第二十四哨戒艦部隊

**名無し三等兵** · 2021/08/03(火) 08:13:40.70

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）

前スレ

第二十三哨戒艦部隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1625124906/

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 11:57:43.66

載らないでしょ

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 12:02:37.52

大綱改正で下手したらかつてのDXが装備簡略化の上で哨戒艦として建造される

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 12:24:59.41

>>175
SSM載せていたハミルトン級WHECもG(Guided-missile)は入っていない

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 14:21:49.15

ＢＭＤ艦を「ミサイル哨戒艦」に…

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 16:08:20.22

海上パトカーに重装備詰め込もうとすんなよw

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 17:38:40.76

警ら隊だからな

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 17:45:14.63

パトカーの素材で例えると、GT-Rまでならまあ分かるが、マクラーレンのパトカーはやり過ぎだろっていうとこだなw

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 18:15:59.46

海外なら装甲車でパトロールしてる警察なんていくらでもいるぞ

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 18:27:53.65

自転車でパトロールしてるお巡りさんだっている

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 18:34:18.74

日本近海はそれほど治安が悪いという事か？w
なら哨戒艦なんでもモノじゃなく、護衛艦を増産せにゃならんな。

しっかり税金払えよ w >>183

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 18:36:50.45

日本近海って中国近海でもあるんだけど…

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 18:40:31.84

哨戒艦とか自転車で充分。
他に人員とお金をかけるべき

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 18:41:24.05

>>186
頭が悪すぎると同じ物事を別の立場から見ることができないんだよ

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 18:48:49.46

中国近海であり韓国近海であり北朝鮮近海でありロシア近海でもある

糞ほど治安悪そう

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 20:06:49.35

太平洋と日本海が主たる海域

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 21:57:11.37

つまりMk41搭載し32セルのESSMを発射可能に
RAMも21連想発射機を前後に
これで勝つる、74発のSAMを搭載したマイクロイージス(FCS-3)艦となるのだ！

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 22:50:36.80

釣り船に銛で充分

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 23:09:30.27

銛と書いてハープーンと読む

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 00:32:48.66

>>191
そうだそうだ！www

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 18:48:50.15

>>191
海保を凖軍事組織として法改正して、海保の予算と人員で実行するなら賛成

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 09:56:58.32

あと1週間で概要がわかるな

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 18:00:48.88

日本の哨戒艦に求められる日本ならではの要素とかあるかな
逆に言えば諸外国では求められない、意味がない要素

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 19:00:10.48

>>197
鮪の一本釣り機能と寿司カウンターデッキ

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 19:59:51.59

>>197
>日本の哨戒艦に求められる日本ならではの要素

日本が哨戒すべき一番の対象は潜水艦だと思うのだが、多分、このスレでは少数派
だろうな。

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 20:03:28.71

ミゼットサブ対策とか散々言われてきたやん

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 23:38:07.60

>>199
それは既存DDと哨戒機で十分…とまではいわないまでも、かけたリソース分の哨戒力はあるからな
もがみにも相応の能力がつくし、哨戒艦のような小船にまでその要素をつける必要はないんだろう
や、まあ何か能力付くと嬉しいけど、その余力は厳しそうだ

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 00:22:23.14

潜水艦とかミゼットサブ用のソナーを付けると短魚雷、ヘリ、アスロックと際限なく欲しくなっていくからなぁ、短魚雷だけでも最低限いいけどそもそも船体規模に合う手頃なソナーあるかってなるし

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 00:34:19.11

なんにせよあと3日か

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 06:58:25.08

いよいよか…

自分としては
1. 三井案：仏Gorwindに類似したコーンマストセンサ、76mm1RWS2
2. くにさき改：フィリピン納品のヘリ搭載型基本、 30mm1RWS1

こんな所ですかね
(最低ヘリ搭載と24ノット程度の速力は欲しい所

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 07:08:09.43

潜水艦への監視網のためにVDS-TASSを、
港湾警備のために対機雷ソナー積んで欲しい
（対処は他に任せること前提）
とは思うが、あまり期待できそうにはないな……

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 07:13:09.87

>>205
衛星通信で解析は陸に丸投げという形なら人増やさなくても載せられるんでね
人が乗れるUSV的な考え方だな

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 07:26:20.59

>>205
それなりにでかいからなあ…
ちょっと積めるかどうかは微妙かも

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 07:27:47.16

コンテナに搭載して交換出来るようにしよう(←話、聞いてます？

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 07:49:54.56

船体規模があるから積めるには積めると思うんだけど、人手が問題だよね>VDS-TASS

FFMのものではない軽量なモデルとは言え、
海外で上陸用舟艇に搭載を検証してみたりはしてるから、哨戒艦に積むこと自体は問題ないと思うが、
少人数が最優先だろう哨戒艦にやるか？というと、やって欲しいけど期待はできないってのがね……

Thales Captas-1 Towed Sonar Tested Aboard CNIM's L-CAT Landing Catamaran
ttps://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-exhibitions/2016-archives/euronaval-2016/4427-thales-captas-1-towed-sonar-tested-aboard-cnims-l-cat-landing-catamaran.html

