【XF9-1】F-3を語るスレ209【推力15トン以上】

2021/08/15(日) 11:53:57.54

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ208【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1628200966/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/08/26(木) 17:31:23.60

もちろんそうだけど常に直接制御するわけではないだろう、そうでなければ無人機の空対空戦闘なんてできるわけがないし
今自衛隊が研究してる無人機の自律戦闘の研究にも反する

2021/08/26(木) 17:33:53.50

つか、aiて言葉知ってるの？

2021/08/26(木) 17:39:36.11

小型のドローンを単に動かすなら千機単位で群制御できる技術はあるね
随伴無人もハード的には４機以上もできるかも知れない
ただ戦闘機と随伴無人機の運用に関してはアメリカですらドクトリンがまだじゃないかな
なのでどこも無難そうな有人機+無人機３機ぐらいになるとしか言えないのでは

2021/08/26(木) 17:46:52.77

随伴無人機考えるとf3は機銃そのものが完全になくなるかもなぁ
ガンファイターは無人機頼みになるだろうし

2021/08/26(木) 18:01:20.00

とりあえずで、従来行われてきた有人戦闘機による編隊飛行に機数を合わせてるんでないの　＞有人機1に無人機3のイメージ画
将来的に変わる可能性は当然あるかと

>>686
F-35Bみたいな外付けガンポッドになる可能性はあるかもね
まだどうなるか分からんけど

2021/08/26(木) 18:02:13.98

これこれ、テンペストの記事だけど、３機以上の随伴無人機の運用を想定してる記事。おそらく日本も同じような運用方法だろう
「タイフーン8機の戦力は、有人機2機＋随伴戦闘機10機＋群制御ドローン100機に置き換えることが可能」
https://www.defensenews.com/interviews/2021/05/09/britains-royal-air-force-chief-talks-f-35-tally-and-divesting-equipment/

だからF-3一機で随伴無人機5機＋小型ドローン50機運用するような形になるかもしれない

2021/08/26(木) 18:03:33.63

>タイフーン8機の戦力は、有人機2機＋随伴戦闘機10機＋群制御ドローン100機に置き換えることが可能
タイフーン8機の方が安く済みそう
まあパイロットの命がプライスレスと言ってしまえばそれまでだが

2021/08/26(木) 18:34:22.31

>>656
ストレーキや同様の効果を持つものについてはF-5以降の戦闘機には全て採用されてるのでそういうこと
空気抵抗については旋回時以外に直進時にも増大するので加速には不利
とはいえF-4の倍の推力を持ってるんだよね
旋回時には高仰角機動でのメリットの方が大きい

2021/08/26(木) 18:36:42.18

あと何より投入環境。「群制御ドローン」を使うべき相手が何なのかという点
国土にもよるが、下手打つとそのドローンを揃える為に随伴無人戦闘機数機か
下手すると有人戦闘機が1機生えるレベルの金が飛ぶかも知れないので

2021/08/26(木) 18:52:29.85

>>647
米国系いきそう。

2021/08/26(木) 18:52:34.76

>>681
以前、有人機１機に対して無人機が2～3機程度ほど統制下に置かれるという報道はあったな。
差し当たり随伴無人機もセンサーノードとして用いる訳で、無人機を大規模な群制御で統制できるまでの間の
過渡的になやり方だろう。

2021/08/26(木) 18:57:15.31

>>693
川崎が研究落札したしの>無人機の群制御
i3Fighterでは2040年代以降の予定だったが前倒しされるかもなあ、それでも配備開始予定の2035年ではないようだが

