第二十三哨戒艦部隊
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
髭の隊長ブログより「有事に対処可能な防空・対潜能力を有しない」
https://stat.ameba.jp/user_images/20200826/08/satomasahisa/e7/69/j/o1123079414809846705.jpg
前スレ
第二十二哨戒艦部隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622209335/ いちおつ
映像だと中口径、小口径とかあるし、76㎜と20もしくは30㎜で、レーダー回りも絵の前に例のスッポンｗの絵があるからFFMのレーダーから上を丸ごと、の可能性はありそう。
ただ、艦体規模はなー、日本海で使う気があるなら70mだときついんだよなー。
SSM、今のところはロマン枠ですな。 … 。 >>3
あんたの国の要望に応じて、ってあるから輸出は考えてんだな
国内導入は中口径砲になるんだろか
ま、いずれにせよ新しい三井案でもATLA映像でも「SSMの発射ステーションとして～」なんて妄言は一言もアピールされてないな >>2
マルチパーパスハンガーとモジュラーペイロード用スペースがあるので搭載しようと思えばSSMくらい問題なく載せられるだろうて >>5
できるならアピールするでしょ
輸出も考えているなら、対艦攻撃能力の低い海軍には魅力的なんだから いやしかし三井が単独だけじゃなくATLAでも出たかぁ
しかも昨日の今日と言う 限界的な輸送船としてつかえるよ
非常時には武装することもできるよ
救難艇としても便利だよ
砲塔は色々オプションあるよ
中小海軍向けだなあ >>3
もじおこし
AUTOMATION
-Few crew operation
-Future autonomous navigation
ADAPTABILITY
-Items for ISR operations
-Midium and smaller calibar guns
-Multi purpose hanger
MODULARITY
-Deck space for modular payloads
-ISO containerization for mission module
SUSTANABILITY
-Easy maintenance
-Low fuel consumption
-Maintenance support package >>5
前例としては他国の哨戒艦でもその手の多目的スペースには搭載可能にしてるからな 初期三井案に近いけどつい先日の三井モデルとの違い
明らかにマストとバウは違う
あと排気口も分割されてる
目的も用途も近いけど微妙に違う >>6
今回の動画は哨戒艦そのもののではなくATLA全体業務紹介のごく一部で触れただけなので、哨戒艦そのものをアピールする際はモジュール等の中身を含めて解説するでしょ オプションもなにも現時点でSSMみたいな物騒なもん外国に売れんだろう。
だいたい中小国が17式や新対艦買っても持て余すわ。 >>14
C-2やUH-2は同時に単独PVを上げたからね。ソレほどの比重がないのは間違いない
そもそも総合カタログ的PVでもレーダーとかの方が扱い大きいし >>14
よく分からんのよ
あんたの国の要望に応じて、とかメンテナンスやりまっせと記してるわりに、実際に輸出の話が出ているFFMは省力自動化、ステルスアピールだけであっさり終わってるし
海外製含めた自衛隊装備の英語カタログが前に出てたが、狙いがよく分からん
それと別口で、輸出だけ考えた装備をATLAが考えるかね？
三井が売り込むのは分かるが
本邦が導入する哨戒艦もこれベースでしょう
ネットワーク化によるSSMの発射拠点とかいう妄想は終わり >>15
確かに武器移転の原則でミサイルとかは無理だな
入れ物である船を売るアプローチで、貴方の国向けにカスタマイズしますよと言ってるし >>17
SSMは要らんとは思うかお前さんの勝手な妄想と断言はもっと要らん >>19
国や三菱に三井は売るのに問題ないそうだよ >>17
よく分からないのに終わりと断定するのは思考停止に思える
モジュラーペイロード等の中身は現時点では全く不明だし つか、真面目に後方支援のワークホースにした方が、重コルベットより有効そうな設計なんだよな とりあえず雑用に使える武装控えめで少人数で扱いきれる艦という大枠は間違いなさそうだな >>23
よく分からんのはATLAの情報発信の狙いね
我が国の哨戒艦については、これと大差ないものしか出てこないでしょ
民間企業が出した案ならともかく、ATLAが輸出向けだけの装備出したことあったかい？
自衛隊向けにつくったもんの輸出を狙ったことはあるけど
ネットワーク化の進展具合は違えど、そんなポン付けで簡単にSSM運用能力が付加できるならアピールするだろ
中小海軍なら願ったりかなったり
別に日本が開発した誘導弾でなく、ハープーンでも載せればいいんだからな >>26
搭載余地はあると思うよ、まあ、バリアントモデル >>26
広い意味での防衛産業全体へのバックアップのために作ったPVでこういうことも出来ますよという程度の話じゃねえの？
具体的に売り込みたいUH-2とC-2は別にPV作ってるし。 ヘリ甲板が大きく多用途に使えるのは良いけどやっぱヘリ格納庫有った方が良いよね あの机の上のポール、あれもつけるんだろうな
またスッポンか！？スッポンマストなのか！？ >>26
今回のALTAの動画は>>14で指摘した通り10分ある全体業務の紹介の一部で30秒程度触れられたもので、哨戒艦そのもののアピールを主目的とする動画ではないのでモジュールの中身まで触れられていない SSMを哨戒艦に積めることを否定することはできないだろ
哨戒艦の規模でSSM積めないほうがおかしい
それはそれとして哨戒艦に積むことは必須か？
とか
海自が哨戒艦にSSMを積むことを求めるかどうかは別の話だ >>25
しかし、ひうちでも45名だから後方支援とか雑用するのもひょっとしたらかなりキツい可能性もある。
ホントに警戒監視だけの艦かも。 >>31
ほー
新三井案でもモジュール積めるよ、だけだったけど
映像では実際に輸出する可能性が出てきたFFMよりはるかに尺を取ってたけど
あんたの国の要望に応じますよ、サポートもパッケージで提供しますよ、とまで哨戒艦では踏み込んでましたよ
という条件のもとで、ATLAが自衛隊向けでない輸出だけの案を出しますか、と ぶっちゃけネットワーク機能絶たれると能力激減するもがみんよりも諸外国からみれば魅力的な製品だからな たぶん、自衛隊向けは船体や武装はともかく、センサー、ネットワークシステム周りが中小国に扱える代物じゃないと思うので輸出モデルと自衛隊向けは結構違う可能性が高いと思う。 >>32
なんとなくミサイル艇の後継だから誤解されてるんだろうよ
哨戒に絞った艦を安く人を少なく数を配備する
それによってDDや補助艦艇を本来任務に戻す
っていう主な役割があって
平時や有事にもそれ以外のこまごました作業できますよっていうのが追加の主張だわ
っていうか、ずっとそう考えられてきたでしょ？
兵器オタク以外には >>39
レッテル貼りの荒らしもSSM以上要らねえな >>40
実際にあがってきたものもそうだからな
出ている情報を無視または軽視し、出ていないところで妄想を膨らませる
悪いクセだよオタクの さすがにATLAの公式動画で出てきたんだから、海自の哨戒艦の仕様と考えていいんでない。
DeepLやグーグルで翻訳してもいいけど、とりあえず自分訳（ゴリ押し訳はしてません）。
モジュラーシステムによるカスタマイズ
自動化
・少人数での運用
・将来的な自律航行
適応性
・ISR作戦向け装備品
・中～小口径火砲
・多目的ハンガー
モジュラリティ
・モジュラーペイロード向けデッキスペース
・ISOコンテナ規格のミッションモジュール
サステナビリティ
・容易なメンテナンス
・低燃費
・メンテナンス支援パッケージ >>42
この程度の英語分からんのはいないだろ
で、将来的な自律航行は誤訳
先進的な、でよい 海自のミサイル艇は駆濳艇、魚雷艇そして1号型の時代から運用整備が迷走気味だし、はやぶさ型に至ってはもともと冷戦末期に謎船型の高速ミサイル特攻艇みたいな計画で冷戦終結で没になるところを不審船事件で息を吹き返した様なもんで、SSMプラットフォームと警備艇のどっちつかずな中途半端な性格なフネだったと思うのよ。
金がないから小さい艇を作ったのに欲を出しすぎて高い割にいまいち使えないの繰り返しだったのですな。
ようやく現在にいたって予算も増えDD、DE（FFM）、FS、さらには地対艦が充足して割り切った艦が構想できるようになったということではないのかな。 乗員30人程度ってのは自動化のおかげなのかね。
だとすれば今の基準で言えば5～60人くらい乗ってるフネと同じ程度の規模だと考えてもいいのかな。 ATLAトリマランの頃からマルチミッション重視で最近のモノもそういう方向だから、そういう船になる可能性は高いと思うけど、海外向けVPで決まった言い切る知能は笑うしかないw >>45
50人とかは流石に無理じゃないから
マルチロール意識してるみたいだし40人相当位は期待したいけど 兼任なんて話も出てるから、コンセプトは異なるけどひうち型並みのことはできるかもしれん 三井の自動追尾もそうだけど、わりかし先進的な要素がそこかしこにみられる小粒でピリリと辛いフネになってくれるといいなあ なお、Medium Caliber Gunという言葉が出てきたので、主砲76㎜は重武装ではない、が確定いたしました。ｗ
副砲？がファランクスだとしても違和感ないっちゃーないしね。20㎜砲のRWSはそれはそれで装備として。
RWSだって人間にステーション任せたら１直で2～4人持ってかれるし、そういう意味で昔は60人から必要だったフネを30人強で運用する気なんだろうな、とは思う。 そんな気はしてたｗ
負け惜しみに聞こえるかもしれないが、76mmは弾が結構大きい
これが機関砲弾になるなら補給の手間も少しは楽になるだろう そして今更だけど、前々から30mmになるって主張しておいてよかったよ
案の定、ショックは少ないからな、ベストな選択だ
これがいいんだ、これしかないんだ また30mm採用って話に戻ってるの？
今日の動画で76mmもまだ残ってるって
話になってるのに 76mmと明言されてないから分からないぞ
可能性は高いけど >>53
ショック受けないように30ミリ主張さんが来たか
いつも理想と現実の間で苦悶されてた
おめでとうと言っていいのかは分からんが サンアントニオ級が自衛用に30㎜のブッシュマスターを積んでいるし、副砲として30㎜を積んでいる船もちらほら（そこ、イタリアさん、こっち見ないｗ）
なお、水子になったLCSの対艦戦ミッションパッケージは副砲に30㎜砲、対艦ミサイルを装備していたりします（そしてSHを見ないようにするｗ）
いや、例えMQ-8B（Cじゃないよ）だとしても1直10人では過酷過ぎてな。せめて航空要員に10人足さないと（※3直あわせて）。 >>56
悩ましいんだ
まだ決定ではないし、これからも推移を見守るよ エゲレスはブッシュマスターの30mm使うてたで。
今度の31型では海保も使ってるソロバン玉形の40mm
載せるけど。 個人的には今回出てきたMHI？案の方が使い勝手が止さそうな船だなと思いました ここんとこ急に画像・動画出てきた（ALTAも絡んで）のって
概算要求も絡んでの そろそろって事なんですかいね？ F-2があるから哨戒艦みたいな船をSSM運搬ヴィークルになくても良いんだ、と言ってるやつは三流よ
対艦ミサイルの陸海空における位置付けや運用像がどのように違うかをまるで理解してない
攻撃対象が同じなら代わりになるだろうという、まぁバカ丸出し >>51
76ミリを重武装認定したのは「軽武装派が主張してた機銃より重武装だから重武装派の勝ち」とか言ってたアホだけじゃんw 哨戒艦にSSM積まなくてもF-2がいるっていうのは
哨戒艦をミサイル艇のかわりの対艦攻撃に使おうって主張に対する反論だろ
自衛武器としてのSSMという観点のほうでも哨戒艦の自衛戦闘にSSMいるのかという批判はある
哨戒艦の想定される交戦距離って敵艦が目と鼻の先でSSMの最短射程以下の可能性あるし
ただ単に舐められたくないからSSM積みたいなんて主張すら散見されるけど 相手見たら、弱きにはつけあがる、という結論な方々なので。
散々書いていますがSSMの制御、管制に大したマンパワーが取られる訳で無し、それを持って重武装まで言い出す方々はどんな方々ｗと
あと、76㎜装備を持って重武装、は詭弁のガイドラインそのまんまでしょ。勝ち負けｗに拘っているのは「勇ましい」なお方々、あの程度は重武装じゃない、なら主張していたけどｗ 重武装とかそういうジャンル分けに何の意味があるんだよ
想定される哨戒艦の任務をこなすのに必要かどうか少人数で扱えるかどうかとかそういう面で語るべきなのに軽武装だの重武装だの面倒だ
そう考える20mm機関砲とSSMの組み合わせ論者が私です
少人数で扱い切れて同級艦艇に無視できないダメージ与えられて何より少人数で扱いきれる
76mm砲は機械的に複雑だからやめたい SSMは艦単独では使えないですよ。
自分からは見えない敵をP1と組んで狩りに行くんですか？
SAMもない艦で？ どんな武装だろうとヘリ格納庫があることはほぼほぼ確実視されてるのに何言ってんの… >>65
ミサイル艇云々はアホだと思うけど、その反論として空の対艦ミサイルを挙げるのはもっとアホだと思うぞ
ASMでSSMの代替になり得るなら、ヴィークルの残存性や即応性、発射機あたりの投射可能範囲でSSMは全面的に劣り、そもそも必要ないということになってしまう
勿論、そんなことはない >>68
LCSが無人ヘリとSSMを積んだのと同じようにするとかだろねその場合、ブリテン式に電動有線ヘリを艦の上に上げるとかもあるかもしれんが ＞SSMの制御、管制に大したマンパワーが取られる訳で無し
>>65の
> 哨戒艦の想定される交戦距離って敵艦が目と鼻の先でSSMの最短射程以下の可能性あるし
や、>>68でFA。 超音速ラムジェット起動に加速距離が必要なクソデカモスキートですら最低射程は3kmやぞ >>68
>>72
センサー能力が哨戒艦以下かつSAMを非搭載のミサイル艇でもSSMは運用できている
そしてミサイル艇(の76mm砲)でも対空射撃(対艦ミサイルへの対空射撃)は行う想定
https://youtu.be/XkjZ1ETPpl4 できる、としなきゃ、は違うんだよ
オタクには分からないんだろうけど 対艦ヘルファイア盛り盛りを見てみたい俺は少数派なんだきっとそうだ
主砲は20mmでもいいから一つ尖ってほしい >>75
>>76
海自はわざわざ76mm砲用の対空弾を国内開発している >>77
米LCSもグリフィンを載せる検討をしていた
南シナ海で中共艦艇から追いかけ回されて逃げた結果、グリフォンではなくNSMを載せたが パトロール・ボートにどうしてミサイルが必要なんだよ なんでミサイル艇を廃止して哨戒艦という新艦種をつくるか
答えはこれに尽きるだろ
オタクにゃ分からんか >>65
>>72
ドヤ顔で書き込む前にちょっとググれば分かる程度のことも調べようとしないのは何でなんだろう
脳に異常でもあるんだろうか >>80
パトロールボートどころかコーストガードの巡視船ですら必要ならSSMを搭載していた
戦前のような条約による水上艦の武装・排水量制限があるわけでもなし、名称は搭載兵器を限定しない
今度F-35Bを載せるヘリ搭載護衛艦(DDH)がまさに象徴的
>>81
新艦種哨戒艦の武装がどうなるかは現時点で未定
必要があれば当然載せるだろう(個人的には海自哨戒艦SSMは当初はあっても搭載スペース程度だと思うが) 哨戒艦のためにSSMを載せるわけではない
哨戒艦が他の部隊のためにSSMを載せるんだ >>74
ミサイル艇1号、はやぶさとも元々は哨戒機と連携して飽和攻撃をかけるのが運用コンセプトでしょ。
結局、予定数揃わず今日では生存性も期待できずというわけでミサイル艇は作られなくなったというわけですね。
哨戒艦12隻が中華空母に突撃してSSMの飽和攻撃かけるんですかね。
なかなかロマンですな。 >>86
射程900kmとかなれば艦が突っ込む必要はないだろ、哨戒機が誘導するなり戦闘機が誘導するなりするしな 哨戒艦とFFMにSSMが載るなら、これは中々有意義な価値になると思うよ
主に戦術面で
額面上の戦力としちゃ対したものではないがね
事前展開・固定配置の陸SSM
自由配置・機動展開の海SSM
それらの領域的、概念的な間隙を補完する価値になる
平時には無意味な機能だろうがね
それができるとできないとでは、有事から逆算される平時の敵の動き方にも差が出る でも哨戒艦にSSM載せるよりトラックに載せたほうが生き残りやすいし安いよね
再装填だってわざわざ帰ってきて再装填して出航してポイント到着まで何日かかるやら >>87
その射程900kmのSSMは新SSMですね。
開発が完了してDD、陸SSM、ASMから配備して哨戒艦まで回ってくるのはいつになるんですかね？ 哨戒艦が完成まで4～5年かかり
新SSMの艦艇型開発が5年程度かかるみたいだから気にしなくてもいいだろ
哨戒艦に後日装備するつもりならむしろ丁度良いとすらいえる >>92
どの位量産するのかにもよるだろ、同時でなくてもお下がりの17式積んでおいて後から17式改にするとかも可能かと
>>61
後は国内防衛産業保護の為に輸出目指すとかもあるんでね？
選定はコンペでするのか指定でするのか、前にあった記事だとコンペという話だったが >>93
17式がお下がりですか・・・
未だに90式どころかハープーン搭載しているDDも多いようですが、哨戒艦には最新SSMがすぐに搭載されるんですね。 >>89
12式地対艦誘導弾も、03式中SAMも陸上のトラックベースにすると、
車種も8種類くらいで、発射機も4機くらいで部隊数も20～50人と中隊レベルだぞ
従来この手のものがなかったから何ともだが、
長射程ミサイル+データリンクで、ミサイルキャリアとしては船が圧倒的に適する様になる
哨戒艦といえども何かしらの監視用のFCSを載せるので、
SSMにしてもSAMにしても陸上装備からすれば圧倒的に小規模な、
発射機と数人程度からの要員追加だけで済む
哨戒艦にこれらを載せるかどうかは別にして、
船でFCSを積んだアセットにSAMやSSMは
+発射機と少人数の人員程度の追加で済む機会費用を利用しないのは勿体ない事は確かだろう
それと、これから長射程化するSSMを陸上配備できるのかという問題も出てきそう
ブースター設置や、大口径化等、陸上では12式よりもますます扱いにくくなるわけで
航空機に搭載しようにも、大型化すれば弾数も減るし、扱いにくい代物になる
ますます艦載化が相対的に有利にはなるのだが 防衛省のtakumi動画、哨戒艦も出てるけど、大体の規模と形が分かるな
思ったより小さい
単胴で、三井案よりは短くなりそう
装備はモジュール式か けっきょく哨戒艦の会敵距離なんて2桁kmだし
自衛兵器としてならASM-3ベースで超音速SSMでも作らないと応射としては意味ないので
現有SSMでは威し用以上にはならない。
DDならいざ知らず哨戒艦はそんなものに贅沢できる存在ではない。
>>85とか論外。脳ミソ沸いてるとかしか思えん。 ぱっと見の大きさ、いわみ型巡視船と同じくらいか若干小さいくらい？
1000トン程度なら長さ70メートルから80メートル台になるだろうと思っていたけど、大体そんな感じで収まりそう >>96
防衛省の資料でみる限りは
対艦誘導弾のプラットフォームの優先順位は
陸＞空＞＞＞艦
みたいな感じですがね。
高速滑空弾、極超音速弾は陸だけですね。
超音速のASM3改は空だけ。
あんまり艦載型を優先して開発しているようには見えませんがね。 >>96
穴掘って隠れられるトラックと違って艦艇は隠れる場所無いぞ
潜水艦にSSM大量に積もうという考えならわかるが
しかも車種8車種って再装填車両込みじゃないか
艦艇で言えば港湾までカウントしてるようなもの そういや装備庁の動画に出てきた中口径砲、まるっきり76mm砲塔だったな
>>100
優先度でなく難易度と役割分担だろな、滑空弾やスクラムジェット弾はどうしても大きくなるので地上配備が一番だし
ASM-3改は敵防空艦を狙う関係上航空機からの投下が向いてるし射程が改で延びるとはいえ亜音速弾よりは短いからな
まあ米海軍が検討してるみたいに艦船に極超音速弾搭載もあるかもしれんけどな、陸上型が開発完了してからになるのか試験中でも始めるかは分からんが >>101
まあリロードだけ考えても陸一択だわな、普通は >>99
全長100ｍ未満だと張り付き監視はせずにミサイル艇みたいな日帰り運用がメインになるんだろうか >>104
PMでも出港して数日は帰らないので、日帰りということはないのでは。 ATLAじゃなく新三井案だが、航続距離もアピールしている
それなりの日数は作戦につくんだろう
じゃないと哨戒艦をつくる意味がないし
SSMがどうのはもうよせと
既存の情報でも、新しいのが出てきた現状でもかけらも触れられていないんだから
武装は30ミリか小、中口径砲としか出てない
頭わいてるよ 誘導弾スレなら既にこれがあるやろ
【極超音速】国産誘導弾 総合スレ74【滑空弾】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1621974119/
>>106
30mmって本決まりだったっけ？ >>108
30mmは三井の私案で記載されただけ
ATLA動画では具体的な口径には触れられていない >>108
決まってない
政府に直接関係ない三井のOPV73に30mmが載ってるだけ
ATLAトリマラン･FMF-OPV･三井案(旧)は76mmATLA謹製匠動画は中口径の記載有り ですよねー
次世代の海自の対水上用の機関砲、
何採用するんだろうか >>109
画像ではボフォース40ミリ機関砲塔なのに字幕は30ミリ砲と書かれていたアレか
もしかすると防衛副大臣にプレゼンしたときに、海自の人から最大でも30ミリ砲で考えていると言われて
急遽字幕だけ変えたのかな >>112
あれは単なる間違いなのか(え"…)
あるいは顧客(海外)が採用予定の
新型なのか…
一昨日検索したけど、該当する
口径のは出てこないよね でだ、一回でもなにがしかの情報で「哨戒艦はSSMのプラットホームになりうる」という情報出たかい？
人、整備、訓練教育なしにポン付けできるという発想もまた痛い
いまどきゲームでもチュートリアルついとるぞ >>100、>>101
陸海空それぞれ得失があるから、
どれかが圧倒的に優れるわけでもないし、
どれかに統一しろという話でもないからな
ただ、陸の場合新規に入れようとすれば一式150億程度はかかり、
大型化するミサイルに対して機動性が乏しくなり
射程等を考慮すれば陸上から離れられないという致命的な問題がある
ネットワーク化で発射機+αで、レーダーサイト等ともリンクしてどこからでも撃てるような時代が来るのかもしれないが
空の場合、運用するキャリアが1機あたり100～200億はかかり、
メンテや稼働時間を考えればかなり割高につく
海の場合、オンステージ出来るFCSを載せた艦なら、
追加で発射機と少人数の要員を載せるだけで済むから
10～20億程度からの追加コストで済む
空よりはオンステージさせられる時間も長いし、陸と比べても前方展開できる優位がある
哨戒艦も例外ではないという事で
この機会を生かさないのなら意識してそういう選択をしないということになる
哨戒艦でもSSMやSAMを搭載すれば、DDやFFM等に近い安全な後方まで進出して、
飽和攻撃の弾庫のような使い方もできるし、
貴重なDDやFFMはオンステージさせておいて、後方の哨戒艦で弾の補給に向かわせる方が、
リソースの有効活用という面でも往復の時間の面でも有効そうではあるが 哨戒艦は自動操縦つきで年がら年中フル体制でシフト組むわけじゃないんだが 正直、SSMはどうだって良い感
場所開け設置するのは割と容易
状況が変われば考える程度の話 >>115
哨戒艦はマルチパーパスハンガーとモジュラーペイロード用スペースがあり、特にモジュラーペロードの中身は現時点で不明
SSM自体は50～200t級のミサイル艇でも運用できているものであり、1000t以上とされる哨戒艦に搭載に搭載することは全く難しくない
南シナ海で中共艦に追いかけ回された米LCSはNSMをポン付けして対抗した >>115
私見を述べれば、SSMmは載らないとは思うが
載らないって情報も出て無いんだよ >>120
確かに物理的にはなんの問題もなく載っちゃうんだよね >>115
概算要求まで2か月以内になってもミサイル搭載についての情報はないからSSM搭載は全く無いっぽいね
「戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる」という新聞報道どおりに事は進んでいる模様 >>120
小舟でSSMってのはたいがい弱小海軍のやつよ
輸出向けも考えるなら、そこはアピールするでしょ
ペロード(笑)が君らの最後の砦とは想像してたが、やっぱりだな
>>121
それを妄想というんだよ
出てないから核動力というのと一緒 匠動画のレイアウトだと前々から主張する人がいるスペースは確保ってのはモジュールで満たせるんだよね
個人的には匠動画の哨戒艦は取り敢えず中口径砲とマルチミッションでレイアウトして、必要に応じてモジュール区画を利用した追加装備(SSMの可能性込み)と言う性格の案かなと
まあ、匠動画の哨戒艦が海自でそのままなのかは疑問だが。ポンチ絵的なモノでは？と思うし 搭載できるのは否定しないけど
哨戒艦に必要かというと別物だからな >>123
なんでこういうまともな思考ができないのかね
だからオタクと揶揄するわけだが
正面装備だけで戦争しようと思ってるようなバカばかり
裏方は裏方で大事なんだよ、必要なんだよ
しかも哨戒艦はどうやらいろいろ細々とした任務にも使えそうだ
十分じゃないかい >>127
別にSSMにこだわりなんかねえよ
ただ、モジュールのスペースは物理的には載るって話だし >>130
…えっとあなたでは無くて>>129
結局、極端な意見は生産的じゃない。
核動力載せる載せないとはハードルの
レベルが違うんで(>>124に出てます >>131
おお、そらすまん
直後だったら私にかと勘違いした >>126
載せることはできる、っつーのは否定はできん
でもね、じゃあ射撃訓練もせずにそんなもの用意する意味あるのかい？
そういう演習をする余裕が哨戒艦にあるのかい？