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 08:38:05.04

Captasの評判すげえ良いよな
LCSに搭載してる奴だけど最近23型フリゲートにも換装始めたし
OQQ-25にも同等の性能ある事期待するけど

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 08:42:47.44

CAPTASは規模違いが色々あるから紛らわしい……

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 10:28:45.35

いま計画中の哨戒艦ということであれば、対潜監視はまったく埒外でしょう。
補給艦や多目的支援艦まで動員されている状況をどうにかしようということなんだから。
やらせたいというのは分かるけど、それってアショア代替のBMD任務艦なのにフルスペックイージス艦を期待するのと同じようなピントのずれ方を感じるわ。

常続的な対潜監視網を構築するには、むしろUUVの方が向いているだろうから、そちらの整備をスピードアップさせることを期待する方が現実的なんでない？

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 10:35:00.64

UUVだとSURTASSに狙う物が近くないか？

哨戒艦は「通報を受けて監視に行く」というスタイルの艦だと認識してるんで、
VDS-TASSはその監視対象に潜水艦を加える物、という認識。

いや
> 潜水艦への監視網のためにVDS-TASSを、
って書き方しちゃったから、
常時監視のために網をはってるようなニュアンスになってしまったのは俺のミスか。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 15:27:16.02

可能性を論じているのに、搭載が必須に置き換えて必要ない、と二重に独自解釈したり
ちょっと毛色悪くなったらVLS搭載とか言い出したり、

飽きた。　ｗ

なお、対潜については対潜を主体とする哨戒機が他国（アメリカ含め）にくらべて異常に密度が濃い日本なので、
平時警戒はそちらにお任せ。
哨戒艦はお空で見つけた怪しげなフネをそっと追いかけるのもお仕事じゃないでしたっけ？

で、そういう怪しげなおフネ相手にするからSSMっていうピストル相当の兵装は有ってもいいじゃない？
が、何故かロングレンジのSSMに脳内すり替え、攻撃力の密度が上がったことにｇｋｂｒして逆切れ、と。
17式は射程400㎞くらいあるみたいだし、そんなん積んだ哨戒艦船がそこらに居たらそりゃ彼方にしたら涙目案件ｗ

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 15:40:23.70

>>214
横レスだが、前に上がっていた概念図を見ると、陸自が運用する対艦ミサイルでも、
艦船とのデータリンクを重視するってことだった
つまりDDやFFMの支援を長射程になった陸自が運用するSSMでも行うと

哨戒艦が大型化するSSMをオミットするか、90式程度の物と併用するのかは別にしても、
データリンクで哨戒艦をセンサーノードにして陸上から発射とかいう運用は本気で想定しているんだろう
当然DDやFFMから射撃管制、発射ということも考えられる

この場合哨戒艦自体にSSMを搭載するか、
哨戒艦自体に発射管制を行う要員を乗せるかは議論のあるところだが

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 16:02:21.42

>>214
監視対象のウェイトの話になるんで、TASS必須かどうかの思考ゲームはおかしくないだろ？
飽きたんなら無理に書く必要はないんだが・・・

それと、航空機での哨戒と船舶での哨戒は、その持続力が大きく異なるのでそこも判断に入れないとな

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 16:03:19.67

つーかもうどんなSSM積むかどうかの話しもまだわからんのだから、それを勝手に自分で運用方法決め付けるのもなんかなあ・・・

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 16:49:30.94

可能性について、此処の兵装の性能を加味してｇｄｇｄやるならともかく、勝手に1000㎞クラスの長射程SSMを想定して彼方の艦船が丸ごと狩られるのがこわひ、
その裏返しにしか見えない異常なまでの頑ななSSM搭載イヤイヤ（はやぶさ型に対してまで詭弁のガイドライン発動しておるしなｗ）、

議論て何なんでしょうねｗ

哨戒艦へのＳＳＭ搭載については個人的な見解は、あくまで自衛用のピストルが軍艦相手だと90式ＳＳＭになりました、そんだけだよ。
その上で17式ＳＳＭを搭載、リンク、レーダーについてもＦＦＭクラスを搭載してきたらそれは手出しする側に相当な覚悟を要するので悪くない。

ＴＡＳＳ、ＵＡＶ、ＵＵＶについては、30人程度と目される乗員と切り離したミッションクルーの乗艦と運用は少なくとも運用試験位はやってほしいけど、
あくまでオプション、そんな個人的見解。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 17:44:38.52

あと3日でいろいろ想像できる時間も終わりか

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 17:50:39.86

なんかあるの？>3日後

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 18:03:41.93

>>220
令和4年度概算要求が出てくるから中期防通りなら哨戒艦が2隻予算計上される

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 18:11:18.64

長かったな
初代スレから似たような議論で延々ループしてた

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 19:55:46.07

ただセンサーノードとしては船舶って探知距離が微妙だからねぇ……
特に対水上捜索は水平線の関係で苦手だからな。

「浮かぶレーダーサイト」とか「ソナーピケット役」なら代替があんまない
（船舶の長所である長期間滞在能力を活用できるミッション）
なんだけど、
対水上捜索って、船舶で狭い範囲をほぼ定点で見続けるより、航空機で掃くように捜索した方が効率も効果も高いんだよな。
じゃあUAVの拠点にするか、
というとやれること多いUAV積むと少人数で収めたい哨戒艦に、整備員って人手が必要で本末転倒なのよな。

