第二十四哨戒艦部隊

**名無し三等兵** · 2021/08/03(火) 08:13:40.70

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）

前スレ

第二十三哨戒艦部隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1625124906/

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 19:55:09.60

>>520
水平尾翼がないな、令和4年概算要求の次期戦闘機のイラストも水平尾翼がない
彼がこじつけてる26DMUの絵なんてどこにあるんだろう…

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 19:56:36.63

>>519
絵のタイミングと言われてもな、設計を今からするという点では次期戦闘機も哨戒艦も同じだぞ？予算は全然違うけどな
それとも※イメージ絵には区別がしてあってそれを判別できるポイントがあると？
>>520
そうだね、違う絵になったな
なのに>>349では前のを流用してるのよな
その意味では他のも違う絵になるかもな

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 19:57:21.30

>>521
おいおい、それこそ元になる装備庁のだろ？

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 19:58:41.63

ああそうか……>>349のリンク先といわないとダメか……

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 19:59:18.47

>>523
もうやめとけ、無意味なことであがいてどうする
なんなんだお前は、お前はいったい何だ一体…

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 19:59:55.53

>>525
>>524

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 20:01:15.28

>>526
やめとけ、もう皆引いてるしそのへんにしとけ

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 20:02:41.47

>>522
今回防衛装備庁の哨戒艦は「海自の哨戒艦に向けた検討の結果出来たイメージ」
26DMUは「空自の将来戦闘機にむけた、機体性能を検討するためのモデルの1つ」（将来戦闘機に向けたイメージ図は別途作成）

なので、イラストが用意されたステージが根本的に違いますな……
今回の哨戒艦のイメージ図と扱いが同じなのはこっちよ。
https://i.imgur.com/aK7hYTl.jpg

ってあー、
1つの資料で「＊イメージ」って同じ符号書かれてるから同じ扱い、ってことなのか。
そりゃ話通じないわ。
この一文でまったくステージの違う段階のイラストを同じものだって扱ってるのか。
そりゃ話通じないわ。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 20:06:29.45

ところで
「保有する能力の範囲内で」沿岸防備に従事する艦艇を、
沿岸防備を十全にこなせるコルベットと解釈するの無理があると思うんだが。

これが「レーダだけはガチめ」とか「主砲だけは1クラス上」みたいな一点豪華主義なら分かるが、
なんで山盛りにしてコルベットにしたがるのか……

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 20:09:43.09

>>529
情報系含めた家電の全部盛り主義に毒されているのか、あるいは数の少なさを装備山盛りで対抗したいってところだろうな
そもそもFFMですら、搭載兵器や駆動系かなり妥協してんのに、そのへんをどうにも認識したがらない人が多い
特に声の大きい数人かもしれんけど

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 20:20:43.59

>>528
まあ言いたい事はイメージ絵が決定ではないという事よね、元の>>512への話なんで
哨戒艦の※イメージ絵が決定なのか案の一つなのか昔の絵の流用なのかは分からんがね

>>529
設計費用が出てきて灰色の巡視船や見てるだけの船でなくなったのではと見るからでないの
自分としてはコルベットよりは無人機運用に特化した船になると思うけどな

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 20:23:51.99

>>531
しつこいし話が変わってる、絵が決定じゃないって話とお好み装備が乗るって話は別
その区別も付かないんだから会話成立しねえよ
しつこい、もうやめな

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 20:36:50.10

>>530
FFMもパラレル配置やバウソナー無し、CIWS（SeaRAM）1つのみ、
とか妥協点は結構多いからなぁ。
優れた艦ではあるけど、所詮はFFMでしかないし、そうであることを求められた艦だものな。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 20:40:21.91

>>533
そういうことな
これだけ妥協してるのを見ると、哨戒艦をてんこ盛りにするって方向性に固執する人には違和感しか覚えない
もちろんFFMは妥協の結果拡張性と居住性に余裕のある船体を手に入れ、大量配備される方向になったのはありがたいが
役割というものを明確にしたおかげだ