また、財政や整備の余裕はどうですか？
いい加減、哨戒艦が創設される意味を理解しなよ
既存、新しい情報ともに、ちゃんとそれを示唆しとるわ
なんつうか、見苦しいよ >>126
何とも情報が錯綜しているからなあ
1)三井モノハル案
2000トンとの記述が…ヘリ格納庫あり
2)三井会議室で議員に公開した模型案
後部煙突が船体中央にまとめられ1本になりヘリ格納庫なし
他方で載っているAW101系列ヘリから、船体長が100ｍを超え110ｍはありそうな船体
異様に細長く、後部船体上部には何も載っていない広いヘリ甲板や作業甲板のようなモデル
耐航性追及モデル？
これなら基準2000トン越えは必須？後半船体の上部構造物削っているから基準2000トン未満？
3)三井の動画
船体の特徴は2)の模型と同じだが、何と船体長が70ｍ
4)ATLAの動画
船体の特徴は2）、3)と同じ程度だが、煙突が2本左右に分かれており、
ヘリ格納庫がありそうなモデル
長い後部の船体はミッションモジュール対応との事だが、何が載るのかは不明 >>126、>>133
仮に哨戒艦にSSMすら載せず、30㎜砲にするのなら、
はやぶさ型ですら76㎜砲とSSMを載せてきたのだから、
はやぶさ型ですら21人なので、
哨戒艦の30人？39人？の要員数がもっと減りそうなのだけれども
貴重な要員を多く載せる必要もないしな >>133
何んでそんなにムキになってるん？
匠動画の当初非搭載の哨戒艦にSSM載せるような事態になるなら編成レベルで変わることになるってことだよ。そこまで行ったら訓練だろうがなんだろうが確保するでしょ SSM厨の方がよっぽどムキになってると思うが？ w 137 名無し三等兵[sage] 2021/07/02(金) 18:45:18.80 ID:YWrs90ZK
ＮＧ推奨 >>135
時々いる｢見てるだけの船｣なら21人も居ればで長期航海出来るからおそらくはやぶさ型と同じ人数になったんでないかな。その方が編成楽だし
まあ、まだ確定情報は無いからなんとも言えんがマルチミッション重視の船なら私としては満足。今まで出て来たプランは全てそちら方向なので安心してはいる >>135
ミサイル艇やはやぶさがそんないいものなら廃止されんだろ
なくなって別の艦種に置き換わるんですよ
そこ、どう捉えてるの？
ここが分からんからバカというんだよ
はやぶさが機能していれば補助艦艇まで哨戒に駆り出されないんだわ
北の不審船じゃなく、中国に対応するのが哨戒艦なんでね
軍旗を掲げた「軍艦」が領海に浮いて見張っているのが大事なんだよ
国際法を知らないからSSMでー、とか言うんだろうけど
兵器オタクだから仕方ないか
武装のスペックしか興味ないんだろうしw あのPVにあったのヘリ格納庫なのかな？
大きさからして有人のヘリは入らなそうな？
でもあそこに格納庫みたいなのあったら間違いなく便利だからマルチミッション艦としてはヘリ入らなくても必要そうだけど >>142
散々指摘してる人が居るが同じ哨戒艦艇だからな
詭弁は止めような >>141
マルチミッションについてはあくまで謳い文句で、実効性があるかは未知数だわ
おそらく、就役すれば哨戒任務に忙殺される
12隻なんて3、ないしは4海峡の哨戒でローテーション考えれば最低限だから
それでいいのよ
DDや補助艦艇が本来任務と訓練に集中できれば >>143
あのPVではちとわからんよな
どうせならもっと詳しいもの見せて欲しいのだが
追加情報待ちかな >>141
2直のはやぶさ型の21人（長+1直10人×2）をベースに、
哨戒艦31人（艦長+1直10人×3）の3直
になるのなら、1直分ははやぶさ型とおなじだから、
76㎜砲+SSM+RWSくらいは載りそうだけどな
この手のポンチ絵は兵装は省略されているので何とも
哨戒艦40人（艦長+1直13人×3）の3直
になるのなら、
76㎜砲+SSM+SeaRam+RWS
くらいは載りそう
>>142
はやぶさ型の要員数から考えて、
哨戒艦の要員数が30人？30人台？から軽武装なのがありえないのではないかという話をしているのだが
軽武装ならもっと哨戒艦の要員減らすだろ
はやぶさ型は機関3基だが、煙突1本なら機関1基、煙突2本なら機関2基で、
機関関係の3分隊の要員も減りそうだし
ミサイル艇の廃止は、寿命によるものもあるからやむを得ない
ただ、北朝鮮の不審船対応というイレギュラーでも戦訓から、
前例重視の自衛隊で今後これら対応をどうするつもりなのかは疑問
イレギュラーな事案だからバッサリと切り捨ててあきらめるのかもしれないが
はやぶさ型は高速性と引き換えに犠牲にしているものも多いので >>147
？
日本語でよろしく
もしくは英語で
中国語も多少は分かるんで、簡体字でもどうぞw 哨戒艦による監視任務の話をするとき
何故かFFMは出払っていて監視任務を哨戒艦だけでこなすような想定の人多いような気がするのはなぜ？
>>146
せめてヘリが飛行甲板にのっていればイメージしやすいのだったのだけど >>150
ttps://i.imgur.com/ptGFGbh.jpg
これじゃね >>148
乗りそうだからって理由だけで武器を積もうとするなよ
あと煙突1本だと機関1基とか艦艇の勉強から出直してこいと
今のバークは煙突の筒が見えないから前後の2本しか見えないけどだったらくそでかいエンジンが1台ずつあると思ってるのか？ >>143、>>146
哨戒艦でヘリ格納庫がありそうなのは、SH-60Kまでは対応してくるんじゃないか？
自衛隊が導入を検討しているとされるのはMQ-8Cだから、
MQ-8Cに対応するのならSH-60Kまで限定で対応しても格納庫の大きさはほとんど変わらないからな
>>152
哨戒艦はわざわざ煙突1本と2本のモデルを作り分けているのだから、
エンジン数もそうなる可能性が高いだろ
まさかバークやあたご型のように主機4機を2基ずつ1本の煙突に見えるようにまとめたわけでもあるまいに
そうでもなければ、哨戒艦のモデルで煙突1本と2本に作り分ける理由って何よ？ >>150
日本の哨戒面積に対する艦艇数を考えれば都合よく近くに要る方が珍しかないか？ >>83
適当なこと言わずに、ちゃんとそのSSM搭載したパトロール・ボートの例を挙げてくれよ。 >>154
造り分けるというか、それぞれの設計で何を前提としているかというだけでは。
たとえばくにがみ型は煙突一本で、いわみ型は二本に分けた。
後者は船橋からの後方の視界を確保したかったから（wikiによる）。
どっちもエンジン複数積んでるけど、こういう風に違いが出る。 >>134
あの模型と動画のは同じ物だろ、マーリンでなくリンクスだったと言うことなんだろ
そもそも模型に載ってた模型ヘリも色が海自ヘリの色でなかったからな >>156
ミサイル艇ってパトロールボートなんですが…… >>156
搭載機能とスペース確保であればベア級カッターの例があるのでは？
新しいのだとマレーシアのクダ級哨戒艦とかブルネイのダルサラーム級哨戒艦か
後はコルベットなら搭載してるのは沢山あるな、それこそ>>1にもあるヴィスビュー級コルベットとかな >>159
はやぶさについては不審船事案でそういう性格も付与されましたが基本はパトロールボートじゃなくてインターセプトボートとでも言うべきでしょうね。
はやぶさは運用的には船というより飛行機なんであんまり参考にならないと思いますけどねえ。 >>148
不審船対応は基本は海保のお仕事ですね。 DEXのポンチ絵で127mmにファランクスにSeaRAMくらいだけのがあったと
思うけどその後の情勢の変化やらで重武装版と軽武装版に分かれて前者がFFMに
後者が最近見えてきた哨戒艦になった感じがする。 すっかり忘れられてるがFFMもといもがみ型がミサイル艇後継枠だった筈なのよね
それがいつのまにやらあそこまで太ったわけだが >>154
＞哨戒艦はわざわざ煙突1本と2本のモデルを作り分けているのだから、
＞エンジン数もそうなる可能性が高いだろ
＞まさかバークやあたご型のように主機4機を2基ずつ1本の煙突に見えるようにまとめたわけでもあるまいに
＞そうでもなければ、哨戒艦のモデルで煙突1本と2本に作り分ける理由って何よ？
むしろそういう艦艇が基本だぞ。
煙突なんて数多かったら上甲板の面積が減るんだから、数も太さも少ない方が好ましい。
その上で、視界やレイアウトから大きさや本数が定まるから、機関の数は煙突にはさほど影響しない。
機関の配置は煙突に影響大きいが。
例えば、先代しらせは煙突1本、現行しらせは煙突2本だが、
先代しらせは主発電機×6 補助発電機×4
現行しらせは主発電機×4 補助発電機×2
と、ディーゼル機関の数が大幅に少ない、現行しらせの方が煙突が増えてる。
これは現行しらせが、艦橋構造物中央から後部のヘリ格納庫などへのアクセスを確保するためらしく、機関の数は関係ない。
というか、機関の数で煙突の数が大きく変わるなんて、5500t軽巡洋艦とかの時代の話だろうに…… >>165
DE後継＋ミサイル艇＋地方配備掃海艇だった筈やねん、最初は＞FFM
いつのまにやらそれなり以上の船になっても―てるけど >>148
はやぶさ型の21名というのは全員がベテラン海曹以上の人材という前提、そうじゃないと艦が動かせない
あの構成をベースに考えるなら、護衛隊群からベテラン海曹士を240名奪ってきて哨戒艦に充てる話になるな
バカすぎｗ 煙突の本数と機関の数は云々レベルの知識の人が会話に混じっていたのか・・・・・・
会話がかみ合わないときってそういう人がいるからなのかな 現代艦だと排気温度の関係で本数より形状や位置の方が問題になると思ってた >>167
掃海任務とか多用途な任務を出来るようになったのは別として武装に関しては同時代のDDとの対比で言えばあぶくま型とまあ似たようなものではないのかな。 >>1おつ型警備艦(哨戒艦も警備艦扱いになるのか)
前スレ終盤の中国公船を持ち出したのは、会敵する機会が多いと考えてのことでしたが、
哨戒艦を運用するのが自衛隊ということを考えると中国海軍艦艇から標的にされることを踏まえた書き込みをするべきでした。 ミサイル艇がかつての砲艦/通報艦に近い役割を持っていたとして、
その役割もFFMが引き継いでいるとすれば、
哨戒艦に求められているのはミサイル艇にできなかった長期間にわたる海上監視
ミサイル艇同様のパトロール任務、余市のような比較的小さい港湾での運用
ヘリコプターや各種無人機の運用 >>156>>161
はやぶさ型PG(SSM搭載)
Hayabusa class
guided missile patrol boats
はい論破 >>166
艦艇の設計で主機等複数の機関を束ねて煙突をまとめる手法そのものを否定はしない
>>148にも一部記述したが、現に海自のひ型やあたご型まではそうだったわけで
ただ、廉価版の哨戒艦でわざわざ煙突2本モデルと1本モデルを作り分けるか？やるならその理由はという話をしている
>>134の2),3)の様なモデルは
ヘリ格納庫をケチって空いたスペースに主機2基の煙突を1本にまとめた可能性はある
ただ、もっと根本的な手法として、廉価版の哨戒艦で高速性も必要としないのなら、
主機そのものをケチって1機にする可能性もあるわけでな
何故こちらを考えないのかが不思議だという話
もともと話の元が、はやぶさ型の主機3基よりは、哨戒艦で2基になろうが、1基になろうが、
数も出力も大幅に簡素化されて、メンテナンス性も向上するから、
要員がケチれるって話から始まっているんだが >>168
はやぶさ型は、高速性に特化した船体から、
着座での少人数での任務が前提で、2直しか載せられず、
燃料搭載量も少なく、3日程度の連続任務しかできない
要員も兼任させたりして対応している
だが、仮にベテラン以外の初心者を使うにしても、
30人を、1直あたりはやぶさ型と同数の10人×3の3直とした場合、
30㎜砲程度の武装だけなら、
はやぶさ型を考えてもあまりにも人数の割に軽武装だがという話なんだが
もし軽武装で行くのなら、はやぶさ型までいかずとももっと減らせるだろ
人が貴重で、数を減らすことが重要なんだろ
39人≒40人なら、3直にしても1直あたりはやぶさ型の10人から13人になり、
かなり人数が多くなるしで >>178
もういい加減諦めなよw
もともと出ていた情報でも望み薄、新たなのも示唆すらないんだから
はやぶさと違って給養員も乗るだろうし、それなりの作戦日数を考えた最小限の人員だよ
というかさ、教えてくれよw
哨戒艦が長距離武装プラットホームになるっていう発表なり記事を
そんなこと言ってるのはここの兵器オタクだけだろw
おい、教えてくれ >>174
1号型ミサイル艇もPGですね。
あの艇でパトロール任務はさぞや大変だったでしょうなあ。 >>179
物理的にはFCSを載せる艦が、たとえ哨戒艦でも、
陸や空と比べて最小の追加コストでSSMやSAMが搭載可能で、
前線支援可能なプラットフォームになる事はまず間違いないぞ
ただ、現実に何でそういう選択をするかしないのかという話なわけで
実際自衛隊は、2桁隊枠や実質掃海艦艇枠まで駆り出して、
更新に合わせてFFM22隻に武装を太らせる選択をしているし
これはまさに上に上げた戦略そのものなわけだ
存在する浮いている船の枠をかき集めてな
他方で哨戒艦は、はやぶさ型の枠？もしくは存在しない新規枠なのに、
武装もなくただ浮いている船から始めるというのなら
まるで逆のことをやろうとしているから不思議だという話なだけで
要員数からしても本当にSSMすらケチるかね？という純粋な疑問
よほど金があるのか、ある意味同じ過ちを繰り返すことになるのか、
例えすぐに見直しになっても艦は40年は使うから、手直しは難しいしな >>181
不思議になるように考えるから、不思議に見えるだけじゃない？
ＦＦＭを太らせるために、他にかかる手を軽くするんだからまったくおかしくないんだよ
それだけ金が無いって事 >>181
疑問を持つのはけっこうなことだ
ただ、ただだ、出てくる情報にひとつもかするもんがないんだよ
もう察しなよ
普通に哨戒艦が新設される意味を考えれば新情報なくても分かる話なんだが、分からないんでしょ？
でもね、こうして新たに出てきたんだから、往生際は良くしなさいね
ついでにいえば過ちってのはミサイル艇でありはやぶさでしょ
もちろん、冷戦なり北なりという時代背景があるから責めるつもりはないけど 予算に関してはわりかし増えてるから何とも言えんような
人材はきついのは変わらんけども 実際真水としてどれほど増えてることかって考えるとね
人材のやりくりも含めて、厳しいのは続くね >>181
SSMはフネに載せさえしたら使えるというのが根本的な誤解でしょうなあ。 船体規模として載るんだから載せろ
バカいうな
もう人やカネ、整備だ訓練だ言うのも飽きた
そういう短絡的なこというやつは社会に出ていないか、出てても人に使われるだけ、人を使う側に立ったことがないだろ こちらのSSMが敵に届くということは、敵のSSMもこちらに届くというのもみなさんお忘れですな。 >>184
新規枠はともかく、実質はやぶさ型×6隻の置き換え枠が哨戒艦だとしたら、
30㎜軽武装哨戒艦なんか観測気球のポンチ絵であって前例からしたらありえないけどな
中央に艦橋と格納庫があったDDHポンチ絵のような可能性もあるしな
誰もこんなもの真に受けなかっただろ
良し悪しは別にして組織は肥大化するし発展的解消の方向に向かうのが通例だし
哨戒艦がすっからかんの丸坊主になったら、ちょっと前例がない異例なことだから
>>185-186
一応人員は2000人増えるし、予算もGDP比1.5%まで増えるんだろ
計算式の違いでGDP比1.3%だったから、0.2%増えるだけだがかなりの額だし SSMは物によって射程と索敵能力の差でだいぶ違ってくるでな＞届く
ロシアのP-700は55㎞、西側の主力ハープーンは新型のブロックⅡで124ｋｍ以上
アメリカの新型LRASMで560㎞とかだし >>190
おおすみもひゅうがもポンチ絵はいかにも怪しげだった
たしかにね
でもね、少なくとも哨戒艦は輸出も念頭に置いてるのは明らかでしょ
そこで海外を騙してどうすんのよ
対艦兵装については(攻撃的)空母や対地ミサイルと違って政治的な雑音もない
あなたの挙げた例とはまったく異なるわ >>190
それだけ人を増やしてなお、哨戒艦で人のやりくりを楽にする理由は考えたほうがいい >>63
射点なら反撃を受けるよね、艦艇って対空攻撃に脆弱だってことは知らないの？ >>188
良し悪しは別にして、上に立つ人間は大枠しかみないが
戦略を決めて戦術等以下やるのは下のお仕事
GDP比1.3%→1.5%までの予算拡大の方向
人員2000人の増勢
仮に哨戒艦が拡大傾向になるとしてもこれだけで十分というか
この程度の手当があればあとは押し付けるよ
>もう人やカネ、整備だ訓練だ
こういうことを言うのは実際にやる中間管理職や現場だね
極論軍の世界等、必要なら人を集めるし、人の質等の問題はあっても
何とかするし、何とかなるんだよ
軍に限らずそんな世界はいくらでもある
>そういう短絡的なこというやつは社会に出ていないか、出てても人に使>われるだけ、人を使う側に立ったことがないだろ
むしろ上に立つ人間ほどそういう見方をするんだよな
少なくとも君は人に使われるだけで人の上に立ったことはなさそうだ
自己紹介ご苦労さん 真水で使えるわけじゃないし、もうそれでなんとかならないからこうやって苦肉の策でな
それは理解して欲しい >>192
MEKO型等をみれば明らかだが
むしろ輸出型ほど兵装をオプションで顧客の好みで
自由に選択できる余裕を持たせるんだが
むしろ丸腰30㎜砲しか載せません的な船の方がビジネス的にはやばい
SSMなりSAMなりオプションで搭載可能であることを実証した方が良い >>195
一族企業だって実務させて現場の感覚分からせるからな
100人新規採用するからそいつら即戦力として働かせろ、なんて言うかいな
ティッシュ配りなら別だけどな
おまえさんは極めて無能だね >>198
防衛省外局の士官は一通り現場を回るね
じゃあ内局のキャリアは？
政務官や副大臣、大臣、総理等の政治家は？
大蔵省キャリア等の担当者は？
ちゃんと誰が意思決定に大きな影響力を与えられるのか現実を見なきゃ
江田島にでも行って歴代士官候補生の写真でも見るとよいよ
戦争の時代に極端に増えているから
まあこれは負けた原因の一つかもしれないけど
わかりやすい例としては、
イージス艦を8隻から12隻にしたとしても、
3直×8隻＝24直を36直にするのだけど、
1艦の2直はベテラン含む経験者、1直は増勢分となるけど、
この程度すら現実には何とかなるとされるレベルだぞ
イージスシステム艦2隻の要員が～練度が～なんて
現場は大変だろうがそこまで真に受けると馬鹿を見るぞ
少なくともそこは上に立つ人間の仕事じゃない
>100人新規採用するからそいつら即戦力として働かせろ、なんて言うかいな
いきなり素人をそのまま職に就かせる前提かよ
教室や宿舎いっぱいでも教育するだろ
旧軍時代でもそうしていたのに >>199
読んだけど、なにをいいたいのかさっぱり分からん
予算決めるのは現場しらん人で、教育はいくらでもなんとかなる、ってことか？
予算の大筋こさえるのは現場の話を聞いた内局だろ、だろ、まさか大臣や財務省主計局がこさえてくれるわけでない
現場知らずに計上できるわけもない
こさえたもんに色つけたり省いたりするのが政治や官僚だ
教育面は今でも余裕ない上に、今後は陸自の輸送艦乗員まで扱わないといけないと記憶しているが SSMの有無なんてのは別に大した問題じゃないんだが、
哨戒艦の多用途化や戦力化は、一般論として詰め込むだけ金の無駄。
多用途戦闘艦艇として役に立つ最小規模は、基本的にフリゲートだし、
そのフリゲートの整備計画というのが先進国だと5000-9000tクラスまで大型化してるのが現状。
そうした大型艦を揃えられない後進国や小国でも無い限り、
1500-2000t程度のコルベットなんてのは任務の専門化・単純化を突き詰めて、如何に安く抑えるかが一番大事。 >>203
基本的にこの通りだわな。
それでも世界には重武装コルベットがたくさんあるじゃないか！
という向きもあろうが、それはお金のない国の海軍が精一杯頑張ってる姿なのであって、本邦が真似すべきことじゃないのよね。 >>176
>>174を直訳すれば誘導ミサイル搭載哨戒艇だろう、
海上自衛隊的に誘導ミサイル=長SAMを連想しやすいので対艦ミサイル搭載型と書いてみたわけよ
くす型護衛艦(PF)のもととなったタコマ級哨戒フリゲートの英語表記がパトロールフリゲート
哨戒=パトロール はやぶさ型が就役した時点で対艦ミサイルを放つための艦艇の必要性が問われていて、
能登半島沖事件から続く北朝鮮の工作活動が不安視されていたこともあって、
ミサイル艇の役割は対艦攻撃から活発な動きをみせる不審船の捜索、場合によっては警告射撃が役割となった
また海上自衛隊が戦闘機(戦闘爆撃機)部隊をもつ以上、これらによる対艦攻撃が期待できる。
わざわざ対艦ミサイル攻撃のための専用艦艇は不要といえる。
ただ威嚇射撃を行うための砲塔はあるといいが、機関砲でも十分とされれば機関砲になるだろう >>177
＞艦艇の設計で主機等複数の機関を束ねて煙突をまとめる手法そのものを否定はしない
普遍的な手法だぞ。
＞ただ、廉価版の哨戒艦でわざわざ煙突2本モデルと1本モデルを作り分けるか？やるならその理由はという話をしている
そんなもの甲板レイアウト次第だからいくらでも理由ねじこめるぞ。
例えば今回のATLAPVの案なら、
右舷にオフセット気味の格納庫に艦橋構造物からアクセスできるようにするには船体中央に煙突があると邪魔だから、
または格納庫の長さを稼ぐのに中央線上に煙突があるとそこで格納庫長が稼げなくなるから、
といった理由が考えられる。
https://i.imgur.com/sKJrSqx.jpg
＞ただ、もっと根本的な手法として、廉価版の哨戒艦で高速性も必要としないのなら、
＞主機そのものをケチって1機にする可能性もあるわけでな
＞何故こちらを考えないのかが不思議だという話
そんなもんエンジントラブル発生時考えたら1台だけにしたくないのは当然だろうに。
あと、海自の趣味からしてどうせ2軸だ。
2軸ならギアで左右に分配する方式とかもあるが、楽で安くて早いのは補助艦艇の多くと同様、
ディーゼルエンジンと減速機を1軸ごとに1セットずつ置くのが簡単。
わざわざ左右分配機構設ける手間をかけることもない。
エンジンしか見てなさすぎる。 >>203
今の所国内の各社や装備庁から出てる案でも多目的運用は見込まれてるのでな、それが盛り込まれないのは考えにくいかと
後多目的運用の一環でミッションモジュール搭載も普通にあるので積極的に戦闘運用するつもりはなくても他の艦の補助や他の艦がいなくなった後の代わりとして運用もあるわな >>208
その他用途運用というのは災害対応とか軽輸送とかだろう。
多用途に対艦攻撃にも使えますなんて現時点の状況で海外向けPVでアピールするなんてあり得んだろう。
PVのメインのネタがC2、UH2にしてるのはそういうことでしょ。 >>209
多用途化じゃないですかそれ？
元々の話として>>203は
>哨戒艦の多用途化や戦力化は、一般論として詰め込むだけ金の無駄。
とまで言い切ってるのだしな
後モジュール搭載艦であればその中に武装モジュールが入ってもおかしくはない、今までの各国モジュール搭載艦みてればな >>210
>>203氏の言ってる多用途というのはASW,AAWのような近代戦の様相としての用途だと思うよ。
災害対応用に空き部屋作ったり医務室を広めにしとくのとは訳が違う。 >>211
その場合は戦力化だけで良いんだよな
空き部屋や空き地に入れる物に意味があるので空き部屋を確保する事自体に意味があるのよね多目的スペースだのミッションモジュールだのは >>212
まさか、短魚雷発射管をポン付けしたら対潜水艦戦が出来て、ASMをポン付けしたら対空戦が出来て、SSMをポン付けしたら対水上戦が出来ると思ってませんか？ >>210
少なくともそのモジュールとやらに売れるはずもないSSMが入っている可能性は現時点では限りなく低いですね～ 装備庁からでたPVにケチを付ける兵器マニアくん
いい加減諦めなさい
多目的で中口径です 明確に長射程対艦ミサイルが艦船に積まれることが明らかで、哨戒艦が多目的という名のもとにSSM搭載可能性を持ちそう、
から逆算した火病でしょ＞SSMなんて積むはずない（お化けなんてないさ、の節でドゾｗ）
ＩＳＯコンテナは積む気満々みたいだけど、ラッシングはヘリ甲板なら余裕で可能なんだけど、港に30tくらすのクレーン揃えているのって地方隊の拠点港くらいなんじゃ、現状。
その辺は、海の持っている金なら余裕だろうけどさ、道具をそろえるのは。 >>216
中口径砲は砲塔の形で明らかに76mmだったしな ミッションモジュールを大々的に導入するとは多目的任務に投入する気満々だな
警戒監視に特化するって話はなんだったのかw 哨戒艦は基本、海上監視任務だけど
船体そのものは将来的に多用途支援艦や各種観測艦に流用されるということではないの デンマークのフリーヴェフィスケン級哨戒艇を大型化させたような感じだな
これも30名で主砲、VLS、SSM、短魚雷を運用できてるしなぁ
SSMの搭載余地すら有り得ない！とか言ってた連中は、だいぶ旗色悪くなっちゃったなw SSM搭載余地はないってやついたっけ？
人手の問題と、いらないだろって必要性から否定してる奴はいるけど。 >>222
見てるだけの船で多用途化なんて無駄とかドンパチ云々とか重武装云々とかいたんでね？全部一人で書いてたとかなら一人しかいないだろけど >>223
少なくとも俺は「SSMは載せられるだろうけど必須ではない」って話しかこのスレには書いてないな。 >>220
海外向けアピールでミッションモジュールを売りにしている以上、武装モジュールが搭載できないとは考え難い
となると日本独自で武装モジュールを開発するか、既存のスタンフレックスコンセプトに基づく武装モジュールと
互換性があると考えるのが自然 想定される哨戒任務においてSSMは必要ではないが、情勢によっては海幕が必要とあれば載せる
でいいのでは
その場合は想定される30名にSSM運用のための要員や対水上戦闘を考慮した応急工作員も追加されるだろう コンテナ乗せてたみたいに限定的な輸送船や救難艇として使えた方が都合の良い >>225
海自が積む気がなかったらないのと同じなのでは？ なんか盛り上がってますが、なんで多用途という用語だけで武装モジュールだのなんだのの話になるのか意味不明ですよ。
今まで防衛省が「多用途」と言っているときは殆どが戦争以外にも使えるという災害対応を指してるんですがねえ。 >>227