なんで、哨戒艦でのSSMのターゲティングミッションは正直向いてないんじゃ？
ってのが。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 20:07:20.32

>>223
スタンドオフミサイル搭載した場合は哨戒艦がターゲッティングするのでなく他から諸元貰ってデータリンクで発射するんでないの

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 20:07:51.28

護衛艦も結局索敵の目は搭載ヘリに負う所が多いみたいだしね。それを言い出したらDDGって艦隊防御のコアノードだよね、ヘリ積んでいないよね、とツッコミになるけどまあそれは。
ただ、射程が400㎞とかあるらしい17式SSMを積んだSSM発射ノードとして扱うと、敵対する側にとっては厄介極まりないよなー、と思ったりはする。
データリンクはFFM並みにしっかり張っている、という前提です、というか、見張りを標榜するんだからデータリンク位ケチらないと信じてるｗ

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 20:14:43.67

>>224
だからSSMプラットフォームと、SSMセンサーノードのどっちがまともか？
と言えばSSMプラットフォームの方がマシだと思うよ。
ミサイル艇の繰り返しみたいなもんだ。

まあ哨戒艦がSSMプラットフォームとして、
いや攻撃的にSSMを運用する艦として整備されるか？というと、
今後の射程延伸されたSSMを脆弱な艦艇に載せるの勿体ないと感じるんで、正直そう思わないけど……

個人的な好みの話をするなら、威嚇射撃用の20mm機関砲に護身用SSM4～8発積んだ少人数コルベット風味OPVになるか、
今のところ出てる資料から見るなら、中口径（30～76mm）火器を積んで高速かつ大型にした多用途支援艦みたいなのになるか、
のどちらかだとは思うが。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 22:13:41.14

>>218
裏返しでイヤイヤというのはまったく意味不明だが、そこまでの長射程ならわざわざ船に積まなくても
佐世保に置けば東シナ海全域カバーできちゃうんで矛盾するんだよね…

センサーに徹するのか槍の穂先にするのか、ある程度の刃を持たせるかは考える人それぞれとはいえ
ある程度は方向性を既知の情報にそろえないと発散するだけでは？と毎回思う

哨戒の目的がセンサー役だというなら、TASSを積むのは意外と悪くないかもしれないさ
積む場所はないけど（一見あるように見えても、他の必要物や構造的なものを除くと意外と少ない）

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 22:26:58.91

幾ら射程が長くても射点が判っているってだけで彼側はそれなりに楽になりますし。
満載2千トンクラスの（割と）小舟が何か所にも散らばっていて、そいつらみんな1000㎞の射程の対艦弾を持っているとか、そこまでやられたら攻める方には悪夢だわ。

ただ、SSMを強硬に反対する向きは、自衛用の物でしかない、という事にすら耳を貸さないけどね、それを「イヤイヤ」と表現していますｗ
400㎞と目される射程の対艦弾が実際に装備が始まろうとしているからこそｇｋｂｒしてるんでしょ。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 22:40:31.22

現代で哨戒艦にセンサーやらせるって特設監視艇より酷いことになりそうだからせめてシューターの方にしとけ

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 22:46:01.58

>>228
言うてもその小舟、自衛能力が極めて低い件について。

そこでgkblとか書いてるのが意味分からん。
個々人で「個人的にベストな哨戒艦」のイメージが違うだけだろ。

SSMはあろうがなかろうがどうでもいい、って人も居るし。
俺がそうだけど。
SSMはあってもいいがなくてもいい。それよりはVDS-TASSの方がずっと欲しい。
機雷探知ソナーはもっと欲しい。
海のあらゆる艦艇を追尾監視できる艦ってのが個人的にベストな哨戒艦のイメージだからそうしてるけど、
それにはSSMはあってもなくてもどうでもいいからなぁ。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 22:46:45.60

>>228
まさかとは思うが、バカ正直に地上の決まったところにずっとじっと発射機を置くとでも…？？？
擬装されペトリにカバーされ定期的に移動する地上発射機と、ポツーンとだだっ広い海上でESMで対空対水上レーダーのシグネチャから方角分かるほぼ丸腰の船と
どちらが彼側にとって楽なのか、本当に考えられないと…？

ただ、SSMを艦に搭載する場合は、扱う人員が確実に増えて圧迫するという事実に何故耳を貸さないのかなあ
それこそ「感情的なイヤイヤ」なんだよね
人手が足りない中で少人数コンセプトを掲げてるのに、それの阻害忌避をgkbrなどという感情のレベルでしか考えないのは
余りにも目と耳が残念すぎるんだよなあ

