS価格はFACO生産が予定されていたことが大いに影響していることは疑いないだろう)

T-7A厨は勉強しなきゃ、経理や簿記も

>>587
T-7A厨は妄想が悪化し続けている
ハーグ条約とか妄想してないで戦わなきゃ、現実と
そして早く行かなきゃ、病院へ

>>566
自分は>606ではないが、T-7A厨は防衛装備契約の知識が無さすぎる

前提として、原価＋5%程度の利益が認められるのは1次下請けや2次下請けの各社についても同様である

実際にどう別けるかは契約方式により、直接契約であれば契約会社単体での原価＋5%程度の利益となる。
プライム企業１社へ単独契約方式であれば1次下請けや2次下請け各社分の利益も乗せた利益をまとめてプライム企業に支払う事になるので、前者と比べてプライムが防衛省から受け取る時点では5%より遥かに大きな利益を受け取っている(その後、1次下請け、2次下請け各社の利益率が5%程度になるよう分配する)

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 13:19:41.52

>>618
プライム、1次下請け、2次下請け各社の利益が5%程度になるよう監査されてている

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 13:35:56.30

>>620
誰も無償だなんて言ってないよ
国内企業なら無償でしごけるという本音が漏れてしまっているよね

>>620
FACOで生産している分もFMSだよ

>>620
>>621
ぼやかしてるから確信犯なんだろうが、下請けが同じ利率ならこんな現状にはなってないよ
どのみち発注数の少なさ、単価の低さのダブルパンチでノックアウトだけどね

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 13:42:02.31

>>595
メーカは国からの需要で大儲けできるとは思っていない
しかし国からの発注が無ければ航空部門を存続させられないのも事実
中等練習機や第５世代戦闘機の設計にはもはや基礎研究は必要なく
国から発注が入れば仕様通りに作るだけ

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 13:46:10.08

練習機にも第5世代戦闘機の設計にも基礎研究はこれまで以上に必要だよ

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 13:56:30.16

https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2021/pdf/R03040202.pdf

防衛白書を読んだ読んだ方がいいね

防衛省が何の為に技術開発するかというと「技術的優越の確保」が第一目標
別な見方をすると「技術的優越の確保」に寄与しない開発案件は重視しないという意味なんだな
防衛白書の記述基板につちての項目で次期戦闘機開発について取り上げているのは
次期戦闘機開発が「技術的優越の確保」という目的の為に最重要開発案件だから
別格優先順位第一位という位置づけだということ

では練習機開発が「技術的優越の確保」に寄与するか？
防衛白書を見れば練習機開発に力を入れるかどうかは自ずと答えが出てしまう
練習機開発を外国メーカーに与する勢力が邪魔しているのではない
防衛省自体が「技術的優越の確保」という観点で何を開発するか選んでるにすぎない

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 14:09:04.28

次期戦闘機関連が別格なのは誰もがわかるが
次に優先順位が高いのがC-2/P-1派生型なのは電子戦技術の中核だから
これを外国機や外国技術に頼るようでは「技術的優越の確保」なんてことは無理だから
練習機開発ではなくC-2/P-1派生型が重要視されるのは防衛省の方針かして当たり前
C-2が開発された意義は単に輸送機としてだけでなく電子戦機などの母機になり得るから

誰かさんが主張するようなT-7Aクラスの新練習機やT-4改なんて開発したところで
それを開発計画を立案するには「技術的優越の確保」に役立つのかという観点で検討されてしまう
おそらく練習機開発では技術的優越に関するメリットを見いだせないだろう
そうなると全てコスパだけが評価対象になるので1から全て開発になるオール国内開発なんて選ばれようがない