じゃ、SSM載せないときにその要員とやらはなにしてるんだよw
延々と陸でシミュレーターで訓練でもしてるのか？
もうちょっとさ、机上の空論じゃなく、現実性のある話をしろよ
だからオタクだっていうんだよ >>231
予算化されるまでは存在しない
先に述べてるように今回の30名という乗員は海上監視や各種無人機の運用のための人員で
SSM等の運用は想定していない
しかし海幕が必要とあれば人を確保し、SSM発射能力を用意するという形
できるだろうが、人手が足りないのでわざわざやらない >>230
多用途支援艦みたいな使い方を想定しているのでは
もちろん既存の災害派遣やPKO、海保のように離島の重病人の救難搬送や海洋汚染防止活動等も考慮すると考えます 必要な局面ではASM搭載したF-2出すほうがずっと威力も生存性も高いと思われ…
速度もね… >>231
例えるなら、イージス艦の弾道ミサイル迎撃(BMD)要員や『いずも』型護衛艦空母改装におけるF-35Bパイロット/整備士
これらって計画時に、それらをやるための人たちって確保されていた？
やらないといけなくなってから確保されたわけですよね >>231
あと、SSM載せると当然対艦攻撃訓練も必要ですので本業の警戒監視も訓練の間はお休みしないといけないですね。
更に連携する哨戒機も護衛艦や地対艦部隊に加えて更に哨戒艦との共同訓練に時間を食われますから警戒監視能力がかなりキツイ状態になりそうですね。
仕方ないから穴埋めに訓練支援艦とか補給艦を警戒監視に投入しますかね。 途上国だってこれで対艦戦闘なんかやらせねえよ
必要ならチャイナコルベット買うわｗ >>236
>仕方ないから穴埋めに訓練支援艦とか補給艦を警戒監視に投入しますかね。
それですと本末転倒ですね >>230
少なくとも『警戒監視に特化させる』と言ってるから見てるだけの船だ！
って主張してた連中が的外れだったことは確定したけどなw
防衛省が武装モジュールを積極的に使うかはともかく、そういったものも使える仕様になってないと
海外向けにミッションモジュールをアピールする意味がないだろ >>236
やっぱり任務内容をきちんと絞って、訓練時間も減らさないとだめだよなこれ…
引き算の重要性がよくわかる >>240
載せられるという事と、それを本当に使うかどうかの間には大きな開きがあるんだよね
まずはそこからかな >>240
防衛省の見解が変わったわけでもないので、今でも海自の哨戒艦は見ているだけのフネでしょ >>240
仮にその武装モジュールとやらにSSMが装備されるとして、装備されるSSMは何ですがね？
17式ですか？
それとも新SSM？
P1とセット売りするんですかね？
中小国に扱える代物じゃない気がしますが？
中多の艦載版を開発するんですか？
それともMBDAとかコングスベルグ辺りと共同開発ですがね？
そんな話はなさそうですが？ いや違うな、少数の変なのを皆が『その論法はおかしい』と教えてくれてる状況なのか。
けどおかしいのは論法じゃなく、書き手本人の頭だからなぁ…… >>244
そんなんモジュール内容が具体的に公開されてないんだから知らんがなw
現段階での確定事項は
①ATLA、三井ともにミッションモジュールを採用していること
②ミッションモジュールを海外向けにアピールしていること
「モジュールが搭載できま～す」と全世界にアピールした以上、日本側で専用モジュールを別途開発するか、海外のモジュールと互換性があるかのいずれかだろうが
まさか「モジュールが搭載できると言ったが、対応しているモジュールは一つも無い。武装モジュールについては絶対に搭載できない！」…じゃ詐欺だろw
海外のものだとモンベルグ・トルステン社のスタンフレックス・モジュールの場合、SSM、SAM、艦砲、短魚雷と一通り揃っている
武装モジュール以外でもVDS、無人機指令設備、揚州用クレーン等がある
いずれにせよ、哨戒艦の多用途運用は『確定』したなw そりゃあ載せて見える範囲で撃つだけなら問題なくできるだろ。載せるであろうレーダー的に今どき珍しいのSSMの射程を活かせるとは思わんが。
CECが熟れて来ればそれも解決されるかも知れんが､哨戒艦みたいな小舟をドンパチに参加指せようとする神経が理解不能。
自衛として必要というなら会敵距離が2桁 数十kmのレベルの哨戒艦に長射程SSMは い ら な い 。
あっ、確か艦艇から撃てたはずだからペンギンでいいじゃん。ついでにSH-60Kからも撃てるようにしようず w ちなみに、SSM載せるぐらいなら、先にエイコウソナーと短魚雷載せろと思う。 >>247
> まさか「モジュールが搭載できると言ったが、対応しているモジュールは一つも無い。
> 武装モジュールについては絶対に搭載できない！」…じゃ詐欺だろw
全くそのとおりで現状では絵にかいたモチ状態かと >>247
多用途支援艦 ひうち
多用途支援機 U-4
多用途ヘリ UH-2
多用途運用護衛艦 いずも
全部対艦攻撃に投入できるのか！
自衛隊の対艦攻撃能力はスゴいね！ いずも型護衛艦はF-35B載せるから対艦攻撃は可能だな スタンフレックスモジュール規格にわざわざ日本があわせる必要もないしなー。
20ft ISOコンテナに収まるもので洋上で使えるなら乗せれますし電源遅れますよ、くらいのもんだろ。
これならそれこそ
多用途モジュール（民生用の冷凍コンテナ）とか多用途モジュール（コンテナハウス）
ってパターンもあり。
そしてそういうのこそ災害派遣や長期任務に地味に役立つわけで…… >>253
哨戒とか言ってるけど多分そっちがメインよな >>243
防衛省の見解と言うが「警戒監視に特化～」という一文を額面通りに受け取って、スレ内の一部の人間が「見てるだけの船だ！」と主張していただけの話だろw
リンク先にある幹部学校の戦略研究文書を読むと、
『哨戒艦は、任務の増加、多様化等、厳しさを増す情勢下において、任務の要求に柔軟に対応するためのアセットとして活用する』…とあり
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/9-1-s/9-1-2.pdf
多用途性を謳っているのは明らか。前スレでは滅茶苦茶否定されてたけどw
そして今回ミッションモジュールの導入が確定したことにより、「警戒監視に特化した、見てるだけの船」では無いことが確定した訳だ。 >>255
「任務の要求に柔軟に対応する」としか書いてないじゃん
多様な任務への対応はFFMにかかっている ところで「ミッションモジュール」って何を想定してんのよ。
大方RHIB追加搭載、追加の居住モジュール、冷凍コンテナなどの輸送コンテナ、
EOD支援機材コンテナ、とかその辺だと思うけど。
>>254
多分「監視任務が出来る多用途支援艦」が近そうな艦ではある。 >>248
射程云々というが、そもそも地球は丸いので護衛艦の対水上レーダーですら見通し距離は精々５０キロくらいだぞ？個艦のレーダーでは護衛艦ですらSSMの射程を活かせない。
射程を活かすためには哨戒機等からの連携が必須。これは現在のミサイル艇や陸自SSMも同じ。
そもそもSSMの搭載可能性を少しでも匂わせると、積極的に敵を狩りにいくのか！と極論で捉えるのは何故だ？ 艦艇にとってSSMは護身用だという認識なんだが、どうも他の人は違うんだよな
>>249
VDSと短魚雷ならスタンフレックス・モジュールの規格に既にあるな >>258
自衛用ならSSMよりSAMですよね？
何でsearamとかciwsでなくて自衛用にSSMなんでしょうか？
しかも自衛用に短射程安価なペンギンを導入するならわかりますけど、艦載ヘリや哨戒機と連携しないと能力を生かせない高価な国産SSMを搭載？
そりゃ積極的に敵艦狩りにゆくとしか思えんでしょう。 >255 意図的に額面通り以外の事を痛い奴扱いして、そうじゃないとこまるひと、と思っている。どう困るのかは不明（五毛でもぼくのかんがえたさいきょうの、でも何でもあり）
訓練云々、今海上哨戒に駆り出されている掃海艇だの輸送艦だの支援艦だのは本来業務の演習訓練等をおろそかにしています？
そもそも海自の哨戒艇が何をするのか、具体的には何にもわかっていませんよ。
同じ哨戒の名前が付いているP-1哨戒機は、見ているだけのヒコーキでしたっけ？（F-2を出してくる向きが居るのでスレチはキコエナイｗ）
今までとあんましかわんないカキコが続いているけど、なまじ76㎜を重武装扱いしてしまったが故、中口径砲でしか無い代物、ふつーに搭載しますよ、
と公式がほぼ公言してしまい、痛さが増幅しているというｗ >>259
別に載せたいならSAMやらCIWSを載せてもいいんじゃないの？ ここでそんな主張したら滅茶苦茶叩かれると思うけどw
そもそも艦隊決戦なんて第二次大戦の時点でとっくに否定されてる要素だろ。現代でそれを積極的にやろうとする国なんてあるのか？
自衛隊にしても敵艦狩るのは空自ASM、潜水艦が主体だし、米軍もアーレイバークのフライト2A以降SSM降ろしてたし。
じゃあSSMなんていらないじゃないか！ってのも浅はかな考えで、LCSが南シナ海で中国艦艇に追いかけまわされた結果
やっぱり護身用にSSMは必要だ！となり、LCSへのNSMの搭載、コンステレーション級にはSSMを16発も搭載することになった訳だ。
だからといって、LCSやコンステレーション級で積極的に中国艦艇を狩りに行こう！なんてなってないだろ？
あくまで敵艦への対処の主体は航空機・潜水艦であって、SSMは護身用の範疇だよ。 >>255
そのくだりの直前に「また、我が国周辺海域における平素からの警戒監視を強化し得るよう、新たに哨戒艦部隊を編成する。」とあるのを都合よく見落とすよなあ。
この「警戒監視を強化」するための各種任務であって、対韓ミサイルだのＶＬＳだのは妄想だって突っ込みは前スレでもあったじゃんｗ ミッションモジュールは良いとしても、具体的に何を載せてくるのかね？
>>247
SSM、SAM、魚雷発射管等の兵装モジュールは、
LCSでの失敗事例のように、接続に数日、さらに訓練で最低限数日で、
実現可能性が乏しいように思えるから、
せいぜい取付を考慮した準備工事くらいが良いと思うのだけど
>>257
海上コンテナベースの輸送や冷凍コンテナ、居住モジュール、医療モジュールって、
もはや災害派遣支援艦や輸送艦のようなもので、
ついでに哨戒もやるかみたいなものか？
斬新だが前例もないので、今一実現可能性が…
訓練支援艦も将来哨戒艦枠に取り込み？ 将来訓練支援艦は多用途支援艦と合流して、大型化した多用途支援艦となるのではないか LCSへのSSMの話はぜったい出ると思ったが、哨戒艦をいっしょに扱おうと考えるのがヲタのヲタたる所で…
会敵距離が数十kmって言ったのもそういう事だが
イザとなったら先にぶっ放せる米帝サマとは違いますから w
それこそ3桁kmなら個艦/近接防御と逃げ足だけあればOKなの。 >>263
斬新でもなく定番な代物だぞ。
結局のところ「ISOコンテナ載せるだけ」だから。
特段装備品としてとりあげるようなものでない、ってだけで。 >>265
CECやデータリンク含めネットワーク化の進展次第でもあるからなあ
哨戒艦のSSM搭載の是非は
バックフィットしないのであれば、新造艦から対応という可能性もある
OPY-2の派生型のFCSを積んでネットワーク化されるのなら、
哨戒艦へのSSM搭載は、射程外からの支援含めて、可用性が格段に増すので
あめなみを改修せずに、FFMを入れていけば、
当面あめ型と少なくとも同等か代替として実質1桁隊でもFFMが使われるのではないかとする見解と同じよ SeaRAMにグリフォン載せれば済むじゃないか、自衛用なら必要充分だろ。 >>269
FCネットワーク使う話の場合そういう話ではないね
ひょとして話してる内容解らないのかな？ >>262
あのね、言葉遊びを続けるのはあなたの勝手だけど、現実はミッションモジュールを導入することになったんだ
ミッションモジュールとは任務に応じてコンテナ型のモジュール装備を載せかえることで、運用の柔軟性を高めることを目的としてるんだ
つまり、「警戒監視に特化した見てるだけの船じゃない」ことは既に確定してるんだ
警戒監視「だけ」を行うなら、わざわざ装備を載せかえる必要性なんか無いからね。
いい加減、現実を直視しようよwww >>263
訓練支援艦は取り込まないかと。2000t級の訓練支援艦を1000t級は無理がある
モジュールはATLAトリマランで上げてる掃海や無人機あたり？
無人機なんかは海自全体で積極的に導入してくみたいだし
居住なんかも有力かなかな？何らかの理由で追加人員や人員輸送でと言うのはあり得るんでないかな >>269
76mm砲載せるならグリフィンミサイル積む必要はないのでは？ ミッションモジュールの中身が明らかになってないのに断言すんの早すぎるんじゃねーのとは思うが。 >>274
それはその通りだな
まあ三菱とJMUがどんな案出すのか期待よな、装備庁のはあれがそのまま決定ではないだろけど要素的にあんな感じの要求なんだろな >>271
じゃあ自衛隊は哨戒艦での省人化施策を放棄したということか？
各種モジュールを運用するのにも、乗せ換えをすることそのものにも人手がかかるのにおかしくね >>276
そう思わせてやれよ、そうでもしないと自我が維持できないくらい自衛隊装備に依存しちまってるんだ
そんなもん無くても生きられる俺らとは違うんだろう >>272
ATLAトリマランでは機雷対処用UUVの管理制御装置を40ft.ISOコンテナでやってたね
あと臨検チーム用居住区もコンテナだったか
https://imgur.com/a/jEi3DNb
勿論普通のコンテナも載せられるし、ISOタンクコンテナってのもあるから物資・燃料輸送も可能w >>276
元々ただ見てるだけの船に30人程度も載せないだろと
そして巡視船みたいな船ならそれこそ巡視船の色塗り替えてすぐ導入してたろと
>>278
やはり将来三胴船はいいなあ……三菱のFMF-OPVみたいな艦橋だと更によいのだな >>276
そんなん知らんがなw
現実にミッションモジュールを導入するって言ってるんだから、文句があるならそっちに言ってよ
そもそも、30名前後でミッションモジュールが運用できないと思ってるみたいだけど、
デンマークのフリーヴェフィスケン級哨戒艇など、最大30名でモジュール運用しているぞ
こいつは30名で76ミリ、Mk.48VLS×１、SSM×８、短魚雷を運用している
デンマークでできて日本でできない根拠は？ >>279
曳航するだけのフネにも40から45名の乗組員が乗っている現実を見ないと 沿海のみのデンマークと違って、近海（イメージだと遠海に言い換えてもいいｗ）長期運用だろうから… ミッションモジュールに対応する設計としても哨戒艦としての役割をこなすだけならミッションモジュール不要か
それか哨戒艦用のミッションモジュールとやらを採用するのではないか
必要に応じて換装するのではなくて、基本的には載せたらそれっきりか >>280
それを言ったらフィンランドのハミナ級なんてもっと凄いぞ
いい加減、その手の沿海海軍と海自は全く別の存在という認識を持ってくれないかなあ？
悪いけど話題のレベルが低すぎなんだよ >>282
実際の所どういう運用なのかもまだ分からんのよね実は
港に普段はいて哨戒機などから通報あれば飛び出して追跡するのか普段から海上にいて追跡するのかすら分からんのだ実は
地方隊配備だろというのは予想できてもどこに何隻かも分からんしクルー制は導入するのかしないのかも分からんしの >>281
多用途支援艦は曳航だけではない
各種射撃訓練のための標的艦の運用
貨物輸送や真水の給水、消火のための放水活動も可能になっている
とくに、ひうち型多用途支援艦は 乗員40名のところ『げんかい』から乗員45名になっている
この内訳は、12.7mm機関銃の運用と潜水艦の訓練支援のための水中通話機の運用、
そして外洋にでるため減揺タンクを装備
→潜水艦向けの訓練任務に対応する人員の追加や外洋での活動を考慮して応急工作員を増員したとみるべきか >>282
デンマークはフェロー諸島やグリーンランドも領有してるから沿海のみじゃないぞ
>>284
もう少しよく調べてから書き込もう、レベル低すぎるぞwww >>287
こいつバカだからデンマークがそういう海域には専用の砕氷能力がある艦を充ててるのも知らないんだろう
もう書き込みしなくていいよジャマなだけだから、消えろ 専用の砕氷能力がある艦？クヌート・ラスムッセン級哨戒艦のこと？こいつもモジュール運用可能なんですけど…しかも基本乗員は18名だしw
それともセティス級哨戒艦のこと？これもモジュール運用可能、満載3500トンで基本乗員47名なんだよなぁw
フェロー諸島やグリーンランドがデンマーク領だと知らなかったんだろ？
もう少しよく調べてから書き込もう、バカすぎるぞwww >>291
英文版wikiの乗員数を見てそれをいうなら、もう治療不可能レベルの基地外じゃね >>255
防衛大綱は日本の防衛政策の基本であり、そこに書かれている一文が額面通りでないとすれば国民に対する欺瞞であり少なくとも防衛大臣以下次官、各幕僚長も責任をとって腹を切らねばならないほど重大な問題である事を理解すべきですね。
そして公式文書たる大綱においては常続警戒監視能力の向上としてのみ哨戒艦の整備が記述されています。
具体的な記述は
我が国周辺海域における平素からの警戒監視を強化し得るよう、哨戒艦部隊を保持する。 その際、多様な任務への対応能力を向上させた護衛艦について、複数クルーでの交替勤務の導入や、警戒監視能力に優れた哨戒艦との連携により、常続監視のための態勢を強化する。
となっていますね。
この一文を読む限りどう考えても哨戒艦自体が「多様な任務」を行う艦艇とは考えられないでしょう。 >>293
横から失礼するが、そのの文章だと哨戒艦が多様な任務を行っても矛盾はしないぞ
>警戒監視能力に優れた哨戒艦
多様な任務行う艦で警戒監視に優れていればいい訳だから >>292
往生際が悪いなw
クヌート・ラスムッセン級哨戒艦の乗員に関する記述
18 + aircrew and transients (Accommodation for up to 43 in total)
⇒18名＋航空要員と一次滞在者(合計43名までの宿泊施設)
セティス級哨戒艦の乗員に関する記述
47-60 depending on role + aircrew etc
⇒47～60名 航空要員等、任務に応じる
あ、wikipediaはあてにならないってこと？
じゃあデンマーク海軍のホームページを確認するか
https://forsvaret.dk/da/materiel2/inspektionsfartojer/
クヌート・ラスムッセン級哨戒艦 ⇒ 19名
https://forsvaret.dk/da/materiel2/inspektionsskibe/
セティス級哨戒艦 ⇒ 49名
ほとんど変わらんぞw >>255
幹部学校の研究文書については引用の文は水上艦艇部隊についての章であり内容も当然海自水上艦艇部隊について述べられたものです。
わかりやすく書き足すと
新たに導入する哨戒艦は、（海自水上艦艇部隊のはたすべき）任務の増加、多様化等、厳しさを増す情勢下において、（海自水上艦艇部隊が）任務の要求に柔軟に対応するためのアセット（資産）として活用する。
この一文においても多様な任務に対処するのは海自水上艦艇部隊全体であり哨戒艦が多様な任務に対応する艦であるとは読めません。
この論文は大綱と趣旨がほぼ同じと思われます。大綱の類似の記述を見ると下記の文があります。
多様な活動を機動的・持続的に行い得る防衛力の構築に努めてきたが、近年では、平素からのプレゼンス維持、情報収集・警戒監視等の活動をより広範かつ高頻度に実施しなければならず、このため、人員、装備等に慢性的な負荷がかかり、部隊の練度や活動量を維持できなくなるおそれが生じている。
このため、今後の防衛力については、各種活動の持続性・強靭性を支える能力の質及び量を強化しつつ、平素から、事態の特性に応じた柔軟かつ戦略的な活動を常時継続的に実施可能なものとすることが必要である。
この文は海自水上艦艇部隊に限定したものでは有りませんが、要すれば任務の要求に柔軟に対処するための資産とは、平時の警戒監視の負荷から海自水上艦艇部隊を解放し多様な任務に柔軟に対処するための能力を維持させることと考えられます。
となれば哨戒艦の役割とは平時の警戒監視としか考えられません。 >>294
それなら、なぜFFMについては多様な任務への対処能力をわざわざ書いておきながら哨戒艦について書かないのか？
となりますね。
哨戒艦が多様な任務への対処能力を持つのであれば文章も変わってきますし、矛盾はなくてもあまりにも不自然ですね。 >>261
じゃあ、何で射程200kmとかのSSMを開発したの？
何で1500kmとか2000kmとかのSSMを開発しようとしてるの？
護身用？なら射程40Kmでいいじゃん。
まあそもそも何でSSMが護身用？になるのか未だにわからんが。
最近のSSMには対ミサイルモードでもあるのか？ 多用途に使えるってのは主計局や納税者を納得させる方便でもあるからね
もしくは軽空母にしたり
また、海外の建艦できない弱小国は金はないが人はいる
そういうとこにモジュールでいろいろできると売り込むのはありだわな
日本は金があっても人がいない
哨戒艦は浮かんで監視だけしていればいい 思いっきりチープな船、いや舟とあえて書きたいが、そういうものが理想
それを多数用意して、洋上の特定の地点に様々なものをデリバーする
そういった任務に限って無人化できるなら尚良い
平時の運用は知らん（考えてないという意味ではない） >>300
無人化というか無人艇で間に合う話よねそれ >>267
何回も言ってるが哨戒艦に後ろから撃たせるとか、論外。頭沸いてるとしか思わない。
撃てる距離にいるという事は撃たれる距離にいるという事。
小舟にドンパチさせるとかヲタの無責任な発想以外の何モノでもない。
>>298
基本的には相手が長射程SSMを撃ってきた時、届くミサイルを持ってないと撃ち返せないから。
まぁBROACHやマルチEFPを開発してんだから、それ以外も視野にはあるだろうが…w も1つ言っとくと、艦の兵装の優先順位は
対空＞＞＞対潜＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞対艦
ココは対潜を軽視していい欧州や基本的に攻める立場の米帝サマとは根本的に異なる。 いや陸からのエアカバー期待できる護衛艦の場合は違うだろ
対潜>対空>対艦>対地 陸からのエアカバーをアテして、イザという時航空優勢に取り合いを優先されたらたまったもんではない。
だから対空の優先順位は1番から下げちゃダメ。 >>298
護身用つーのは「敵水上艦による対水上攻撃を抑止する」って目的だからだよ。
相手とこちらのSSM射程がほぼ同等なら、敵がSSM攻撃するときはこちらのSSM射程内だ。
相手もSSM攻撃を受ける覚悟がいるから、そう気軽に攻撃をほいほいできない。
逆に相手のSSM射程が150kmで、こちらのSSM射程が40kmなら、
相手は攻撃後に余裕を持って離脱できるんで、一方的に攻撃できるから攻撃のハードルが低い。
同等の射程のSSMにより敵SSM攻撃を「しにくくする」から「護身用」なわけだ。 少なくとも国内では「哨戒艦専用のミッションモジュール」ってのは採用されないと思うけどな。
20ft ISOコンテナにあれこれと機材詰めておけば、
それこそ輸送艦でも掃海母艦でも、さらには他の護衛艦でもコンテナ積めて電源とれれば使えるんだから、
そういう汎用艦載コンテナをかっこよく「ミッションモジュール」と名づけるだけになりそうだが。
例えばEOD向けの空気充填装置やら再圧タンクやらをコンテナにパッケージして輸送できるようにしとけば、輸送艦とかでも役立つわけだし。
>>285
＞港に普段はいて哨戒機などから通報あれば飛び出して追跡するのか普段から海上にいて追跡するのかすら分からんのだ実は
＞地方隊配備だろというのは予想できてもどこに何隻かも分からんしクルー制は導入するのかしないのかも分からんしの
今のところはクルー制採用と書かれてないしな。
各地方隊に配置するとしても、どこかに重点配置する可能性もあるし。
個人的には各地方隊にある程度は均等に配置して、
FFMを南西諸島周辺やら瀬取りやら、
重点的に監視する海域に専念させることを狙うためにそれ以外の監視を引き受けるんじゃないかとは思うけど。 >>305
自衛隊の水上部隊は友軍のエアカバー内でしか行動しないはずですが。
空自がカバーしきれない状況になれば引っ込むか米帝の庇護の元に動くかでしょうなあ。 >>308
いや、哨戒艦専用のミッションモジュールなんてものを目指す意味がないし、やるなら規格から整備した汎用なものになるのは必然
最初の適用例が哨戒艦になるのが良いだろうし、もしかしたら頓挫して実質専用になる可能性はあるけど >>306
それって敵味方の位置と勢力、装備が正確にわかってないと成立しない話なんじゃないの？
ゲームじゃ有るまいし現実の戦場でそんなこと有るの？
敵艦はSSM搭載してないｱﾙとかいって油断してたら気がつかない位置に長射程SSM搭載した別の敵艦がいたらどうすんの？
敵のSSM攻撃を抑止するのに一番確実な方法は索敵、誘導する哨戒機なり艦載ヘリを近づけない事じゃないの？ 三井OPVのyoutube動画が見れなくなってる・・・ 哨戒艦は真昼の決闘などしない
SSMを突き付ける合うような状況では使わない
フリゲートに追いかけ回されたら
逃げろ！
お前らの意地の為にSSMを載せはしない >>310
問題は武器モジュールでやろうとしたら、射界や排煙の関係で哨戒艦専用になりかねんのがな。
個人的にはEOD支援コンテナとか居住コンテナとか推してるが、普遍的に搭載できるからというのがある。
>>311
むしろ互いに相手の位置がよく分かってないからこそ抑止が成立するんだよ。
「他にSSM積んだ艦が居たら」って書いてるじゃん。
だからそう思ってもらうために護身用にSSMが必要なんだよ。
（今回のは別に哨戒艦にSSM積もうって話ではないからな。護身用としてSSMは何故必要なのか、って話なので）
哨戒機やヘリを近づけないようにするってことは、長距離捜索レーダを常時使い、さらには長距離SAMを発射するってことなんだから、
自ら位置をアピールしてるようなもんだぞ。 >>315
現代戦においては制空権は存在せず航空優勢だから >>311
それはちょっとおかしいだろ
彼我の配置や戦力が正確に分かっていなくても、『敵軍がその能力の装備を保有している』という事実だけで、
