【XF9-1】F-3を語るスレ208【推力15トン以上】

2021/08/06(金) 07:02:46.44

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ207【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627634155/

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2021/08/07(土) 06:12:22.00

小型戦闘機（）が「有効な」状況を考えるとむしろ連中の想定とは真逆で
防衛予算を７兆でも８兆でも増やして、それのかなりの部分を空自に振り向ける状況が必要だよな。

雑用の２線級部隊を意図的に用意できるのって「１軍用の機体と２軍用の機体」を開発できる金と規模を持ってるのが前提。
多くの国じゃ結果的に旧型を２線級に回してるだけで

2021/08/07(土) 06:12:48.93

F-35Bの調達計画に関しては、政治が左右からの批判をかわすためにとりあえずで買うことを決めた不要なものと言う感が拭えない
海兵隊の航空機を運用可能とするためならば、自衛隊が買わずとも良い
F-35Bの長所は艦載運用だけではないのだから有意義だと主張するなら、ではなぜF-35Aを買ったのかという話にもなる
いずも絡みではとにかく意義の不明瞭な装備調達が続く
金が無いだの防衛力整備計画の瑕疵だのと言うのなら、そっちに目を向けたらどうか

2021/08/07(土) 06:16:08.00

妙なネトウヨ系議員が国防関係にいっちょ噛みするようになってから、いまいち意図のわからない大型案件が政治主導の目玉政策としてゴリ押されるようになった
防衛予算は増えないのに
そして本当に必要な大型案件が真っ先に槍玉に挙がる
これはもっと危機意識を働かせるべきなのでは？

2021/08/07(土) 06:24:12.32

スクランブルの方が通常の交戦距離より近くまで行くんだから
専用機をつくるならそれを最新の機体にしなきゃアカンやろ

　特に今はミサイルの性能が上がってどんどんと交戦距離が長くなって行ってるんだからさ
・・・相対距離５０ｋｍとか８０ｋｍで良い通常の戦闘機と相対距離数キロまで近づくスクランブル機

2021/08/07(土) 06:36:47.24

>>50
T-4の是非はともかくとして
練習機の武装化なんてのは、一線級の戦闘機を購入出来ない（または運用出来ない）国が仕方なくやる事だわな

ガンとAAMだけと言ったって、レーダーも火器管制システムも要るし
前に出すならRWR・ECM・その他諸々の自己防御システムも必要だしで、そんなに安く上がるもんでもないから
一線級の戦闘機を運用可能な国なら、そのコストを主力戦闘機に突っ込んだ方が良い

2021/08/07(土) 06:43:33.01

>>52
F-35Bはいずも型が米艦隊と共同作戦をする時にマリンコのＦ－３５Ｂが着艦できるようにする為の
改造をする名目の為
　水陸両用部隊の設立もあって強襲揚陸艦も作るだろうから、今後あって損する事も無い

　ってのが個人的な感想
　いずも型って自衛隊が使うよりも米艦隊の編成上で弱くなる所を補うのに都合が良い艦ってイメージしかねぇんよねぇ
…将来的に空母を持ちたいって事での布石ってのも判るんだけどさ

2021/08/07(土) 06:46:31.48

日本版FA-50を作れってことだろうけどお断りだな
そもそも軽戦闘機って西側だとF-16の初期型で終わってるしグリペンだって小型ではあるがアビオはそれなりだし結果決して安くない

2021/08/07(土) 07:01:59.44

湾岸戦争でスパローがよく命中するようになってから軽戦闘機の価値が激減した
更にAIM-120が普及すると軽戦闘機は高確率で撃墜される対象になった
周りが友好国ばかりの国のスクランブルと世界有数のならず者国家と隣接してる日本と同じと考えてる時点でアホ