2021/08/26(木) 19:09:17.28

まずは小規模な群制御で運用実績を積んで、そこからシステムをブラッシュアップしていき、
段階的に大規模化していけば良いだけだからな。

いきなり完成形を目指すというのは逆に非現実的だろう。

2021/08/26(木) 19:26:29.00

ついに尖閣付近に中国の無人機が飛んできたからね
従来どおりの有人機スクランブルでは追い付かなくなるだろう

2021/08/26(木) 19:33:25.97

210826
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
常続的公示
公示第65号防衛装備庁航空装備研究所が行う随意契約への新規参入の申し込みについて（３．８．２６）
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/jozoku03-065.pdf#page=19
> 3-10 推力偏向ノズルの性能確認試験のうちエンジン搭載試験準備の技術資料作成
>カ令和3年8月26日要件：推力偏向ノズルの研究試作での成果を継承し、当該調達に
>必要となる技術又は設備等を有すること。

2021/08/26(木) 19:36:04.04

まぁ無人機が相応の数揃って、情勢がきな臭くなればアメリカのデフコン2以上時のように特定空域を常時哨戒とかもできるだろうしなぁ。

2021/08/26(木) 19:46:41.34

>>677
丸投げってやつか

2021/08/26(木) 19:55:46.92

>>682
デジタル通信は同じ帯域を時分割して1000回線とか同時通信できるぞ

2021/08/26(木) 21:07:17.85

>>696
というか既に追いつかないから諦めてるでしょ
実際落とせるわけでも無いのに全部に対応したって疲弊するだけだし確実に侵犯して来たときに上がって威嚇射撃で良いでしょ

2021/08/26(木) 21:11:18.85

>>701
コストという意味だと地対空ミサイル配備とかできないんだろうか

2021/08/26(木) 21:20:58.31

艦対空ミサイルとか

哨戒艦はよ

2021/08/26(木) 21:39:57.17

無人機に威嚇射撃が必要かどうか対応は決まってるんだっけ？

2021/08/26(木) 22:20:22.48

有人の小型機か無人機かを確定で見分けるにはどのみちスクランブルで目視確認せざるを得ないからな

2021/08/26(木) 23:43:15.45

>>705
遠隔カメラでも十分わかるかと

2021/08/27(金) 00:10:10.74

>>704
無人に威嚇射撃したらAIに反撃されたりしてな

2021/08/27(金) 00:42:28.85

>>705
おれもそう思うな
無人機のコクピットに操縦できない人間乗せておいても十分な有人機だし。
だから無人機を専用に作るんではなく有人/無人をどちらでもできる機体のほうがスクランブルする側から見たら厄介

2021/08/27(金) 04:27:18.60

無人機への対処だって有人機と変わらんだろ？
緊急チャンネルで呼びかけ、無視し続けるなら威嚇、危害射撃をして従わせる
それでも従わないなら落とす

2021/08/27(金) 08:24:40.78

>>709
それを100機編隊の群制御ドローンに対してもやるのか？
ありえないだろ
今後そんな単純な対応でやっていけるわけがない

2021/08/27(金) 09:33:39.52

>>710
そんなのはお前の頭の中にしか存在し得ない

2021/08/27(金) 09:51:03.55

中国が無人機のスクランブルを増やしてきたとしたら今まで以上に数的有利な状況でのスクランブルは出来なくなる
F-3随伴機としての無人機開発を急いでいるのもそのためだろう

2021/08/27(金) 09:59:24.02

飛行スピードで無人機ってわからないのかな
いちいちスクランブルかけてたら割に合わなさそう

2021/08/27(金) 10:08:46.12

実際尖閣にプロペラ機の侵入許して海保からの通報まで気づけずに問題になったし難しそうだな
そういうのを放置する訳にもいかないけど、対処するにはかなりコスパが悪い

2021/08/27(金) 10:16:35.06

俺はかなり以前からF3に膨大な予算をかけるのではなく無人機の研究、検討をもっと進めるべきと主張してきた

酷使様はアホみたいに判断がー、ジャミングがー、パイロットがーと繰り返すばかり

実際中国から無人機が飛んできて今どんな気持ち？
ねぇどんな気持ち？

2021/08/27(金) 10:40:56.45

>>711
イギリス軍の参謀総長が将来的に戦闘機システムの一部として随伴無人機と１００機程度の編隊の小型群制御無人機を導入すると公式に表明してる
お前が無知なだけ