現場の行動には常にその存在と対応を計算に入れておくことが求められるようになる
つまりはソフト・ハード両面に余分なリソースを割くことを強制する訳で、これは総合的に見れば抑止力の一環ともなり得る
何もスパイだ機密情報だという話でもなく、普通に「うちの対艦ミサイルは射程は大体〇〇ですよ」と言っておけば、
その国の戦闘艦はそのミサイルを積んでいるかも、という意識を常に持っておくことになり、要は一定以上の舐めプ行動はできにくくなる
(搭載するプラットホームに制約があるならもう少し違うが)
もちろんこれは両海軍に言える事で、対艦ミサイルや空母、潜水艦のような矛と、ＤＤＧややはり空母のような盾という可能性の総合力が複雑にせめぎ合うのが戦場で、
この力の開きが一定以上に開き、不確定要素を加味しても勝利の確実性が高いと判断された時、戦争は起こりやすくなる
まあここまでくると対艦ミサイル云々というレベルではないが、それでもその一要素なのは間違いない >>317
それは軍の作戦行動全体についての話ですね。
SSMが護身用？と言うのとはレベルの違う話ですね。 >>255
重武装派は単なる逆張りレス乞食か無理矢理にミサイル搭載をこじつける遊びをしてるのかと思ってたが
小学校レベルの国語すら怪しい人だったとは >>314
武器モジュールだって、据え付けるための設置方法を規格化しておくだけでしょ
発想としては既存の武装、砲塔やVLS等々と同じだ
あれをボルトオン化すると考えれば良い
上物だけなら船の設計としても難しくない >>312
あーあ
多分もうこういう動画は作らないだろうね
ここが荒れたせいではないとは思いたいけど >>321
三井は以前にも投稿したMRSS（輸出用輸送艦）の動画とかも非公開にしてるから全く関係ない コメント欄投稿できない以上は炎上も起きないし、
ネットの反応をみていたのでは
あとはメールが相次いだか >>321
BtoBの会社にとってこんなネットの便所のラクガキが影響力あるわけないだろ
インフラ業含めお上の意向以外気にもとめない
よくTVの言う"世論"とかもガン無視するよ >>320
いくら規格化したところでFFM見る限りそんなものを曝露して置ける場所無いから哨戒艦専用になるぞ。
垂直発射式なら煙突脇の外壁に囲まれた空間がワンチャンあるが、その程度。 >>317
言ってる事は間違ってないが、それは正面戦力たる護衛艦の話で…
哨戒艦にまで当てはめんな。 ＳＳＭって、蓋を開けたらヘルファイヤの艦載版じゃねｗ
まぁ、はやぶさ型の更新だから同じモンはとりあえず載せるわな。 はやぶさの更新はＦＦＭですよ定期
数を見てくれないとな >>327
そうだよ
哨戒艦は正面戦力ではなく、政治的に存在する事こそが求められる船
そりゃもっと本腰入れた艦ならまだSSMの1つも積めばいいかもしれんが、安く上げる事が至上命題なら噛み合わない
もとよりその任務上、敵が本気で排除すると決意したならSSMが2発4発あろうが沈まざるを得ない艦なので、抑止力も糞も無い
自分は>>311の認識に対して異議を唱えたのであって、哨戒艦に対しては積むべきじゃないと思っているので >>302
>何回も言ってるが哨戒艦に後ろから撃たせるとか、論外。頭沸いてるとしか思わない。
>撃てる距離にいるという事は撃たれる距離にいるという事。
>小舟にドンパチさせるとかヲタの無責任な発想以外の何モノでもない。
哨戒艦にSSMを搭載するかどうかは別にして、艦やヘリは水平線越しに物が見通せないから、
ネットワーク化で敵の位置さえわかれば、敵からは見えない位置から安全に一方的に撃つ事が可能だが
現行の17式程度で200㎞程度の射程でも
まして500㎞等のミサイルの長射程化が進むのならなおさら
これくらいの射程があれば、ミサイルを迂回させたりすることで、
射点の隠蔽可能性がより増す
探知できるとしたら、早期警戒衛星くらい
見方を変えれば前方に出す艦と後方支援に回る艦を使い分ければ、
後方に回る艦は防衛用装備を削減できる可能性があるので、
費用対効果でも優れる面が出てきそうだが 新哨戒艇は武装は30mm機関砲のみらしいね
重武装派は敗北のようだ >>332
200km程度は90式で17式は400km位はあるだろ12式改からみてな
>>330
もがみ型は旧式DDとDEと掃海艇後継だぞ
ttps://i.imgur.com/AObQwia.jpg もがみ型はゆき・きり型DDとDEと掃海艇とミサイル艇の後継だろう。 >>335
少なくとも>>334の資料ではPGの後継ではない >>337
少なくとも防衛省はそう考えてるという証拠では？
そうでない、PGも含んでるんだというなら何かそれを明示した資料出していただかないと それ言い出したら哨戒艦はPGの後継って資料も見た覚えないけど >>339
PGは哨戒艦艇の分類、哨戒艦は哨戒艦艇、故に哨戒艦は哨戒艦艇の後継
証明終了 それただに書類上の理屈をあなたがこねくり回しただけじゃん
別枠の可能性すらあるのに >>341
書類は大事だぞ？
別枠になる場合は哨戒艦艇では無い船になるので余計に任務が多用途化なり戦力としての計算に入れてくる話になるよなあ 当初、DEXとされるものはミサイル艇後継も兼ねていたが、ミサイル艇のもつ高速航行は引き継がれなかった
哨戒艦が高速航行を実現するものかどうかもあやしいが、ミサイル艇のもつ水上戦闘火力はFFMに
FFMに引き継げなかったミサイル艇の要素は哨戒艦で引き継ぎ技術の発展につとめるのではないかな 強弁する人がいるFFMがDE･掃海･ミサイル艇の後継なら哨戒艦は完全新規艦種になるからそれこそ何来るか解らなくなる。SSM否定するのは難しくならんか？
まあ、私は地方からミサイル艇と掃海艇無くなる事を前提とした仕様解任を種任務とする地方雑役艦だと思ってるからSSMが搭載される可能性は低いと思うけど
ただ、後日までは否定しないしSSMの有用性も最もだと思う >>344
仕様解任を種任務×
哨戒を主任務○
面白すぎる入力ミスしてしまった >>345
別に面白くもないし、君の主張に特段の見るべきものもないから
いちいち訂正されても自意識過剰ですよ >>339
現ミサイル艇の艦種記号であるPGはGuided Missile Patrol Boat >>346
友達少なそう。
あと「いちいち訂正」って、社会の窓が開いてることに自分で気付いたらチャックは上げるでしょ？
朝からニヒルを気取らない。 >>326
FFMはそのような前提で設計されてないのだから当然だろ
アホかよ >>342
別枠でも哨戒艦艇の枠を作るだけじゃね？
解釈が恣意的過ぎるな >>350
既に哨戒艦艇の枠があるのに新しく別に哨戒艦艇枠を作るとかするかなあ？ それ言い出したら、はやぶさ型PGは6隻しかないんだから哨戒艦12隻は枠から溢れてるでしょ
沿岸防備の戦力だったミサイル艇とは主任務も違うし
完全に切り離して考えたほうがいいのでは？ >>352
増勢と考えればよいと言うか元々は18隻体制だったのが0になってその後6隻まで復活した形なんでな、元々の案から考えれば12隻でも減ってるよ つーか、海自の哨戒艦艇というのは、もともとは駆潜艇の枠だった（魚雷艇も元は丙型駆潜艇）
その後に駆潜艇が廃止されて、魚雷艇やミサイル艇のカテゴリになった
このように時代に応じて哨戒艦艇の枠にあてはまる艦艇の中身はガラッと入れ変わるので
ミサイル艇の直接の後継が哨戒艦ではなくても、哨戒艦艇枠に哨戒艦が入るのは不自然ではない
かつての駆潜艇のようにミサイル艇は廃止され、新たに哨戒艦のカテゴリになると考えればよい 実質的には駆潜艇→DE(いしかり型護衛艦 第3次防衛力整備計画案では1000t級の沿岸警備艦)
魚雷艇→ミサイル艇
魚雷にかわる対艦装備としてSSMを哨戒艦艇に積むようになった 哨戒艦の話がでてきたのは当初の計画以上にDE後継艦が大型化してしまい地方港湾での接岸が困難とされたからというのもあるかと >>356
でもさ1000t級って余市とかもう無理だよね
地方港湾はある程度切り捨ててるような気がする
このスレでは度々指摘されてるけど、100m前後クラスの船体でない航行能力にって話もあるし、地方港湾がマストなら1000t以下が要求になったんじゃないかな？ >>332
自分ができる事は相手もできる可能性があるという事。
それに対する対策も立てなきゃならないという事。
そして､それは当然相手も同じように考えるという事。
つまり、自分だけができて相手ができないなんて事は存在しない。
この程度の事がわからんから厨は厨なんだ w >>358
逆に言えば相手ができるならこちらもしないと一方的にやられるのでは？ >>355
ミサイル艇は中曽根総理の指示だからと思ってた >>359
その為の個艦/近接防御だし、何よりドンパチに参加する艦じゃないんだから応戦とか考えず逃げるのが一番。 >>361
個艦防御や近接防御だとＥＳＳＭやSeaRAMが載るのか…… >>348
便所の落書きで多少の書き間違いなんて訂性せんわw
真逆のこと書いちゃったならならともかき
そこまて大事に書き込みを扱ってもらへたかっとろ推敲くらいしなさい >>364
追いかけられる側逃げる側という話では？
>>361 >>357
現役最速！ 海自はやぶさ型ミサイル艇の退役時期と北辺を守る余市基地の悩ましい話
2019.07.06 月刊PANZER編集部
https://trafficnews.jp/post/86876/3
南西シフトとして、
哨戒艦を配置するにあたって北端は稚内基地になるのか
>人数は100人もいない小さな基地・部隊ですが、
>それでも小樽港などの道央地区の港湾に入港する海上自衛隊艦艇の支援にあたったり、第1ミサイル艇隊は北海道西部の海域に進出し、
>周辺を往来するロシア艦艇の警戒監視活動に従事していたりします。
ミサイル艇から哨戒艦になることで航続距離、行動範囲もまた伸びるから余市防備隊の役割は補給処となるか
哨戒艦もまた一人あたりの負担は大きいから休養の場として残ってほしい
哨戒艦なら連絡船かわりの汎用ボートも載るだろう >>360
確かに魚雷艇からミサイル艇への更新の流れの時期は中曽根(神)防衛長官の影響力の大きい四次防 ( 通常兵器による局地戦以下の侵略に最も有効に対処 )から
でも、こっちはオイルショック等の理由でかなわなかった
現行の各地方隊に二隻づつ配備する方向のミサイル艇配備計画は61中期防衛力整備計画(対ソ連軍に対する正面火力の強化、艦艇の近代化)
ソ連海軍を中国海軍に変えて見直しても、哨戒艦の立ち位置は魚雷艇やミサイル艇の対水上火力を置き換えるものにはならない
あくまでも警戒監視のための専用艦艇の配備と近代化といえます。
哨戒艇でないのは、ヘリコプターやUAVの運用やその他支援船の近代化も含んだ上での哨戒艦ともいえるでしょう 魚雷艇やミサイル艇は局地防衛兵力
対して哨戒艦はかなり広い範囲で活動(非局地性)するために整備されているのが目立つ
南西有事以外にも北朝鮮の瀬取り対策にもなるし、
小笠原諸島や伊豆諸島といった地域に対する災害支援も考慮しているかと 三井動画では30mmと字幕出ていたどう見ても40mm Mk4についてあらためて過去のようつべ海外動画とか観てみたけど、哨戒艦に結構向いてるんじゃ無いかなとやはり思ったりする。
https://youtu.be/eC0C99nknAw?t=57
https://youtu.be/YWZ6xZHsQMo?t=184
はやぶさ型でも恐らくボフォースが検討されたんだろうけれど、高くて射程短くて形態管理（教育、維持管理コスト）上NGということでボツった。
しかしはやぶさ型の時はMk3であり、現行モデルのMk4となると、価格はMk3の半額で、油圧系全廃によるメンテ負担も軽減されている点が異なる。
デッキ下からの給弾も可能ということで、要員を不要な危険にさらす可能性も減少している。
また76mmがある意味今後の海自にとって「帯に短したすきに長し」的な武器になりかねないのに比べ、40mmであれば補助艦艇（掃海艦とか）の主砲、あるいは主力艦艇の副砲（兼CIWS）として適切な規模であることを鑑みると、哨戒艦の主砲として採用するのは悪くない選択肢なのではと感じる。
海保と弾薬共通化しろとまでは言わないけどね…。 昔から76mmと127mm併用してたのに今更76mmが中途半端になるとか考えにくいが 76mmは
127mmが艦隊防空用扱いな時代
米国海軍からの貰い物がたくさんあった時代からのものだから今の時代に適合しないのはあるのでは
対空には悪くないがそれ以外には威力不足
不審船相手には威力不足が逆に都合良かったけど >>372
イタリア海軍とか127mm砲や76mm砲を混載したり、艦艇の用途に応じて同じクラスのフリゲートでも主砲が異なるとかあるよね
哨戒艦は護衛艦とは違うから、主砲がミサイル艇一号型のときのように機関砲(機関銃)になってもおかしくない
ただ、ミサイル艇一号型で痛感されたのか20ミリクラスは不審船対策に無力、最低でも30mm以上なのは確かだろう >>372
76mmはもう作ってないのと、意外とタマが大きいから給弾員にとってのとりまわしがな・・・ >>374
海保見ても30mm40mmだからね。そら20mmでは足りない
どうせ新規弾薬なら陸と共通にしろと思うけどな
76mm生産は12隻ってまとまった数なんだから再生産しても良いと思うけどね 重要なのは生産ラインよりも兵站線
作ってない言ったらMCVの時だって105㎜はもう作ってなかった
自衛隊の中で弾を備蓄し輸送するシステムが整っていることが重要だった 哨戒艦の砲についてはそこまでロジを考える必要があるかなとは思う
なんせ使わないし、もし不審船対処なんかで使ったらまた買えばいい
ロジより整備や訓練の負担がどうかだと思うよ
それもロジのうちだがw 76mmは、フネに撃つというよりCIGS用と思うｶﾞﾅｰ…
だから使いまわしじゃなくストラレス砲を買って欲しいべ。 >>378
使わないからこそ兵站最優先では？
新規インフラとかやってられんでしょ >>380
そうかあ？
普段から使う消耗品のトナーとかはロジしっかりしないと業務に支障が出るが
ごくごくたまに訓練で使う消火器にこだわりなんていらんでしょ
ほんとの火事で使ったら、また買い足せばいい
本格的な消防車は消防車でほかにいるんだし >>376
訓練支援艦2隻、練習艦にも継続の可能性あるしね
陸自輸送艦は無理だろうけどワンチャン欲しい >>381
だから既にあるもの使えば負担小さいって言ってるんでしょ 鉄砲の整備もコピー機みたいに業者任せにできるなら一つの見識ではあるけどさ 実戦の消耗機会よりも平時の整備や訓練の機会のがはるかに多いわけだしそこを軽視するわけにはいかんだろうね 前にも書いたけど主砲とFCSは今年度末から退役を開始するはやぶさ型から移植すればいいでしょ。
装備品自体は現役で頑張るあめ型より新しいぐらい。
退役した雪霧の76があるんじゃないの？
役所仕事って新規に導入はハードルが高そうだけど、
「劇的ビフォーアフター」レベルでリフォームするのは（高くついても）ハードル低くそう。 >>382
あの手のビーチング輸送艦は砲を備えることが多いから普通にあるんでは？ >>386
フロッピー使ってるようなはやぶさ型から移植なんてしたら整備が大変だし、
ゆききりで装備の統一性がメチャメチャにグチャグチャだったのが、漸くFFMで統一する予定なのに、
哨戒艦12隻の方でまたバラバラになったら本末転倒だろう・・・・。 >>389
みうら型くらいの規模なら今なら>>371のいうような40mm機関砲のMK.4あたりがあり得そう いっそ5インチ積めばいいんだよ
インフラ既存
砲弾統一でインフラコスト軽減 >>386
意外と劣化してるから移植はしないよ、たとえばうらがへの76mm移植も知ってるだけで2回ボツってる
載せてるだけでも状態は悪くなると思っていい >>391
みうら型が連装76mmだったわけで非力すぎね？ >>392
整備コストはともかく、Mk45は導入コストが1台30億円ぐらいするんで・・・。 >>394
そのころの海上自衛隊には陸上自衛隊の要求を満たせる中口径機関砲がなかったから76mm砲になった
(はやぶさ型の主砲もおなじ理由で76mm砲になった)
陸上自衛隊が主に運用するなら、陸上自衛隊が他の装備にも用いることができる、調達性を考慮した大きさになるとおもう
それこそ、三井案の輸出型OPVのように輸送支援を考慮した設計が哨戒艦(国内用)にも適用されるなら、哨戒艦の主砲は輸送支援を考慮した艦艇と共通するものになるのではないか 防衛装備庁のOPV検討案がほぼ76㎜で確定しているのにまーだ往生際悪いんだｗ
これまでに散々使ってきて、かつ12隻も新しく搭載するなら76㎜で何も問題無いでしょうに。
30㎜は明確に威力不足、40㎜は海保のなけなし以外日本で搭載は無く(終戦後とか無粋はなしよｗ）、57㎜に至っては日本で全く扱った事が無い。
陸の揚陸艇については、今後搭載が増えると思われる30㎜ブッシュマスター３でも搭載しておくべし。
それこそロジが全く整っていないけど、米陸軍が30㎜を推し進めると思われるので整備していくでしょ。 個人的には76mmのほうが離島奪還戦等の考慮も含めて、趣味的にも嬉しいが、そうじゃなかったときのダメージがでかいので
機関砲案も想定する >>397
なんだかんだ日本向けは76になる気はするよ
海自の調達見ると76の砲身を新規購入したりしてるから、まだまだ当然ながら使う気だし
76が載っていると軍艦って雰囲気が出る
軍旗とともに大事な要素
警察でいう「見せる警備」を担う艦艇だからね >>397
威力の必要な任務をするタイプの艦じゃないってあれほど >>398
だから、離島奪還の正面には立たないよw
FFMは敵前掃海やらされる想定だろうが 今はなくても最低12隻の搭載艦ができるなら少数とはいわないだろうし、
76mmを積んだ艦艇の後継も127mmと哨戒艦と同じ機関砲に分岐して
いくのではないの。 >>402
将来の少数の大物(車両なんかと比べてね)に積む近接火器が物質的な砲になるかっていう、時代の狭間でもあるし
まあ、ネットワーク化によるSSMプラットホームとかいうヤヴァイのが出てこなくなったのは健全 >>403
一応言っておくけどはやぶさ型と同じ運用ならさほど問題ないぞ
やるとは思えないがな >>396
>みうら型くらいの規模なら今なら>>371のいうような40mm機関砲のMK.4あたりがあり得そう
>そのころの海上自衛隊には陸上自衛隊の要求を満たせる中口径機関砲がなかったから76mm砲になった
みうら型建造当時は海自には40mm機関砲があり、実際みうら型(艦尾)やあつみ型(艦首)も装備しているので説明しきれていない様に思える
当時の40mm機関砲では要求を満たせないが、今の40mm機関砲なら満たせると主張するならわかるが >>403
プラットホーム云々は兎も角、自衛用としてSSMを搭載することはあり得るだろう
南シナ海でのLCSが実際行った様に >400 「日本における」巡視船とのすみ分けについて100字以内で
なお、SSMについては標準装備として搭載される可能性は大分低くなったんだけど、
にも拘らず、相当必死に「イヤイヤ」するのってなんで？ ｗ
散々書かれているけど、ネットワーク戦でのノードとして期待される哨戒艦で遠方の敵がうんたらは関係ない。
運用についても散々書かれている通り、1直10～11人と推定されるはやぶさ型で使われておりそれ程のリソースは要らない。
残念ながら、日本近海でわざわざ国旗を掲げている船に過剰に接近してくるフネは少なからず敵対行動に出る事があり、
かつ、相手を見て行動を決定するきらいがあり、きっちり手段を持っている事を示す必要があってな。 >>409
任務的には巡視船と同じようなもんだろうからね…
所属組織が違うってのは意味があるわけで
SSMについてはなんだかんだいって重心も上がるし、扱うには相応の人員も必要でな
はやぶさは出港してから短期運用の艦、これはもっと長い（長期運用ではないけど）運用する艦
「はやぶさOK！それほどのリソースいらない」がそもそも間違い
ハードな状況ならFFM出して…これは監視効率化の為の船だから… >>407
相変わらず非SSM厨は中共艦から追いかけ回されて逃げることをお望みかな？ 中共艦が追い掛け回しに来る状況なら、こんな省力化した小船ではなくFFM以上を出すって
何度言えばおわかりになるのか >>410
ミサイル艇はSSM運用に必要な人間も含めて1直10人程度で運用しており、はやぶさ型には2直分程度の乗員がいると思われる。哨戒艦は3直だろうから仮にSSMを運用するとして、はやぶさ型に対して1.5倍のSSM運用員がいればいいことになる
例えばミサイル艇1号型のCICは4座席なので、2直で8名、3直で12名となる
はやぶさ型のCICの座席は不明だが、1号型と同じだとすれば4名増員すればいいことになる
なお、4名はCIC全席に対応する人数であり、実際にSSM運用によって必要な増員分が4名よりさらに少なくなる >>412
中共最新鋭駆逐艦は現に対馬海峡まで来ており、SSMを搭載したミサイル艇が警戒監視を行っていると何度言えば理解できるのか
海上自衛隊のミサイル艇「おおたか」（佐世保）は、中国艦艇３隻が対馬海峡を南下し、東シナ海に向けて航行したことを確認しました。これらの３隻は３月１８日（木）に確認したものと同一です。自衛隊は引き続き、我が国周辺海空域における警戒監視活動等に万全を期して参ります。
https://t
witter.com/jointstaffpa/status/1375385066650492933?s=19 哨戒艦の任務は今掃海艦まで使ってやっている監視業務の巻取りやぞ 分かりやすく言うと掃海艦から掃海具を下ろした船が欲しいんや 小舟であってほしい、という願望は大分前から痛いほどわかるんだけどｗ、アンチ革命の闘士で年金年齢まで到達しちゃったひととかふつーに２ちゃんに居たりするので、まだ判断がつきかねているｗ
ロングレンジのSSMをイヤイヤするのは、ある意味後ろが判り易いんだけどさｗ >>420
あのさー
アンチ革命の闘士
とかさ>>409で宣っておいてレッテル張っちゃったの貴方なんだが……
しかも、アンチ革命ってさ…… 拗らせた軍ヲタと左翼の親和性の高さよ（パヤオを見つつ 小舟では困るが安くて人が少なくても済む艦がいいってだけだな
外洋の悪天候でも平気な船体サイズさえあれば武器は機関砲レベルでも問題ない
SSM積んでてもどうでもいいよ
とにかく安くてベテラン不要で少人数で扱えて揺れない船であればいい SSM積まないと中華艦に追い回される！SSMは必須・・・とかアホ言ってるやついるけど、
普通にアーレイバーク級イージス艦も追い回されてるからな。
しかも哨戒艦は日本の領海とEEZでしか使わないんだから、そもそも追い回す側なんだが。
基本的なことだろうに。 >>425
あや、誰も必須なんて言ってなくね？
アホなんて今日のスレでは君が初出じゃね？
むしろSSMの話が出たら>>421だろ
それと、はやぶさ型は追い回す方
俺もSSMは積まないと思うが、アホとか捏造するのは頂けないな うっすい可能性の話でしかないから、否定しやすい部分の筈なんだけどね、SSMの搭載なんて。
割と状況が違うもの、ガチで追いまわされると嫌がらせ、を意図的に混同してくるとかまぁ楽しんでいるよね、と。
前に海幕の防衛部長が、哨戒艦は比較的多彩な任務に使う、そのような検討も行う、て文章があって、引用されたら「木っ端役人」と言い放つ大将軍様が居てなｗ つーか領海内の重要海峡とかで中華艦が武器を振りかざして日本のフネを追い回すようになったら
ぶっちゃけた話、内航のフェリーとか貨物船なんかは日本の海の航路を使えないよね
そんなのもう沖縄や奄美が失陥して、次は日本本土決戦が間近という事態にでもならないとありえんよ 自分に都合のよい結論を導くために極端な状況を想定するスタイル（軍ヲタあるある >>409
砲しか持っていない日本の軍艦をボカチンして相手になんの得があるんだよw
わざわざこの国は自らの手足を縛っているのに、その瞬間に防衛出動が発令され、国論は沸騰する >>424
そう、それに軍艦旗が載っていればいいのよ 「自国の軍艦が沈められれば日本の世論は目覚める」みたいな理論はどのくらい実現性があるんだろうか？あてがあるのかな？ 哨戒艦にいろいろやらせるのではなく、手当たり次第かき集めて対処していた
監視を哨戒艦に任せて本来の業務に戻そうって話ではないの。
哨戒艦をコテコテにするのだって読んでいる人もいるようだけど。 実況レベルでの轟沈とかなら流石に吹きあがるけど、「らしい」レベルなら「一発だけなら誤射かもしれない」な論調を上手に張られたらダメかもね。
グレーゾーンの黒の濃度を少しづつ上げて、気付いたら真っ黒なのに何も言い返せない、そんな状況をどうやって作るかに一生懸命だよ、日本の周辺国は。
低レベルの衝突を（世間でいう）軍艦相手でも繰り返して、日常の印象付けを行った後、少しづつ銃の口径を上げ、最初点で方向違いから艦に向けて狙いを
絞っていき、当たる事すら日常化、そこまで出来たら大したものではある。
というか、SSMでここまで吹きあがってくれるなら逆に心理戦的な意味でも4発くらい搭載した方が良いんじゃない、哨戒艦に。
散々書いている通り、SSMを積んだくらいでそれ以外の兵装にプラスされる負担なんて知れているし。 いや、日本周辺の状況を鑑みるに
76㎜砲、seaRAM、SSM（４～８発）は寧ろ「礼儀」レベルでしかありませんし。明確に打たれるような脅威に対して「何もしませんでした」はけっこうな悪手。
何故かこの程度が重武装とか吹きあがってgkbrを隠すために虚勢を張っている向きは居ますけどねｗ >>434
中国漁船の衝突映像流出事件程度で世論が吹き上がった実例はあるから、あとは煽動がうまくいけばまあ
もっとも中共も面子があるから、見ているだけのフネにちょっかい出すといっても、やることはたかが知れている気はするけど >>437
まあもうすぐ分かるから
海上自衛隊が何を考え、何を求めているのか
もうちょっと国際法とか学んだ方がいいよ
兵器のスペック眺めるだけじゃなく 大綱改正で哨戒艦ももう隠すのは止めて普通の掃海コルベットになりそう ところでどこの国でもシーハンターみたいな無人艦に哨戒させないのはなぜ？
無人艦を常時展開→必要に応じ有人哨戒艦に切換えとか >>441
なぜどこの国でも自動運転タクシーが営業開始してないのか？
まだ開発中だからだよ。 ちなみに単独行動する完全無人艦というのは、鹵獲のリスクがあるため平時は逆に使いにくくなる可能性もある。
無人艦関連のドキュメントではセキュリティに関する言及がなされることが多い。
とくに中国はすでに一度アメリカの無人潜水機を鹵獲しているので、現実的なリスクなんだな。