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 20:55:58.27

DXと言われてた頃と比べて明らかにモリモリやがな＞FFM

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 20:58:11.54

それまで調達してたDDとの比較やで、直前のレスから察してな

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 21:03:43.56

DXからバウソナーやTCM、J-CEC、A-SAMなどが削られたのがFFMなんで結構削られている
いくつかは将来装備として復活するかもしれないが、いうほど盛られているわけじゃない

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 21:06:42.35

>>537
DXでなくDDか？最も既存のDDにもバウソナー以外で新艦対空相当の長SAMも他の装備はなかったけどな

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 21:10:27.46

>>538
トンチンカンなレスしてるって気づいたほうがいいよ

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 22:11:23.32

哨戒艦をミニDDぐらいにしか思ってないんだよ。厨は。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 23:08:01.73

機関の配置とバウソナーとCIWSの話してたのに、
何故か長射程SAMを持ち出してくる謎。

まあ長射程SAMのA-SAMはつき型などDDでの運用も想定してるけどな。
なのでFFMの優位点ではない。

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 23:24:10.21

>>541
彼の中では唐突に長SAMの話が結びついたんだろう
話の流れが認識できていない、自分と他人の境があいまいなんだ
軽めの認識障害か何かあるのかもしれないが、本人気づいてないから治しようがない

そもそも長SAMはまだできてないんだしなあ

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 00:14:30.29

>>503
亀だが５インチで対艦までやるん？というのはFFMの初期案件でも言われてたりする

メララの5インチ砲向けの新型、ボルケーノ射程延伸弾だと射程70-120 km、
終末誘導は赤外線探知式という方式で対艦向けで売り出してたので
SSM積まないならこれで誤魔化すんでね？とか観測があったのよな

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 05:50:32.30

>>537
DDX定期

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 05:51:31.63

>>540
FFMの時もそれ聞いた

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 06:56:31.13

それで？としか返せない話しだよなそれ

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 10:49:23.65

日清日露で勝ったから今度も勝つみたいな話だなw

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 11:18:30.46

あと、DDじゃなくてFFMだからダメだ、とかいう珍説が護衛艦スレにあったな。何がどうダメなのか謎。
哨戒艦も、沿岸防備と明記されたし、少なくとも灰色の護衛艦説は消えたけど、どんな武装にするのかは妄想を楽しむ領域。
ま、いつもの76㎜、SSM、seaRAMセットなら一通りこなせますな。

速力については、下手に40ノットまで目指すとフリーダム級の轍を踏みそうなので、護衛艦と共同演習出来る30ノットで妄想しておきます。
25ノットで良いんじゃないの？と思っていたけど、はやぶさ型の代替を速力面でも多少は考慮するのかな、と。無理あるけどやっぱ。

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 11:22:37.26

>>543
2013年頃の話だったか……
理屈としてはわかってもそこまで期待し過ぎるのもなという印象を抱いたのを覚えてる

OPVに積んだら上陸援護とかに使えるんじゃないかという意見を見かけたこともあるけど、それFFMじゃダメなんですかねという感想になる
やはり火器は機関砲か3インチ砲とRWS程度に留まり、平時にあっては警戒監視や救難、軽輸送に従事し、有事にあってはUSVとかUUVを積んでMSCの支援や重要施設の警戒に就くってイメージではないだろうか

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 11:47:49.42

>>548
速度に関してはATLAトリマランの35ノットが一つの目安かも。予算取れて贅沢に速度求めた場合の最大値がこれかもな

個人的には護衛艦でお馴染みの30ノット以上要求かな。沿岸防備が明記されたから｢戦闘艦｣としての要求だとこれくらいかと

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 12:00:50.36

そこで何故「保有する能力の範囲内において」って文を無視するのか謎……
この一文が入ってるんで、灰色の巡視船でも不思議ではないぞ。
まあES積んでるだろう奴を灰色の巡視船と言っていいものかは別だが。

