【XF9-1】F-3を語るスレ207【推力15トン以上】

2021/07/30(金) 17:35:55.93

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ206【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626907142/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/07/31(土) 09:45:18.30

>>41
まさに>>11のやつじゃん
悪魔の証明って知ってるか？

2021/07/31(土) 09:49:27.82

全体インテグレーション
→国際協力も視野にした日本主導開発※1

サブシステム（エンジン等主要構成品）
→米英と協力の可能性を追求※2

※1:インテグレーション
国産/共同開発どちらでも無く、「国際協力&我が国主導」で表現を通したい模様「国産化」はATLAが明確に否定
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
>家護谷事業監理官（航空機担当）国産化という言い方が必ずしも正しくない
※2:サブシステム
「協力」の形態を全く指定しておらず、協力形態（共同研究のみ&ほぼ国産/共同開発等）を断言できる公式材料が無い
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

2021/07/31(土) 09:54:40.09

戦闘機への国産エンジン搭載はまた断念か
今後も実験用エンジン作っていくのかな

2021/07/31(土) 09:56:26.06

>>42
単にメーカー、国の広報姿勢に左右される話を悪魔の証明？
もう馬鹿かと
では君はテンペストに使われる技術は発表されていないから未だ出来ていないと？
僕が知らないから出来ていないに違いない？
まぁ人それぞれ常識的な考え方は違うからな

2021/07/31(土) 09:57:05.92

>>43
協力形態について出ていないのよな
>>22にも書いたが共同開発ではないが直接企業が入る形(LM&NG)みたいのもあるしレーダーみたく共同研究をお互い其々が結果を反映させる形もあるわな
その意味ではサブシステム、特にエンジンでの国際協力がどういう形になるのかは今の時点の一般人には分からんのは仕方ないのよね、交渉中でもあるし
まあ永遠に続ける訳にもいかんだろから今年度中には結論出るだろ、遅くて２月かな

2021/07/31(土) 09:59:01.31

日本もF-3開発で
イギリスもテンペスト開発でそれぞれ
自国主導の開発って言ってるんだよな

2021/07/31(土) 10:00:40.86

ネジ1本ボタン1つでも海外製使ったら共同開発とか言い出しそうな勢い

2021/07/31(土) 10:02:14.68

いつまで俺定義論をバトル気だ？

2021/07/31(土) 10:03:18.17

>>43
21ページ辺りを音読しながら100回読んで欲しいね
ペーパープラン君達には
文章を理解する能力と情報分析能力とやらで

2021/07/31(土) 10:03:22.34

>>45
何も出せないなら、根拠はないけどそう思ってるって言ってるだけだろ？
よくその程度の理屈で口汚い物言いできるな
その程度の理屈しかないからか

2021/07/31(土) 10:03:24.13

>>41
早速出てきたw
だから言ったのに

2021/07/31(土) 10:03:56.73

続き
>>43
全体の国際協力&日本主導方針の下に
サブ毎で最適な形態とろうねがくっつく
>サブ分野によって技術優位/採算性が異なるため全て同じ形態で揃えるのが困難

その上で「航空優勢確保、拡張性、改修自由度、運用基盤維持からみた国内企業参画、コスト」のバランスから、選択肢の可能性の高低は論じられる

2021/07/31(土) 10:04:46.91

>>48
そういう程度の低い反論は馬鹿だと自白するようなものだよ

2021/07/31(土) 10:08:08.02

>>51
出せる訳ないな
メーカーが有る無し発表してないのだから
君の出来ていない根拠は出したの？
出せないなら一緒だろ？

2021/07/31(土) 10:08:43.31

各サブシステムに関しては共同開発どころか海外製でもOKなのにな
その代わり技術アクセス可能な縛りだから何かあれば国内で代替品を作れるようにって事だし

2021/07/31(土) 10:20:32.48

エンジンは次期戦闘機の性能を決める超重要な要素で
改修自由が求められると事実上外国製エンジンは採用できない
安いからといって低性能海外エンジンとかは採用できない
次期戦闘機の要求性能を満たし更に情報開示と技術移転が認められ
なおかつ日本側の開発スケジュールに合わせられるエンジンなんて
共同開発を含めてどこも提示できないからF9エンジン以外の可能性を考えても無駄