そのため昨今ではセキュリティ要員を兼ねたごく少数の乗員を乗せた無人艦というアイデアが割と多い。
もちろん有人艦とチーミングする弾倉艦とかNOMARSみたいな完全無人艦の研究も進んではいるけど。 >>416
それなら1000トン以上は要求されない
>>437
それはあっちが戦闘艦艇を求めている上での話
>>405
>>371にも近いが、みうら型輸送艦のときは陸上自衛隊からの要望が大きく、
想定する場所が海上のみではなくビーチング揚陸時、揚陸を妨害する敵勢力の排除も求めていて
それには機関砲では火力不足と判断したか >>446
>みうら型輸送艦のときは陸上自衛隊からの要望が大きく、
想定する場所が海上のみではなくビーチング揚陸時、揚陸を妨害する敵勢力の排除も求めていて
それには機関砲では火力不足と判断したか
今回はみうら型輸送艦の時以上に陸上自衛隊の要望が反映されやすいと思われるので、
・上記要望が引き続き求められている
・現用ないし近い将来の中口径機関砲ならみうら型時と異なり上記要望を満たせる
のどちらかがないと引き続き76mm砲以上の火力が求められるのではなかろうか
全自衛隊で最大の輸送手段として整備されたみうら型と、南西諸島での陸自海上段列として求められる陸自輸送艦では要求が異なる可能性は大いにあるけど >>447
正 ・上記要望が取り下げられる
誤 ・上記要望が引き続き求められている みうら型とまでは言わんが、1個中隊運べて有事にAPD的に使えるといいなぁ… >>441
中国のフリゲート(056?)は無人運用の研究してるみたいだぞ 陸自輸送船に76mmが載る可能性は低いと思うけどな。
1.陸自が運用してない弾と砲である（みうら型では運用は海自）
2.みうら型以前に比べてSSMが発達し交戦距離が拡大してるため76mm以下では敵攻撃を阻止するのが難しい
上陸を妨害する火点潰しとしては76mmは性能的に微妙な上に、
陸自視点だと新しい大砲なんで、操作員を新たに育成しなきゃならないっていう二重のハードルがある。
>>427
その手の「比較的多彩な任務」を根拠に哨戒艦は武装をそれなりに積むだろうって論は、
多用途支援艦みたいに大砲無くても甲板が広い艦だとできちゃうよなぁ、と思いながら見てる。 >>447
揚陸艦がビーチング方式とはまだ定まっていないからなんとも >>451
今回整備される「陸自輸送艦」は自衛隊共同海上輸送部隊なので海自も関わる
また整備される予定の中型級船舶(LSV)と小型級船舶(LCU)は陸自装備との縁はない自衛艦の整備を行っているドックや武器整備インフラを使うだろうから、仮に砲熕兵器が載るとしても陸自装備よりは海自装備寄りになるのではなかろうか
>>452
確かにまだ未定か
まあ規模からして高確率でビーチングタイプになるだろうけど えっ、陸の揚陸艇はブッシュマスターⅢで決まりじゃないの？（ｗ 米陸軍次第だけど30㎜の試用、実装での試験が続いているから陸自も倣うんじゃない、その辺は。
なお、国際法云々の前に武力も外交の一部です、が全く出来ていない日本の外務省だと、20㎜とか豆鉄砲しか積んでいないフネとか、乗員の命を晒すだけで
国際世論とやらに何も示すことも出来ず、逆に撃った方が良いように使う、までありそうでな。 陸自輸送艦は思い切っておおすみ改にしてしまうとかな。
輸送力を少し削る代わりにヘリの運用能力を付加してだな。
無理だらけだけど予算人員等の制約が許せば使い易いような気はする。 実際問題ジュウコルベットより、救難、限定輸送の多目的支援艦艇の方が有用ってだけだろ >>453
指揮系統は統合部隊だろうけど、乗員不足に悩む海自がわざわざ砲雷科の人員を割くかというと極めて可能性低いでしょ。
陸自の人員を教育して76mm使わせるのも、結局手間だし、教育終わるまでは海自から人員を派遣することになっちゃうし。 >>457
既に統合運用に向けて海自の砲雷科から陸自特科課程への派遣も始まっているし、逆に陸自からも人員が海自教育課程に送られている
76mm砲の必要性は兎も角、やる気ならスムーズに陸自隊員に教えられる体制は構築されつつある >>459
問題は教えられる体制じゃなくて人のやりくりでしょう。 >>460
>陸自の人員を教育して76mm使わせるのも、結局手間だし、教育終わるまでは海自から人員を派遣することになっちゃうし。
前者がそこまで手間ではないという話
少なくとも海自から人を送り込まなくても済むので陸自の要求次第かと
個人的にはあっても中口径機関砲止まりな気がするが 陸の輸送艦はなにも乗らないと思う
それこそ正面戦闘なんか送呈してない平時輸送がメインでは？やっても全域から離れた地域での輸送なんじゃないの？ >>462
直接の代替対象ではないかもしれないが、前任にあたる輸送艇１号型も含めて歴代LSTやLSUは何らかの機関砲といった武装は搭載している
陸自が要求しない可能性もあるが、みうら型の事例をみるとむしろ海自より前向きな可能性も(海上段列と割り切るならなら確かに必要性は低いが) >>464
勿論その可能性もある
固有武装がないというのはないのではないか >>465
輸送艦が無駄にペイロード使わないのではないか 陸自なら機関砲はいくつも種類があるからその中でいくらでも選択肢あるだろう
海自みたいに20mmの次がいきなり76㎜で、その76㎜でさえ最近採用していないとかじゃないんだし >>467
そもそも積まない可能性も高いのだか
ビーチングするとは限らないよ いっそ陸上自衛隊でも攻撃ヘリにかわってF-35Bを運用し、揚陸時に近接航空支援できればな >>466
今の輸送艦や輸送艇で固有武装がないものは少なくとも海自にはない 現有だとLCACってビーチンクするけど12.7mmの銃座が在るだけだったような
つうかさ、ノルマンディじゃあるまいし銃砲撃ちながら上陸する作戦やるだろうか？ やらないかもしれないが意図しない事態に備えないのは違う >>468
ビーチングは浜に乗り上げた後、船体を固定する作業にスキルやノウハウがいるけど
そういうの持っている人がもう残っていないんじゃないかな LCACは元々打たれ弱いので開発元の米国では水陸両用装甲車と併用している >>476
ロシアみたく武装ホバークラフトが求められるのかもしれん >>477
今回整備される中型級船舶(LSV)はかつてのみうら型に近い大きさであり、みうら型は76mm砲を装備していた
みうら型の主砲は当時の陸自の強い要求によるものとされるが、今回のLSVはみうら型の時以上に陸自の要求が反映される 中型に76mm、小型に20mmだろうな
他に哨戒艦も随行させれば完璧 >>480
みうら型後継はおおすみ型
完全に別筋だし おおすみ型だけでは後継しきれなかったからこういう話が出てきてるんだから遅れて来た同じ筋かも >>482
別筋ではあるが、あつみ型輸送艦も含めて直接の後継無く退役したとも言える 三井案OPV、陸自輸送艦も考慮してあの外観だったのか
ヘリコプター搭載のための格納庫部分を輸送用途に用いる前提か 単胴船にしてももうちょっと太くしてくれないとロクに載らん むしろ哨戒艦が陸自輸送艦をエスコートするんじゃないかな
平時だからって単艦で出すわけにはいかないけど（南西諸島とか特に漁船(笑)のどんな妨害があるか分からん）
DDやFFMを護衛につけたんじゃさすがに大袈裟すぎるし（護衛の方が護衛対象よりでかいとか）他の正面の戦力が引き抜かれてしまう 主に不審船や工作船の破壊工作を想定するので76mmと20mm、12.7mmがあればESSMまでは必要なし
コンテナ偽装SSMとか撃ち込まれる可能性はあるけどその程度なら輸送艦自体に76mm、ファランクス等を載せておけば大丈夫だろう >>487
可能性はあるな
輸送艦に76mm載せるよりは現実的な想定だと思う >>489
すまん輸送艦にも76mm載せる想定してたわ なんで揚陸艦云々の話が出てるんだそう。
ここは哨戒艦のスレじゃないの？
ところで揚陸艦に砲を載せるとか前世紀の話がなぜ盛り上がっているの。
沿岸の見えるところに敵が砲塁並べてるとでも思うの？？
見えないところからミサイルぶっぱしてくるに決まってるのであって、もし万一載せるならCIWSじゃないのかね。
まあそれ以前に航空戦力で敵の火点を潰してから上陸するのが筋だけど。 潰したつもりでも潰しきれてない、いないと確認したつもりでも実はいた、遠くからミサイル打つつもりの敵が沿岸部に監視の兵隊置いてる
なんでも起こり得るのが実戦
ゲームじゃないんだよ >>491
76mm砲は専用対空弾を国内開発しているくらい対空能力が(個艦防空レベルとはいえ)期待されていて対艦ミサイル迎撃も想定されている
https://youtu.be/XkjZ1ETPpl4
敵のミサイルの方が脅威であるのはその通りだが、直射火力による脅威も依然としてなくなるわけではない。
偽装された車両や特火点の完全排除が航空攻撃のみでは難しく、直射火力に対しては継続射撃で頭を上げさせないことは効果的ではある
76mm砲までは必要なく中口径機関砲でもいいのではないかという指摘はあるだろうけど 中口径機関砲は自爆攻撃とかに対するストッピングパワーがな >>497
そんなこと言い出しちゃう貴方の方が無理にしゃべらなくてよいぞ >>492
揚陸艦がビーチング目指して、LCACよりもAAV7よりも何よりも真っ先に海岸線を目指す、ってんなら分かるけど、
そんな使い方するの？
いるかもしれない、残ってるかもしれない、はその通りだけど、その為に「揚陸艦に中口径砲」が正当化されるかといったら大変疑問。
金満国家なら別だけどね。 >>499
別に金満国家でなくても日本のみうら型もシンガポールやタイ海軍のエンデュアランス級も76㎜搭載しとるぞ >>499
逆に金満国家のアメリカの方が航空優勢を期待できる分この手の砲の必要性が低い >>500
今後の運用について語ったつもりなんだけどね。
ン十年前に就役したシロモノ持ち出してきてアレコレ言うのはやめようぜ。 >>502
タイのエンデュアランス級の就役は2012年 シンガポール海軍の場合は艦砲を76ミリSR砲で統一しているからじゃね 76㎜を否定して何に代替とするのかよーわからんけど、例えばブッシュマスターⅢとしてそこまで費用的に変わるか？ >>502
2004年だがビーチング型揚陸艦だと中共の運輸型揚陸艦が中口径機関砲を搭載している >>503
wikiでは、
>ビーチングは想定されていない
とあるな。
ここの書き込みでは、沿岸の敵と撃ちあう為の砲熕兵装という解釈してたけど、タイ海軍はそうするつもりないようだな。
使い方違うもの持ち込んできても詭弁でしかない。 >>507
最近の奴でないとダメ、金満国家じゃダメ、ビーチングでないとダメとか
どんだけ自分に都合のいい条件つけとるねんと >>508
まあいんじゃね？（笑）海自がどういう運用するか明確にしてない以上、ごちゃんで便所の書き込み仕合をたのしもうや。
その上で言えば、金満国家で無い（米中帝国と比較して）、上記の様に海自はビーチングほんとにすんの？という状況で、最新の奴じゃないとダメが何かはわかんないけど、
中口径砲を載っける余裕があれば一人でも多い兵隊、一台でも多い車輌を載っけろと私は思うね。 >>509
面白いと思ってるのお前だけやぞ
だから最近の奴でなくていいなら当の自衛隊が陸自の強い要望でみうら型に76㎜載せてんだって みうら型輸送艦は戦術輸送に対応するため防空用の76ミリ砲とFCS、対空レーダーを載せていた
そのあたりが業務輸送用のあつみ型などとは異なる点になる >>505
タマ運ぶ人の負担が変わるし、砲身も確実に安くなる
3インチはアレさあ、たまに落とす奴いるんだよ 混乱させたら勝ち、を価値観とする輩は単なる愉悦（）、工作（何のさｗ）とかあるんだろうけど、まあ脳内あぼーんスキルを試されていると思おうｗ ま、実際に触ったことない人間には分からん話だわなｗ
てか、自分らが「工作」なんぞされる価値あると思ってるのか… 自分らでは価値があるなんて思っておらず実際価値がなくても敵が勝手に価値があると思い込めば工作は起こるし
実際中国には五毛なるものが存在していて韓国も軍がネット工作部隊なんか運用しているとニュースになってるんで >>517
ここに価値がある、と思い込んでると思い込もうとしてるようには見える
それが行き過ぎてちょっと違う意見見ただけでも敵ダーごっこするのは結構キツいで >>519
一般論として言っただけであって今日ここに湧いてた奴は頭の足りてないただのアホだよ 読んだ感想
輸送艦76mmが議論で劣勢になったら工作がどうこうとかが突然始まった……
もうスレ違い過ぎてドン引きだよ >>520
ずいぶん尖った一般論だなとは思うなあ･･･ まあ、ここは
>>421
みたいなこと指摘される奴がいるしな
そういばアホとか宣うのは共通だな みうら型が1970年代の艦で、対空用のOPS-14積んだ当時としては重武装の輸送艦だから、それと比較してもな……
時代的にはシースパローすらまともに装備されてなかった時代の「76mmを積みたい」って意味するところがまるで違うだろう。 あえて平時には火器類を搭載しないことで、
身分が自衛官じゃない民間船員で運用する事を想定してたりして…
民間船員って言っても予備自補にしておいて、有事にはそのまま召集。火器類も搭載みたいな。 >>526
国連海洋法条約の軍艦の定義スレスレじゃないか？
予備自衛官補は非常勤国家公務員で自衛官ではあるが、それが非常呼集されていない状態で訓練以外の勤務させるのは無理だろ
正規の軍人が乗艦していないとして軍艦とみなされない可能性がある
下手すりゃ軍艦を騙る海賊船や反乱軍扱い
まして、取り扱い訓練もしてないのに有事だけ火器積んでも意味ないわ >>528
あれは予備自衛官の資格持っているが、普段はあくまで民間業務としてやってる
訓練支援や輸送なんかね
政府答弁書を読むと、いざ有事には「招集」されて予備自として従事するとある
哨戒艦は任務の特性がてんで違う
民間資格として平時の哨戒任務にあたれば、それは民間船であり、軍艦旗を掲げれば国際法に抵触する可能性もある
臨検の権利が相手に生じたりね
つまり、哨戒艦に予備自を乗せて警戒監視させたら常に有事ということにして招集かけた状態にしないといけない
予備自に限らず、招集の必要性が解除されたら速やかに解除する義務が防衛大臣にはあるから無理だね
事態の対処時間が極めて少ない破壊措置命令みたいに常時発令下ってのもありえないでしょ 哨戒艦ってのは極めて国際法との関連性が強い艦艇なんですね
そこを理解せずに武装がどうのしか話をしないのは強い違和感を覚える
そもそも領海であっても軍艦や公船にも国際法上、無害通航権がある
測量とか音響測定は違法行為だが、仮に他国の軍艦が違法行為に及んでも退去要請しかできないんですね
それでも問題があれば海上警備行動が発令されるわけで、そうした警察権の範疇で使われるのが哨戒艦なんですよ 議論と関係ないところで言葉尻を掴んで難癖つけるのは大抵負けてる側 自分では面白いつもりなんだろう
ン十年前の艦艇の例なんか無意味！と威勢よく吼えちゃう程度の奴だし >>531
真っ当
その上で、そういう船を折角だから有事においても有意義に使い倒したい！という発想があって、SSMボルトオンやマルチミッションモジュールという話になる
だけどそういったコンテクストを理解しない連中にあってはそういった文脈は無いという認識なわけで、「SSM搭載のパトロール艦」や「意義の示されない汎用性のための投資」が唐突に示されたように感じてしまう
これはもう単純に知能、思考力の差なわけよ
見識が無くたって説明されれば理解できる筈のところ、理解できないわけだから
目の見えない人間に空の青さは理解できないというのと同じ 海自の言う哨戒艦がいわゆるOPV的な船かはまだ分かっとらんがな
っつーかPT，PGの流れで言えば違う可能性もたっぷりあるし >>534
武装論争とは別にそういう法論争はいいと思うがあまりにも品格を欠く言動が目立って甚だ残念な印象
その上で、>>531の単に「警察権の範疇で使われる」という説明ではあえて巡視船(公船)ではなく哨戒艦である理由が説明しきれていない様に思える >>534
>その上で、そういう船を折角だから有事においても有意義に使い倒したという話になるい！という発想があって
それは個人の勝手な発想でしょう
公式には平時の哨戒用としか言及されていないのでは >536
単純に、海上警察が軍事行動に消極的で、巡視船を出すのが嫌がるからだよ。
別に臆病な訳ではなく、そもそも日本で最初の特殊部隊を作ったりもしてるんだけどね。 >>531
警察権持ってるのは海自ではなく海保
海自は平常心警察権はもたず、治安出動などて初めて付帯される。そのためソマリアの海賊対処は海賊を捕縛したさいの法的問題が指摘され、警察権を持つ海保保安官が護衛艦に出向してる
哨戒艦は警察権の範囲で使われると言うのは完全に間違い 哨戒艦の場合一番のポイントは灰色ってことだろう
例えば津軽海峡通境するロシア海軍艦艇のカウンターパートとして海保が適切か？という話であって >>534
だからさ、せっかく平時の負担軽減するために装備局限するって目的があるのに
それを有事にも使い倒すってのがさあ…
そういえば、有事の際の海自港湾警備についてはどうなんだろう？海保は一般港の警備だけで多分手一杯になるが ヲタクは概して極端な兵器が好きでそれを是としてしまいがちだからな DDHは対潜空母なんだから一切のF-35Bなんぞ載せることはまかりならん！
とかな >>539
もちろん、平時に警察権を執行するのは海なら海保だよ
その上でなにか混同しているようだ
国家の権能である普遍的管轄権と司法警察権を
海賊対処は前者
海保がやってもいいけど、海保の能力じゃ無理だから自衛隊が肩代わりしている
ただ、海賊の身体拘束などの司法警察権を自衛官は持っていないので海保の職員が乗っているだけ
たとえば陸の警察も令状請求などをできる司法警察権は警部補以上しか持っていなかったはず
両者は別物なんですね
>>540
これにつきるんですよね
公船には公船、軍艦には軍艦 >>539
まあ警察権とひとくくりにしたのは語弊を招いたかもしれんね
ごめんなさい
ただ、では普段のなっちゃんが軍艦かといえば違う
しかし、有事にあの会社の船乗りが招集され、きちんとした士官を乗せれば軍艦の資格を国際法上で得られる
でもね、哨戒艦は平時から軍艦であることが求められるので、予備自を乗せてもむしろ、相手に付け入られるという話
一応いっとくけど、みうらだビーチングだとわめいていたのとは違うぞ >>541
じゃあ遊ばせとくのか？
そのほうがアホや 何だったら人を下ろして、タマを食らって沈むだけのおとりとして前線に配置しておけば 遊ばせとくの勿体ないから巡視船に適当にミサイル積んだような船で出撃しろとか鬼畜過ぎて笑う 敵と戦える船である事と戦争に役立つ船であることはイコールではない
特に陸地の少ない南西方面においては、長射程SSMを迅速に展開撤収するための“地面”の存在が非常に有意義だ
それは拒否戦力として平時から展開する陸SSMと戦闘艦搭載の海SSMとの間にある特性の違いや戦術的間隙を埋める存在になる >>539
それは単に国内法の問題だな。
反自衛隊的な理由の、日本の特殊なお国事情ってやつ。 >>546
掃海艇も減るし、海自の港の警備役を割り当てるくらいでいいじゃないか
ちょうどそういった役どころの船も不足してるしな 極端なことを言えば、哨戒艦へのSSM搭載ってのは甲板やミッションベイに陸SSMシステムを固定するというんでも良いんだよ
哨戒艦の敵を攻撃するためのものじゃないという想定だから
だけどそれは車両システムを使わなきゃならないことでもないし色々と勿体ない >>551
それはそれで一つの道なので否定はしないし、両論併記みたいな扱いにできると思う
別の意味で十分有意義に思えるし >>551
あとは人員輸送やコンテナによる弾薬などの軽輸送でも十分に有事の役に立つね 自爆特攻船を阻止するストッピングパワーを考えたら76mm必須だし
SSMも載せるならむしろASM-3艦載版を開発してもいいぐらいなんだよな
亜音速弾じゃ燃やすだけでそのまま突っ込んでくる可能性高いけど
戦艦大和の主砲弾より巨大な運動エネルギーを持つASM-3なら
中型以下の船なら粉々に吹き飛ばせる 自爆特攻船に対応する船だったかという以前に76mmって対水上でも威力不足が長年指摘されてるけど かといって127mmは物理的に載せるの無理やろ
でかくなり過ぎたら今度は単艦出入港能力とかに影響が出る
いやまぁDXの頃は3000tで127mm搭載してたしこれから大綱改正で哨戒艦をあらためてDXに作り直すのかもしれんけど
（砲口径が統一されるならそれはそれでアリだよなぁ） 任務に対応するための道具としては装備選定が今ひとつだし
そもそも自爆特攻船対処は哨戒艦にさせることなのかという二重の問題 127mm積んだ哨戒艦はそれはそれで少し魅力を感じるけど
最近弾薬庫がロボット化されたし 有事には基本的に後方での警備任務がメインになるだろうから
原発や港湾基地等への自爆攻撃は警戒しなきゃ駄目でしょう 海外の例では満載2000t強で搭載例で有るから、基準で1800tとかまでいけば乗ること乗るみたいだけどけ >>558
自爆特攻対策はそれこそ哨戒艦でやるべき任務だよ
海保巡視船にやらせるにしても一般港で手一杯になる。軍事的ポイントでの対処は海自がやるしかない。その場合、護衛艦は高価すぎるし正面に回すべきだから哨戒艦が適正になる 逆に海保が警備する一般港に自爆船が来たときどう阻止するかというのも難しいよなぁ
アメリカの昔のカッターとかなら76mm積んでるけど
たとえ平弾頭でスクリューを破壊したところである程度以上の質量を持った船だと
慣性でそのまま突っ込んできちゃうし 韓国民間船は有事直前に護衛艦体当たりしてくると思う >>558
LCS竣工後の調査では、威力と命中性ではロングボウ、対処の持続性で30ミリ機関砲が有利という判定で
艦砲による小艇対処はいずれも劣る、その結果、ズムウォルト級から57ミリ砲が降ろされる一因にもなった
そもそも小艇対処に専用艦をあてるという考え方そのものが間違いで、各艦が各々対処能力を持つべきものらしい 極端な話で言うなら
武装漁船とかなら20mmや30mmでいいんだけど
武装タンカー(と言うかタンカーの特効)なら127mmでも簡単には止まらない SSMで片弦の喫水線付近にでか目の穴複数開けて大量の浸水起こさせたらタンカーでも目標外させる効果はある
完全な対策が存在しないから対策するのは無意味というのはナシな >>568
小型船相手は砲で充分だし、短魚雷にタンカー沈められるような威力はない、長魚雷持ってこないと無理
つか水上艦狙えたっけ？<短魚雷 >>569
3次元機動する潜水艦が狙えるなら水上艦も狙えない理由はないと思うがコスパ的に砲でやった方が絶対良い 大型船になる程、真っ二つになっても直ぐに沈むとは限らないからなぁ。
バラけたまま漂流したり、あとは当然に大量の燃料流出とかもあるわけで、撃沈させるってかなりハードル高いし。 なんで哨戒艦でタンカー沈める話になるのかなぁ？ w >>572
とにかくドンパチさせないと気が済まないオタクが多いからね
そのうちタグボートにもSSM載せたがると思うよ ドヤ顔でDDHにF-35Bを載せたがるのはアホ！とか吠えてた一部の声にでかい馬鹿のせいでとっくの昔に軍オタは馬鹿の代名詞ですよ F-35Bをただ載せるだけと運用するのとでは全く違うという現実を空母厨に見せつけたアレか >>574
そこはわざわざ、ひゅうがよりでかいものをこさえた時点で自明というか、状況が許せば載せるのは分かってたでしょ
当時、海自幹部が「震災の時、ひゅうがは中途半端な大きさで使いにくかった」とか言っていたが、嘘こけと
それと哨戒艦は違うからなあ >>577
誤った認識を持っていたという事実を直視して、なぜそういうことになったか反省せんと
もっとも俺自身、制海艦運用くらいまでなら多少の改修でいけると錯覚していた口なんで他人事じゃないが >>568
かつて自衛隊は、タンカーに長魚雷を複数発打ち込んでも沈められませんでしたがね。
つかね、民間船（武装漁船であっても）相手を沈める任務はありませんからね。 まぁどういう奴がここでイキってたのかよく分かる流れ
>>578とか見てると 水上艦艇部隊は部隊を再編し、将来的には、1隻のヘリコプター搭載護衛艦(DDH)と2隻のイージス艦(DDG)を中心とする「護衛艦部隊(4 個群、8個隊)」と、
新型護衛艦(FFM)と掃海艦艇から成る「護衛艦・ 掃海艦艇部隊(2個群、13個隊)」を編成し、両部隊から構成される「水上艦艇部隊」を新編する。
また、我が国周辺海域における平素からの警戒 監視を強化し得るよう、新たに哨戒艦部隊を編成する。
装備品については、弾道ミサイル防衛(BMD)能力を有するイージス 艦8隻や新型護衛艦(FFM)を含む護衛艦54隻体制への増勢を引き続き進 めるとともに、新たに哨戒艦を導入する。
新型護衛艦(FFM)は、多様 な任務への対応能力の向上と船体のコンパクト化を両立させた護衛艦であ り、従来は掃海艦艇が担っていた対機雷戦機能や無人装備の運用能力も具 備する。
また、新たに導入する哨戒艦は、任務の増加、多様化等、厳しさ を増す情勢下において、任務の要求に柔軟に対応するためのアセットとし て活用する。 どうとでも取れる、っつーか主力艦の手が回らない雑務は何でもやらせるつもりでいるような言い回しだな
>また、新たに導入する哨戒艦は、任務の増加、多様化等、厳しさ を増す情勢下において、任務の要求に柔軟に対応するためのアセットとし て活用する。 ア 海上防衛力の更なる実効性の向上
平素から脅威となり得る国家等の活動に確実に対応し、我が国の意思と能力を示すことで、
我が国に侵害を加えることが容易ならざることを相 手に認識させ得るよう、
統合運用を前提とした、海上防衛力の更なる実効性の向上を図っていく。
特に「ハイブリッド戦」のような、軍事と非軍事の境界を意図的に曖 昧にした現状変更の手法を踏まえれば、
我が国に対する侵害もまた、環境 的、時間的、物理的に巧妙に行われることは想像に難くない。
いわゆるグ レーゾーンの事態にも確実に対応し続けられるよう、装備品の取得や活動 量の維持・増大を図りつつ、将来の技術動向を見据えた能力向上を着実に実施していく必要がある。
その要点は、次のとおりである。
○ 水中領域
海上自衛隊のみが有効に対応し得る領域として、活動量の維持・増 大及び能力の強化
○ 海上領域
平時から有事に至るまでのあらゆる段階において運用の間隙を生じ させないバランスのとれた装備品の取得及びより高い防空能力の構築 つまり、ハイブリッド戦グレーゾーン事態に哨戒艦で対応ってことかな。