30ktだして76mmにSeaRAMにSSMってそれDE相当じゃん……
それなら
>　武力攻撃事態等に際しては、保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事する哨戒艦を取得することを目的とする。
ではなく
>　武力攻撃事態等に際しては、沿岸防備に従事する哨戒艦を取得することを目的とする。
って書いたろうよ……
普通にその保有する能力が十分に沿岸防備を賄いうるんだから……

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 12:17:02.44

別に無視してないけどその「保有する能力の範囲」が定義されてない以上
それを使ったどんな主張も自分の都合のいい「範囲」を勝手に決めて喚いてるだけにならね？

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 12:30:54.67

>>552
共通理解として得られるのはDDみたいに正面を張るようなフネではなさそうということくらいで、それからの解釈の幅が大きいからね
個人的には「単艦としての能力はかなり限定されている」という認識をしているが、小型コルベットとしてSSMやCIWSを備えるという認識も可能だろう

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 12:38:04.75

まぁ哨戒艦としての能力から極端に外れた武装を持つことはないだろうとは推測できるが
その「哨戒艦としての能力」すら哨戒だけを突き詰めれば全くの非武装も普通にあり得る一方で
40ノット超の高速性（当たり前だが高速航行できれば哨戒に資する）や大量のUAV・USVの輸送
展開能力（当然哨戒能力に資する）もあり得て幅が広いからな

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 13:11:05.54

正直今まで哨戒艦に関するすべての関連事業
ATLAトリマランや海外展示会でのOPV展示やATLAのPV
そのすべてに出てこなかったSSMとSeaRAMを積むのを当然視するのってどうなの
今まで欠片もでてきたことないのに

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 13:22:22.50

だいたいのポンチ絵で載せてきた76mm砲の存在を無視して、機関砲オンリーだのほざいてる輩に言われてもねぇ

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 13:41:57.55

え？ポンチ絵は機関砲だったじゃん

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 13:45:59.07

>>557
装備庁の動画が元の話だろ、あれだと砲塔が76mmの外見で説明でも76mmを選べるとしてたからな（並べて説明してた小型の砲塔は艦に搭載されてたのとは形が違っていたしな）

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 14:20:22.75

あー、プロジェクト管理対象の書類に出ていたポンチ絵と違って、砲塔が台座ギリギリになって載せてるヤツか
あれって砲塔が全周旋回できるか否かくらい余裕がなさそうだし、給弾室も狭くて悲惨なことになりそうに見えて微妙よね
もっと艦首側も余裕を持たせたレイアウトにすればいいのに

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 17:23:20.95

>>551
その通り
霞ヶ関の文法を理解してない兵器オタクしかいないからな、ここ
もうどんな船か明記されてるようなもんなんだが、オタクは哀れだねえ

**名無し三等兵** · 2021/09/05(日) 23:26:44.66

>>559
過去スレでも言われてたがメララの３インチ砲には砲塔下の弾庫を省いて軽量化したAD砲もあるのよ>給弾室も狭くて悲惨

後灰色の巡視船というけど下手な軍艦よか重武装且対空戦闘可能なしきしま型相当まであるのが面倒な本邦ェ……
流石にマトモに対空向けのFCS積んでるのはしきしまのみっぽいけども

**名無し三等兵** · 2021/09/06(月) 00:11:46.09

哨戒艦のベースは巡視船しきしま？

**名無し三等兵** · 2021/09/06(月) 00:42:01.49

DEを現代に解釈したのがFFM、その武装が24セルと目されるVLSと127㎜砲、SSMは嗜みとして装備、レーダー回りも相当豪華。
なら、現代の哨戒艦艇が30年前のDEに近くてなんか問題ある？と。　アスロック積めとまで言っていない節操はあるｗ

霞が関の文法言うなら、灰色の護衛艦なら、防備という言葉は絶対使わない、警備、て入れる。
あと、公文章で巡視艇の有事における防備、という文言はざっと探した感じでは見つけられなかった。