2021/08/27(金) 10:41:44.94

>>714
尖閣周辺にレーダーサイト置いときゃ良いだろ

まあ監視してる艦船のレーダーを高性能化しろと

>>715
無人機で対応するの？

2021/08/27(金) 10:43:28.73

自衛隊はレーダー網でとうの昔に危険度の高い飛行体を抽出してスクランブルかける方向に転じてるけど頭悪いのかな
っつーか平時の領空侵犯みたいな微妙な判断を問われる任務こそAIが一番苦手な奴だろ
下手するとハッキング食らって攻撃を捏造される恐れすらあるし

2021/08/27(金) 11:26:34.81

ペラ推進無人機がどんだけ脅威かというとな・・
粉かけられた程度にしか感じられんw

よくいって、お尻ぺんぺんしてるガキだな。
もう少し上達すると家のそばで爆竹炊いて逃げるガキにランクアップできるぞw

2021/08/27(金) 11:33:59.88

>>715
国内でもドローン開発の機運あったのに、早く規制が入って盛り上がりが無くなったよねw
今じゃ日本製フライトコントローラー見た事ないw

2021/08/27(金) 11:41:00.74

ドローンしか縋れるものがない状態なんか

2021/08/27(金) 11:52:03.99

>>716
スクランブルの話でしょ
大陸に拠点を置いて陸続きの近傍国とやりあう前提での話ならともかく
100機の小型群制御無人機とやらを、海を挟んで送ってよこすのか？

2021/08/27(金) 12:05:51.08

>>716
小型群制無人機が海渡れるわけ無いだろ

エンジンで飛ぶUAVのドローンと
モーターとバッテリー飛ぶホビー用のドローンと分けて考えろよ

2021/08/27(金) 12:12:39.84

>>717
> 尖閣周辺にレーダーサイト置いときゃ良いだろ

久米島や宮古島に既にサイトがあるんだけど

> まあ監視してる艦船のレーダーを高性能化しろと

低空監視自体は既に那覇にE-2が展開してカバーしてるんだけど知らんかった？
問題は監視ではなく対処(スクランブル)なんだけど

2021/08/27(金) 12:16:19.77

>>719
じゃあ小型機による領空侵犯は放置して常態化させて放っておくつもりか
実効支配を放棄すべきだってのか

2021/08/27(金) 12:30:11.68

ドローンもまともに作れないIT後進国ニッポン

2021/08/27(金) 12:32:33.31

>>724
艦船での迎撃の話よ(ミサイルなり3in5inの高射砲なり
　
ドローンへの対処はそれで

2021/08/27(金) 12:33:19.44

日本も竹島の上にドローンを滞空させればいいのか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-9WCv [49.104.45.41]) · 2021/08/27(金) 12:38:16.11

ジャミングかけて落としたり、イランがやったみたいに着陸させたら敵対行動になるのかしら

2021/08/27(金) 12:39:23.90

>>729
勝手に落ちただけでしよ中国製だし

(良い説明やw

2021/08/27(金) 13:03:38.07

>>716
それだけの大編隊が領空侵犯するん？そりゃもう一種の宣戦布告だな。
領空侵犯なんて年に数回も起こっちゃいないのに。

2021/08/27(金) 13:08:08.55

>>710
Aiは人間の数万倍以上の能力があり、時分割同時並行処理が出来るので相手は1つでも数千でも同じだよ

人間の常識をあてはめない事だよ。

安いパソコンだって人間が代わりをすれば何千人も必要な作業を瞬時で終わらせてる

2021/08/27(金) 13:16:10.43

計算能力と思考能力は違うんじゃね？
思考能力も一部はAIの方が強くなりつつあるけど

2021/08/27(金) 13:16:19.06

>>731
実際中国が動く時はそのくらいはやってくるだろう

2021/08/27(金) 13:20:53.78

>>734
本格的な侵攻作戦ならやるだろうけど、スクランブルの話でしょこれ
防空識別圏にちょっかい出して嫌がらせと情報収集をするのが目的で、侵入側と対応側の所要コスト差が重要なのに
ンな事やってたら、侵入側の方が莫大なコスト掛かってしまうぞ