2021/07/31(土) 10:20:42.92

F-35という5genを購入できる日英が何の為に自前の5genを作ろうとしているのかを考えたら協力はともかく共同開発は無いとわかるだろ。国産の為の国産なんだよ。

2021/07/31(土) 10:22:51.04

サブシステム毎に事情違うから
国産/一部海外支援/共同開発といった杓子定規かつ固定的な方針をサブ全体に課すのは却って悪影響じゃん？と

戦闘能力の中核かつ主導権が必要
・レーダ:十分に国産実績や技術力
・エンジン:良好な試作成果があるが戦闘機量産用は今回が初

重要だけど改修重要度は低め
・APUや空調システム:機内容積捻出に統合/高度化、入手性についてはハネウェル等の老舗メーカーもKF-21等の海外事業に参画、頻繁に手を付ける箇所でも無い

2021/07/31(土) 10:23:54.10

>>55
一緒じゃないよ
こっちは発表がないことを根拠に主張できる
悪魔の証明を求めてDD論に逃げるなよ

2021/07/31(土) 10:32:19.01

>>60
一緒だよ
発表が無いなら存在しないってのは何の根拠にもなってないだろ？
なぜならメーカーや国の公表姿勢に左右される事だから
本気で言ってるの君？

2021/07/31(土) 10:35:00.86

少し考えてみるとわかるけど
日本の次期戦闘機は全面的に日本の都合に合わせない限り共同開発なんてものにならん仕組みになっている
F9エンジン前提の機体設計が決まってるのにF9エンジンと同サイズで性能が同等以上のエンジンなんて海外企業に共同開発を含めて提案不可能
しかも納期の条件まで付いてるから関わりは限定的にしかならんようになっている
国際協力の可能性は方針として出されてるが実際には出来ることは限られてる
共同開発の可能性は事実上排除されている

2021/07/31(土) 10:38:08.38

>>57
ペーパープランおじさんの文意を理解する能力と情報分析能力を使って21ページを読んだら何て書いてあった？

2021/07/31(土) 10:38:22.53

>>61
少なくとも、メーカーや政府が自身を持って公表できる域に達していないという証明には十分だろ
裏で開発するにしても、金がなきゃ何もできないんだから、広報姿勢がどうあれ政府予算案なり企業の決算資料なりで現れるだろ
そういう根拠なしにやってるはずだなんて、日本が秘密裏にガンダム作ってると同程度の信憑性じゃん

2021/07/31(土) 10:42:33.26

>>62
おじさんには資料にはそう書いてあったんだな
考える以前の問題だね
大好きな役所の言葉も都合が悪ければ変換されるんだな

2021/07/31(土) 10:43:03.91

共同開発になるかもしれないし、ならないかもしれないってだけの話を
「協力には共同開発が含まれない！役所だから！」とかバカなこと言うからワケわからなくなるんよ

2021/07/31(土) 10:46:02.35

>>64
機密や防秘の観点から公表しないって選択は普通にあるよ

ガンダムとか言い出したので馬鹿らしいのでもうレス要らないな

2021/07/31(土) 10:46:57.52

共同開発「やめて！私のためにそんな争わないで！」

2021/07/31(土) 10:53:13.88

>>66

それ大事なことだよ
話を纏めやるのに重要な条件なんだから
条件の許容範囲が文言一つで変わってくる
バカなことと軽く考えてるのがバカ

2021/07/31(土) 10:55:14.24

日本語文章一つまともに読めないバカが何か言ってるな

2021/07/31(土) 10:56:29.42

>>66
そういうのならまず「あり得る共同開発」はどういうものを想定してるかはっきりした方が良いじゃない？

2021/07/31(土) 11:04:20.59

>>61
>発表が無いなら存在しないってのは何の根拠にもなってないだろ？
・日本の場合、発表が無い = 予算が無い = 進捗無し
・テンペストの場合は、追加出資国の募集中であり、また英・伊・スウェーデンの議会・国民への理解を求める必要が有り：　顕著な進捗があったら宣伝する必要があるんだよ。
(注　自社負担の事前研究成果を、後日に付いた政府予算の業務委託の成果物とするのはどこの国でも犯罪だからね。自社知的資産を政府に製品として売るのはセーフ)
(注2　エンジン試作研究などを自社費用でだすのは無理がある。F136への米軍支出打ち切り後、RR社が自社プロジェクトで頑張れたのは9ヶ月間。ほぼチームのエンジニアの転職先を探している間でしょう）