2021/08/07(土) 07:06:42.34

相手が北朝鮮だけなら良いかも知れんけど中露の新型機を相手にするのに数少ない貴重なパイロットを軽攻撃機みたいなのに乗せるのか

2021/08/07(土) 07:23:03.68

今の旧式化したF-15よりは新型の軽攻撃機のほうが能力上かもしれんが
やれる任務がスクランブル程度ならF-15をそのまま使い倒したほうがマシだろう

2021/08/07(土) 07:25:42.26

今日導入しますと決めても明日揃うわけじゃねえぞ。

2021/08/07(土) 07:55:57.27

>>52
水陸機動団は米海兵隊を範にした部隊なので、早期戦力化のために可能な限り米海兵隊に近い装備体系にする
する方が都合が良い。
なので将来的なF-35Bの導入は十分にあり得る話だってのは、水陸機動団の発足当初から言われていた事なんだが。
そもそもF-35AとF-35Bじゃ完全に役割が異なる機体で、A型でB型を代替することは出来んぞ。

2021/08/07(土) 08:16:26.87

スクランブル対象の脅威度によって中射程AAM搭載などの判断は変わってくるが、
脅威度が高い相手には当然コスト度外視でF-35やF-3をフル装備で向かわせるだろうし
脅威度が低ければそもそも何も発進させない

活発化する中国への対応として、昨年度からスクランブル対応が縮小され、台湾もまた同じ判断をしている
今後F-35のように運用コストがかさむ機種ばかりになれば、さらに縮小されるかもしれない

> 従って、ロシア機に対するスクランブル回数を減らす努力は、限られた（対領侵の）資
> 源しかない日本にとって肯定的な意味を持つことに留意する必要がある。（略）
> 他方、「戦略的沈黙」は中国には適用できない。中国の航空活動に対応し
> ない場合、それは中国による主権の主張を認めたと捉えられかねない。
www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/9-1-s/9-1-6.pdf

2021/08/07(土) 08:20:09.00

繰り返しになるけど後20年くらいはF-2でいいでしょ　＞スクランブル用の運用コストが低い機体
わざわざ新機種導入なんてやってたら、その為のイニシャルコストが掛かるぞ

2021/08/07(土) 08:28:15.25

>>62
水陸機動団は陸自の一部隊であって軍ではない
その対称は不適切

>>56
いずも周辺に関してはとみに非合理かつ逃げ腰の手練手管、批判逃れ責任逃れの結実といった印象がぬぐえない
俺はクロスデッキ運用についても政治が堂々と説明すべきだと思うし、空母保有に関してもくだらない政治的慣習、不要なステップを踏んでいるという印象

2021/08/07(土) 08:37:57.65

>>53
オスプレイとかまさにそれよね。たった17機、全数稼動(ありえないけど)してようやく400人の歩兵をちょっと早く遠くに送れるだけ。それに何の意味があるんだか。しかもF-35の1.5倍くらいするし。

2021/08/07(土) 08:40:00.20

>>65
軍か一部隊か、なんてのは実戦力としての在り方には関係のない話。
不適切以前に論点が最初から異なる。

2021/08/07(土) 08:53:41.15

F-3についてだが、大型双発戦闘機という特徴を生かして試作機~初期ロットは最低限の機能（AAMと機銃が撃てるだけ）で製造して、後から改修で色々付けていくってのも考えられんか？
F-15やF-22なんかの大型双発戦闘機は改修で強化できている訳だし、敢えて最初から機能を盛るんじゃなく、必要になった時点で改修するっていう方針。
F-3は第6世代機とやり合う訳で必ず改修は必要で、最初から詰め込んでスペース減らすよりガラガラで詰め込む方が楽だし。
F-3の目玉は、機体構造と機体内部の配線と通信システムだったりして（兵装、レーダーはオマケ）
コンピュータ類も取り替え可で必要な時に入れ替えられるとか。

操縦席の計器類は全部液晶画面に表示されそう。

2021/08/07(土) 08:58:37.62

>>64
現実に採る方針としてはそうなってしまうな

低脅威には戦略的沈黙、高脅威にはフル装備最新鋭機、その中間は旧世代機

2021/08/07(土) 09:07:28.58

>>64
F-15へのLRASM搭載見送りでF-2が対艦ミサイルキャリアーとしてより重要になってしまったからなあ
F-2の機体寿命できるだけ温存したいって事はないのかな