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 14:32:54.51

>>622
無利益でもない。総原価＋5%程度の利益は与えられている

「実質無利益」と言うのは「0％を下回るような利益率(>386)」と同様、T-7A厨の妄想に過ぎない

T-7A厨は戦わなきゃ、メーカーと防衛省、日経新聞、そしてT-7A厨自身と

>T-7A厨資料原価が確保された上で利益率5%(>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/

>>622
最初に「非FACO生産外のFMS機体」と述べている通り、ここで言うFMS分とはFACO生産機体への対比として述べたもの

>>622
1次下請けも2次下請けも5%程度の利益率となるよう監査されている
これは明らかな事でありT-7A厨の妄想が許される余地はない

残念ながら撤退した企業が少なくないのはこの5%程度の利益率はメーカーにとっては平常時の民需に比較して旨味が少なかったということだろう

しかし、「実質無利益」や「0％を下回るような利益率(>386)」というのはT-7A厨の妄想であり、誤りである

>>625
「技術基盤は「防衛力そのもの」であり、「予想できないことが起こる」という有事の本質に対処する上で必須のポテンシャルである。それは無形だが、無形であるが故にあらゆる事態に対処できる。
東西冷戦真っただ中の1982年に英国が想定もしなかった南半球の島嶼作戦(フォークランド紛争)で勝利を収めた陰には、長年の装備開発を通じて培ってきた英国防衛産業の技術力があった。
未知の戦場に適合させるための緊急改修は時間的制約から、手順の省略やスペックダウンを強いられたが、作戦上の要求に迅速に対応し、限定期間を有効に機能した。本物の技術力がなければ至難の業だ。
このような無形のポテンシャルは、逆説的だが、形のあるものを造り続けなければ獲得できない。そこに常続的な装備品開発の必要性がある。」
「「装備調達で、安くて良いものがあれば買ってくれば良い」という意見がある。一見合理的な意見だが、技術基盤が防衛力の根幹であること、そのような政策を続ければその基盤が崩壊することを顧みない考え方だ」
「JT-Xの選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将軍事研究2019年3月号

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 15:11:50.79

>>627
総原価+5%で単価100個未満・期間10年が利益にならないことが分かりきっているのに嘘をつくのは悪質
なぜ参入者が現れずに撤退が相次ぐのか、しかと己の胸に問わなければならない

>>627
キャッシュアウト = お金が消えてなくなるという認識そのものが間違っているよ

>>627
参加企業が全員5%の利益を受け取っていたら現行の価格に収まらないよ
計算してみ

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 15:23:51.21

これ面白いのがT-4厨の根底に製造業に対する無理解があって、歪んだ前提から歪んだ結論へ正確に帰結させているその手腕に拍手を贈らなきゃいけない

インプットを間違えてるだけで思考過程に間違いはないという

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 15:38:47.20

総原価+5％なら、ここで何人かが妄想している私費での研究すら賄えないぞい
受注を逃すとすべて損失だしリスク高杉内
T-4後継は…(察し

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 15:54:25.41

>>611
貴方はボーイング側を全面的に信頼している様だが、企業側から見れば絶対に解約しない契約なんてチョロい相手だと思うよ？
杜撰で日本を鴨葱にしようと巫山戯た契約内容を提示しても、例え日本が断ろうが泣いて喚いて泣き落としをすれば、結局は商品を売れるのだからな。
だけどライバル企業と条件を天秤にされ、下手を打つとライバル企業に契約を持って行かれる状況だと、日本相手に無様な契約内容を提示出来ないだろ。
何で日本の手足を縛る様な条件を付けるのかなぁ～

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 15:58:33.02

>>631
信頼していないから、多国間で相互監視しながら買い叩くって書いてあるんでしょう
F-35でやってることと同じ
良くも悪くもボーイングを信頼し過ぎてるのは貴方の方よ
絶対に○○してくるって断言できるその信頼感たるや┐(´д｀)┌

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 15:58:49.72

下請け企業と防衛省は直接契約しないし
コスト管理はプライム企業がやってる
下請けに自分を上回る収益性を割り振るプライム企業が居てほしいが、まぁ居たら日本はこんなことになってない

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 16:55:15.82

長文は誰も読まないと思うよ
とりあえずT-7Aは50億円でそれでも買うなら選択肢としては存在する　ってだけの話
「国産にしたほうが安い」　まである装備品だ

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 17:13:59.16

>>634
T-4と同じ200機規模調達なら150～200％までなら国産だよなぁ

その調達で国内の生産設備更新までできちゃうんだもんな

それは兎も角そろそろフルボッコと書かれる頃だな

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 17:19:18.19

国内開発の方が安いというのは基本的には技術的優越が確保できてるものだよ
技術的優越が確保できてるから他国が開発したものを購入するより割安になる
練習機みたいな技術的優越というものが反映されない装備品は国内開発だと開発費が必要な分だけ高くなってしまう
次期戦闘機みたく日本に合った最先端の戦闘機を欲しいというなら国内開発は割安だが
練習機みたく単にパイロット候補生の教育できればよいという装備品は国内開発の方が安くなることはない

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 17:28:07.29

>>634
T-4だって初めは40億超スタートだったんだから別に問題無いんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 17:30:43.74