あと、SSM搭載するならSAMも必要になるという理についてはどうお考えで？

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 22:48:03.15

>>230
こういう会話で感情的、精神的な物を持ち出すのが本当にわからんよね…
根性論、敵は怯え我らは勇猛、みたいなものが彼にはまだ残ってるのかなあ

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 23:46:55.20

国道の監視カメラに重MAT付けましょう反社や半グレに対する自衛のためだから的な戯言みたいなもん

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 23:51:54.82

>>231
SSMを運用したミサイル艇1号型のCICは4座席なので、SSMを運用するには最低それだけの人員でできる

なお、4名はCIC全席に対応する人数であり、実際にSSM運用によって必要な1直あたりの増員分は4名よりさらに少ないのは間違いなかろう

仮に1直あたり1名なら3直で3名、1直あたり3名なら9名の増員でSSMを運用できる

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 00:32:46.81

SSMの人員消費は1～2名でいいんじゃないの？
レーダとかと違って常にコンソールに人員を配置する必要があるものではないでしょ。
交戦の可能性が高まった時に3交代から2交代にしたときに常時配置する、で2名が上限とみていいのでは。

まあ人が少なくて済むならじゃあSSM載せよう、って食後にデザートつけようみたいなノリの話にはならないけども。

有事の際には対機雷ソナーで港湾付近の隠密での機雷敷設を警戒させたい立場の俺だと、
SSMはなくても構わないし、あるとSSM攻撃のために守るべき海峡から進出して対水上攻撃に参加せよ、
みたいなことになりかねんから、下手に積んでもな、みたいなとこある。
まああっても別に……と思うところでもあるが。

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 00:58:10.54

>>234
実際の船のシステムとして、1000t級である程度以上のセンサーが付いている船なのだから、哨戒艦の想定ならまず
トータルで4人どころじゃなく人を食う可能性は高いぞ
その上で、SSM専従に（まあある程度幅を持たせはするだろうが）9人追加って、30人の人員が3割も増えることになる

そこまでして、自己防護力のない船に火力もたせても脆弱すぎるからな…
だからミサイル艇も廃れたんだし

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:13:35.31

そういや、満載1840トンで哨戒艦相当規模の排水量になるドイツのブラインシュヴァイク級コルベット、
SSMが連装発射機×2で4発だけなのは貧弱としても、
SAMの方はSeaRAMじゃなくてRAM21連装発射機×2で、弾の数だけならSeaRAM×1なFFMの4倍近いんだよな。
まあその代わりにレーダとかも小さいから、ほんと至近距離での対空戦闘特化って感じだけど……

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:13:38.88

>>231
ただ、疑問点としては、哨戒艦が満載2000トン程度なら、90式SSMくらいの搭載がやっとで、
17式は勿論17式改すら搭載は危うくなる
90式サイズの200㎞程度の射程のミサイルを、哨戒艦の為だけに作り続けるのも馬鹿らしい

もしこのクラスのミサイルを維持するのなら、DDやFFMにも自衛用200㎞程度短距離飽和攻撃用の90式改と、
500～1000㎞程度の長射程用の17式改を併用するような決断が必要になる
今のところ90式改というようなものは出てきてはいない

ただし、データリンクで攻撃するとはいえ、マッハ2でも200㎞まで到達するのに6分はかかるので、
哨戒艦をデータリンクのノードにするのは、報復はほぼ確実に行えるが、死にに行けと言うようなもの

500㎞程度の距離の到達になると15分かかるので、敵は15㎞程度逃げる事が可能
このあたりから、目標をロストする可能性が増すので、ミサイルのうち1機は高空を飛んで水平線越しに広く敵を補足する等対策も必要

1000㎞程度の距離となると、到達まで30分はかかるので、敵は30㎞は動くのでロストする可能性が増す

艦船ならそれでもデータリンクである程度対処できるが、航空機となると哨戒艦ですら僚艦防空してもらわないと
丸腰になり前方には出せなくなる

まあ、哨戒艦といえども最低限
76mm砲、SSM、SeaRamの搭載は必須とは思うが

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:16:18.85

>>238
＞まあ、哨戒艦といえども最低限
＞76mm砲、SSM、SeaRamの搭載は必須とは思うが

それ哨戒艦じゃなくてコルベットになってね？
いや哨戒艦というかOPV導入否定論者というのならわからんでもないけど。

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:18:26.97

30人で回せるコルベットがあるならそれでいいんだけどそんなもんないでしょ

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:20:39.74

純粋な戦闘ならFFMとかなんならP-1の方が適してるよ

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:25:17.88

>>238
ウーン、やっぱり根本的なところで無理が出てくるよなあ…

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:25:24.88

>231　1直10人で76㎜（対空兼用）＋SSMを運用しているミサイル艇、哨戒艦はとりあえず76㎜＋seaRAM＋SSMを想定、それを1直10人×３で運用を想定、
それがダメな理由を寧ろ知りたい。一方で曳航ソナーという24時間体制だと1直3人位必要になりそうな装備を付けたい、と言ってしまうのが謎
SSMも陸上だと垂直発射になったとはいえ射点はそれなりに限られている。海上の捜索は何だかんだ無茶苦茶労力がかかる（OTHレーダー万能とかありえん）

センサーについては、情報選択のAIによる最適化みたいなワークロード削減が研究されているので、はやぶさ型よりは負担が減ると思われる
（というかFFMもそういうセンシング、表示の最適化が前提なので、哨戒艦はー、てのは無しよ、他の国なら60人くらい載っててもおかしくない規模だし）