2021/08/07(土) 09:10:18.54

オスプレイ不要論は流石に草

2021/08/07(土) 09:22:12.89

>>65
陸自の予算使って海の守りを固めるためにそう言う組織構造にしただけ
陸自が予算減額に抵抗しないなら水陸は別組織でも良かった

2021/08/07(土) 09:23:38.02

今までは大陸側からの脅威にのみ対応してれば良かったが、
中華空母は太平洋側からの脅威になるぞ。
広い太平洋で対抗するには、軽空母6隻（2隻実戦配備、2隻訓練、2隻メンテ）と１００機のF35Bが要るで。

2021/08/07(土) 09:31:12.63

>>68
スケジュールによってはIRなどのセンサ統合やクラウドシューティングは後付けになったりして

2021/08/07(土) 09:34:23.03

>>29
現役だろ？
https://i.imgur.com/ea96Wa5.jpg

2021/08/07(土) 09:38:21.80

>>73
来た空母を地対艦弾で沈めるヨロシ
(射程2000km位の八手

2021/08/07(土) 09:43:11.93

>>74
練習機馬鹿がなにしれっと居座ってんだお前の居場所ねえよ練習機スレに帰れ馬鹿

2021/08/07(土) 09:49:09.81

>>68
まぁF-35みたいなブロック方式にはなるだろうね。
2035年にすべての機能を実装して配備ってのはスケジュール的に無理があるし。
まずは制空能力を重視して開発して、後々対艦対地も実装していくみたいな。

2021/08/07(土) 09:57:21.34

>>77
この板で練習機に言及したのは多分今日が初めてだが
気に入らないなら俺をNGにでも入れといてくれ

2021/08/07(土) 10:00:17.67

スケジュールの何処に無理があるのか
デジタル･エンジニアリングも活用して開発コストの削減（開発期間の短縮）を狙ってるのに

2021/08/07(土) 10:42:54.27

ブロック構想と言っても将来的に搭載する可能性のある新技術に対する含みを持たせる程度の意味合いしか無くて
実際にF-3が量産体制に入る時分には今現在実現できそうな技術は当然だが全載せしてくるだろう。

そのくらいでないと新型、高性能をもって優位に立つのは無理。

2021/08/07(土) 11:23:21.51

>>81
F-3は最初は対空型、ある程度たってからマルチロール化は前々から言われてたはず。アビオや電子装置なんかもある程度スロット化されて交換できるようにしてると思われる。基本我々一般人が考え付く有用な事は実施されてるんじゃないかな。

2021/08/07(土) 12:06:18.13

>>82
すまないが防衛省の発表ではブロック制を導入して機能拡張してくという話とASM-3改と12式改改は載せるという話は出てるが最初は対空型という発表はないぞ？
12式改改航空機搭載型は令和九年度には配備始める予定なので十分間に合うだろしな

2021/08/07(土) 12:12:07.96

>>82
うん、マルチロール型に対してのメインは対空のつもりで言ったんだ。言い方があれだったので突っ込まれるかなとは思っていた。すまんな。
どの程度まで対空以外の装備が最初から積まれるかわからないけど今のところ、主目的は対空で一致しているでいいよね？

2021/08/07(土) 12:13:28.24

>>83
うん。アンカー間違えた。
84は83宛で。

2021/08/07(土) 12:45:13.88

23～26のDMUの段階で機体下部にIRSTが明記されてるから
F-3が対地攻撃も想定して設計されるのは確実だよ
だからといって対空がおろそかになるって話じゃない