ただT-50もM346も開発費を転嫁しなきゃいけない状況下に本国価格の1~2割増しで海外にセールスしてる
販売規模が2桁くらい大きいはずのT-7Aだけお値段2倍になる、その合理的な説明が欲しいかも

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 19:09:26.66

>>624
T-4作った中等練習機に今更基礎研究なんか不要だし
第5戦闘機なんて実証機作って飛ばして
実物大の機体まで作った第5世代戦闘機に基礎研究は不要
カローラ作るみたいに仕様決めて量産型の設計して部品発注して組み立てて飛ばすだけ

**ま、相手の鸚鵡返しのじてんでねｗ** · 2021/07/30(金) 20:37:06.43

ボーイングは輸出の防衛案件はぼったくる、という論理のかけらもない文言が説得力を持つのは身から出た錆、って諺そのまんまですな。
そもそもT-Xで他の会社が手を引いたのは、ボーイングの原価無視での入札でどっ引いたが故ですし。

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 20:48:44.22

自分の願望を投影して「身から出た錆」と言うのは違うよね
ボーダーの言い分になってしまって説得力が落ちてしまう

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 20:51:05.36

出たぞ　願望

そろそろ　頼む　かな

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 21:09:53.65

ばつ →身から出た錆
まる →身から出てほしい錆

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 21:11:29.04

>>640
>そもそもT-Xで他の会社が手を引いたのは、ボーイングの原価無視での入札でどっ引いたが故ですし

デマを流すのは止めようね

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 21:27:23.91

T-50やM346が超高級機なだけで
いうほどT-7Aの19億円って安いか？

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 21:52:30.22

アメリカの製造業のコストの高さ考えたら破格位に安い＞T-7A　だからこそ、デマであってほしいというある種の願望が垂れ流される

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 22:11:25.74

>>645
×T-50やM346が超高級機
〇T-50やM346は軽戦闘機のコストがかかっている

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 22:34:15.17

F-15JSIのコストなんて、何をどう計算したら当初の3倍にまで値上がりするんだかな。
あんなのを見せられたらT-7Aの19億ってのも信用出来ないわ。

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 22:51:29.26

>>638
お値段二倍の合理的内訳　「ライセンス生産」で説明不要だろ？
F-15もラ国のF-15で入れてきたしラ国でお値段二倍前後は軍版では常識かと

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 23:02:13.22

そもそもT-7A派が都合よくライセンス生産と単純輸入の長所をごっちゃにして議論してるのが問題
1900万ドルって米軍調達価格は単純輸入でしか近い数字は出ない　
実際は間に商社が入り利益を取るから25億円から30億円でもおかしくない
そして金額の半額でも国内産業に仕事を与え景気のカンフル剤として役立てるために
ラ国生産なら倍程度の50億円前後は有りうると書いてる

その上でT-4中等練習機は国産で単価22億円で導入してきたって実績がある　
無論ラ国生産とちがいほぼ全額国内に回る金だ　T-4のメリットは大きかった
後継機にT-4と同じ考え方を求めて川崎に頼るのは自然な流れだろう

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 23:36:24.83

>>650
F-3の開発が最優先だから多分T-4後継機は輸入になると思うが、T-4後継機を国産にしたい人達の気持ちは痛いほど分かる。

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 00:02:12.99

>>651
無理すんな

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 00:08:54.03

>>652
うん？？
誰かと勘違いしてない？
俺はT-7AとM346の二機種推しだよ。
何方かと言えば誠意を見せてくれそうなM346の方を推す。
T-7AはF-35パイロットの訓練の為、仕方なく買った方が良いだろうと思ってる。

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 00:15:56.90

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 00:39:06.80

>>653
M346単一で十分やろ

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 00:44:40.97

2機種導入は運用基盤を整えるコストが流石にね

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 00:46:19.22

>>646
デマ流すのは止めようね

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 00:54:22.30

[悲報] T-4厨、人格が分裂してしまう

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 01:02:23.65

自演するならせめて本音を隠してやらないと
その程度の知恵もないからスレの玩具になってしまうんだ

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 03:35:15.58

川崎やスバルが開発費自社負担で練習機開発受注を目指すならともかく
防衛省が開発費を負担する従来通りの開発方法での受注は無理だな
防衛省の研究開発の大前提が「技術的優越の確保」に寄与するかという観点で検討されるから
練習機開発に「技術的優越の確保」を見いだすのは不可能
単純に防衛産業に仕事を与えるとか修理等の運用面での利便性というだけなら汎用ヘリみたくライセンス生産主体の検討だろうね
T-1開発には戦後初のジェット機開発、T-2には日本初の超音速機開発、T-4には日本初の実用ターボファンエンジン開発・生産という技術的目的があった
次期戦闘機まで開発することになった日本に練習機に「技術的優越の確保」に寄与するという目的は見いだせないだろう