哨戒艦と言う名称も、哨戒を主とする艦、それ以上でもそれ以下でも無いでしょ。海保的な組織が無い海軍は軽武装のフネが任についているけど、
何だかんだ大分充実してきた海保が日本にはあって、軍に準じる組織である海自がそれとは別個に装備する艦なんだから一般的にはコルベットと言われる船になると思っているけど。
沈むの前提とか、棺桶に両足突っ込んだ老人か現実まだ見えていない20円だけにしておいてねｗ

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:27:37.77

>>239
いや、21人2直のはやぶさ型ですら、76㎜砲、SSM、機関銃搭載しているんだから、
SeaRamは自動と考えれば、
30人台3直なら、76mm砲、SSM、SeaRamの武装は要員的船体の大きさ的には載ってもおかしくはないよ

最低限これくらいないと本当に前線に出せない船として使うのでない限りは、
本当に死にに行けというようなものになる
まあ現状補給艦や掃海艦艇でも哨戒任務をやっているので、武装は現状維持、センサーは改善という事にはなるが

載せるべきかどうか等は議論はあるだろうがどのような船を志向するかどうかによるので

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:43:22.64

>>243
OTHレーダー万能論って、いったいその哨戒艦は何処を航行してるんだよ……
ほとんどの人が想定してる捜索手段は航空機か衛星では。

>>244
SeaRAM自動は無理だろ……
CICにコンソール置くような代物を全自動ってトリガーをどうするつもりだ……
あと行動期間伸びてるから、
例えば調理の人間も増えるし、
2直から3直になればエンジン関連の人間も増える。
少なくとも30人では無理でしょ。
30人台で、ならやれなくはないだろうけど。

>本当に前線に出せない艦
少なくとも俺はその想定で哨戒艦をイメージしてるな。
いいとこ満載2000t程度の艦艇が前線に出てきても大して役に立たない。
ただのSSMランチャなら、再装填にも母港への帰還込みで数日かかるようなのより航空機のほうが魅力有るし。

むしろFFMとかが遠慮無く港を離れられるように、
潜水艦での港湾への機雷敷設を警戒する等の後方警備任務やってほしいから前線に出てきて欲しくない。

もっとも今のところ、ATLAのモデルにはSSMどころか機雷探知ソナーのソナードームすらなさそうだけどな……

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:49:56.87

>>245
はやぶさ型は、高速性を追及するために主機はガスタービン3基だぞ
哨戒艦はケチってガスタービン2基とかディーゼル2基とかにするのなら、むしろ機関要員は減る

現状補給艦や哨戒艦艇でも哨戒やっている、死に行けというような事が許されるかどうか
まあ無理だと思うから、76mm砲、SSM、SeaRamくらいは最低ラインと見るが

仮にデータリンクでケチっても、対空の方が優先度が高いというか
相手が速いので当該艦で対処する必要が増すから、76㎜砲、SeaRamは削れなさそう
逆にセンサーだけなら何故に30人も載せるのかとなるし、
それこそ一部有人、センサー要員は無人にして陸上から支援でも良いわけで

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:59:51.30

>>246
ガスタービンからディーゼルにかえたら人が減る、って逆でしょうそれ。
ガスタービンは面倒見る要素少ないから楽。
どのみち航空機だって今や専門のFE乗せてないことからも分かるように。

問題は潤滑油の消費が激しいなど面倒見てやらないといけないディーゼルエンジンを採用したり、
（はやぶさ型は小出力のディーゼル発電機のみで採用）
根本的に連続運転時間が伸びてくると故障への対応や整備が必要になってくる。
はやぶさ型が短期間の航海、かつガスタービン採用だから無視して少人数化出来た要素が哨戒艦にがっつり引っかかる。

なので哨戒艦ははやぶさ型より必要となる機関関連職員は一気に増える。
オマケに2直から3直になる。

> 現状補給艦や哨戒艦艇でも哨戒やっている、死に行けというような事が許されるかどうか

いや、交戦の可能性が限りなく低いからでしょそれ。
哨戒艦は平時の警戒監視任務を遂行するための艦艇で、
敵の攻撃が予想される場所に敵を探しに行く艦艇じゃないんだから。
それとも平時の警戒監視任務中に、監視対象が突如発狂してSSM攻撃してくるって想定なの？>SeaRAM搭載

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 02:09:37.00

>243
1直10人でそれをこなしながら長期航海だぞ、短期じゃないのにソコまで個人に負担をかけて大丈夫と思う理由を知りたいよこっちは
曳航ソナーはネタだし、スペース的にも出来ないと思ってる
SSMのほうはデータリンク連携で最悪スキャンイーグル使ってもいいんだ、どこからだって撃てるし哨戒艦と違ってSAMカバー下だぞ
さらに擬装もある

センサーの負担が減るってそれまったく根拠ないですよね
はやぶさはFCS-2と対水上とESM１基だけ、対して哨戒艦は規模の近いゆうばり参考にしても、対空と対水上と一応のハルソナーと
電子戦の警戒装置と妨害装置と諸々積むだろうし、それらの一部をおそらく省略してどうにかって感じでしょ
沈むの前提は意味不明だけど、散々自動化すると想定しても、どう考えても負担でかいよこれ