2021/07/31(土) 11:06:27.69

一口に共同開発といってもコアの部分からサブシステムまでピンきりだからな

もしコアの部分からやるなら開発時間はかかるが
サブシステムなら現状XF9-1の開発をしつつ、話がまとまればそれから実装でも間に合うし

2021/07/31(土) 11:16:53.82

>>72
ではテンペストは要素技術開発は何も出来ていない、机上の空論、ペーパープランって事で
ガンダムと同レベルね

2021/07/31(土) 11:26:26.22

未だ何も技術開発してないけど就役時期はF-3と一緒というのだから、イギリスの開発力半端じゃ無いですな

2021/07/31(土) 11:38:12.55

まるでイギリスが戦闘機関連技術何も持ってないような言い方ですな

2021/07/31(土) 11:40:19.19

https://www.jwing.net/news/19192

2019年の11月記事だけど、この時期ではテンペストのエンジンはまだ構想の段階って話しぶりだな

2021/07/31(土) 11:40:22.37

BAEやRR、レオナルドがそれなりに各国の開発案件に絡んでるからね
技術開発はしてるよ
それが次世代機に何処まで生かせるのかはわからないが

2021/07/31(土) 11:40:57.49

テンペストのエンジンに不安要素があるならむしろそれは英国が譲歩してでも共同開発を働きかける動機に成りうると思うんだがなぁ
XF9-1がベースで次期戦闘機の仕様策定が阻害されずみたいな日本から文句が出なさそうな方向で

2021/07/31(土) 11:48:37.86

>>76
発表されてないから出来ていない論に対する皮肉だよｗ

2021/07/31(土) 11:51:26.42

>>76
>>75は、技術を持っていないという話ではなく、就役時期から逆算すると搭載する機器の試作が終わる頃じゃないと間に合わないということではないかと

2021/07/31(土) 11:55:14.42

現実問題として民間企業の自社研究だけで出来ることは限られている
アメリカのLMやNGが世界に先駆けてステルス機を開発したけど
それはLMやNGだけの研究開発費で実現したわけではなくアメリカ国防省が莫大な研究費を投じてくれたから実現した
それを考えればBAEやRRが自社研究してたとしても政府が巨額な研究費投入をしてくれないうちは大してものはできない

2021/07/31(土) 11:58:49.18

そういえば、RRって日本にアドーア販売した頃に一回倒産してて今は半国営なんだっけ

2021/07/31(土) 11:59:20.06

>>82
ペーパープランおじさんはもういいから
PDFの21ページに君の好きな役人が何と言ってるか理解できるまで音読してなさいよ

2021/07/31(土) 12:00:47.70

チェックメイトもそうだけど、現物持ってる国は最悪今のもので作れるから
性能さえ妥協すれば間に合わないことはない

イギリスもBAEがレプリカからずっとステルス機の開発をやってるから機体構想が固まれば設計は早いし
エンジンだってEJ系の発展形にすればどうにかなる

2021/07/31(土) 12:01:38.94

>>84

防衛省公式HPを熟読してご覧
それが世間に公表してる公式方針だよ

2021/07/31(土) 12:03:53.63

>>82
だな
企業として商売になるかどうかも判らないモノに大きな金は投入できない
XF9-1だってIHIが次世代エンジン主要構成要素の研究、戦闘機エンジン要素の研究、
戦闘機用エンジンシステムに関する研究って3度に渡って、政府から予算貰ってやっと出来た代物だし

2021/07/31(土) 12:04:25.14

>>84

それと時系列を無視してるでしょ
防衛省公式HPに出された方針は昨年12月に出された方針
君が示したのはいつ出されたか音読してご覧
後に出された方が方針として優先されるからね