そして繰り返しになるけど、それは海を越えて飛んでこられるのか？ていう

2021/08/27(金) 13:24:02.50

～の段階まだ大丈夫
こないだ～を失敗していた、技術力が低いのだろう

この様に脅威を過小評価し真剣に検討しないのはもはや日本人の伝統

2021/08/27(金) 13:27:57.23

僕の考えた最高の安保戦略・・・うん　夏休みだな

2021/08/27(金) 13:30:22.12

>>734
そりゃ戦争の時はやるだろうけどさぁ
その段階の話はしてないんよ

2021/08/27(金) 13:45:22.99

>>735
中国は比較的小型の無人機を長時間滞空させる技術も開発中なので飛んでくる可能性は十分あると考えるべき

2021/08/27(金) 13:47:58.90

>>735
>>738
平時から対応できなきゃ有事にも対応できるワケがないんだよなあ
ただでさえ日本は危機管理ガバガバなんだし

2021/08/27(金) 13:50:27.41

>>740
有事だったらどう問題になるんだと。
平時だから中国本土に掣肘が無いだけなんだが

2021/08/27(金) 13:59:40.11

>>739
バッテリーとモーターで飛ぶようなドローンは少々効率よくなったって海超えられないよ

2021/08/27(金) 14:02:27.80

航空宇宙分野に進む人材を育成してこなかったのがダメだったねw

2021/08/27(金) 14:04:59.08

翼面積を馬鹿でかくして、全面にソーラーパネル貼り付けて雲より上に飛ばせば滞空時間は稼げそうだが
火力投射用のペイロードは全く期待出来ないし、警戒監視用途がせいぜいだな

2021/08/27(金) 14:05:33.98

なんで日本はドローン使って向こうの防空識別圏こえて向こうにスクランブルさせようとしない？
ガンガンスクランブルさせて消耗させる作戦取っても良いじゃん
いつもやられる側でなく積極的になろう

2021/08/27(金) 14:13:07.34

>>740
現実問題、何もかも対応しすぎて疲弊してるからスクランブル減らしてるじゃん？それなのにまた全部に対応しろってのはちょっと理想論が過ぎるかなぁ。
出来る範囲の中で最も効果的に動くしかないの。

2021/08/27(金) 14:17:31.94

わーくには選択と集中で中抜き人材を育成することに成功したからな

2021/08/27(金) 15:04:16.96

https://grandfleet.info/japan-related/chinese-army-launches-new-large-unmanned-aerial-vehicle-tb-001-over-the-east-china-sea-for-the-first-time/
こんな奴から小型の自爆ドローンを一杯ばらまかれるのも嫌だな

2021/08/27(金) 15:07:45.92

大ペイロードの爆撃機が本土上空まで飛んでくる前提なら、バラ撒くのがドローンでも爆弾でも同じ事だろう
本質的にドローン云々の問題じゃない

2021/08/27(金) 15:18:47.35

>>749
同じじゃない
徘徊型ドローンだと滞空時間長いから、対処が厄介だよ
爆弾は誘導弾であろうが、落ちて終わり、一過性だ
持続性のあるもんは飛んでるうちは脅威だから無視も出来ない
しかも有人機と違って人的損失考慮しなくていいし

2021/08/27(金) 15:47:12.78

次期戦闘機で勝てそうにないから必死にドロロローン！と舌もつれさせながら喚いてるの面白いな

2021/08/27(金) 15:56:53.66

>>750
人的損失なんて考えてもなかった冷戦時のソ連の時の方が
Tu95をひっきりなしに飛ばしてたから、心理的にそっちのが怖かっただろう

2021/08/27(金) 15:58:05.59

>>750
焦点そこじゃないよ

そんなのが小型ドローンの航続距離でも足りるくらいまで近付いて来られるなら、
そりゃもう防空識別圏を超えて領空侵犯まで踏み入ってるので
ただのスクランブルで終わる話じゃなくなる

2021/08/27(金) 16:00:06.01

もうちょい言うなら、防空識別圏にそんな大型軍用機が入ってきた時点で通常のスクランブルに上がるので
その時点での警告を無視して進み続けるなら、領空侵犯になった段階で撃墜するっきゃないだろう

2021/08/27(金) 16:07:15.20

HPMで一網打尽なんですけどね

2021/08/27(金) 16:07:46.07

無人機には無人機で迎撃すれば委員じゃね?