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 05:48:47.91

英国の傑作練習機ホークの後継機の扱いみれば
練習機開発がさほど国内産業育成に寄与しないのは明らか
テンペストは大々的に国内産業育成に寄与と宣伝しとるがな
日本でも同じだろ？

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 06:53:27.27

もう練習機開発はピラタスやエンブラエルみたいな独自販売が可能なとこしか開発しないのでは？
ボーイングだって米空軍という需要があったから開発してみただけで
そいつが無ければ開発はしなかったと思う

後は航空機産業を育成したい途上国が大手メーカーの支援を受けて国策で開発するか

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 11:32:29.29

新造機の生産ラインが立ち上がる前に
新造機の主要パーツを要求したら新造機と同じコストを要求されるのは自然じゃないか？ >>648

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 12:29:46.79

>>628>>629
下請けを含めた各社の利益率がそれぞれ5%程度となるようなっている事も知らないT-7A厨は製造業以前に防衛装備調達の基本を知らない低能だということ
調べればわかることなのに妄想を続けるT-7A厨

練習機より遥かに少ない年産1機、10年で10機程度の飛行艇もメーカーは撤退せず作り続けているし、撤退どころか後継機の後術検討も始まっている。利益率は高くはないが赤字のままではこんなことは有り得ない
民需の利益率が高いから民需にリソースを振るというのも企業の戦略であるが、それは近年までF-2の生産終了と戦闘機の新造停止が代表的な様に防衛需要が低迷していたという事情が大きいだろう
防衛需要は確かに平常時の民需と比べて利益率は低いが、その安定性は新コロナでの民需激減に対比される様に証明されている

T-7A厨は戦わなきゃ、メーカー、防衛省、日経新聞、そしてT-7A厨自身と

>T-7A厨「0％を下回るような利益率(>>386)」
VS
>T-7A厨資料原価が確保された上で利益率5%(>>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/

>>628
国外にキャッシュアウトした場合は基本的に取り戻せない
国内分担分であれば乗数効果や波及効果により支払った金額以上のお金となって働き、雇用創出効果も発揮し、一部は税収として返ってくる

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 12:44:05.24

ばつ →撤退せずに作り続けている
まる →撤退できずに作り続けている

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 14:47:40.86

実際は中小はおろかコマツ、三井、住友等の大手すら撤退が続く
最大手の三菱も利益度外視状態

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 15:15:54.25

根本的な質問だけどT-7Aを勧めてる人の目的は何？
練習機に興味あって面白がってる人なら新しい国産機を見たいって気持ちが大きいだろ
T-7Aは米軍が使うからいくらでも見れるようになる　在日米軍で飛ぶか知らないがアメリカ本国にでも行けばな
日本の国防体制とか技術基盤を心配するなら国産機を推すのが自然　「F-3で忙しくて練習機ムリ」なんて珍説ぶち上げない
納税者としてお安いものを求めるって意見なら「T-7Aは別に安くない」って事実を知らないだけかと

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 15:34:02.49

T-7Aを勧めてもいないのでは？
状況的にT-7Aが有力候補になるという確度が高い予測をしてるだけ

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 17:06:35.81

>>666
その撤退を止めるために練習機も国産を続けていくことが最高の対策なんだよね

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 17:07:25.30

>>668
667（敢えてアンカー打たない）は国産機を見たいと言う個人的願望を裏返しに述べているだけ

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 17:30:08.53

三菱、川崎やスバルが練習機を自社試作できれば国内開発は可能じゃない？

でも防衛予算から開発費を出してくださいといっても難しい
防衛予算から開発費を出すとなると何らかの意義が必要になってくる
T-7A,M-346/345,L-39NGといったところは民間企業の自己資金による開発

日本の国内メーカーがそれくらいのリスクを取るなら可能じゃないかな？
単に産業維持の為の工場生産品として必要というなら汎用ヘリみたくライセンス生産的なもので十分になってしまう
次期戦闘機を開発するまでになった日本が練習機で技術開発とかいっても誰も納得しない
防衛予算から開発費を出す前提の開発方法では国内開発は無理でしょうね

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 17:36:25.01

>>671
だからこそ>>17の中でアやイといった話が出てきたのだろ
時間のかかるエンジンやアビオニクスを先に開発立ち上げて現代においては難易度の低い機体開発を後から立ち上げるということだわな