2021/07/31(土) 12:05:13.02

都合の悪いものは見えない、聞こえないおじさんだな
読めないのかもな、日本語

2021/07/31(土) 12:09:34.22

>>88
防衛省HPに書いて有るのは基本的に中期防で示された方針と一緒
そしてその方針内容の説明として有識者会議での説明がある
時系列に何も問題も無い
おじさん理解出来ましたか？

2021/07/31(土) 12:10:04.96

>>84　>>89

令和元年の有識者会議の意見を踏まえて　
令和2年7月に次期戦闘機のスケジュールが発表された
令和2年12月に国際協力の方向性という方針が出された
結局は共同開発はまたも選択肢から外れたということ
時系列で考えればそうなる

2021/07/31(土) 12:13:10.11

>>90

有識者会議は共同開発にしなさいとは言ってないだろ？
有識者会議のご意見は聞いたけど出てきたスケジュールが7月に出たもので
国際協力の方向性についての方針が12月に出たもの

状況の流れが理解できてないのがバレたね(笑)

2021/07/31(土) 12:18:01.71

有識者会議を踏まえてって、その会議で共同開発の可能性は否定されず、国産という表現は必ずしも正しく無いと言及されてるんだが、、
ホントにだいじょうぶかな？この人
小学生にも突っ込まれるだろ、、

2021/07/31(土) 12:22:34.60

>>92
>有識者会議は共同開発にしなさいとは言ってないだろ？

誰もそんな事は一言も言ってませんがね？
資料は理解出来ない、人の言ってる事は斜め上に曲解するってホントに知能疑うぞ？おじさん

2021/07/31(土) 12:23:20.95

>>93

その有識者会議のご意見を賜った後に出たのが
次期戦闘機開発スケジュール、三菱単独プライムそして国際協力に関する方向性
その時系列が防衛省公式HPに出てるだろ？

いろいろご意見賜ったけど出た方針が令和2年に出た方針
それ以外の解釈なんてある？

2021/07/31(土) 12:26:00.90

>>95
>>90

いい加減にアホらしくなって来たな

2021/07/31(土) 12:27:53.36

途中に共同開発を検討したかどうかなんて関係ない
ようは出た方針が実行されるだけの話

選定時にF-22ベース案やテンペスト参加が検討されても
出た方針が現計画なのだから途中で何が検討されようが関係ない
出された方針が実行される

2021/07/31(土) 12:43:17.93

イギリス国防省は2021年7月29日(木)、「チーム・テンペスト(Team Tempest)」と2億5,000万ポンドの契約を締結したと発表しました。
イギリス空軍(RAF)が次世代戦闘機の開発に向け、研究・開発を継続・促進する契約で、テンペスト・プログラムのコンセプト・評価に向けた本格的な着手を意味します。
イギリスは、今後4年間で20億ポンド以上をテンペスト・プロジェクトに投資する方針で、この最初の契約です。
「チーム・テンペストは、BAEシステムズ、レオナルドUK、MBDA、ロールス・ロイスが参画しています。

テンペスト・プログラムは現在、将来の戦闘航空システムを定義し、設計を開始するコンセプト・アセスメント・フェーズの段階です。
今回の契約により、技術要件と機能要件を定義し、テンペストを実現するコンセプトを開発します。テンペストは、人工知能、機械学習、
自律システムなどの最先端技術を採用した将来戦闘機として、2030年代半ばの運用をめざしています。

テンペスト・プログラムは、日本にとっても進捗は注目される事業。
日本を訪問していたウォレス英国防相は7月20日(火)、岸防衛相との日英防衛相会談で日本が開発する次期戦闘機についてエンジンシステムに重点を置いたサブシステムレベルでの協力について一致しています。
イギリスは、日本以外にもパートナーの参加を歓迎する方針です。

航空ファン・飛行機利用者のためのサイト FlyTeam
https://flyteam.jp/news/article/133743

2021/07/31(土) 12:45:42.06

>>69
うん、大事なことだよ？
そして大事だからこそ、BMDの例から「協力には共同開発がふくまれる」ことは明らかになる
それなのに、自分から役所が云々、文言の重要性が云々言っといてそれをスルーするのはバカだよねって話さ