2021/08/27(金) 16:10:51.22

別に無人機に限定する必要はないがな
魚雷艇を潰したのは駆逐艦

2021/08/27(金) 16:15:41.10

安価で低速な無人機には高価で高速な有人迎撃戦闘機じゃなく安価で低速な無人機で対処すれば十分じゃないかって思ったんだが

2021/08/27(金) 16:17:32.31

無人機に対してスクランブルする側も無人機って単純な話じゃないからな
将来的には無人機になるだろうけど、今はやれる事が限定されるし

ドローンフル活用してる中国やアメリカだってスクランブルは有人だろう

2021/08/27(金) 16:38:32.51

群制御小型ドローンは
有人機や随伴無人機が運搬する形で運んでくるに決まっているだろう
領空近くでそれをばら撒かれたらどうするつもりなのか、ちゃんと対処が考えられているとは思えない
100の無人機に一個づつ警告をするのか？ありえないでしょ

2021/08/27(金) 16:45:46.70

>>760
日本国に対して(片道切符の特攻)ミサイルを大量にばら撒いたって？

戦争じゃんそれ。
…ちゃんと戦時布告はしてないパールハーバー？

2021/08/27(金) 16:55:49.79

>>754
爆撃機に領空侵犯されても撃ち落とせないのにそれは無理でしょ

2021/08/27(金) 16:58:23.25

>>758
安価で低速な無人迎撃機を突破するために開発されたやや高価でやや高速な無人攻撃機を迎撃するために高価で高速な無人迎撃機が開発される
ってのが有人戦闘機の歴史でもひたすら繰り返されてきたことなわけでな

2021/08/27(金) 17:01:42.37

>>760
その手の小型ドローンの航続距離なんてせいぜい数十キロだろ
機構の分重量に対する火薬の量も限られるし
無差別に破壊するなら爆撃機がJDAMばらまく方が効率がいいし
精密攻撃するなら遠くから超音速ミサイル撃った方が迎撃される可能性は低い

なんだか目的と手段が入れ替わって、ドローンさえ使えれば例え効率が悪くなっても良い
みたいに論点がずれてないか？

2021/08/27(金) 17:50:37.68

戦闘機付随の小型ドローンは基本的にセンサーで火薬なんか積んでない
だからミサイルではないし、直接的な攻撃手段ではない

>>764
だから、戦闘機にロイヤルウイングマンと、それを補完する大量の群制御無人機活用する戦闘を行うことはイギリスの参謀総長が表明してる
もう現実として決定済みで論点がずれるとかそう言う段階は既に超えてる。

2021/08/27(金) 17:57:10.75

常識的に考えたら領空近くで攻撃用の群ドローン大量にばら撒いたら巡航ミサイル発射したのと同じなので普通に撃墜対象だろうJK

2021/08/27(金) 18:29:39.25

>>765
相手の領空近くでセンサードローンをそんなに大量にばら撒く目的は？

何度も言ってるけどドローンを使うって手段が第一で
目的がすっ飛んでないか？

2021/08/27(金) 18:38:40.76

>>758
安価で低速な有人機も混ぜてくれ

**名無し三等兵** (JP 0H71-CGji [210.161.134.36]) · 2021/08/27(金) 19:03:42.27

>>762
兵站含む人員配置に変動がみられた状態でエスコート付きで爆撃機が領空に入ったら話は違うんじゃね?

日本はデフコンみたいな状況指標あるんかね?