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 17:40:02.56

現実的な落としどころはT-7Aを川崎か三菱が小改修してライセンス生産かね
T-7Aを勧めたくない人の意図って、ただ単にT-7Aが嫌いなだけで国内メーカーのことなんか露ほども気にかけていない

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 17:41:40.33

>>669
1機50億円払えるなら国内メーカーは泣いて喜びながらノックダウン生産するぞい

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 17:45:33.34

>>673

手を加えてもアメリカのT-45やT-6みたいな感じになるのでは？
それほど改修が必要なければライセンス生産

国内開発自体は防衛省が拒むことはないが
防衛予算で開発させてくれといっても意味ねえよと言われるだけ
ボーイングやレオナルドのように自社開発するのなら敢えてT-7Aを選ぶ必要もない
いつまでも練習機程度なら国費に頼るなという話だ

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 17:50:57.97

○○「金くれなならノックダウン生産しま～すwww」

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 17:59:08.80

もう世界的に練習機が民間用汎用ヘリとか軽飛行機並みの扱いなんだよ
軽飛行機開発するのに防衛予算で開発費出してくれなんて言っても断られるだろ？

これから航空機産業を育てる国は色々と政府が援助してくれるけど
その段階を卒業した国は国費で開発させてくれといっても金出してくれない
国内開発に反対じゃなくて政府が金を出してくれないというのが正確なところ

国内メーカーが自分で資金調達して開発する分には反対されない
採用面では防衛省も前向きになってくれるかもしれない
今まで通りに開発費は国持ちで開発させてくれといっても出す意味ないと断られる

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 18:13:35.04

練習機が段々と軍需品という民需品に移りつつある
実際にL-39NGなんて民間の飛行学校とかで採用されている
ピラタスのターボプロップ練習機なんて軍隊でも使える民間飛行機という感じだし
練習機の存在自体が変容しつつあるんだな

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 19:18:48.17

>>669
儲からないから撤退してるのに無理矢理国産とか
企業も自衛隊もどっちも不幸になるだけやね

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 20:05:19.22

論破されたもの一覧表

・T-7AはFMSで高騰する
・次期練習機は無人機とエンジン共有
・国産には乗数効果がある
・T-4延命
・川崎の新型低速用風洞について
・M346の価値
・ボーイングがボリに来ている
・F-2の維持費は安い
・T-7Aはアメリカにとって輸入じゃない
・国産すれば経済効果がある
・みんな仲良く総原価+5%
・無理矢理国産 ←New!!

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 20:14:35.47

ここまでなんでもT-7A導入に結び付けるとはｗ
T-7A担当予定商社の下っ端バイト君か　ボーイングの下っ端バイトか
普通の軍オタはそこまでT-7Aに固執なんてしないんだよ

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 20:28:29.53

>667とか　オルタナンやって程度の低い鸚鵡返しを繰り返しているだけだぞアレ。長文の意味不明な呪文も大量に書いているし。
しかも最早打つ手なしなのか、MT以上も民生向け練習用途の軽飛行機で出来ると、自分だけの強弁を繰り返す始末。
T-7Aの売り、EBTの話どこ行った？　ｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 20:28:42.08

空自が米空軍規格で運営されてる組織だから仕方がないよ
国内開発機も米空軍規格だし
そこに欧州機を入れるというのは運用できないことはないけと使いにくいのは確か
エンジンなんかもP&WyやGEのエンジンに慣れるとRRのエンジンの整備は勝手が違うそうだ
P&WやGEはこと細かくマニュアルに説明してるのに対してRRは細かいことは感覚でやれみたなノリなんだって
国内開発機が採用されない場合は米空軍採用機が空自では好まれるのは目に見えている

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 20:32:43.62

T-7Aでも新型国産機でも自由に条件いいところを空自が決める　それでいいんだよ
だが「T-７A以外は議論を許さない」姿勢が気持ち悪い　ザ共産主義者って感じだ

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 20:54:47.74

>>684
まあその通りだよな

こんなところにいる素人のヒコーキ好きなら金額や性能より格好良さが先に来そうなもんだがな

B.I.の使用機材なったとき子供が憧れる様な機体になってほしいもんだ

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 20:56:19.80

持論が否定されすぎたせいか
見えない敵と戦ってる人がいて草

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 21:04:13.28

「T-7A以外議論を許さない」って言ってるのがT-4厨しかいなくて草
持論が弱すぎるのを迫害とすり替えてはイカンでしょ