2021/08/07(土) 12:47:12.15

>>86
それな
>対地攻撃も想定して設計されるのは確実だ
>だからといって対空がおろそかになるって話じゃない

2021/08/07(土) 12:49:23.58

>>87
そもそも対空か対地か選ばないとダメだったのはコンピューターが幼稚だった頃の話

2021/08/07(土) 13:08:30.97

どっちをするしないじゃなくてソフトウェア開発の上でどっちからやるか、あくまで優先順位の話だと思う。

2021/08/07(土) 13:15:55.91

>>82
初めから制空、対地、対艦全部OKの機体にしてくるとオレは見てる。

2021/08/07(土) 13:26:06.78

>>90
試作機を相応に作るのかしらね
・先行飛行試験機 x1
・地上試験機 x1
・フル機能試験機 x4
こんな試作機構成かしら。

14,000億円の開発費を試作・試験のコストと仮定すれば6機程度じゃ不足か

2021/08/07(土) 13:29:15.76

>>44
将来はブラックジャック計画の衛星網があるし日本も乗り気だから、むしろそう言うのはなくなる

2021/08/07(土) 13:30:41.87

>>90
あらら、最初からマルチロール派でしたか、けどそれだと装備確認に時間が掛からない？配備遅れるよ？
ASM-3改はF-3には内装では乗せないだろうし…つか、多分F-3には専用でASM-4を作ってくるよね。
自衛隊で対地ミサイルって自作したの有ったっけ？アメ装備でも装備経験ないよね？

2021/08/07(土) 13:31:19.83

デジタルエンジニアリングでさくっと造れないかな

2021/08/07(土) 13:33:07.34

>>91
10機位つくるかもしれんよ、性能向上の為のブロック開発ならば次のブロック想定した開発とかもあるだろしな

2021/08/07(土) 13:35:18.82

>>93
17式の段階で対地攻撃は含まれてるぞ？
スクラムジェット弾のASM-4（仮）は作るだろけどサイズ的には小型化してもASM-3程度になるだろなスクラムジェット弾の場合

2021/08/07(土) 13:37:07.22

>>44
>>92
日本は滞空型無人警戒機を開発予定

>>93
工場に送り返さなくても基地整備で換装できるってこったろ

2021/08/07(土) 13:43:39.16

対地攻撃も想定して余裕を持った設計しておけば後でなんとでもなる
最初は対空兵器しか無くても、将来的に対地ミサイル開発してアップデートすれば良いんだし
F-2だって最初はAAMを撃てるようになるなんて誰も思ってなかったはず

2021/08/07(土) 14:13:11.23

F-2は最初からAAM撃てたと思うんだが

2021/08/07(土) 14:22:45.26

FSXの時から中射程ミサイル搭載は要求されてたな
対艦ミサイル搭載の要求が目立ったけど要求性能全体は今回の次期戦闘機よりマルチロール的な機体を要求していた
国産FSXはラファール位の機体規模を考えていた模様

それに比べると次期戦闘機の方が航空優勢を全面に出してきたのは驚いた
対空戦闘重視は予想はされていたが航空優勢を全面的に強調したのは意外といえば意外だった

2021/08/07(土) 14:29:47.66

>>100
マルチロールならF-35があるからな

2021/08/07(土) 14:34:00.95

F-2の頃は既存で持ってる最新が制空用のF-15だったからマルチロール機求めたんだろうし
今現在の最新がマルチロールのF-35だからそこは以外ではなかったな

2021/08/07(土) 14:41:25.87

緒戦の航空戦で勝ったあとに敵艦隊に手が出せなくてもやりようはあるが航空戦で負けたらどうにもならない
まず空戦に勝って航空優勢を取れないのに対艦攻撃ができてもほとんど意味がない
空戦で勝てない空軍に存在意義はない

2021/08/07(土) 15:09:18.60

というかいきなりマルチロールの完成品を目指したら金もかかるしF-35と比較されて財務省とのバトルになるからなぁ。
F-35には出来ない何かをまず確立する必要がある。で、対空と対艦対地のどちらかとなるとまぁ、対空になるわね。

2021/08/07(土) 15:35:22.07

対空優先にしようがしまいがカネかかるのは一緒だし、むしろ「なんで高いのに対空しかできないの？」って話になるでしょ"F/A-22"しかり
ブロック化てのはあくまでエレメントレベルDBFや空中マルチスタティック、レーザー等の「技術発展に期待する分野」を見込んだ上での話であって、手に入る技術は基本的に全部使うでしょ

2021/08/07(土) 16:15:27.58

中国、ロシア相手のスクランブル頻度が上がってきて機体を摩耗させられてるから、
F-3は勿体無いよ、今後は自前でカスタマイズできる非ステルスでスクランブル専用機とかあっても良くないの？
儂は普段乗りにA-4 スカイホークぽいのがいいと思うよ