**名無し三等兵** · 2021/09/06(月) 00:51:29.26

海自の想定的に有事の際は港湾部周辺海域でさえ自爆ボートや特攻ヘリがほぼ確定で飛んでくるという前提臭いのがなぁ
流石にヘリはイージス艦レベルの重要目標がターゲットだろけどボートは割と手軽だし
その辺妥協しすぎると防備どころか港へ引きこもりになりかねないのが……

**名無し三等兵** · 2021/09/06(月) 03:02:49.49

>>563
灰色の巡視艇とまではいっていないよ
76ミリは積むと思ってるので

でだ、防備と警備だと防備の方が重そうに思うんだが、自衛隊の区分では護衛艦も「警備艦」なんだわ
哨戒艦艇も警備艦に区分されてきたから、なら沿岸の「警備」でいいのに、限定的な防備といった表現を今回はしている
これが霞ヶ関の文法

海保についていうと、武力攻撃事態になると自衛隊法80条によって防衛相の統制下に入るんですね
実際は海保長官の指揮権は失くならないようですが、協調して事態に対処する
そのときの海保の仕事はなんでしょ？
哨戒艦はその取りまとめ役みたいな役割になるでしょう

まあね、有事の際のミサイルプラットホームでSSM山盛りだとかいう頭のおかしいのはさすがに出てこなくなっただけでもよかったねw

**名無し三等兵** · 2021/09/06(月) 05:16:29.48

>>555
ATLAトリマランはCIWSとしてseaRAMらしきもの載ってるよ

**名無し三等兵** · 2021/09/06(月) 05:18:53.06

>>565
海保は軍事組織の指揮下に入っちゃならんと明言されてるからあなたの想定する運用にならんよ

**名無し三等兵** · 2021/09/06(月) 11:54:40.59

>565　「警備」と「警備艦」は別の言葉、いじょ。お役所言葉なんだから熟語で判断するとか当然過ぎてな。ホント面倒なんだわ、イチイチ解釈していくのｗ
SSMは90式を積んでおくだけで勝手に17式も積めると外野が判断してくれると思っているｗ　というか勝手に判断して勝手に火病っているしｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/06(月) 12:01:24.78

>>566
>ATLAトリマランはCIWSとしてseaRAMらしきもの載ってるよ

あの模型をシンポジウムで見てきたけどそれはファランクスだ

**名無し三等兵** · 2021/09/06(月) 13:29:59.83

>>563
灰色ペンキを塗った巡視船だろうが自衛隊の艦船なら防備だろ
長文ってやっぱりバカしかいないのな

**名無し三等兵** · 2021/09/06(月) 23:09:33.38

盛り上がってる人は誰一人として負担軽減に言及しないの最高にウケるｗ
そんなだから読み違うのさ

**名無し三等兵** · 2021/09/06(月) 23:36:24.23

>>568
平易な日本語で頼むよ
兵器オタクの文法は理解できないので

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 06:28:48.66

負担軽減しか見てなかった奴はFFMを読み違えたからなぁ

賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ
だがヲタは経験にすら学べない…

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 06:39:36.72

まあ「何故、FFMは当初より重武装になったのか」も読み解けない奴もいるけど
ただ単に最初は武装少なめで後で増えるんだ、としか読めない人

当初はハイローのローと言われてたFFMという名前すらついてなかったものが
ハイミドルローのミドルとしてのFFMとして定義されたのは
ローが新たに生まれたからだというのを無視しがち

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 08:38:23.99

まあFFMでミドルでハイがＤＤXならばローがどの程度の性能要求されるかよね水準から考えて

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 08:41:31.02

76mm+CIWS

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 08:42:54.28

っつーか迷わなくても昔から
ハイ：DD
ミドル：DE
ロー：PG
だっただろ？っていう
哨戒艦をミドルローで捉えること自体勘違いも甚だしいが

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 09:09:11.34

20～40mmのみで対空も兼務

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 11:49:07.10

結局30人台とされる哨戒艦の人員を有事の緊迫時に何に有効に使うのかという話だろう
有事は必要な船をかき集めででも使うので、
ピークにあまりにも軽武装過ぎて使えないとなればむしろ人員が無駄になる