想定する敵は中国の武装漁船、それ以上は護衛艦を出す。
太平洋戦争末期の哨戒特務艇が近いのか…？
＞人的資源の配分を見直し、アウトソーシングの拡大や各自衛隊の要員の柔軟な運用を推進することにより、人的基盤を強化する。
＞他自衛隊、他省庁、民間等との協力関係を促進し、統合・総合力を発揮する態勢を構築していかなければならない。
中国武装漁船に対抗するため、漁協から漁船を船員ごと徴用したらいいんじゃね？
飾りに陸自の余ってる幹部（営門２佐）を海自に転官させて軍艦旗を掲げれば立派な「軍艦」の出来上がり。
特設監視艇 >>584
ハイブリッド戦となれば武装漁船以外も色々出てくるぞ、例えば特殊部隊とかな
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2019/html/nc007000.html
「グレーゾーンの事態」と「ハイブリッド戦」
いわゆる「グレーゾーンの事態」とは、純然たる平時でも有事でもない幅広い状況を端的に表現したものです。
例えば、国家間において、領土、主権、海洋を含む経済権益などについて主張の対立があり、少なくとも一方の当事者が、武力攻撃に当たらない範囲で、実力組織などを用いて、問題に関わる地域において頻繁にプレゼンスを示すことなどにより、現状の変更を試み、自国の主張・要求の受け入れを強要しようとする行為が行われる状況をいいます。
いわゆる「ハイブリッド戦」は、軍事と非軍事の境界を意図的に曖昧にした現状変更の手法であり、このような手法は、相手方に軍事面にとどまらない複雑な対応を強いることになります。
例えば、国籍を隠した不明部隊を用いた作戦、サイバー攻撃による通信・重要インフラの妨害、インターネットやメディアを通じた偽情報の流布などによる影響工作を複合的に用いた手法が、「ハイブリッド戦」に該当すると考えています。
顕在化する国家間の競争の一環として、「ハイブリッド戦」を含む多様な手段により、グレーゾーン事態が長期にわたり継続する傾向にあります。 ・警戒監視
・領海EEZ警備
・軽輸送
・特殊部隊輸送
・掃海 １０００トン以上が艦だから、それくらいのサイズか？ 防衛白書の省力化のなかの記述
「警戒監視に特化させることで、より少人数の30名程度で運用可能な哨戒艦の導入」 >>591
掃海艦700トンとかだった気がするけど 昔あった輸送艦ゆら、のと、の基準排水量が590トン、えのしま型掃海艇が570トンなんで
艦と艇の境目はこのあたりにありそう クレーン付くんだろうか
こないだのATLAの動画のやつはUUV/USVの格納庫っぽい構造物のせいで付けづらそうな形してたけど
>>598
へー母艦じゃない掃海艦艇にも責任の大小があるんだ
と思って調べたらえたじま、あわじ艦長が2佐でひらど艦長が3佐だった
なんなんだろう >>599
ポストと人事と全く同数にできるわけじゃないから、
２佐じゃなくても、２佐に昇進間近な人なら前倒しで配属されるんでしょ。 ゆら型輸送艦の場合は、戦車揚陸を担当しない前提で、あつみ型輸送艦同様に地方隊向けの輸送艦として設計したが
小型化しすぎてしまった
ゆら型輸送艦の簡易設計版が輸送艇一号型からみて、本来これは輸送艇(汎用揚陸艇)として扱われるものだとわかる
個人的には艇と艦の境目は艦種で異なると感じます。
また排水量よりも、何ができるか、航続距離や居住性、艦隊随伴艦として適しているかどうかも重要だとかんじます。
掃海艇と掃海艦の違いなら自分は居住性含めて長期航海において母艦に依存しない設備を有するか
例えば真水の製造能力など 哨戒艇ではなくて哨戒艦なのは護衛艦同様に母港から離れて数ヶ月規模の遠洋航海が可能な性能(スペック)が求められているからだ はやぶさでももっと少ない人数でできた
っていうバカがまたわきそうだ
狙いが違うのに たとえばミサイル艇より遥かに大型であろうとも、DEあぶくま型は長期航海が難しく、岸壁に繋がれて護衛艦見学に使われる事が多い。
哨戒艦は武装を減らしてでも、少人数で運用でき、かつ長期航海が可能なように設計されるだろう、って事だよね。もちろんヘリ格納庫も付けて。 あんまり滞洋性を強調すると、今度は海外派遣だなんだ喚き出すバカが出るから
ホドホドにね w >>605
付くかどうかは不明、ＵＡＶやＵＳＶの格納庫も付くかどうか不明
もし付いてもあの人数で運用できるかは…
まああればうれしいかな、ちょっとは期待させてくれ
でもなくても大丈夫、少ししょんぼりするだけ >>607
30ミリ機関砲と予想しとけばガッカリしないニキと似た発想だなw 実際航空機とか搭載することを前提にすると整備員という専門家を複数人揃えないといけないから少人数の哨戒艦にとっては負担だからな >>608
本人じゃいっ！
あるとしても目安になるものが何も示されてないから、発表まで待つしかないんだ >>610
時々載せるにしても、艦側のシステムへの習熟や搭載機材、整備用機材の健全性を維持しないといけないから
結局平時にそれなりの手間は掛かると思うんだよね
それ考えるとやっぱり厳しい、何か楽で使い勝手のいいウマい話しはないものかと思ってしまうよ 支援艦ひうち
基準980t、満載1400t.14kt.40人〜45人、非武装
これが基準かな？ >>612
常時載せとくより劣化は抑えられるんだから十分うまい話だろ 実はM案なんではなATLAの動画のモデル
ヘリ格納庫っぽい上構が右舷にオフセットされてるけど
あれクレーンの置き場なんでは？
コンテナ荷役用のクレーンだとサイズ的にきれいに収まりそう
舟艇は艦尾のドッグに収容っぽいし >>616
M案は以前のFMF-OPVでないの
装備庁のは装備庁職員が教育の一環として設計した物だと思うけどな、方向性として多目的に使えて中口径砲までを想定してると >>615
必要な時だけ機材を載せ、システムを動かし、それぞれが故障なく動くかどうか確かめ、手順を再訓練するってのは
実は結構面倒なんだよね
というか1000tだったら、格納庫本当に小さいよ 哨戒艦に軽輸送とか期待しているみたいだしクレーンくらい付くんじゃないの？
とはいえISO20ftでも最低10t、できれば20tくらいの能力が欲しくなるのでばかにならん。2000t未満なら普通5tクラスくらいのクレーンだろうし。
装備庁のビデオのアレ、船体長80mくらいでなかったっけ？ 思ったより短いんだな、凌波性をうまくクリアする何か、でも出来たならともかく。 >>619
あれは輸出向けで国内案は船体の拡張くらいはある気もするのよね
やっても伸ばした上でマストのステルス性を少し上げるくらいと思うけど
伸ばしたことで軽輸送(人員)能力や居住性のアップとか
もちろん第一は日本海での凌波性 ボルトオンする機材を船の格納庫に収めるという想像がおかしい ゆら型輸送艦の艦を動かすための乗員が30名、輸送艇一号型の乗員が28名
仮定の話ですが哨戒艦をビーチング能力を排除して、
長期間耐洋しての海上監視能力および尖閣諸島に対する監視能力をもった
ヘリコプター運用可能な小型輸送艦/洋上プラットホームとしてみると魅力的だね
ヘリコプター自体は常時搭載せず個艦運用のための乗員は30名のみという要求は達成できそうだ もっといえば、船体と機関の共通化で
輸送艦にも多用途支援艦にも海洋観測艦にも改造できるものを目指すのではないか
LCSのようにミッションパッケージによって状況に応じて艦種を変えるのではなく、あくまでも船体と機関の共通化
注文に応じて主砲とヘリコプター格納庫をもった哨戒艦や非ビーチングタイプの輸送艦や各種支援艦艇とする感じかな 覇者の戦塵に出てくる、量産型補助艦艇群みたいなもんか？ 上陸用舟艇をダビットで発進・揚収する高速輸送艦または小型輸送揚陸艦みたいなものを目指してもいいと思う
それなら1000トン程度の哨戒艦サイズでも無理なく収まるし 別にスリップウエイはUUV運用でも便利だし付けてくる気はするけどね。
ただ、海保で手に負えないようなフネには哨戒艦はスピードで対処するのではなく、ある程度の実力行使をさっさと行う気もしないでもない。 >>626
船舶用の機関はそんなに数が無いので自然と共通になるし、船体は日本の場合は都度最適化設計してもそんなにコスト的な負担にならないと言うか今までも結構船型の転用なんかもあるし。 8月末には疑問が解けそうた
海自哨戒艦は低驚異度の海域での運用を想定
していると言う話しも聞こえて来たが、どうなるか楽しみだ 最初からその想定だろ
だから哨戒艦なんだし
>海自哨戒艦は低驚異度の海域での運用を想定 脅威度ってのが相対的なモンだからなー。日本海北部、太平洋が海自の言う低脅威度、なんですかね。 >>638
海域じゃなくて状況の話でしょ
>>632
こういうへんなのがわくけど、海保で対処できない場合での「実力行使」ってどういう根拠法で実行されるんだ？
ましてSSMなんか、警察権の範疇を超える
正当防衛、緊急避難は別だけどな 東シナ海には配置しない、と言う人がいるな
そこ以外は低驚異度と言う事なのかな？ >>639
威嚇射撃含めて海上警備行動の発令ではないのですか
哨戒艦での対応が困難な事態となれば防衛出動で護衛艦が対応する 哨戒艦が哨戒に特化させるってのが、津軽とか対馬とかの領海法の"特定海峡"周辺を主に想定してるわけで、
東シナ海とかは佐世保に2個隊6隻配備予定のFFMの出番。 >>640
現実には対馬海峡にも津軽海峡にも中共艦船が来ている 海上警備行動とは軍事活動では無く、
治安維持目的の海事警察(海保)が対処出来ない場合に発せられる命令で、自衛隊法に定めが有ります。1999年能登半島沖不審船事件で初めて発動。
知る限りだが、過去3回発動。 海上警備行動が警察権に基づくものなのかは兎も角、
軍艦以外は考え難い外洋の潜水艦に対しても発動される以上、軍事活動ではないと断言するのは無理があるのではなかろうか 1回目 1999能登半島沖は海保から正式要請
2回目 2004 石垣島付近領海内を中国潜が潜没航 行した際に海保の無駄な縄張り争いにより
海上警備行動発令が遅延し、取り逃す。
コレを反省し、互いの役割分担の明確化が
され、共同訓練等も継続実施
3回目 ソマリア海賊対処を目的として2009〜
継続実施中。警察活動は海事艦艇に同乗す る海上保安官が執行する
海上警備行動は警察権に基づく行動で、警備行動の文言が用いられているのはその為です まず国ないしは国に準ずる組織による明白な意図を持った、組織的な軍事行動が法的な意味での武力行使なんですよ
所属不明の不審船が現れたり、中国の軍艦が主砲を一発撃ち込んできた程度じゃ「武力行使」とはみなせないので、まずもって防衛出動は発令できません
その手の事案で、海保の手に負えないと判断されると海上警備行動が出される
しかし、武器使用などは警察官職務執行法が準用されるんですよ
どういう事態を考えているのかしりませんが、安易に「実力行使」だの「防衛出動」だの言うのはどうなんでしょ
哨戒艦は平時の警戒監視に特化された艦艇なので、もちろんSSMなんていりません 中国空母の太平洋進出により、小笠原諸島や硫黄島付近の太平洋海域の哨戒監視が行き渡らないとの事で、空海の監視体制の強化の必要性が検討されていますので、哨戒艦の横須賀優先配備も有りそうです。因みに硫黄島に固定式レーダー、小笠原に移動警戒隊の配置を検討中。 >647 だが待って欲しい、「主砲を一発撃ちこんできた程度」、は一発なら誤射という向き以外通じません。レーダー照射でも米軍の場合攻撃とみなし反撃をする場合があります。
なんかひっしにSSMは重装備、て一生懸命なひと、はまあこういう認識なんですわ。 >>646
警察権に基づく警備行動だとすると(海上警備行動に関する現行法の立法趣旨がそうであったことは疑い無いが)、警察行動を規定する国内法で、他国軍艦に対処したと主張することになる
慣習国際法や海洋法条約で免除特権を有する軍艦相手にこれを主張したのであれば国際的常識を知らない「三流国家」と見なされかねない
海上警備行動による外国軍艦への対処は少なくとも対外的には国内法による警察権のみとは断言できないことになる >>650
哨戒艦って米軍所属だったの？
日本の法令に従わないの？
不思議な人もいるね
自衛隊法は守りましょう
海上警備行動であれば抑止的な武器使用が認められている
警察官職務執行法の準用などで
基本的に拿捕、臨検が目的になるのにSSMはいらないし、撃てば過度な武器使用だから殺人罪に問われる可能性がある
もうひとつ、平時の警戒監視の最中に突如攻撃された場合
このケースなら正当防衛、緊急避難、もしくは武器等防護で応戦することになるが、当然ながら不意討ちを食らうわけで、SSMは意味をなさない
もひとつ、防衛出動が発令された状況なら前線には出ない >>651
間違い
国連海洋法条約では軍艦の他国領海での無害通航を認めているはいる
しかし守るべき条件がある
「潜水機」については必ず浮上し、国籍を明示する必要がある
これに反したから漢級に海上警備行動が発令された
その他の事例は国籍不明の不審船と、海賊対処
海賊対処は国家の普遍的管轄権の行使という形だ
今後、他国軍艦に対して海上警備行動が発令されるケースがでてきた場合、国籍海洋法条件に反したということ
それでも攻撃でも受けない限り、同条約の規定では相手軍艦に退去しか求められません
事実、漢級のときもそうだったでしょう
そもそも条約が上位法で国内法令は下位法
自衛隊法は国連海洋法条約と整合する義務がある
二流国と違って日本は法治国だから >>653
>「潜水機」については必ず浮上し、国籍を明示する必要がある
>これに反したから漢級に海上警備行動が発令された
浮上して軍艦と確認できたあとに海上警備行動による対処を継続した場合、国内法による警察権の公使という位置付けでは対応してはいけないというのが慣習国際法や海洋法条約
法治国家を強弁しても、慣習国際法や海洋法条約に反して外国軍艦に国内法の警察権を行使しようとすれば条約をしらないの三流国という批判は免れない
海上警備行動を行う日本を三流国にしないためにも少なくとも対外的には外国軍艦に対して国内法による警察権の行使ではなく国際法に適した法的位置付けを与えなければならない SSM搭載厨はいるのに、(対潜)魚雷装備厨やアスロック(VLA)搭載厨はいないのが残念でならない >>654
なにがいいたいのか分からんが
そもそも漢級は潜水してたからその時点で領海侵犯
国連海洋法条約に基づいて退去を求めた
臨検かなんかしたかい？退去を求めただけ
そこは国内法による警察権の行使じゃない
国連海洋法条約があり、その下に自衛隊法の海上警備行動がある
海上警備行動は、国連海洋法条約で認められた権利を行使しつつ、実力組織である自衛隊の行動を縛る規定 >>656
海上警備行動が国内法における警察権のみという位置付けのままで外国軍艦に対処したら慣習国際法及び海洋法条約に反する
外国軍艦に対しての海上警備行動は対外的には国内法による警察権の行使ではないということになれば、
>>644の「軍事活動では無く、」という説明は対外的には誤りということになる >>659
コンビ打ちとは違うと思うぜ
警察権に対するおかしなこと言ってる奴が居るから指摘訂正が入ってるだけ >>657
なにを言いたいか分からんわ
私が法の話をした趣旨は、つまり軍艦旗を掲げた軍艦の立場は国際法の上でとても強いということ
軍艦である哨戒艦が領海や排他的経済水域で見張っているのが大きいわけで、武装うんぬんはあまり意味がない
もちろんDDとかは違うけどね、正面に立つ
哨戒艦は平時、せめて海上警備行動までがお仕事です
法を知らないからSSMがどうだのオタク話にしかならないのでは？ 他国公船に対しては基本的に警察権が行使できないのは常識だと思うのだがね >>661
法を知らないのは君だ
海上での警察権は海保の所管。根本的なところで間違えてる >>663
警察権ではなく国連海洋法条約に規定された国家の基本的な権能だと言ってるでしょ
読めないのかね？ >>665
あのな。その基本的な権能を国内法で定義して運用してるのがわからないか しかし平時には何の権限もない自衛隊。
中国海上民兵の武装漁船「らしき」モノが怪しい活動をしていても、
記念の写真撮って、国際ＶＨＦで声掛けくらいしか出来ない。
え？臨検？
中国が拒否権をもつ安保理決議を得て、その対象船舶の旗国（中国）の同意を得たら出来るね。
ソマリアみたいに海上保安官を乗せて「警察活動」してもらうのかな？ >>667
海保がいるのに海自が平時に警察的な権限持ってたら恐いだろ逆に
あんまり平時から軍隊が権限重ねて持ってるのは正直あんまり健全な状態ではないぞ >>666
だからそれが自衛隊でいえば自衛隊法の海上警備行動でしょ？
大丈夫？
海保で手に負えない事態になったら自衛隊が出ていくわけだ
海保長官が「手に負えません」と防衛大臣に要請するもんだ >>667
＞平時になんの権限もない自衛隊
その通り何だよな。だから自衛隊の所管でありの武装は有事に何処まで必要かで考えられてる
俺はSSMの必要性は低いと思うが、理由は警察権ってのは理論破綻としか言いようがない >>669
海保で手に負えないのなら、海保以上の装備って基準になるだけだぞ
あんたのSSM否定論とは相性最悪な話になるのだが良いのか？ 667>>668
だから海自が巡視船もどきの「哨戒艦」を持つ意味あんのかな～って。
むしろ「海保の巡視船」の方が法的に出来ることが多いから、
海警よろしく「軍艦レベルの巡視船」作って、「海保の中の海上警備隊」に運用させたら？ はやぶさ型ミサイル艇に"対艦用の"魚雷発射管があれば素敵だとおもいませんか、
平成の隼型水雷艇的な
SSM搭載派の人は対潜哨戒艦という可能性は考慮されないのですか >>672
警察権云々の話なら間違いなくそれが正解だと思う。何せ海自は警察権はの執行を嫌がってるからね
でも、哨戒艦は要求された。要するに哨戒艦は巡視船とは違う要求がされてることになる >>667
ほんと何も分かってないんだな
海上警備行動で他国の軍艦に臨検なんかできない、その通り
だから漢級も退去しかさせてない
で、海賊対処も最初は海上警備行動で派遣されたが、そこでの臨検は国家の持つ「普遍的管轄権」が根拠なんだわ
相手は軍艦でなく海賊だから
こういう基本くらいは押さえてくれよ
海上警備行動は海上警備行動でもよって立つ根拠が違うんだわ
漢級なら国連海洋法条約、海賊対処は普遍的管轄権
まず普遍的管轄権でぐぐってみなさい >>673
俺はSSM搭載派ではないが30人で対潜はきついんでない？ >>673、>>676
マルチスタティックが重要になれば、
曳航式ソナーを運用するノードには哨戒艦は好都合かもしれない
分析は他のDDやFFMでやればよいわけで >>677
それならLDUUVでも放り込んだ方が頭数で有利でないかな。色々出てるプランではそう言う汎用性持てそうな流れだし >>671
能登沖については巡視船の燃料が尽きて追えなくなった
その後、なぜか不審船が停船したから初の海上警備行動に踏み込んだ
漢級はそもそも海保に潜水艦を探知する手段がなかった
海賊対処は遠方な上に他国も海軍を出したので海自を派遣した
こういう理由がちゃんとある
鹿児島沖では海保が対処したね
つまり、相手の武装の程度によって海上警備行動が発令された事例はないのですよ
逆にいえば、哨戒艦が他国軍艦に対して海上警備行動で活動する状況とはなにか？
案外ね、思い付かないよ
中国がフリゲート連れて領海へ、そして音響測定艦などが怪しい動きをした
これは国連海洋法条約違反だから退去を求められるが、そこまでいけばDDやFFMの仕事でしょう？ まぁ「独自に巡視船もどきの哨戒艦を持つ」と言う無意味な事じゃないだろうなと。
ってことは…
ミサイル砲撃雷撃に必要な諸元をデータリンクで送る「目」として。
哨戒艦と組合せてグレーゾーンな対象船舶（しかも数も多い）の中から、通信傍受や行動監視によって高価値な目標（指揮船）を判別してロックオン。
攻撃は護衛艦なり航空機なり、ご自由に。
特殊作戦の母艦、前線基地として。
くらいが思いつくが… 対潜哨戒艦としての役割は期待できないだろう、情報収集のみ行い共有ネットワークにアップする役割はあるかもしれないが
はやぶさ型ミサイル艇のSSM運用、高速航行を省いたようなのにはなりうるかもしれない
個艦乗員が限られる哨戒艦にはSeaRAM/21連装RAMは載せてもSSMは載せないかもしれない
今後、方針が変わった上で乗員に余裕があれば載せるかもしれない
哨戒艦にSSMを載せるよりは戦闘用のFFMやDDのほうの搭載数を増やす方向ではないかな
FFM向けのVlSSM構想があるそうだ 哨戒艦の相手は中国の海上民兵、任務は対超限戦
それ以上（正規の中国海軍艦艇）は護衛艦
なんて妄想してみる。 >>681
人員的にはSSMとseaRAMは変わらんのでは
どちらか載せるならseaRAMにしてくれとは思うが >>682
海上民兵の相手は一義的には海保なんだよ
民兵は軍人じゃないから
この場合こそ、もし相手の武装が強力で海保に対処できないとなれば自衛隊が出ていき、「必要最小限」の武器使用はできる
警察官職務執行法と海保法に基づいた抑制的なものだが
ただ、そこに正面から当たるのは哨戒艦じゃあない
法を理解すればあなたのような意見は絶対に出ないはずなんだけどねぇ コストで考えるなら
はやぶさ型は建造費は1隻あたり94億円 SSMは四発
P-1哨戒機の契約価格は200億円 ASMを8発搭載可能
砲撃戦はかなわないが空から攻撃するというアドバンテージをもつ
護衛艦と比べて高速とはいえ、その速度は時速80キロ程度、ミサイル艇を増やすよりは空対空装備を増強した哨戒機を充実させるほうが火力的にも機動力としてもよいとおもう
ただ特定の海域にずっと留まるという役割は航空機である哨戒機には厳しい
そういう意味では哨戒艦は火力よりも海上に留まる能力を重視するのではないかとおもいます。 >>661
>>644が間違っているということ
海上警備行動は外国軍艦に対しては国内法の警察権で行えるものではない(少なくとも対外的には)
外国軍艦の免除特権も考慮できずに「海上警備行動は少なくとも対外的には警察権のみの行使ではない」という当方の主張に反論し続けたのは慣習国際法や海洋法条約について君の知識が足りていなかった証拠に他ならない ＳＳＭの射程が１００キロくらいだから、
護衛艦１隻に複数の哨戒艦をそのＳＳＭの射程内で警戒監視させておけば、個艦でＳＳＭ持たなくていい。
海峡監視なら対艦ミサイルは陸上でもいいし、
護衛艦に頼らず、空から哨戒機やＦ２でもいいし。 >>686
なんかずっと勘違いしてるみたいだけど、私は>>644じゃないんですよ
理解できましたか？
そもそも記述された日本語も論証の筋立てもきわめて分かりにくい
私は、たとえば漢級への海上警備行動は国連海洋法条約に基づくと繰り返しいってきたでしょ
だから、臨検などの警察活動はできないとも
つまり、国内のみに通用する治安法令ではないと
ただ付言すれば、国連海洋法条約で認められた権利は広義の海上警察活動ですよ
ちょっと意味合いが変わりますが、武力行使は武力行使で国連憲章マターですから >>644からの話しの流れの中で当方に絡んできた上で、当方の主張を「間違い」と主張したのは(>>653)のは君
当方の主張(「海上警備行動は少なくとも対外的には国内法による警察権の行使ではなく>>644の主張は間違い」)について反論がないのであればいいが、「間違い」と言いがかりをつけた上で、訂正もなくそうではない話しへそらし続けているので指摘し続けている >>680
別にそれでも無意味じゃないだろ
FFMやDDと比較してミサイル艇よろしく正規戦闘に組み込むなら無意味だけども、
ある種の政治の駒と割り切るならそれだけで一定の存在意義はある
旧海軍の海防艦だって艦隊決戦には居場所はないが、菊花紋章つけて軍艦旗はためかせながら、
領海で睨みを利かせることが仕事だっただろ（といいつつ昔は海保が無かった訳だが、まあそれはそれ） >>689
再度読み直したら、私もちょっとあなたの主張を勘違いしてたかも
そこは素直に謝ります
ただ、海上警備行動が警察活動ではないという主張はナンセンス
国連海洋法条約に基づく治安活動と解釈するべきであって
国内のみに通用する治安立法で海上警備行動を遂行しているわけではない
事実、漢級事件では中国側は遺憾の意しか発してないはずじゃないかな
こちらは国際法を遵守してるんだから
その上であなたとは無関係にスレに戻すが、外国艦艇の無害通航自体は国連海洋法条約で認められている
そういうのを平時にしっかり見張りましょう、違反したら退去してもらいますよというのが哨戒艦なのだよ
哨戒艦の主たる武器は武装ではなく国際法
防衛省自衛隊は巨大な官僚組織であり、法に敏感だ
そういう視点がないのが武装がどうのという
ついでに整備や人員、訓練という観点にも気づかない 哨戒艦をミニDDとしか思ってない厨には、何を言ってもムダだと思うｶﾞﾅｰ… >>687
SSMの射程が100kmってどこの国の話だ？
90式ですらそれよりあるぞ？ >>693
漢級の場合は潜行したまま軍艦である事を明かにせず領海侵犯し、当初は日本政府から中国政府に対する問い合わせも無回答だったので中国政府が抗議できる余地は無かった
軍艦であることを明らかにしながら領海侵犯を行った外国軍艦に海上警備行動を発令した場合、免除特権がある軍艦に対して日本は国内法による警察権の行使しようとしていると批判される可能性はある >>698
公他国船に対しては基本的に警察権が使えないからねえ
そもそも国内法を根拠としてる自衛隊に警察権は云々は筋違いでしょ ところでさ、領海侵犯と言う表現は無いのだよ
領空侵犯とゴッチャにするのはマスゴミだが、
ヲタなら使わないでね 取り敢えず、哨戒艦に警察権はの話をしても無駄ただよ
日本国が持つ主権としての海上警察権は海保に付与してある。自衛隊は一時付与されることは有っても専任ではない
よって哨戒艦は警察権を主眼としたものではない >>701
正確な文言を心掛けるのは大事だが、
例えば「虫歯になりやすいので奥歯もしっかり磨きましょう」という話しをするとき、
「虫歯ではなくう蝕が正しい」「奥歯ではなく臼歯群が正しい。子供であれば乳臼歯群と言わなければならない」
と指摘するのは重箱の隅をつつく行為に感じる >>702
正解をありがとう
その通りなんだが勝手理論横行に閉口 ってか、哨戒艦って艦長３左でしょ。
単艦での警察権行使なんて権限がそもそも２左以上じゃなきゃ厳しくないか。
拉致された日本人が乗ってますみたいな特殊な状況でもない限りさ。 中国艦に臨検しようと近づこう物なら向こうは内部の規定に基づき射撃してくるだろうね 哨戒艦にOZZ-5と掃討USVの臨時運用能力が付与されますように 法を知らないバカが勘違いしているが、国際法に依拠した活動をするのが哨戒艦