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 03:48:45.10

>>247
とすると、FFMって機関要員増えるんかね？

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 06:27:41.68

>>249
FFMのほうは減らせると思う。
こっちはエンジンの台数が減ってるのもあるし、
（主機×4 発電機×3→主機×3 発電機×3）
元々3直制で動かすのはDDもFFMも変わらない品。
それよりもダメコンを妥協することでの削減の方が大きいだろう。
あとは機関操縦室も廃止してるそうなので、増加圧力より減少圧力のほうがデカいとみていいはず。

つまりディーゼル採用による必要人員増加よりも、
ダメコン用人員の減少、機関操縦室廃止などの削減のための措置の方が効果が強くなるかと。

ミサイル艇と哨戒艦の比較みたいに、2直から3直に増加することもないし、
想定するミッション期間はDDとFFMで大きく変えるようなこともないだろうからね。
ミサイル艇から哨戒艦で機関関連職員を増やさなければならない理由の大部分はDDとFFMには当てはまらない。

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 06:39:27.89

>>236
仮に1直で1名なら1割程度で済む

>>247
平時の監視対象とする中共はただでさえ平時における兵法式マウンティングによる「力比べ」を好む上に、こんな内容を海外向けの記事(環球時報英語版)に出すような思考をしている

「PLAN部隊の日本海入り前の８月15日に菅義偉首相は靖国神社に玉串料を奉納した。その他の有力日本政治家が同神社を参拝しており、最新の防衛白書では台湾島の安定が日本に重要とし、釣魚諸島の状況を喧伝している。
中国専門家は日本の政治家には第二次大戦の歴史認識が足りないとし、中国軍が戦力を誇示するのは日本の右翼勢力や軍国主義者の動きを止めるための警告にもなると指摘。
満載排水量が12千トン近くになる055型は全長180メートルで垂直発射管122門で対空ミサイル、対艦ミサイル、対地攻撃ミサイルや対潜ミサイルを適宜発射可能だ。また良好な状況認識能力しており、世界最強の艦だと解説する向きがある。
055型の建造は合計8隻といわれ、３隻が供用を開始している。南昌はこのうち最初の就役を2020年１月に実現した。就役済み三隻では南昌とラサが北方方面司令部海軍に、大連はPLA南方方面隊に配属されている。」

自分で自分の艦を「世界最強の艦だと解説する向きがある。」と主張するのもどうかとは思うが、この手の兵法式マウンティングを良く表しており、これに対して小艦艇でも沈める可能性を誇示できるSSM搭載は兵法式マウンティングにおいては極めて有効な措置であろう

上記の中共艦隊の動向と哨戒機とミサイル艇による情報収集・警戒監視を伝える統合幕僚監部発表
https://www.mod.go.jp/js/Press/press2021/press_pdf/p20210825_06.pdf

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 08:38:16.27

>>251
簡単に迎撃されるんじゃないの？SSM搭載しても

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 08:51:42.31

>>247
ガスタービン3基からディーゼル2基って、基数が減るわけだから、多少ディーゼルで手間が増えても要員は減るだろ
4～5人からの内航海運なんかどうなるんだよって話
外航の大型貨物船でも14人とか当たり前だし
機関に関しては、稼働率を確保しようとすると入港時以外は常に回しっぱなしなわけだし
こと機関に関しては自衛隊の船と変わらないわけで
ディーゼルだと手間がかかるから、ガスタービンにしようという流れもないし

>>252
SSMはまあ欲しいわな
あと、データリンクで陸上や他の艦から17式改が飛んでくるというのは恐ろしい抑止力にはなるだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:02:11.10

まあ欲しい、程度は合意だが陸置きメインで良いと思うな。
射程700km位なら先端諸島から大陸まで届くでしょ

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:06:12.93

>>251
その兵法式マウンティングとやらを考慮するにしても、
明らかに格下のコルベット程度では、フリゲート出してくるだろう中国は変わらずマウンティングとやらをしてくるんじゃないの？
それに対する対策なら、武器を積むよりは運用におけるむしろ度胸のほうが大事になってくるのでは。
（＊中国の示威行動に動じない態度を見せる、って話）

>>253
ミサイル艇から減らすのは無理だろ。
・2直から3直への増加
・運転日数が数日から数十日への増加
・ガスタービンからディーゼルへの変更
元のミサイル艇が限界ギリギリに少なかったのに、
こんな3連パンチ食らって逆に人数減ったらビックリだよ。
その内航海運とかみたいな程度にまで、整備や故障時への対処を切り捨てるのならやりようは出てくるだろうけど、元のミサイル艇だってそんな人いないんだぞ。

というかそんなカツカツな人員削減、
ミサイル艇の問題の「ベテランしか乗れない」をまんま引き継いでるのでは？
折角のベテランを、満載2000トン程度で大して戦力にもならない艦に浪費してないか？

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:07:33.24

>>254
長射程SSMは届く事は届くが時間がかかるのが難点
マッハ2で
200㎞まで6分
500㎞まで15分
1000㎞まで30分
はかかる

哨戒艦がSSMを搭載しなければ、
とりあえず報復はするけど武装は最低限だから相手が撃ってきたら死んでねという艦になる
SeaRamも搭載しておかないと自衛もままならない