後方に回せばよいとは言うが、前線を多少なりとも支援出来ない艦には
支援艦や補給艦出ない限りはあまり意味がない

>>514
満載2000トンくらいの艦なら5インチ砲の弾の収納場所に困ることは基本ないぞ
もともと艦は容積に余裕があるし、哨戒艦は30人台しか載せないのだから
第二戦線というが、それはこちら側の希望的な観測だから

>>529、>>565
敵が来た時に最低限の防備が出来ないと、FFMやDD等の足手まといになるからな
最低限の防備に必要な装備が
5インチ砲,SeaRam,SSMと考える人が多いんだろう

ちなみに76㎜砲よりは127㎜砲にした方が、着上陸阻止,揚陸支援の砲台として運用するのなら、
水平線見通し距離外から一方的に打てるので、防備に対するSeaRam等の装備の必要性が低下する
76㎜砲だと18㎞程度が有効射程なので、陸地に近付く必要があり,その分反撃被弾リスクも増す
砲のみの一点豪華主義にするのなら5インチ砲の方が良い

勿論着弾観測されて射点を特定されて反撃される可能性もあるから、
持ち込まれたSSMへの防備対策は必須で、SeaRam搭載は必須とは思うが

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 12:02:07.17

民間船に私掠免許与えて通商破壊を仕掛けてくるだろーとかそういう想像力をですね、

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 12:12:43.09

概算要求出たら落ち着くだろうと思ったら逆にこんなんとは驚いたな
まさか基礎設計の予算を理由に76,SSM,Searamの重武装になると予想するとは
どこにもそんな武器積んだ提案で哨戒艦関連の記事も出たことないのに

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 13:33:09.73

>>579
ツイ方面だと有事の際の弾薬輸送？とかもででてた記憶>哨戒艦の任務
ttps://togetter.com/li/1735982

>>580
パンダの海上民兵案件だがそれだと精々が携帯火器、良くてMANPADSか対空機関砲なのでな
あとそれ一度やると警戒されて有事の際は問答無用で関連船舶沈める正当制与える羽目になる訳で

>>581
初期の三胴船案件だと一応CIWS積んだ例は出てるんよ
ttps://imgur.com/bgWNuUY

之がそのまま採用されるのか？となると別だろけど

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 16:20:18.85

>>581
ちゃんと読んでる？
予算が理由ではないだろ

予算が理由でもう無いと断言方向なのは巡視船やら見てるだけの船

武装に関しては｢沿岸防備｣が明記されてるからだろ。沿岸防備があるのなら｢ある程度の戦闘｣が想定されていることになり｢ある程度の武装｣が有ることになるからだろ

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 16:23:56.87

>>582
CIWSはおおすみ形にも載ってるからね
ぶっちゃけ何にのってもおかしくないし、まして哨戒艦の場合輸送艦より戦闘に直面する可能性が高いから

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 16:43:46.63

どういう教育を受けると>>583みたいな「カラスをみて白鳥と言い張る」やからができあがるんだろうな
識字はできても読解ができてない

沿岸防備ですら「保有する能力の範囲内」と明記されてるのに着上陸支援をやらせようとするやつがいたり、ちょっと頭がクラクラするわ

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 17:07:16.19

戦前から変わらんよ

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 17:34:45.63

巡視船案は、人的資源次第なんだよな。

仮に海自版くにがみ型を作るとして、コスト的には80-90億円程度で用意できるだろうけど、
人員が同様に42名程度は必要になるだろうな。　三井OPV案だと23人だから、ほぼほぼ倍。