軍艦に臨検なんぞできません
少しは勉強した方がいいよ、兵器オタクさんは
無害通航しない「有害」通航は見張ってるので許しませんよってのが哨戒艦です
バカは有害を見つけたら攻撃できるとでも思ってそうだが、退去を求めるのみ
これまでそこらの警戒監視にDDや補助艦艇が駆り出されていた
その状況を新しい艦種をつくって改善しようというだけの話だ >>710
>>151だと日本海は哨戒艦とイージスシステム搭載艦で対処しないといけないからでは？ >>711
ただの概念図であり、しかもそれすら読み間違えるってどういうことですか？
もう答えが出てるでしょう、哨戒艦は「岡っ引き」で、なにかあればDDやFFMが出ていくって
結局、出ているものや法も読めない人間がバカなことを抜かすってことなんだよ >>700
こういうバカも消えないな
逮捕令状などを裁判所に請求できる司法警察権と治安維持を目的とした警察権を混同してる無知なんだろうが
たとえば司法警察権は自衛隊の警務隊でも役職によって有しているが、自衛官とその関係者にしか行使できない
だから海賊対処なんかで海保職員を同乗させてるわけだが
それとは別に
あなた、自衛隊法の78、81条はご存じない？
治安出動の規定は
これ、れっきとした警察活動ですよ
もしくは92条
警察官等が現場にいなければその権限を代替できる
れっきとした国内の根拠法もあるんですけど >>711
日本近海で何かあったときに護衛艦は来ない、ってのも過激すぎでは？
港で休養してる艦だって、何かあれば人を呼び戻して出港するんだから。
問題はそういう大きな事案でないときに、護衛艦をこき使うのは負担が大きいって話だろう。 >>713
貴方の見解だと中国公船に対して臨検する事態を想定しないといけないことになるな
反撃してくる対象船舶から身を守るために相当な重装備が必要になるぞ 驚異度が高い東シナ海には配置されないと言う話しを聞くが、事実なら軽武装でも問題無さそうだ
灰色塗色のくにがみ論が正解なのかな？ >>716
哨戒艦案と考えられるものはすべからく巡視船とは誓うんだぜ
ましてや今さらくにがみ型とか情報の更新遅すぎ まあコレだろ
>>702
警察権に固執するのは不合理だよ >>716
中共駆逐艦は現に対馬海峡を越えて日本海まで来ており、SSMを搭載したミサイル艇が警戒監視を行っている
海上自衛隊のミサイル艇「おおたか」（佐世保）は、中国艦艇３隻が対馬海峡を南下し、東シナ海に向けて航行したことを確認しました。これらの３隻は３月１８日（木）に確認したものと同一です。自衛隊は引き続き、我が国周辺海空域における警戒監視活動等に万全を期して参ります。
https://t
witter.com/jointstaffpa/status/1375385066650492933?s=19 人も金も物もない海上自衛隊さん
1000t 30名程度の小船に何を期待するのかな？
勇ましい方々が随分多いね
来月末にはガッカリするよ 南シナ海で海自と海保がどれだけ共同演習してるかも知らない間抜けが勇ましいネトウヨガーと喚いてるんだな
こりゃF-35BやFFM重武装化の二の舞いになりそう >>721
灰色の巡視船というよりは航洋性の高いひうち型って感じになりそう
ATLAの試設計でも搭載能力重視っぽいし いつから"南シナ海"で共同演習始めたの？
"南シナ海"ってバシー海峡のアッチなんだけど
間違いなのか？ >>719
それ短足のミサイル艇で追尾する羽目になってることが問題だろ >>724
航続距離はどの位になるのかな？
原速12kt24時間で288浬で2週間だと約4000浬になる。5000浬位になったら燃料タンクだらけだね >>723
なんだこれ？
バカのふりをしてるのか？
そもそも能登沖以降は自衛隊と海保の連携が進んでるしねえ
ついでに自衛隊法80条でも読んでみましょうか
当然、知っているとは思うのですが 自衛隊法80条、読んでみましょうね
一部の不勉強な諸君は >>736
発表されてるようなもんでしょ
書かれていることを無視して、書かれていないことに可能性を懸けるバカはたくさんいるが
公表されている法令も読めないバカもわんさかいる 海自哨戒艦についての発表は初期のアレ以外あるの？ 有るならスレの内容が大幅に変化してるだろうな まぁ結局、だいぶ前に出た三井OPVやFFM-OPVが一番要求に近い基準になるだろう。
満載1500-2000、全長85-100m、乗員25～、速力25kt+
ただ、OPVのコンペは2022年の計画らしいからまだまだ気が早い・・・・。
三井はそこから建造３年で計算してるっぽく、実物が出てくるのは2025年以降。 >>741
コンペが2022ってのは情報つてどこかで出たの？ >>743
2019年６月の記事では2022年にコンペで決定、な
この記事ではJMUも参加するとあるのだがJMUは沈黙を守って音無の構えだがどうなるんかね 灰色のくにがみ型で「あってほしい」ひとは今日も元気ですね♪
ちうごくも一人っ子政策で十把一絡げな海軍軍人とかだんだん無理になって来ていて危機感でも抱いているのでしょうｗ
なお、魚雷、アスロックは対潜ソナー員の確保が不可能と踏んでいるからあげていません。
対空、対艦ミサイル運用ははやぶさ型で現在実施しているので、1直あたりの人員数が同等と思われる哨戒艦でも可能、と踏んでいます。 まーた架空の脳内敵作りながら、数日しか航海しないはやぶさと比べてる人がいる…
そもそもの負担が段違いだっていまだに理解しない
何なんだろうね、これ ヲタと左巻きほど自衛隊の装備を削って悦に浸る傾向が強いからね
本職からしたらほんと迷惑 >>748
好んで削って悦に入ってるような奴はごく少数派だし、それ以前にモノホンの装備を削れるようなガチの権限持ってる左翼やヲタが、こんなスレにおるわけ無かろうが
俺らみたいな便所の落書きじゃなく、国会議員のセンセイ方やエリート官僚様に対して迷惑がれよと その極少数派が目に余るという話だし、実際に権限持ってないならいくら言ってもいいというわけでもない
便所の落書きを自覚してるなら、せめてそれくらいは考えようって話でしょ 越との案件って何でしたっけ？
岸防衛相、8月中旬ベトナムへ 対中国念頭、装備移転協議
7/22(木) 18:06 >>748
本職はオタクなんか相手にしませんよ兵器オタクさん というか武器を削ったら装備の能力落とそうとしてるって考えの方が不思議なんだけど。
例えば補給艦の補給ポスト減らして武器を積んだら強化かと言えば違うだろうに。
性能は武器の搭載数だけじゃないのにな…… 今までの自衛隊の哨戒艦艇が戦前でいう海防艦や水雷艇なら
今回の哨戒艦は砲艦、通砲艦よりなのだ
個人的には、くにがみ型のようなヘリコプターの離発着可能な軍艦仕様の巡視船もありといえば、ありですが
将来的に無人機等の運用を考慮すると護衛艦並みのヘリコプター格納庫がほしいところです。
そうなると比較対象はLPH ヘリコプター搭載巡視船ではないかと思います。
ところで、くにがみ型のような規模の巡視船の港から離れて行動可能な日数がわかる方はいますか？ >>748
人員と排水量の差はあれど、
戦前の初春型駆逐艦や友鶴事件をみてもおなじことばが書けますか？ 哨戒艦の装備が対水上火力重視でない主張に対する批判が苛烈ななかで極論を書こう
戦中日本において海防艦に魚雷発射管を載せなかったのは日本の国力を落とそうと企んでいたに違いない
そう述べているようなものだ
だいたい憲法九条を盲信し、自衛隊意見論者は哨戒艦という存在そのものを認めないだろ
既に多くの護衛艦や巡視船があるのになぜ哨戒艦とやらが必要なのだと騒ぐほうだろう 直接の日数は分からないけれど、あのへんのサイズなら航続距離が基本的に3000nmというのは聞いたことがある
あぶくまだと6000nm、大体半分程度の航続距離だがどういった使い方になるかは不明
はやぶさとの比較には過小だが、海保の180t型は最大速度35ktで航続距離600nm
その半分の速度と5倍の航続距離、後者が出力を抑えたりの運用で3日の任と仮定するなら、くにがみは最大30日になる
実際の航海日数は任務の内容によって大きく異なるので、本当に目安と推測でしかないがこれで良いだろうか
はやぶさを基準にして直員の数を推測するのがどれだけ無茶か、これで多分分かる人にはわかる
わからないひとはわからない >>757
引き算のできない人間に何を言っても無駄 >>757
哨戒艦の機能における優先順位が火力重視でないことは異論はなかろう
しかし、南シナ海で追いかけ回されたLCSの事例の様にSSMやその将来的な搭載余地はあろうという話し
それに対して頑なに0だと否定する1bitデジタル脳な人もいるけど 哨戒艦が身を守るためという文脈でのSSM搭載などいらん
そういうのが必要になる場所に行くのはフリゲート以上の艦だ >>761
中共駆逐艦は現に対馬海峡を越えて日本海まで来ており、SSMを搭載したミサイル艇が警戒監視を行っている>>719
中共最新鋭駆逐艦の警戒監視に対しては訓練支援艦(76mm砲のみ)など搭載武器では少ないとの認識も示されている >>762
日本海ってね、日本の領海じゃないんだよ
知らなかった？ >>763
アンチSSM厨って哨戒艦は領海の中でしか活動しないと思っている低能なのかよw >>763
ミサイル艇の警戒監視域にすら既に中共DDが来ている現実を直視しないと 冷戦時代のソ連って米軍の大規模演習を常にSSMモリモリのDDで監視してましたかね？
情報収集専門の艦が多かったんじゃないですかね？ >>764
日本海に外国の軍艦が来てるから何だってんだよ
領海でもないのに仕掛けるのか？
だからアホだっつーんだよこのクソマヌケ
哨戒艦は敵艦と戦う船じゃねぇ こういう雑魚がうるせえから哨戒艦にSSMを載せるというアイデアの本質的利点が浸透しないし議論にすらなっていかない
世のためを願うなら死ぬか黙ってろ 非武装の信濃丸じゃクソの役にもたたんと言うことですな。
いやはや、２１世紀を２０年も過ぎて日露戦争のレベルにも達してない発想ですな。
というか敵将の居場所を通報した家臣を一番手柄として、首をあげた家臣より評価した４６０年前の桶狭間合戦より退化してますな。
まあ、PLANも似たようなレベルだから合わせろということですかね？ >>767
警戒監視においても中共駆逐艦に対しては訓練支援艦(76mm砲のみ)など搭載武器では少ないとの認識が防衛大臣より示されている 防衛大臣は警戒監視に特化した哨戒艦を整備すると言っているから、当面はその方針だろう
第203回国会 安全保障委員会 第3号
https://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001520320201119003.htm
○岸国務大臣「また、現大綱に基づいて、警戒監視に特化した哨戒艦を十二隻整備する予定であります。」 >>769
落ち着け、ここはただのネット掲示板だぞ。その上で
「世の中に不満があるなら自分を変えろ。それが嫌なら、耳と目を閉じ口をつぐんで孤独に暮らせ」
by少佐 そもそもここでずっと言われてるSSMってのは有視界で撃つようなもんじゃないんだよ >>760
今後の情勢の変化や哨戒艦に求めるものが変われば、全くあり得ない話ではないわな
30名というしばりから機関砲のみという意見がでているわけで、
これが50名以上の戦闘任務を想定した哨戒艦、ミサイルコルベットにならないとは現時点では判断不能 ただ、哨戒艦に求められているものが
補給艦や掃海艇、海洋観測艦に行わせている海上監視任務を主に行うということなら、
今、現在、海上監視任務を行っている艦艇というのはどれも76ミリ砲のような中口径主砲やSSM等は載せていない 丸腰で敵将の居場所を探れと言われたら家臣も逃げ出すと思うわ >>775
別に撃っても構わんのだぞ？
燃料が残ってれば敵艦に大火災起こせるし
ダメコン下手だったら55型クラスですら総員退艦
ラムジェットのモスキートでさえ最低射程10kmから撃てるんで亜音速SSMなら有視界でも普通に射程圏内 >>779
そんな効率悪い使い方しないで余分な燃料の代わりに火薬詰めればいいじゃん。
GPSとかINSとかそういうのも必要ないしブースターとかターボジェットも必要ないな。
んで、そんなSSMの開発なり輸入の予定有るの？ >>778
哨戒艦に求められているのは威力偵察ではないでしょう >>778
ピントがずれてると思うが・・・
あえてつきあうけど、現実に発見したのは事実上非武装の現地の農民とか、家臣の郎党とかだと思うよ。 >>780
＞んで、そんなSSMの開発なり輸入の予定有るの？
って自分で言ってるあたりそんな新SSM導入する方が遥かに効率悪いって分かってるじゃん
いや分かってないのだとしたら悪いのは効率ではなくお前の頭だって話になるけど >>782
戦国の農民が非武装とか日本史を詳しく勉強しない国の人かな？
よく分からないなら黙ってりゃいいのに >>781
前世紀に陸自がPKOに行った時立哨の小銃に弾倉入ってないって分かってるから現地人にナメられてしょっちゅうちょっかいかけられたんだけど
着剣して立たせるようにしたらそういうのがぱったり止んだんだとさ
海で立ち会うのもその程度の民度の連中だってことはそろそろ認識した方がいいと思うぞ >>785
５インチでも積むか？(DEXソリューション >>786
大綱改正で想定より大型化しますってのはありえるだろうな >>785
本来つけていてしかるべきな歩兵の小銃弾倉と、警戒監視を任務とした少人数低コストの哨戒艦にSSMを積むのとは、
コストもハードルも状況も何もかもを、同じように考えるべきでは無いのと違うか
しかも哨戒艦に対峙する（であろう）中国海軍からすれば、哨戒艦を害したらほぼ有事一直線
その気が無いならいくら何でも対峙する奴もそこまでアホじゃない（カンボジアの現地民じゃあるまいし）だろうし、
逆に明確に排除する意思を見せたなら国として戦争上等な訳で、哨戒艦に対艦ミサイル何発かあった所で敵は躊躇しなければ哨戒艦の運命も変わらんよ >>787
76mm 砲らしきものが載ってる三井案か
正直、SSMなんか載せた所でビビらんと
思うよ傍若無人なChinkChongは。
一隻でも傷めつけたら、グレーなお舟
見ただけで逃げ出すと思うけど だから事実上の非武装と書いたけどな。
それを言うとそもそも一番手柄の話も司馬の創作っぽいしな。
自分の文章が悪いのか知らんけど、意思疎通が成立しないからいいわ 今のところATLAのPVに出てきた新OPVとやらにSSMがなかったから、そもそもSSM搭載は要求されてなさそうだけどな。
中口径の火砲（76mmっぽいけど30mmの新砲塔の可能性もあり）があるのは確定とみて見ていいだろうけど。 ホントに自衛目的の有視界～2桁km程度なら、ヘリ載ミサイルと統合できるしペンギンとかでかまわんよな？w >775 だから涙目でID真っ赤にして連書きしているのですね、判ります（）。
哨戒艦がネットワークを充実させるのは確実視しているのでしょうから、遠隔で対艦ミサイルを打つのに十分条件揃っていますしね（）。
>各位 ゆるぼ：満載2千トンクラスを一直10人、総員30人程度で回すと苦労すると思われる点
それはそうと、重武装（を世界の片隅で辛うじて聞こえる声量で叫ぶ）厨て、結局恐怖の裏返しで仮定をあえて針小棒大にして印象付けていますよねｗ
127㎜を持ち出すのとかホントそんな感じ。 >ネットワーク
哨戒艦で索敵して、陸地から打ち込む
これだ >>794
せめてUAV使えよ。 レーダー誘導用の有人ピケット艦とか時代錯誤にも程がある。 UAVは自己防御力を持たないのでやすやすと撃墜される
哨戒艦はせめてRAMくらいは積むと思いたい 別に哨戒艦からUAVなりUSVなりなんならUUVなりを運用しても良いんですよ（なお人員⇒作戦要因は別カウントで誤魔化す方向で）
現実問題、イージス艦であろうと自艦が水上目標のレーダー照射とか割と無茶、哨戒艦のネットワークはあくまでローンチオンリモート用途。 20mmか30mmの機関砲でしょう
期待を大きく持つと落胆は大きいよ 少なくともATLAのPVで見る限りミサイルの類は積んでないものなぁ。
SSMを後日搭載できるような空間があれば充分では？
それよりも多用途性がどこまで確保されてるのかの方が兵器として重要に感じるけど。 >>791
二種類あって片方が30mmの砲塔でもう片方が76mm砲塔だけどな、砲塔の形だけでの判断だが 別にSSMを積んでも良いが、30人三直で長期航海する場合には人手が足りないかな。ミサイル艇は長期航海しないからこそ、少人数でも実現できる訳だしね。 哨戒艦は今ミサイル艇や掃海艇でやってるような近海監視任務を代替するのが目的なんで長期航海なんぞしないぞ >>790
男であればスマホ感覚で当たり前のように普段からポン刀持ち歩いてて二本差しや三本差しもぞろぞろいて
落ち武者から分捕った胴丸やら兜やらが農家の納屋にしまってある戦国期の農民が事実上の非武装か
便利な言葉だな事実上のって
つか秀吉がなんで刀狩りしたか理解できてるか？ >>803
一人で戦国時代スレにでも行け
哨戒艦どころか例えとしてすら海軍ネタにすらなっとらんだろうがと >>790
事実上の強制連行みたいな言い回しっつーか言い訳だな
こんなんだから軽武装厨はパヨクと同類って言われるんじゃねーか
>>804
戦国期の物見の例えで非武装とか言い出したのが始まりだろうが
自分が不利になったら文脈無視してスレチだ何だ喚き出すのはクソだせぇぞ あんまり熱くなるとレスクレクレ厨が喜ぶだけなので適当な相手でヨロ。正直3行でも余るも、反論ｗ
それはそうと、30人だと長期航海が大変と言い出しているけど、「具体的にどの辺が」「どの程度が長期か」がすっぽ抜けたままなので、そろそろスルー案件。 45人乗りの掃海艇でも給養員だけでは飯炊きが回らないくらい人手足りない状態だし
さらに減らして30人乗りで長期航海だと極めて厳しいと言わざるを得ないような 掃海ってめっちゃマンパワー使うぞ
それは掃海艇の仕事をナメすぎ マンパワー使うといっても、地方隊掃海艇の掃海科って16人くらいじゃん
逆に艦艇を動かすだけでもめっちゃマンパワー使うのをどう見るかという話 船の仕組みよくわからんから適当にあわじ型から掃海要員抜いてみた
艦長
射撃
航海
電測
電子整備
通信
給養
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応急工作 >>809
それがあくまで掃海に直接従事する人数でそいつらに掃海させるために
掃海艇はかなり細かく船の位置制御するんで航海の負荷もでかいよ 掃海艇なんて掃海中は護衛艦で言えば常時入港作業してるようなもんだからな
しかも不安定な小舟で
護衛艦が簡単だとは言わんけど掃海艦艇はレベルが違う >>802
つまり任務を誤認してるんだな？ だから重武装を求めててるのか。 >>814
載せられるようにできるなら良いなと思っているが、当初はもしあっても将来余地くらいだろうね SSMなんぞよりSeaRAM積むかどうかのほうが気になってしょうがない SeaRAMはどうかな、積んで欲しいが純粋に金の話になりそうな
なら20㎜ファランクスかともおもったけど、そっちはむしろ主砲となる砲なり機関砲なりで兼用としそうだ 主砲ってIFVとかに載せるような機関砲ではいかんの？
弾薬の種類も豊富で、有視界戦闘前提なら結構使い勝手良さそうに思うんだけど >>821
それで良いと判断するやつもいれば、それじゃダメだと判断するやつもいるだろうな
海自的には20ミリや30ミリクラスの機関砲じゃ嫌な向きは多いだろう
射程が制限されて使い方が限定されすぎるだろうし 76mm一門と20㎜RWS2基とSeaRAM1基で（重武装厨 あ、RWSは搭載品扱いの12.7mm用の奴もマウンタだけ＋4基ほどつけておいてください
武装漁民に囲まれたりしたとき不安だからね
民度の低い連中相手にする以上仕方ない＿＿ >>823
コーストガードの中距離カッターと比較すれば軽装 >821 その豊富な弾薬種で、水上艦で使えるのがナンボあるやら。それこそ有視界戦闘なんぞに積極的に使う艦じゃないでしょうに、哨戒艦は。
>823 まるで武装が足りていない、重武装はVLSを積んでからが始まり。
ま、このスレの軽武装、重武装とかはお気持ちでしか無いですけどね。ｗ あぶくま型近代化型の必要性は確かにあるがそれと哨戒艦は別問題 >>826
またでた
欲しいおもちゃを書き込むのと、当局周辺から出ているメッセージを解読しようというのは、所詮は同じ遊びなんではあるがw
だいたい、武装をてんこ盛りにしないといやだってのはどういう幼児性なんだ？
哨戒艦に求められる仕事からすれば機関砲で十分だし、そこにリソース割けないからつくるんでしょう >>826
では中MATもたくさん積んでよい
……仮に有事のAAVの援護もするならそっちの方が間合いが近いだろうし 重武装の煽りがあるけど、
そもそも、イメージが出たとき76mmやら積んで統合マストらしきものが書かれていたから戦闘艦の下位なのかなという憶測もあったけど
どうやら、平時の海上監視を追加した汎用の支援艦で、戦闘艦でない。というのが一応の結論でいいんだよね。
すると、FFMに搭載するUUV、ＵＳＶとかは普段は搭載せずに哨戒艦を使って訓練してて必要になってから搭載するみたいな使い方なのか？ >828 何の意味があるかは判らんが、涙目で必死になっているのだけは判る。ｗ
>829 そういうのはFFMの127㎜のおしごととおもうんですが。中MATでもMMPMでも射程が短すぎないか、水上艦から撃つには。 >>827
DEはもがみ型で更新する形なので近代化とかはしないでこのまま退役だろ
旧式DDとDEと掃海艇後継なんでな、もがみ型は
ttps://i.imgur.com/AObQwia.jpg 結局ははやぶさ型を大型化した感じになるんだろな…
主機をディーゼルにして、生活環境整えて、少し長く洋上にいられるようにするくらい。 哨戒艦で海外派遣はしないのかね
アラビア海とまではいわんが台湾海峡ぐらいまで >>836
>>151から考えると日本海とオホーツク海でないかな担当範囲は、東南海辺りも担当なのかどうなのか >>836
絶対に海外派遣まかりならぬとは言わんが、もがみ型FFMの存在意義よ
元々を辿ればソマリア海賊派遣されてるDDの代わりにコンパクト護衛艦を出せるようになることで、
本命のDDを自由に使えるようになるのが目的の1つだったのである どっかの国が中東にフリゲート＆OPVの組み合わせで派遣してた記憶
まあ支援が望めないとこまで出すならOPV単騎じゃ無理な話だ あえて海外派遣に必要な哨戒艦への追加装備、とか楽しそうなネタなんだけど、まともにスレが進むとは思えんしな。
まあ日本近海より余程ダメコンについて考慮する必要が出るから、そもそも海外に持って行くな、で結論付けても良い気もするｗ >>832
あくまで仮に哨戒艦で上陸支援するなら、という話ではあるんだが
127mmは超水平射撃が前提で弾速0.8km/sなんで20km先から撃つと弾着まで25秒、
ロケットアシスト弾で35km先から撃つと44秒かかる
敵が 1000t舟で少人数長期の航海になる海外派遣は、日数と負担で考えても厳しそうだ 途中送信ｽﾏｿ
>>832
あくまで仮に哨戒艦で上陸支援するなら、という話ではあるんだが
127mmは超水平射撃が前提で弾速0.8km/sなんで20km先から撃つと弾着まで25秒、
ロケットアシスト弾で35km先から撃つと44秒かかる
敵がMATでAAVを狙っていた場合しっかり命中まで誘導してから隠れてしまう
AAVが撃破される前に敵MAT兵を撃って誘導断ち切らせようと思うとAAVの側から
20mmなり76mmで即座に吹き飛ばすしかない
で、その間合いでこっちもなんらかの誘導兵器も使おうとする場合はやはり同じ
MATが選択肢になる
中国の水陸両用車とかは105mm搭載モデルとかもあるけどそれも結局洋上では
砲塔が安定しないのでまともな命中精度にならない
上陸部隊の直接援護にはある程度安い船で安定化砲塔を備えた艦艇を随伴させる
必要がある AAVの側から
っつーか
AAVの近くから
仮に哨戒艦でそういう任務を想定しないなら後でいいからそういう船も追加してほしいな
上陸前に完全な偵察なんてできないし敵がいないと思っていても実はMATが隠れてる可能性は排除できない
曲射で制圧射撃も掩体相手じゃ完璧じゃない
そもそもFFMでロボット掃海する時点である程度敵が準備を整えている前提
そして肥大化したFFMではAAVに付き添って突進するにはリスキーだし取り回しも悪くなりすぎている ＞海外派遣
最初は「想定していない」でも、
いつの間にか行くようになるんだろな…
むしろジブチやら中東やらに置きっぱなしにして、乗員だけ交代させたらいいんじゃないwww
護衛艦を日本周辺に回せるし。
司令部機能を持った哨戒艦母艦
海外での整備用に自走浮きドック（工作艦）
哨戒艦を複数載せて現場まで運ぶ重量物船
夢は広がるwww >>845
哨戒艦が海外任務する場合は船を現地（ジブチとか）に置いて乗員は航空機で帰国出国する形になるんでね >>845
やめろそれはただの悪夢だ
口に出すと現実になるぞ >841 いや、だから、射程… ATMの中でもヘビー級のMPMSでも射程20㎞って言われていますし。（代わりに光ファイバー有線画像誘導なので人間の目という素晴らしいセンサーで確実に仕留めますが）
そういうおしごとを本気でさせたいのならSSMを対地ミサイルとして転用して最低8発を艦に備えておく、何ならヘリ甲板に地上SSM部隊2ランチャーくらい構える、
とかそういう感じじゃないの？ 76㎜も秒2発の数の暴力が効くから、タイミングを合わせたら相当いやらしい存在にはなるよ。まあ最大80発で完全打ち止めだけどｗ
なお、たかが3900tのFFMはAAV等の水陸両用装甲車との協調機動はやるんじゃないですかね？攻撃力と自軍の盾、それなりにダメコンは考えられているフネですし。
攻撃が終わったら速攻母港なりに帰るでしょうけど、DDじゃないから派手に攻撃を喰らって継戦するにも限度はあるだろうし。 >>845
コンセプトから外れすぎるし、それはFFMがやるでしょ多分･･･多分 >>849
マストははやぶさ型まんまって感じだよね。
まあ対水上レーダとESM積んだ最小構成で現在存在してるのは、はやぶさ型だけだからそうもなるだろうけど。 >>848
>>843
有視界戦闘支援の話だから20kmあったら十分だぞ >>833
>>827はFFMのことを指しているか、FFMとは別に対潜/対水上火力を増強したFFMをご所望ってことだろう >>836
それはFFMの役割