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:15:12.54

>>256
陸置き、というか車載式なら発射後に森なり洞窟なりトンネルなりに逃げ込めるから反撃はそこまで気にする必要はないんだけど、
鈍足な艦艇だと、逃げるには遅すぎるし、隠れるには場所がなくて不利なんだよな。
おまけに再装填するには母港に戻らないといけないから、補給して再攻撃まで何日かかるやら。

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:22:29.41

>>256
PrSM買えば良いだろうに。
あれマッハ3以上よ。
でこの辺で連中撃ってきたら殺してやる、それでOK。
実際、陸置きのまではとても潰せんから

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:24:36.16

>>257
むしろ、装備が劣る哨戒艦の方を高速化して、基地との往復をさせて補給、
前線でのSSMの発射支援にあたらせた方が効率は良いのだけどな

FFMやDDはにらみ合い等で前線に貼り付けておきたいところで
哨戒艦で90式クラスを維持するのか、17式改を搭載するのかは別にしても

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:27:31.32

>>251
１名でSSMの保管と発射と命中までも全責任負う上に、トイレにも行けない新人にも教えられないってのはキツすぎでしょ
さらに発射プラットフォームが防空ほぼ丸腰ってのは1000t級としてはやっぱりちぐはぐだよ

それに、数での分かりやすい力比べを好む相手に、小船だけどSSM誇示！なんてのはマウンティング返しとしては一番弱いね

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:29:24.89

>>259
そこまでするならより高速なP-1なりF-35なりから各自の対艦ミサイル撃たせるほうがどう考えても効率はいいからなあ
まあ…SSM哨戒艦に数字上はあれば欲しいっちゃ欲しいけど、どうしても伴う無理が出てくるのを考えると、他にもっと力注ぐ部分がある…

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:39:37.30

>>255
別に無理はないだろ
はやぶさ型21人2直体制1直10人
哨戒艦30人台3直体制、1直10～13人

機関要員は1直あたりでも、はやぶさ型並みに維持される
総員配置での対処能力はざっと1.5倍
兼任を実施することもよりやりやすくなる

3直なら、すべての直にベテランを配置する必要もなく、
1直は必ずベテラン、1直は中堅、1直は新人等が出来る
異常時は総員配置でOK

機関はガスタービン3基→ディーゼル2基なら
ディーゼルで多少手間もかかるが、基数は減る
勿論哨戒艦もガスタービン2基の可能性も否定はできない

内航海運なんか24時間体制で総員が4～5人とかざら
外航の大型貨物船でも24時間3直で14人とか

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:45:00.34

>>261
長い睨み合いが続いて、ごくまれに武力衝突が生じるような環境だと、
P-1とかF-35を常時貼り付けるのは難しいし、コストも増大する
またP-1等はある程度後方でないと脆弱性が増す
こちらから仕掛けるのなら航空機は合わせやすいけど、防御に回る場合だと航空機は非常に使いにくい

やはり安定的に廉価に24時間貼り付けられる船の方がとなる

17式改となると、F-35に搭載できるのかどうか等
F-3でも4発は搭載したいが、2発になるかもしれないし

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:52:07.20

>>262
長期航海で、軍艦としては機能切り詰めるとはいえ負担跳ね上がるからな…これは数字だけ見ちゃいけないもんだ

>>263
にらみ合い状態で長期の火力提供を想定するなら、それこそ生存性確保のSAMと余裕ある船体のDDを貼り付けるよ
防御に回すならこそ哨戒艦は難しい、装備が切り詰められる前提は忘れないでくれ
いやそもそも、ゆうばりやいしかりからさらに人員1/3になるわけだよ

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:59:37.47

>>262
＞3直なら、すべての直にベテランを配置する必要もなく、
＞1直は必ずベテラン、1直は中堅、1直は新人等が出来る

それやると「各職域で新人がサポートなしに一人で入る」ってタイミング発生するから絶対できんぞ。
つまりその担当分野で知識の乏しい新人が一時的とはいえ責任を負う立場になり、その行動を見てやれる専門職域の人間もついてない、ってことになるからな。
「何かあったら呼べ」っていうのも新人は何が『何か』なのか分からんのだから。

3直で新人1人いれるなら、経験者が最低3人は必要になる。

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 10:13:38.83

>>264
長期間の睨み合いになるのなら、DDやFFMを持ってくるだろ
その場合哨戒艦は後方に回ればよい
水平線見通し距外の30㎞程度後方でSSMの弾数支援等を行うのであれば、
防衛装備は最低限でも何とかなる

ただし、補給等でDDやFFMに一時的に穴が開く場合には、哨戒艦も最低限の武装を載せておけば
一時的に任務を代替する事が可能になるが

76mm砲、SeaRam、SSMが搭載されればこれは可能になる

>>265
仮に1直1人としてそこに新人を貼り付けるとして、それが何かということが重要なわけで

ディーゼル等機関は最近は特に故障が少ないし定期的なメンテナンスも行っていれば大丈夫
ベテランが18時間に1回しっかりと見ていれば十分な類
新人と言えども術科学校で訓練はするわけだし