低コスト化重視ならアリ、省人化重視ならナシだろう。

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 18:12:15.92

>>582
積んでたのはファランクスであってSeaRAMじゃない

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 18:24:11.12

>>588
ファランクスが載せられるならseaRAMは載せられるしseaRAMが載せられるならファランクスは載せられる

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 18:40:40.95

>>583
海自において防備という言葉が持つ意味は戦闘に限らない
対馬防備隊が戦闘を行わず海底ソナーを使って常続監視をするのも防備のうち

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 19:00:13.93

正面でドンパチさせないと気が済まないのが勇ましい兵器オタクだからな
ボタンぽちで訓練も整備も人繰りもなにもかもできると思ってるようだし
アルバイトレベルの社会経験もないんだと思うよ

有事にはミサイルプラットホームになる
FFMの武装でも警戒監視には足りないと防衛相が言っている

ここらの駄論が消えたのはよかったね
兵器オタクは公開情報に書いてあることすらまともに読解できず曲解したり、書いていないところで妄想をする
願望が先にたってまともな予想、先読みができるはずがないんだわね

**名無し三等兵** · 2021/09/07(火) 19:24:21.06

>>589
過去の資料の前例の話してるのにファランクス載ってたからSeaRAM載ってる扱いはおかしい
そんなこといったらCIWS積めない船の方がレアだろ
誰も積めないなんて話はしてないんだよ

**名無し三等兵** · 2021/09/08(水) 12:33:11.28

医療用ユニットみたいなのは空いている甲板にポン付けできると思うけど
電子情報監視ユニットみたいなのは後付け、ポン付けできるのかな

**名無し三等兵** · 2021/09/08(水) 12:51:45.76

C2に積んでるようなタイプなら行けるとは思われ>監視ユニット

ただ本邦的に電波情報収集は基地のアンテナ使うの除けば基本航空機か潜水艦だろから……

**名無し三等兵** · 2021/09/08(水) 13:11:11.15

情報収集艦て日本はなかったと思うが、簡易型として使えないかな
ちょっと黒海までお使いに行ってこいとか

さ · 2021/09/08(水) 15:15:44.47

いろいろ理由つけて中国のコルベットにぶつけたがる重武装派の気持ちもわかるけれど今回の自衛隊の考えは違うんだよ

わかりやすく言うとある病院のスタッフが医者（DD）と看護師（FF）のみで構成されているとするよね、全員国家資格持ちで安心だ。
ところが雑用する人が足りないから病院に入る駐車場で医者が駐車券きってたりするわけ、それ非効率すぎるよね、無資格バイト（哨戒艦）も雇って効率化しましょってわけ。
でどうせなら無資格じゃなくて放射線技師（重口径砲）とか、作業療法士（SAM）入れましょっていう話になるともともとのコンセプトから剥離しちゃう。

**名無し三等兵** · 2021/09/08(水) 15:28:02.50

仮想敵がコルベットレベルでなくても自爆ボート程度なら来る可能性は捨てきれんから最低限武装せんと不味いだろけどね

問題としては有事の際に個の類を確実に撃破するには最低でも２０ｍｍ、米基準みる限り25 mm機関砲が欲しいってことなんだろけど

**名無し三等兵** · 2021/09/08(水) 22:06:24.76

>>574
FFMが重武装になったという事実は、むしろ哨戒艦が軽武装になる根拠になるんやで？

**名無し三等兵** · 2021/09/08(水) 22:10:45.06

>>579
Mk45よりは重いが、OTOの127mm積んでる艦の最小はルポ級だからなあ
無理に対空に難のある砲を積んでどうする？対地支援はもっとたくさんあるFFMでは？という気はする
30mmでもええよ

>>596
そこのコンセプトをなんとかしてひっくり返して考えたがる子達がいる以上、この堂々巡りは続くと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/09/08(水) 22:20:38.49

哨戒艦に関しては対空は想定してない、との話もあるので何とも>無理に対空に難のある砲を積んで

この辺の問題の根っことしてはスレ住人の武装の基準が違い過ぎるってのもあるんだろけど>堂々巡り
省力化を考えると例のRWSは搭載ほぼ確定だとは思うけどもそれ以上はどうなることやら