>>98
機能要件と技術要件ってことは防衛省でいうシステム設計・基本設計の段階かな

2021/07/31(土) 12:48:29.07

もっと根本的なことでしょ。つまり、どんな方向性の機体にするか、それに必要とされる機能と、それを実現させるための技術って段階だと思うよ。

2021/07/31(土) 12:48:39.36

>>99
その前の構想設計かと、構想設計から基本設計から詳細設計へ進むのは各国共通だろしな

892 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 075f-IKkM [106.73.215.1]) sage 2021/07/30(金) 16:38:03.76 ID:Hbvwt5hk0
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/d/3/d3f0cddb.png
今更だが開発スケジュール表の注釈に
各工程の作業内容が書かれてたのな

・構想設計:機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフを実施
・基本設計:形状や構造を確定させ、主要な搭載部品を設計
・詳細設計:配線や製造方法を確定させ、製造図面を作成

2021/07/31(土) 12:51:36.66

710 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-C4sB [106.73.215.1]) sage 2021/06/15(火) 17:39:01.31 ID:3E3wRZ/a0
既に決まってること
・官側からの要求（ミサイル種類/搭載数、速度、航続距離、量産単価etc）
一部性能-例えば「JSMは外装でもいいけど努めて内装」等の曖昧事項は存在
設計作業中に可否を決定

今やってるの
・構想設計（官側の要求をみたす機体概形/規模、エンジン含む機体構成品への要求策定-推力は何t、レーダの大まかな寸法等）

これから
・エンジン等の各サブシステムの設計
-構想設計で決めた要求を満たす設計作業
-エンジンなら（例えば）推力17tと設定したけどバイパス比どんくらい、タービン段数は、ファンの形状は等

2021/07/31(土) 12:58:15.86

>>100
>>101
まず前提として、防衛の開発作業ってオフィシャルには

1.【システム設計】
主要構成品の機能性能を定義するシステム設計
2.【基本設計】
システム設計の定義をさらに細分化し、主要構成品の細部機能性能を定義する
3.【詳細設計】
基本設計で定義された機能性能を実際の図面やコードに落とし込む

ていう流れで行われるんだわ

だからテンペンストが今回の作業で「機能要件・技術要件を定義する」なら、少なくとも日本でいうシステム設計に相当する作業は行うことになる

2021/07/31(土) 13:03:50.90

しつこいけど人格攻撃と議論は違うんだってば。相手が間違ったことを言っていると感じてそれを訂正させようとしてうまくいかないからって蔑称で呼んだりするのは余計に議論が不毛になる。
どっちがあってるかはまた別として安易に相手を罵倒するのは意味がない

2021/07/31(土) 13:21:29.22

>>101-102
両方とも俺の過去レスじゃんﾔﾀﾞｰ

議事録にも構想検討の中身あったね
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
>構想検討とは、要求された機能、性能を実現する設計プロセスの最初の段階として、要求性能を設計基準と呼ばれる細部仕様にブレークダウンする作業や、大まかな機体の形状を、複数案から絞り込んでいく作業
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/jz20151001_00250_000.pdf
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/6/2/62fec13c.png

2021/07/31(土) 13:37:14.36

>>105
これが今行われてる所のだよな
ttps://pbs.twimg.com/media/E6JbgKvVcAEMEx2.jpg

2021/07/31(土) 13:58:55.31

とうとう日本も空母ゲットか F-3には関係ないかないよね？

2021/07/31(土) 14:24:00.37

大臣同士の会談でも話が纏まらない
共同開発かちょっとした協力関係なのかも決まらない
そんなのに願望込めても詮無いことだろ
十中八九テンペストとの共通化はなかったことになるよ