2021/08/27(金) 19:12:42.46

>>762
爆撃機が領空侵犯してきて爆弾落とし始めたらさすがに撃墜対象だよ…

2021/08/27(金) 19:16:54.41

ドローンの軍事利用が本格化したら87式自走高射機関砲なんかの対空砲が見直されたりするんだろうか

2021/08/27(金) 19:19:42.89

HPMが既に実用段階だからなぁ

2021/08/27(金) 19:20:29.62

有人機が群制御の小型ドローンを運んできたとして
有人機にはスクランブルをかけるだろう
小型ドローンはほっとけば海に落ちるんだから無視するだろう
そうなったら敵さんはわざわざ金かけて配備した小型ドローンを不法投棄したってだけになる

2021/08/27(金) 19:22:06.32

ドローンがセンサー型か自爆型かの区別がつかないので速攻で母機諸共皆殺しにする気も

2021/08/27(金) 19:27:17.24

>>767
戦闘機運用に関してはイギリス軍に聞いてよ、イギリス軍はタイフーン8機の戦力は、有人機2機＋随伴戦闘機10機＋群制御ドローン100機に置き換えることが可能で、その機数構成を検討中だとは言っているが、随伴戦闘機やドローンの用途までははっきりとは説明していない

おそらくは多数のドローンを使ってMIMO レーダーを構築することでカウンターステルス能力を補強するための存在だと思われる。

2021/08/27(金) 19:40:17.80

だから、なんで英空軍の運用体系が
中共→日本に海を越えて侵攻する際に適用されるのさ

2021/08/27(金) 19:46:37.05

ステルス戦闘機とウイングマントレーダーシステムなんてどこの国でも同じになるだろう
そもそも英国で運用されることが確定してるのに、それを中共が運用しない保証がどこにあるのか
運用しないならしないでいいが、仮に運用した場合の対処方針が日本にあるのかどうかと言うのがここでの一番重要な問題
そしてその対処方針はおそらく現時点では無い。

あと、なんで攻める側だと構成が変わると思うのか現時点でも戦闘機はどこの国であろうとその運用に大きな違いは無い
未来でもそうだろう

2021/08/27(金) 19:47:13.12

それと>>760

> 群制御小型ドローンは
> 有人機や随伴無人機が運搬する形で運んでくるに決まっているだろう
> 領空近くでそれをばら撒かれたらどうするつもりなのか、ちゃんと対処が考えられているとは思えない
> 100の無人機に一個づつ警告をするのか？ありえないでしょ

有人機と随伴無人機が運搬してくるなら、その有人機に警告すりゃ良いでしょ
お前さんの意見は、「投射された爆弾やミサイルに1個1個警告するのか！特別な対応が必要だ！」つってるのに等しい

2021/08/27(金) 19:49:13.82

戦闘行動も可能な無人機が完成したら戦力を一気に増やせるよな
一度の戦闘で貴重なパイロットを多く失うリスクも減る
財務省に負けて予算が悲惨なことにならなければだけど

2021/08/27(金) 19:52:59.44

>>775
>多数のドローンを使ってMIMO レーダーを構築することでカウンターステルス能力を補強するための存在だと思われ
MIMOレーダー網を構築するには各アンテナ毎にそれなりの送信出力が求められるから
今のバッテリーとモーターで飛んでるドローンじゃ無理だけどな

随伴無人機にそれをやらせるってのならまだ理解できるけど

2021/08/27(金) 19:56:06.13

>>779
自衛隊最大の敵は財務省だもんなw

2021/08/27(金) 20:02:54.23

最近はそうでもないんだよなぁ

2021/08/27(金) 20:05:44.60

>>771
アメリカがCIWSの車両版みたいのを開発してるね
ただGUNタイプは射程が数kmだから、今のドローンには対応できても
将来的に進化したドローンには射程外から攻撃される可能性が高いらしいから
携SAMと短SAMの間のようなSAMを開発してるみたいだな
日本の11式の後継型も同じようなタイプになるらしい

正直先進国が真面目にで対ドローン用の兵器を開発し始めたら
今みたいな活躍は出来なくなるような気もする