**名無し三等兵** · 2021/09/08(水) 22:55:12.89

AがてんこもりになったからBもそうなる、と考えるか
AがてんこもりになったからBは手軽にすると考えるか
もうこの時点で折り合えないものになるからね…

**名無し三等兵** · 2021/09/08(水) 23:19:07.83

そしてAが企画された段階で当初Bの予定があったのかとかいう話も入れ始めると

**名無し三等兵** · 2021/09/08(水) 23:26:11.48

なかったんですよねえ…
ポンチ絵はポンチ絵で、76mmのように見えたり30mmのように見えたり

**名無し三等兵** · 2021/09/08(水) 23:39:41.59

世界中を回っているリバー級や日本近海でこき使われる海保のくにがみ型が30ミリでいけるのなら
哨戒艦も30ミリでいいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 01:08:35.78

沿岸警備船に対して、軍艦としての優位性を示すためにも、
アウトレンジできる76ミリ砲が最適

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 01:15:14.46

どうせならイージスとSM-3のっけてBMD担わせよう！

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 01:49:42.72

監視なのでアウトレンジはあんまり関係ないかな

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 02:25:19.97

>>596,>>599
20㎜とか30㎜砲入れるのなら
30人乗りのあそ型、いわみ型か、拡大版のくにがみ型の色違いか、改良版でじゃないかとなるからな
4億かけて新規に設計から起こすとなるとここまでの軽武装ではない気がする

それと、FFMを重武装化して哨戒艦と分けた段階とは、中国脅威論が別次元になり、
状況も変わっているから何とも

この手の計画の場合、艦の建造計画の枠は既得権益として使われて、
後々重武装に変わる可能性もあるから
いずれにしても40年は使い続ける前提の艦だから、極端に軽武装な艦を入れてしまうとリスクが高く、
ある程度の重武装化の準備工事含めて拡張性も確保しておくはず

直近で一番の根拠としては、哨戒艦三井モノハル案が3インチ砲？がついて23人想定なのがある

哨戒艦の計画人数の30人とか30人台に比べて砲だけで人数は明らかに少ない
砲に加えてSeaRamとSSMを載せてちょうど良い人数になる

よく3インチか5インチ砲+SeaRam+SSMを重武装というが、
これでもFFMよりは軽武装だし、よく出ていた案でいえばこれは中武装の類だし

或いは砲だけで、SeaRam+SSMは後日装備かもしれないが、
最低限これくらいの拡張性がないと、海保の船の色違いで新規に艦を起こす意味はない気がする

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 02:36:24.85

>>608
巡視船とはそもそも設計自体が異なるし、エンジンももしかすると彼らと違ってヂーゼルではなくガスタービンになるかもしれない
それを織り込んだら4億は別に高いものではないんじゃないか？とは思うけれどね

それと、そもそも重武装にして人を食う艦にしてしまうと、DDやFFMに人を回せなくなるリスクが高くなる
そこんところは意識し続けてほしいかな

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 02:45:04.08

>>609
それなら、三井モノハル案哨戒艦23人で良くなるだろ
30人とされる哨戒艦で、実質30～39人も人いらないじゃん
軽武装だと人数が少なくなりすぎるという、ここは無視するのか？

コストケチるのなら、ディーゼル×2機なんだけどな
今のところ出てくる三井モノハル案等具体的な案のものは25ノット程度でこの方向
ガスタービン盛るなとは言わないけど