最近でてくる欧米諸国のOPVは海外派遣を考慮しているが、その手のOPVは汎用フリゲート並みの船体で乗員も多い
日本の哨戒艦は近海用
あぶくま型護衛艦の行動範囲+αを引き継ぐということ
あぶくま型、はやぶさ型の戦闘能力はFFMに引き継がれ、それらの行動範囲、近海警備の役割は哨戒艦に"役割分担"される >>758
くにがみクラスの行動日数考察乙です。
哨戒艦の行動日数30日か、それ未満なら海外派遣は想定外
仮に海外派遣を行うのであれば掃海母艦のような給油や給水、乗員の給養を行う母艦が必要になると考えます
(無人機母艦がいくつか用意されるなら、そのうちのいくつかは哨戒母艦や揚陸輸送艦兼務かな) >>849
この書きぶりだと前に発表されたのはモンキーモデルというわけでもなさそうだな
船体拡張くらいはあるかもだが >>831
少なくとも自分は前半の説について賛同する >>860
一応確定では無い
現状限りなくそれっぽいけども
掃海組はひたすら両用戦装備取得の削り代にされて気の毒ではある とは言っても掃海隊群という組織自体は相当巨大化したんで
掃海隊群から見たら6隻の掃海艇が22隻のFFMになって返ってきた形だし
逆に護衛艦隊からしたら二桁DD16隻をごっそり持っていかれた感
掃海母艦もおおすみ後継と合わせて5隻の強襲揚陸艦になって
掃海隊群に配備されたら掃海専門艦ではないし従来と毛色は変わるけど
組織としては間違いなく強大な艦隊になるとも ごめん、FFMに統合された掃海艇6隻は掃海隊群ではなく地方隊配備だったな
掃海隊群自体は丸儲けや
哨戒艦は掃海艇が消えるのと入れ替わりに今のところ地方隊っぽいけど
今度の大綱改正でどうなるかなぁ そもそもで、地方隊所属の掃海部隊、という存在そのものが無くなるんじゃ、両用戦部隊に統合と言う形で。
地方のフネ、という形はそれこそ哨戒艦が務めるんじゃないの？
なので3隻×4なのか2隻×6なのか判断がつきかねる。佐世保に4隻所属させて後の地方隊は2隻、ミッション研究は呉に頑張ってもらうあたりで妄想。
横須賀は太平洋を常に見ている、という体が必要かな、今の状況だと、と妄想。 >>863
ミサイル艇と掃海艇が無くなる代わりだろから地方隊配備はそのままでないかな、そうでなければ地方隊自体が無くなるとかになるだろなあ ごめん
FUに特化するということかもしれんし
仮に哨戒艦12隻が掃海隊群配備になったら強襲揚陸艦5、FFM22、掃海艦16と合わせて55隻の大所帯
もう5個隊群に再編した方がええ 哨戒艦の航続距離距離は哨戒速度原速12ktで計算すろと分かりやすいかも
12kt×24h=288浬・・ 途中送信しちゃったよ
12kt×24h=288浬/日なので18 現代の哨戒艦ぐらいならWI-FIとかつくのかな
個室クーラーとかも
リバー級とか見ていると4畳半ワンルーム暮らしとかより居心地がよさそう 少なくとも40代の連中が引退するまで、自衛隊の艦船での個人WiFiは全く望み薄じゃないかなー。
そういう個の快適性を一番軽視しているのは海だし、OBを筆頭に快楽に見える行動はとにかく嫌がる感じがしてな。
陸自ですら多少は考えているみたいなんだけどね、特に陸の場合せいぜい1週間くらいで作戦行動が終わるし（その分行動中は24時間交代要員とかそれ美味しいｗですが） 艦内Wi-Fiはやろうとしても今の段階ではできないっていう技術的な問題だと思うが……
現時点で洋上で使える衛星通信サービスで高速なものってインマルサットGXだが、こいつは8Mbpsになる。
が、これ1回線あたりだから、1隻で8Mbpsを分け合うことになる。
1隻で3G携帯の1回線の容量を分け合うことになるから、まあ交代考えても50～100人分のデータ送受信を3G携帯1つで賄え、ってなればどれだけ無茶か分かるのでは。
となれば今やってるというメールサービスとかその辺に落ち着いてしまうと。
とにかく1回線あたり100Mbpsを超える次世代通信衛星がサービスインしないとどうしようもないのでは。
今、限定的にサービスインしてるSpaceX社のstarlinkは移動体向けのサービス提供はしてないが、これでようやっと80～130Mbpsになる。 8Mbpsは3G携帯の速度ってあったからとりあえずそれで例えさせてもらった。
いや8Mbpsもでたような記憶はないが……
ともかく現行の通信衛星は高速なものでも回線が細すぎるっていうのは問題だ。
福利厚生に、自由にインターネットを提供するのに使うにはあまりに細すぎる…… といっても不満は不満だからな。
そもそも自衛官の給料はそこまでいいわけでもないし…… 英国、インド太平洋に哨戒艦常駐へ 空母、９月に横須賀寄港―英国防相
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021072000783&;g=pol
日本も哨戒艦をジブチに置きっぱなしで人員だけ送ればいいんじゃね？
乗員は30人ですむぞ >>877
実質哨戒艦を海外派遣することも考えていると思う
儀式的なお約束みたいなものなら、FFMですら勿体ない いや哨戒艦はねぇわ
海外派兵はフリゲートがミニマムでしょ そもそも、日本から離れて航海する能力があるかどうかも怪しい。 >>878
自分もそれがいいと思うんだが、ヘリないしヘリ型UAVの格納庫は必要なると思われるのと、以前のイラン騒動でアメリカの圧力でホルムズ海峡近くに行かされそうになった時があったので、こういう突発事態にはFFMの方が良かったということも >>879-880
海外派遣がジブチ等海外拠点貼り付けでの運用前提なら、遠洋航海能力は不要だわな
海外拠点まで回送出来ればよいわけで
耐航性という意味では、あぶくま型のように基準2000トン超えてくるのなら可能性は高くなる
30人台の乗員という意味で補給的にもプラスに働く
>>882
ATLAトリマランと、三井案、防衛省？会議室での模型案まではヘリ格納庫はあったから、SH-60Kまでは運用できる可能性が高い
怪しくなったのが直近のATLA動画で、こんごう型のようにヘリ着艦能力はあっても格納庫がないモデルが初めて出てきた
まあ、海外派遣が入るのなら76㎜砲、SeaRamは必須になりそうだが
SSMもなければ苦しくなってくるだろう
哨戒艦にも外洋での最低限の武装をとのことで海外派遣をとのことで、中武装以上に引っ張られるのか？
まさかの、多用途支援艦ひうち型くらいの大きさで簡素化して出してくるのか？ >>884
FFM万能論を出すが、基準3900トン/満載5500トンのFFMは諸外国と比べればまだまだ大きすぎるぞ
海外だとヘリ格納庫があり、重武装が予定されていたクダ級やガヴロン級、ガチ重武装のサール6等満載1500～2000トンからだしな
ざっとFFMの1/3の船体規模
仮に日本海での耐航性確保で、基準2000トン/満載2500トンレベルにしても、ざっとFFMの1/2の船体規模
これくらい違うとイニシャルコストは勿論ランニングコストに大きく響いてくる
今回の哨戒艦が、このレベルを目指すかは別にしても、このクラスの艦が日本では空白になっている事だけは間違いないわけで FFMは大きすぎるのではなく、大きくして内部に余裕を作った設計
欧州とは違って根本的に母国からの距離がある
現地での任務内容だけ見て大きさを決めるわけには行かないよ Wi-Fiはともかくとしてもスマホの充電用コンセントつけるのも艦艇だと割と地雷案件らしいでなぁ＞自衛隊
先行してる英米であったらしいのが一斉にスマホなり充電するもんだから船の電源系統の負荷がやばいことなったとか何とか ジブチならSeaRAMもいらないだろ
イラン沖ならわからなくもないけど
哨戒艦の海外派遣は基本ないだろう
ただし将来さらに護衛艦のやりくりが難しくなるほど日本近海が緊迫化したときにそういう選択肢が出てくる可能性は否定できないな
やらせるつもりはないしやってほしくはないが、やらないと断言できない >>888
USBで充電するとして2A(10W)が100台一気に来たとしても1000Wにしかならんが。 発電機じゃなくて居住系統ってことじゃないの？
電子レンジと掃除機同時使用的な でかいか？＞FFM
駆逐艦とフリゲートの名づけが結局その軍のお気持ちでしかないんだし。
艦内電源ねー、USB-PDの48Vが規格化されればある種の決定打になるんじゃない？
スプリアス制御とかいろんなこと考えた給電チップをルネサスに金出して発注したらついでに家庭内でもきれいなDC供給が可能になりそう
ゲーミングPCを考慮して48V5A(240W)給電まで出来る規格にするみたいだから、業務用端末なら普通足りる。ガチ計算ノードなら最初からもっと太い電源に繋ぐべし。 >>890
スマホ用の筈がタップ経由でIPODやらなんやら繋げる場合が……＞電圧
一番の問題は安定した消費量でなくて一種の波があるのがネックだったかな 今時のスイッチング電源が大抵めいどいんちゃいな、だから、ACに帰ってくる電気に相当汚いノイズ混じっているとかも問題な気が。 >>877
リバー級哨戒艦(海外領土含む領海、排他的経済水域の警備救難活動が主な役割)はカタログスペック上では、年間320日の稼働を想定している
興味深いことに、リバー級哨戒艦のバッチ1(満載排水量1700トン級)の個艦乗員は30名(それとは別に海兵隊18名の居住と兵員輸送が可能)というところだ
最初期に建造されたバッチ1ではヘリコプターの離発着は不可、排水量が2000トンを越えるバッチ1発展型 以降でヘリコプター離発着甲板のみがある
日本の哨戒艦が基準排水量1200～1500トンとするなら、満載排水量で考えるとリバー級哨戒艦バッチ2(個艦乗員 34名)が比較対象に適しているかもしれません。 あと、この場合の哨戒艦配置ってのは単艦派遣ではなく、あくまでも海外領土に近い海域ということで
海外領土に関わる他の部隊や他の航空機、艦艇からの支援を受けるのがポイントなのです 海外領土を持っていて常に自前で警備する必要があるプラス自国近海に危険はない国と比較する意味がない >>894
護衛艦などではでかい電子機器とかモーターを起動するときに電圧降下やら
ノイズとか乗ってくると思うので多少高調波とかあっても耐えられるのでは
ないかという気もしますが、適切にフィルタとか付けてないといやらしい
かもしれないですね。 前に日本が求める哨戒艦は海防艦(海上航路の護衛のための対潜戦闘艦)ではなく通報艦(特定の海域に留まって情報の伝達を目的とする、軍事的な監視)であると書いたが
まさに英国やフランスの哨戒艦というのは植民地通報艦の流れを汲んでいるといっても過言ではない
参考するべき点は多い これええね
哨戒艇に積もう(搭載量1.5t)
802 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd33-2Ts7) sage 2021/07/26(月) 13:35:35.94 ID:1/pYLImJd
ついにキャタピラ型水陸両用艇の誕生だ
https://milirepo.sabatech.jp/amphibious-high-speed-combat-boat-interceptor/
しかし、PVを見る限り、上陸海岸から射撃を受ける可能性があると、極めて脆弱な
姿を晒す事になるので、強襲上陸では有効性に疑問符が付くのだ
（PVは昼間だが、仮に夜間であっても今やサーマルスコープ程度は途上国の
武装勢力程度でも当たり前に持っている）
よって、小火器程度にはビクともしない、もっと巨大な艦艇で試すべきであろう
これをサン・アントニオ型揚陸艦やアメリカ級強襲揚陸艦の艦艇にも取り付ければ
真の水陸両用艦隊の誕生なのだ 自衛艦には昔ながらの内火艇を搭載する伝統だ！
そんなオモチャでは自衛艦の威容が損なわれる！
って言われるよ。いまだにあんなのぶら下げて喜んでるんだから。 三菱造船、下関でフィリピン共和国運輸省向け多目的対応船1番船の進水式を実施
2022年5月に命名・引き渡し
https://www.mhi.com/jp/news/210726.html
>多目的対応船は、荒天時の救難活動や沖合・沿岸域での巡回業務において重要な役割を担います。
>本船は長さ約96.6m、最大速力24ノット、4,000海里以上の航続距離能力を有するほか、排他的経済水域（EEZ）を監視する能力を持つ通信設備やヘリコプター用設備、遠隔操作型の無人潜水機、高速作業艇など、海洋状況の把握と海事法執行活動に必要な装置や機器を装備しています。
>同国のEEZや公海における海難事故や海上犯罪への迅速な対応能力の向上に寄与します。
めっちゃ強そう >>899
英仏の哨戒機や駆逐艦の少なさを考えると参考にならないかも >>902
日本から販売した巡視船の放水銃あった所が現地でRWSに変更されてるのにはわらた 海は海軍が管轄する国もあるからね。日本とは要求が違う以上現地でカスタマイズが必要なのはしょうがないね（） 内火艇は古くさいが人や物を運ぶには役立つしいちいち置き換える必要もないからしょうがないね
早く11m作業艇とRHIBの組み合わせに置き換わればいいのに >>900
あくまでも特殊部隊や災害救難部隊の上陸用途かな
あとは地形調査とか、上陸前の地雷探知など
地対艦戦闘の標的を運ぶのに役立つかもしれない >>903
求められている戦闘環境が異なるから一概にはいえないけど、
あっちは近隣に敵国がいないのに加えて戦略核による抑止力を盾にしている
その一方で低強度紛争・平時のための哨戒艦艇の運用であれば、日本が求めている哨戒艦がどういうものになるか予測がつきやすくなるかもしれません。 >>908
我が国はなにかあればすぐにDDから哨戒機から出ていける
だから「岡っ引き」なわけで
しかも対する相手の強度が桁違い
同列に扱うのは感心しないね そもそもイギリスの哨戒艦って、リバー級なんか仕事も仕様も日本で言うところの海保の巡視船。
フランスにしたって建造時こそ海外領土用って理由で装備盛ってたが、
結局、仕事内容に巡視船以上の必要性が求められたこともなく、A69のように古臭いままでも後継艦の予算承認が降りないのが現状。
日本の哨戒艦は「(対軍艦の)哨戒に特化」って訳だから、同列にはできんよ。 >>910
相手が軍艦でも哨戒任務に変わりはないぞ
国際法を学べ >>910
日本の場合、敵艦との本格交戦も想定されるからな
SSMとかよりやっぱり自己防護能力要求される気がしてならん
SeaRAM積むポンチ絵は今のところないけど 交戦想定してるか？
ATLAのCGでも中口径砲しか載せてないしなぁ 交戦想定しなかったら中口径砲いらんでそ
それこそこのスレや世艦一部記事で散々騒いでた情報収集艦でOK >>911
素行の悪い軍艦が相手だと当然相応の武装が必要になるよ
海外の警察がサブマシンガン持って巡回してるようなもん 欧州の海軍は基本的に先進国同士で領海を接してるし残存海外領土の周辺にも中韓のような不統制海軍は存在しない
アルゼンチンやインドネシアだって中韓に比べれば遥かに規律が取れてるからな >>915
日本の警察でも繁華街やなんかでは警棒抜いた状態で警備することなるな >>916
韓国に関してはレーダーの件で石原莞爾みたいなのがいて日本をターゲットにしてるのでは？と個人的には疑ってる 素直に考えれば哨戒艦は76mmとRWS×2だと思うがね >>921
海自は20mmの次が76mmなんで、その間を採用する可能性は殆どないよ。
寧ろFFMでは57mmでも76mmでもなく、127mmで統一してるんで、
万が一、仮に76mmじゃないとしたら127mmの方が可能性あるかも。 >>914
警告射撃には火器が必要だぞ。
しかしこの「交戦を想定するか」っていうの、
大は対艦ミサイル飽和攻撃から、
小は武装した偽装漁船への発砲まで
幅がくっそ広くて想定がみんなバラバラな気がする。 自衛隊さんには退役したエリコン35mm.
ボフォース40mmの弾丸が保存されているかも？何せ物持ちが良いのが自衛隊さんだからね 哨戒艦なら丁度良さそうだけど それよりも海上保安庁で採用実績があり、
陸自の次期装甲車の試作品で指定されてる30mm機関砲の方が追加導入するならありそうだけど。
掃海部隊から導入要望がずっとあったというし。 ＦＦＭも掃海隊群だし、哨戒艦もかな？
しかし掃海隊群も肥大化してきたな。海軍内海軍を目指すのか？ 31中期防とかにも見える掃海隊群の両用戦部隊への改編って思ってるより知名度低いのかな？
参考
ttps://www.spf.org/opri/news/20191225.html
（ページ下部、池田元海将の講演資料を参照）
ttp://j-strategy.com/opinion2/4513
（福本元海将のJ船寄稿文） 哨戒艦は地方隊/二桁護衛隊配備ではないかと想像する >>925 在庫の問題だよ 言い換えれば兵站
12隻分だけ別在庫は非効率
海保は別組織で別予算で在庫共用は100%無いな >>931
/=ORのつもりでした
わかりにくい書き方ですみません よくよく考えればこれは護衛艦ではないのだから、護衛隊に配備されるのもおかしな話になるな
地方隊に属する、警備隊、防備隊、ミサイル艇隊に配備される
ミサイル艇隊改めて哨戒隊にかわる？ その通りです。理解出来ましたね
地方総監部配置の曹士は他の地方総監部への
転任は基本的に無いのです
地方総監部配置の掃海部隊が廃止されると
行き場所が無くなりますので、人事的にも地方総監部配置部隊になるのが順当だと思いますが 人事権を持っているのは、海曹士の場合は各総監部、幹部は中央（海上幕僚監部）だっけか >>933
謝って済む問題ではない。
日本男児なら男らしく切腹して謝罪せよ 掃海隊は最終的に地方隊×１＋沖縄に整理され、２つできる両用戦群に配分されるだろうから、
地方総監部の警備隊として哨戒艦を２隻づつ持つ、な感じだと思うけどね。余り２隻になるのか３隻部隊を配置するかは判らんｗ
なお、玄関開けたら５秒でセコムが来る訳じゃ無いので（古いなｗ）、ある程度護衛のために兵装は必要だと思いますよ。
それが７６㎜までなのか、SSMまで持ち出すかは判らん。日本の近海の場合、本気で沈める装備を持たないと付け上がりそうな海軍があったりするので30㎜は良くて副砲かと。
なお、12隻あれば、それだけのための砲弾、なんて言い方する必要ない充分な隻数。 携SAMのRWSとかあればヘリとか不審船追っ払えるのにな
SeaRAMまではいらん 哨戒艦は各地方隊に配備されるだろうというのは同意するが
人事は曹士は地方総監部持ちだが母港が同じ総監部内なら問題ない
例をあげる
護衛艦かが（母港呉 護衛艦隊第4護衛隊群）から
掃海艇つのしま（母港阪神 呉地方隊第42掃海隊）へ行きさらに
輸送艦おおすみ（母港呉 掃海隊群第1輸送隊）へ移ってさらに
多用途支援艦げんかい（母港佐伯 呉地方隊佐伯基地分遣隊）へ行ってから
練習艦せとゆき（母港呉 練習艦隊第1練習隊）
に転勤しても問題ない
何故ならすべて呉地方総監部内なので人事は呉の中で収まっているから
だから地方隊の掃海艇がいなくなったとしてもその乗員達はその総監部内で他の艦に乗るだけの話 >>941
ちょっと射程が短いし、敵対艦ミサイル迎撃できないのがなあ >>924
人数が少ない艦なんだから、幹部だけで運航したらいいんじゃない？ >>942
いいけど、掃海艇に乗り組むと人事評価にマル掃がつくから、ほかのフネを渡り歩くの難しくない？ 昔はマル掃が付くとクセモノ扱いだったけど、
今は分隊職種関係なく色々できる（わかる）便利屋みたいな扱いだよな。
機関科だけど、航海中はレーダーみて舵取って必要なら旗流上げ下げして運用作業もやって、停泊中はメシ炊きに舷門当番もやって電話番しつつ書類仕事。…みたいな。 FFMはともかく、哨戒艦はそんな感じの、ある程度何でもできる人材が重宝がられるとは思う。
とはいえ、マルチタスク人間のシステマチックな育成が伝統墨守な海自で出来るの？と思わなくもない。 できなくはないけれど、負担大きいでしょ…
個別の技能に割ける分は減るしねえ 美味い魚を獲って自分の課に刺身をだね、ってオイオイｗ 米海軍だと航海中の釣り風景とかフェイスブックに掲載したりするが、日本だと基地外が絡んでくるから無理そうだね *出航して哨戒海域を航行して何も無ければ2週間程度で帰港
*途中で何か発見したら
①本部へ通報 ②撮影・伝送 ③継続監視指示が出れば、交代艦が来るまで追尾
*離島へ親善訪問したら艦内公開して、役所に挨拶訪問
(艦長の許可が出ればF作業開始し、釣果は厨坊へ提出し、高級品は艦長へ献上)
小笠原二見港辺りは好漁場だとか >>954
キチ云々もあるとは思うが、それよか領海内だと地元漁業組合との問題になったりするからでは？
まあ漁獲量なんてものにはならないにせよ、個人としては交代中の非番としても、国民の財産で出航・職務中に堂々と釣りをしました、とは日本ではちょっと言えんだろう
少なくとも好んでネットで世界に発信するもんではない
嘘かホントか、前に透明なコーラが出た理由が役人がコーラを飲んでも国民から言われないようにする為、なんて話まであるお国柄
警官がドーナツを堂々とパクついてもまあ良しな米国とは、一概には比べられないとは思う 外洋哨戒艦は滅多に忙しくはならない
行き交う船も無い外洋航海は退屈の極み
飯だけが楽しみな毎日 忙しいから大変というのは分かりやすいが暇でも長期間拘束されて大変というのもある。
哨戒艦は多分そっちだろうな。 10日～14日程度の航海期間は海自艦艇なら極々普通な航海期間なので長期間ではないよ 三井の艦艇事業は消滅して三菱に吸収合併された模様……
こうなると三菱とJMUの二社になるが三菱だともがみ型も三菱三井分全部作る形なんでどうなるんかね
護衛艦を製造、三菱重工が社名決定 三井系から買収
https://www.asahi.com/articles/ASP825GYXP82ULFA00X.html
>三菱重工業は2日、三井Ｅ&Ｓホールディングス（HD、旧三井造船）から艦艇事業を買い取って新たに発足させる新会社の名称を「三菱重工マリタイムシステムズ」にすると発表した。
>三菱重工が買い取るのは、三井Ｅ&SHDが岡山県玉野市の「玉野艦船工場」で手がける防衛省向け護衛艦や官公庁船などをつくる事業。 ATLAトリマランをカタマランにしたような船になるのかな
JMUはFFM取り逃がしてケツに火がついてるし資本提携してる今治は防需に食い込みたいしで相当勉強してくれそう ただATLAのPVでモノハルで出たあと双胴船でやるのかというとなんかなぁ >>965
今治が防衛関係に参加はもしそうなったらインパクト強いな
哨戒艦用専用ドック新しく作って量産し出すぞ恐らく >>967
ありゃ別に哨戒艦向けの設計案じゃないし >>974
あんまり膨らませすぎると後でがっかりするよ >>976
一部の人の脳内で、共同研究していて実績あって将来構想にあるんだからこれに決まり！ってことになってるらしい >>973
海外のニュースでJMUは双胴型と報じられている >>979
双胴船型との「噂」がある、という報じ方だったけどね。 >>971
順調に商船受注見込みが出て来てます
一般的に2年程度の受注残があれば適正と言われますが現状は3年弱程度あります
また、円安効果もあり、利益を得やすい環境でもあります
商船営業の新会社「日本シップヤード」設立に伴い、競争力のある営業体制が期待出来ます
一方、三井E&S玉野艦船工場を買い取り設立する新会社「三菱重工マリタイムシステムズ」
は防衛省、海保等の官庁船専門会社になり、色分けが進みそうです ミスった、ごめん
NAVAL NEWSのMAST ASIA2019ニュース記事のことを指しているのなら、ちょっと怪しいかも
あの時点で防衛省のコンペが開始されているとか書かれているような、飛ばし記事っぽい内容だったし ただそれ言ったらモノハルだという根拠もどこにも無くなってしまうからなぁ >>987
まだ公式には見積もりの募集すらかけてないからなあ、コンペするにしても技術的見積もりは集めると思うのだが ATLAのPVでOPVとして書かれた上で出てきたのは大きいのでは？
OPVの取りまとめする大元の一つがだした資料というのは海外報道の取材で出てきた 関係者の話 に比べるとその有する価値は大きく上回るのでは
NavalNewsのはあくまでもそのJMUではない取材された人が聞いている話でしかない
これでJMUの人が双胴船を提案していると回答したのなら違うけどそうじゃない 水雷艇駆逐艦(DD)と護衛艦(DD)
哨戒艦はOPV(大型の哨戒艦艇)分類になるのでは 分類上はPTもPGも哨戒艦艇だしFFMもDDもDDGもDDHも同じ護衛艦なんで個々の艦種の正確を占う上では役に立たんね 今の段階で夢みたいなプランに外野が固執する意味はないし、後になって笑われるだけだからホントさぁ… PVに出てくる他の装備はみんな自衛隊向けのものなのに
ATLAのOPVは計画中の哨戒艦と関係ないと主張する方が無茶では 従来の哨戒艦艇のことをPatrol Boat (パトロールボート)のことをいう
先に例であげてもらった二つの艦種
PT 魚雷艇(パトロール魚雷艇、哨戒魚雷艇)
PG ミサイル艇(パトロールミサイル艇、)
は哨戒(パトロール)活動にもつかわれていたものだが、活動は近海、沿岸部に近く
駆逐艦やフリゲートのような外洋で活動するような印象はうすい
近年、軍縮が進みながらも、戦争以外の軍事作戦に力をいれるヨーロッパ圏では、
昔の駆逐艦やフリゲート並みの船体規模を持ちながら外洋での活動を主眼においた大型哨戒艦が就役している。
これらをOPV(Offshore Patrol Vessels)といっている、訳すると"沖"や"自国から遠くはなれた海"で活動するパトロール船
計画されている日本の哨戒艦はおそらく国内用だが、ヨーロッパ諸国と比べて日本が抱える領海・排他的経済水域は広く、
軍港から遠くはなれた尖閣諸島で活動する哨戒艦艇というのはまさにOPVに分類されてもおかしくはない >>996
それ言い出すとトリマランも自衛隊向けって話になるしなぁ 汎用護衛艦並みの船体規模を持ちながらもパトロール活動に用いる『しきしま』型巡視船なども海外からの有識者からすればOPVと称される。
OPVとは特定の哨戒艦艇のクラスを指す言葉ではなく、外国の海(自国から、拠点から遠くはなれたところ)で活動することができるパトロールにつかわれている船のことだ
けっこう、おおざっぱな表現だとおもうが、
基本的には千トンクラスかそれ以上の船体規模(ボートという印象からかけはなれたもの)。
ヘリコプターを着艦させることができる。
機銃以上の装備を有して、不審船やゲリラコマンド(非正規軍事組織)への対応策がある。
数週間から数ヵ月の航海が可能。
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