2021/07/31(土) 14:59:01.35

SM-3の共同開発とかも会談等を繰り返す裏で実務者が協議を続けた結果なのとか知らなそう

>>103
×詳細設計→○細部設計

2021/07/31(土) 15:34:52.80

もういい
俺に設計させろ

2021/07/31(土) 16:12:12.26

>>103
防衛省ではなくイギリスの話しだぞ？
定義はイギリスが決めることで、日本との協力はその後だ。何か勘違いしてないか。

2021/07/31(土) 16:30:55.79

>>107
F-3を艦載機にはしないだろうし、そこは当面F-35Bの領分だね
連携して動く事を前提に、要求性能に多少影響しない事もない　くらいか

2021/07/31(土) 16:34:44.87

新情報あった？

2021/07/31(土) 16:41:00.99

F-3もこんな感じに広報やってくれないかな

https://mobile.twitter.com/teamtempestuk
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/07/31(土) 16:45:09.81

張ってから気付いた
https://mobile.twitter.com/TeamTempestUK/status/1420709982316736516

下の車だったらなあ、というコメントに草
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/07/31(土) 16:49:13.07

前スレの査読論文にあったように、航空機エンジンのコア部分は
欧米メーカーが握って優位を確保してきたから、戦闘機用エンジンで
日本がプロトタイプとはいえ最先端レベルの物を出してきた事実は
欧米側にとって見逃せないんだろうな

RR側からの接触も、その辺の値踏みをする意味もあるんだろう
で、日本を貶めたい一部マスゴミはそれを「共同開発」などと書いて
どうしてもF-3が日本主導開発で進んでることを認めたくないのだろう

2021/07/31(土) 17:02:25.71

テスト

2021/07/31(土) 17:04:50.38

>>99

国際協力については色々書いてるあるけど
国際共同開発のこと書いてないような・・・・

2021/07/31(土) 17:05:08.45

共同開発を日本を貶めてるって認識からして意味わからんな

2021/07/31(土) 17:32:57.31

このスレはネジ1本まで国産化してこそ一等国という天然記念物みたいな価値観の高齢者が多いからね
　
未だに軍事技術で中国より上だと思い込んでる浦島太郎みたいな爺までいる

2021/07/31(土) 17:36:31.30

つまりアレだな
一部の人間にとって共同開発は日本を貶めるもので、その可能性を口にするだけでも彼らには反日、アンチ行為だと認識される訳だ
そう考えてみると論理もクソもなく発狂しているのも合点がいく

2021/07/31(土) 17:41:40.54

貶める時に共同開発って言葉を使ってたやつがいるのはまぁ事実なんだが……
逆に言うとたとえ反対でもそういうやつらの影響を受けまくってるって事になるんだよな
馬鹿な事言ってる人間に自分の主張を振り回されるとか恥ずかしいと思わないのかね

2021/07/31(土) 17:53:02.34

落ち着いたとおもったらまた変なのがきてるな

2021/07/31(土) 18:01:19.55

議論相手に変なレッテルを貼るよりも、出ている情報を元に議論するほうが建設的だぞ

2021/07/31(土) 18:03:03.73

>>111
なんか変なもの見えてない？
テンペストに関する「機能要件・技術要件の定義」ってのさ、日本の「システム設計」「基本設計」に相当するものなのかな、と言ってるだけで最初からイギリスの話しかしてないけど？

>>118
「防衛省の文書において、協力は共同開発を含む」という単純な話ね
役所の文言は絶対！協力は共同開発じゃない！とかいってるアホに対する「協力⊃共同開発」だぞ、という指摘であって、別に「協力=共同開発」だと言ってるわけじゃないからね

2021/07/31(土) 18:04:46.71

>>119
むしろここまで執拗に共同開発を貶めることで、間接的に次期戦闘機をディスってんのかなとも思う

2021/07/31(土) 18:07:37.16

まあ、共同開発論者の常套句が「日本には○○（戦闘機、エンジンなど）の開発なんて出来る訳がない！」だからな。
過去にそうやって散々貶めてきたのだから、その手の言説に対して反発を食らうのは当然だろう。

なので現実に国内開発がスタートした現在では、共同開発を主張する人間は国際共同開発の総合的な有意性を
根拠に基づき論理的に説明出来なければ、全員同類扱いされてもしょうがない。

2021/07/31(土) 18:09:24.22

イギリスとの共同開発だけど、公式ツイッターを見るとイギリスの認識は日英によるサブシステムの共同開発かな

🇯🇵 UK and Japan are accelerating discussions on developing sub-systems.