軽武装派の言うことがわからんな
ケチるのなら商船構造、ディーゼルで、
海保の船の色違い一択なんだが、何故かここは盛るんだな

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 03:11:30.85

>>610
そこはそれぞれの提示案の幅の範囲だしね、オーダーで考えるでしょ

今の護衛艦の主流がガスタービンである以上、同じ種別のもので統一しておくのが人のやりくりには楽になる
もちろん個別の教育は必要になるがね

いう事が分からないのではなく、分かりたくないだけっしょ？じゃあ分からなくても別に全然構わんけどさ
何をコンセプトにしてる船なのかは、共通の認識…持てるわけ無いか

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 03:20:51.01

>>611
軽武装派は軽武装だと人数が計画より少なくなる事を無視するなって

哨戒艦の要求されている人数が30人/30人台とされている中で、
砲だけ載せた三井モノハル案だと23人で明らかに少ないんだが
算数の問題で話は明確で単純だろ

ガスタービンにするかどうかは、人員には大きくは影響しない

まずこの要求されている人数と軽武装の必要人数が合わない
明らかな矛盾に着目しなきゃ

あれほど人員が～という軽武装派が、ここは余裕を見て人員盛ったとか言わないよな
人員が多く配置されるのにはそれなりの理由がある
普通は何かの装備が追加されると考えるが

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 06:42:25.36

>>608
＞20㎜とか30㎜砲入れるのなら
＞30人乗りのあそ型、いわみ型か、拡大版のくにがみ型の色違いか、改良版でじゃないかとなるからな
＞4億かけて新規に設計から起こすとなるとここまでの軽武装ではない気がする

いや、砲が同じなら設計も同じになる、なんてわけないだろ。
同じ20mm機関砲装備だからってくにがみ型と、あわじ型掃海艦は完全に別物だろ？
火器以外の方が問題なんだよ。
他にも、くにがみ型にある放水銃はいらないし、そのぶんだけ艦内容積増やしたいとかあるだろうに。

搭載火器なんてよほどの巨砲でなければ船体設計に影響与えるファクターとして大したことないのに、
不必要に火器に対するこだわりが強すぎ。

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 06:45:36.87

76mmとSeaRAMとSSM4発が欲しいなぁ
ちょうどDEX（127mm、ファランクス、SeaRAM、SSM×8）の縮小版って感じで

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 06:46:44.55

>>612
まぁ追跡するだけなら今の技術ならそれこそほぼほぼ自動航行で5人乗りとかでも行けるしな

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 06:52:33.59

>>612
＞軽武装派は軽武装だと人数が計画より少なくなる事を無視するなって
＞哨戒艦の要求されている人数が30人/30人台とされている中で、
＞砲だけ載せた三井モノハル案だと23人で明らかに少ないんだが

三井のOPV案は自動での対象船舶追尾とか、そういった自動化措置に支えられた故の23人だから、
自動化のレベルを落とすとか、RWSの配置を増やすとか、そういうので簡単に増えるぞ。
必要な乗員数を減らすのは大変だが、増やすのは簡単。

哨戒艦は高度な自動化がされる（つまりはマルチスキルな乗員が必要な）FFMと同時期の艦だから、
過度に自動化しても、乗員に求めるレベルが高くなりすぎるんで、あえて自動化のレベルを落とすのも手としてありなんだよな。

むらさめ型DDががんばって自動化したけど、それじゃ人が足りないからと新型DDになるたびに乗員数増えたのと同じ事だ。

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 07:00:56.63

わざわざ自動化のレベルを落とす意味

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 07:03:15.69

むらさめ型の省力化は業務を民間に投げるつもりが
投げるための予算が組まれなかったという話で
別に自動化のおかげじゃないぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 07:07:00.95

>>617
自動化のレベルを上げるってことは自動化のための機械の面倒を見なきゃならないってことだからな。

あと平時の整備の視点で見ると
・航海中に必要な人数は減るから定員は減る
・一方で機械は増えるから整備に必要な作業が増える
つまり人は減るけど仕事が増える。
だから自動化はやればいいってものじゃない。

>>618
それはあめ型の省人化が失敗した理由の一つでしかない。
自動化のため、各種バルブの遠隔作動とか色々増えてるだろうに……

**名無し三等兵** · 2021/09/09(木) 07:18:42.85

>>619
機械の面倒は陸に投げるのは前提だろその場合、船に乗る人より陸にいる人の方が集め易いだろしな