2021/08/07(土) 16:16:18.16

>>106
F-36でおーけー

2021/08/07(土) 16:17:29.79

また最初っからかよ

2021/08/07(土) 16:18:14.45

>>106
寝言は寝てから言え

2021/08/07(土) 16:23:59.25

消耗いうてF-3の回転上がっても国内に金が回るだけじゃけん

2021/08/07(土) 16:26:05.56

むしろF-3消耗させて国内産業にもっと仕事落としたほうがいい

2021/08/07(土) 16:27:17.41

財務省が許すわけないじゃん

2021/08/07(土) 16:31:17.57

スクランブル専用とか贅沢だな、米ですらやってないぞ

2021/08/07(土) 16:32:09.43

>>112
スクランブル専用機の方がよっぽど財務省は許さないよ

2021/08/07(土) 16:33:24.70

新型ザコジェットのLCCとそれによる一線機のLCC低減効果の計算結果くらいもってこいや

ザコジェットのコスト分一線機が安くなるとかないと話にならんぞ
海の哨戒艦にはこういう効果が期待されているが空で成り立つんか？

2021/08/07(土) 16:35:02.24

まあさすがに耐えきれなくて減らすことにしたみたいだけどカネ回すために消耗させろとか草

2021/08/07(土) 16:37:17.54

ならハイローミクスのハイだけ揃えたらええの？

2021/08/07(土) 16:38:29.98

>>117
空自の縛りは予算より先に定数なんだから当たり前

2021/08/07(土) 16:38:34.42

増大する外敵の脅威なんて軍事費増額の最高のネタなのに何いってんだか
脳みそスクランブルされてる馬鹿もさっさとNG

>>117
真性の馬鹿か

2021/08/07(土) 16:38:36.92

せめて朝のレスから読み直せ

2021/08/07(土) 16:40:19.76

>>117
自衛隊にハイローミックスなんて概念はない

2021/08/07(土) 16:42:43.71

おっしゃるとおり馬鹿だから詳しく説明してね

2021/08/07(土) 16:43:51.37

自衛隊にハイローミックスなんて概念はないなんて誰が決めたんですかね

2021/08/07(土) 16:44:03.15

構ってちゃんなん

2021/08/07(土) 16:44:38.00

>>122
わざわざ新型機を開発や配備する金かけるよりも、古くなった機体を使い潰したほうが得

2021/08/07(土) 16:45:14.02

論理破綻させられたら「かまってちゃん」ですかですか？

2021/08/07(土) 16:46:19.22

>>123
あると勝手に決めつけたのはそっち

2021/08/07(土) 16:47:08.92

>>126
個人的にはF-36もありかと思うが(…何の事か流石に分かるよね？)
それ思いっきり自分自身へのブーメランだよね

2021/08/07(土) 16:47:33.05

戦闘機は潰れる（事故）まえに更新するやろ

2021/08/07(土) 16:48:53.77

>>106
自家用機でスカイホークでも取得して
個人で頑張ってくれ。

2021/08/07(土) 16:49:01.98

だから詳しく説明してよ、儂バカやし

2021/08/07(土) 16:49:59.50

>>131
何らか自発的に調べる気は皆無と言ってる訳か

2021/08/07(土) 16:50:21.65

自家用機でスカイホークて何に使うの？頭おかしい人なの？

2021/08/07(土) 16:51:22.33

陸自で言えば16と10はそうだし、99式と17式もハイローミックスかと
海自ならDDGとDD、あるいはDDG/DDとFFMの組み合わせもある

スクランブルで疲弊した上に有事には真っ先に潰されて機能しなくなる最前線にはロー機を配備しろってのはなくはない発想だわな
整備性も価格もとんでもないことになりそうな第5世代機を主力にしたいならなおさら