複数形だし日英が話し合ってる協力はエンジンに限らず複数の戦闘機サブシステムだろう
それにチームテンペストのコメントだから日本がイギリスと共同でテンペストのサブシステムの開発もあるかも

まあ、ここではエンジンだけが話題になってるけど、イギリスはエンジンよりもセンサーが欲しいじゃないかな

2021/07/31(土) 18:14:41.35

国際協力が国際共同開発を含むっていう考えが違和感あるな
素材や部品の提供、試験設備の利用といった形の、開発作業外の協力だとも考えられるし

2021/07/31(土) 18:18:57.99

レーダーに関しては、もう10年以上前からBAEのお偉いさんなどが「日本のレーダー技術は魅力的である」と言っているからな。

2021/07/31(土) 18:21:31.58

英国とサブシステムの開発なら
ミッションシステムやFBWのようなアビオニクス、AI戦闘システムなどの方が可能高いと思うが
日本に単独でエンジンを開発されると政治的に困る赤い人達が共同開発しろと泣き喚いてる

2021/07/31(土) 18:22:29.96

レーダーはイギリスがどうにかできそうにないけど、エンジンはどうにか出来るからな

2021/07/31(土) 18:24:11.89

>>129
公式文書でも日米のBMD協力の名の下にSM-3の共同開発が実施されたりしてるけどね
個人的な日本語のニュアンスとしても「共同開発は協力の一環」というのでは違和感はないけど、そこは人それぞれだとは思う

>>130
日本はパワエレ強いからね
RF半導体なんて世界トップクラスの強豪(富士通東芝三菱住友)が競合してて、一周回って過当競争にならんか心配なレベル

2021/07/31(土) 18:27:05.63

共同開発と国際協力の違いは何か？
簡単にいうと出資と発言権の有無だよ

グリペンにどんなに海外企業が関わっても
外国政府や企業がグリペン開発に口を出すことはできない
海外企業は注文に応じるかどうかだけ
だからグリペンは国際共同開発とは言われない

日本でも同じで海外企業の参加は最初から拒んでいない
日本主導と主張するのは海外政府や企業の発言権を拒んでいる
共同開発は出資を伴う政府間合弁事業を一般的に指すから
そこには出資に伴う発言権が発生する

防衛省が共同開発という言葉を使わないのは海外政府に次期戦闘機への発言権を認めないから
ようは海外企業は日本の注文に応じるかどうかだけ

2021/07/31(土) 18:35:12.36

エンジンで言えばXF9エンジン開発にRR参加を拒みはしない
だけど英国政府が次期戦闘機用仕様をどうすかの発言権は認めない
だからエンジンの共同開発ではなく協力の模索ということ

2021/07/31(土) 18:36:06.08

訂正　次期戦闘機用エンジンの仕様

2021/07/31(土) 18:37:43.75

>>119
>>126
これ>>127

2021/07/31(土) 18:41:24.29

>>124
当然そうあるべきだよね
その為には資料や相手の言論を人並み程度には理解出来るって事が必要な訳でさ
ねぇ？

2021/07/31(土) 18:47:28.21

>>134
共同開発は出資と発言権があるかどうか、ってお前の捏造だろw
最近ならUH-2が共同開発事業だが、アメリカが出資して口はさんできたんか？
散々政府の言葉遣いがどうのこうの言って、都合の悪い事実は全部例外扱いか？

2021/07/31(土) 18:49:03.42

>>138
自分は間違えない、正しいって前提に立ちすぎてないか？
相手の理解力を疑うより、自分の発信力に疑問を持てば、レッテル貼りなんてできないと思うのだが

2021/07/31(土) 18:51:20.25

なんでFCASが年中もめてるかというとフランス、ドイツ、スペインが開発費を負担し
出資に伴う発言権があるから年中もめている
これがフランス全額出資でドイツ・スペイン企業が参加するだけなら発言権がないからもめない
定義的にも国際共同開発とは言われなくなる
次期戦闘機の開発形態は海外企業の参加は拒まないが海外政府の発言権は認めない
だから日本政府は次期戦闘機への出資を海外に求めていない
出資と発言権を伴わない海外企業の参加だから国際共同開発という用語を用いない