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 10:16:57.38

>>266
そもそものコンセプトが変わる上に人員の負担が跳ね上がるってのはどうよ・・・

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 10:26:39.31

>>266
＞ディーゼル等機関は最近は特に故障が少ないし定期的なメンテナンスも行っていれば大丈夫
＞ベテランが18時間に1回しっかりと見ていれば十分な類
＞新人と言えども術科学校で訓練はするわけだし

学校でペーパーでしか習ってない人間を（その直の時間だけとはいえ）責任者にはしないだろ。
それに18時間に1度見てるから新人の時には何も起こらないはずだ、って考えるのが恐ろしいわ。

おまけにそのやり方だと、新人の動きを見てやれる人が居ないからな。
OJTとしても成立してない。
ただの放任で新人が学ぶ機会もない。教えられる人が横に居ないんだから。

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 12:03:07.18

日本こそシーハンターのような無人艦が必要だよな
海自用もしくは海保用に

定期航路を巡回や定点待機するようなのでもいいから　

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 12:11:40.52

問題は日本周辺海域の場合船が阿保みたいに行きかう過密航路多数、それ以外もアレコレ船が多いということで……＞無人艦艇
漁船やらレジャーボートまで全部回避可能とかなるとどれだけかかるのやら

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 12:22:43.95

>>252
実際に発射しない限りは問題にならない(なので平時向けならこれで十分)

あくまで対水上打撃力の点で「相手を沈められるかもしれない」という可能性を示せる見せ札でいい

>>255>>260
平時では小艦艇でも対水上打撃力で対抗できてしまう事は中共の兵法式マウンティングを著しく難しくする

「「中国版イージス」と称される中国海軍の駆逐艦保有数がアジア最大規模であることを紹介するとともに、質と量で劣る日本の自衛隊は機動力のあるミサイル艇で対抗しようとしている」
「今月15日に中国海軍のミサイル駆逐艦「烏魯木齊」（ペナントナンバー118）、ミサイル護衛艦「臨沂」（同547）、ミサイル護衛艦「日照」（同598）が対馬海峡を航行したのに対し、日本の海上自衛隊は「はやぶさ」型ミサイル艇の6番艇「しらたか」を出動させた。」
「「世界において、ミサイル艇は大型艦艇を襲撃する絶好の利器と認識されており、海上自衛隊はこの観点から『はやぶさ』型ミサイル艇を出動させたのだ」」
「そして、この状況おける日本の戦術は、小さくてすばしっこいミサイル艇のメリットによって大型艦艇の実力不足を補うというもので。理論上「はやぶさ」型ミサイル艇は052D型駆逐艦にとって恐るべき存在ではないが、急襲を得意とするミサイル艇に対しては速やかに発見することが必要である」
「われわれは海上自衛隊の大型艦隊への備えをするとともに、ミサイル艇の急襲に対しても警戒を強化しなければならないのだ」

中共自身、2019年2月21日の新浪軍事の記事で小艦艇への対艦ミサイル搭載の効果を認めている(逆説的な部分(「恐るべき存在ではないが」)を含めて)

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 12:23:24.19

>>268
まあ何かを削るしかないわけよ

この仮定ははやぶさ型の機関員が機関長はじめとする1オペとの前提で成り立つ話だけど
OJTとするのなら、3直でなら、6時間の任務とは別に、睡眠時間の時間は別にして
休養時間から1～2時間捻出してOJTで学ぶことも出来る
当座これで十分
今の機械は信頼性が高いから
仮に未熟練者で穴が開くとしても18時間のうち6時間だし

仮にディーゼル2基なら、訓練支援艦や多用途支援艦で基礎訓練をしてから配置にするとか

1直で2人機関員を配置していたら、そもそも心配する必要のない話だけど

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 12:50:27.50

>>272
＞この仮定ははやぶさ型の機関員が機関長はじめとする1オペとの前提で成り立つ話だけど
＞OJTとするのなら、3直でなら、6時間の任務とは別に、睡眠時間の時間は別にして
＞仮に未熟練者で穴が開くとしても18時間のうち6時間だし

3直なら24時間を3分割だから平均8時間だろ。その上で2時間OJT強制とか、ひどい勤務を若手に強いるんだな。
しかも8時間は面倒見てくれる先輩もいない放置スタイルで。

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 14:00:31.70

はやぶさ型は人員運用については、正直やる気搾取的な所はあると思うけど、それにしたって乗った事無い人間の教育体制はあるからこそ継続的な運用ができているしね。
哨戒艦は船内環境は相当改善され、3直なら少なくとも1セクションに3人の担当が居るから多少はマシでしょ。それでも4週間くらいが限界かな、とも思うけど。

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 14:30:15.48

>>273-274
いやいや
艦にもよるが、3直なら公平に昼と夜が来るようにするので、
3時間勤務、6時間休養、3時間勤務、6時間休養の18時間サイクルの繰り返し
18時間のうち2回来る6時間休養のうち1回はまるまる寝て、もう1回で身の回りのことをやりながら、
1～2時間程度OJTで研修を兼ねた学習をすることは可能

そうでなくても、頻繁に訓練で2直になり、1直の総員配置になるのだから、
勿論そうなれば寝れなくはなるけれども、ベテランについてOJTをやる機会は頻繁にやってくる

4直分乗っていれば、数が割り切れるので色々やりやすいけれども