2021/08/07(土) 16:52:08.45

詳しく調べるから参考文献とか教えてよ、Googleの検索ワードもね

2021/08/07(土) 16:53:07.37

自分が馬鹿だと思うならスレを頭から読み直せ
お説への反論はすでに書かれている

わからないのならROMってろ

2021/08/07(土) 16:53:14.76

>>135
自発的に、て言葉は見えなかったか？
まあ分かりやすいと言えば分かりやすいか

106 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fe6-MS5h [180.31.169.228]) 2021/08/07(土) 16:15:27.58 ID:uxLpTyjo0
中国、ロシア相手のスクランブル頻度が上がってきて機体を摩耗させられてるから、
F-3は勿体無いよ、今後は自前でカスタマイズできる非ステルスでスクランブル専用機とかあっても良くないの？
儂は普段乗りにA-4 スカイホークぽいのがいいと思うよ

2021/08/07(土) 16:54:31.55

>134
ありがとう、ちょっと熱くなりすぎたは、すまんな皆んな

2021/08/07(土) 16:56:29.46

具体的な説明もできないくせに「○○なんてあり得ない！」と頭ごなしに否定してみせるのは4,5年前のF-35BやDDH空母化の議論に通じるものがあるなw

個人的には8艦8機体制完成後の護衛隊群/二桁護衛隊みたいに、今後も新型と旧式のハイローミックスになっていくんだとは思うが
当の海自はそれすら重荷で、今や二桁護衛隊専用の「ロー」を作り始めてるわけだけどね

2021/08/07(土) 16:56:52.35

>>134
パイロットの数は変らん状況だと疲弊はハイローに分けても正直変わらんが

2021/08/07(土) 17:00:02.92

>>139
F-3の話と関係あるの？それ

2021/08/07(土) 17:04:09.87

>>140
パイロットより整備の問題でしょ

大型かつ特殊な機体構造はもちろん、F135のように馬鹿力エンジンはそれ相応に整備性が悪いし、双発ならなおさらのこと
何より有事での活躍をあてこんで「ハイ」を前線にもまわしてんのに、スクランブルのヘビロテで機能しませんじゃ負担ばかり大きくて意味がない

>>141
わろた
実際に空自の戦闘機が、あぶくま型建造止めた頃の護衛艦隊と同様に新型と旧式のハイローミックスやってるよね、って話なんだけど「みたいに」って一言じゃわからんかったか

2021/08/07(土) 17:16:27.38

特にF-35やF-Xのような次世代機は、スパイラル開発による継続的な改修・能力向上が当たり前になるからな
(国産装備が、米軍や全世界の顧客からの期待を一身に受けるイージスやF-35のように継続的かつ十分な額の投資を受け続けることができるのかは未知数だが)

継続的に新型機を入れて旧式機を押し出していき、結果的に「新型で高価なハイ機&旧式で安価なロー機」で構成されていたこれまでの空自のスタイルが崩れる可能性も高い

2021/08/07(土) 17:18:12.66

生産終了して40年以上経過したA-4に何をさせようというのだろうか？

2021/08/07(土) 17:19:35.23

>>142
一応、人員で新型旧型の要撃機でどれだけ変わるのか書いてみて？

正に人員の問題であぶくま→(FFM飛ばして)哨戒艦なら
百単位で
人的リソースの節約になるがこのような効果は
航空機の特に上記任務遂行で見込めるのかと。

因みに整備の話が出てるがお前想定の
ローエンド機は何を載せる予定なんだ？

2021/08/07(土) 17:20:30.42

趣味板なんだから作戦機定数枠の中でどうやり繰りするか、と今後の定数も含めてどう考えるか、のどちらの議論もアリだ

2021/08/07(土) 17:21:46.71

>>144
「ジェット」機やしな

2021/08/07(土) 17:22:12.67

>>146
本当に安上がりになるの？

2021/08/07(土) 17:40:14.85

そもそも空自は全対応は諦めてスクランブルを減らす方向で動いてるじゃん。
これからはますますクリティカルな場面でのみ上がるようになるし、その時に練習機に毛の生えたような機体じゃダメでしょ。

2021/08/07(土) 17:42:39.01

そろそろ無人機による「接触」とか始めるんですかね。
まあ、ヤマト世代の人間としちゃイヤーな悪寒がw