【XF9-1】F-3を語るスレ209【推力15トン以上】

2021/08/15(日) 11:53:57.54

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ208【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1628200966/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/08/27(金) 16:00:06.01

もうちょい言うなら、防空識別圏にそんな大型軍用機が入ってきた時点で通常のスクランブルに上がるので
その時点での警告を無視して進み続けるなら、領空侵犯になった段階で撃墜するっきゃないだろう

2021/08/27(金) 16:07:15.20

HPMで一網打尽なんですけどね

2021/08/27(金) 16:07:46.07

無人機には無人機で迎撃すれば委員じゃね?

2021/08/27(金) 16:10:51.22

別に無人機に限定する必要はないがな
魚雷艇を潰したのは駆逐艦

2021/08/27(金) 16:15:41.10

安価で低速な無人機には高価で高速な有人迎撃戦闘機じゃなく安価で低速な無人機で対処すれば十分じゃないかって思ったんだが

2021/08/27(金) 16:17:32.31

無人機に対してスクランブルする側も無人機って単純な話じゃないからな
将来的には無人機になるだろうけど、今はやれる事が限定されるし

ドローンフル活用してる中国やアメリカだってスクランブルは有人だろう

2021/08/27(金) 16:38:32.51

群制御小型ドローンは
有人機や随伴無人機が運搬する形で運んでくるに決まっているだろう
領空近くでそれをばら撒かれたらどうするつもりなのか、ちゃんと対処が考えられているとは思えない
100の無人機に一個づつ警告をするのか？ありえないでしょ

2021/08/27(金) 16:45:46.70

>>760
日本国に対して(片道切符の特攻)ミサイルを大量にばら撒いたって？

戦争じゃんそれ。
…ちゃんと戦時布告はしてないパールハーバー？

2021/08/27(金) 16:55:49.79

>>754
爆撃機に領空侵犯されても撃ち落とせないのにそれは無理でしょ

2021/08/27(金) 16:58:23.25

>>758
安価で低速な無人迎撃機を突破するために開発されたやや高価でやや高速な無人攻撃機を迎撃するために高価で高速な無人迎撃機が開発される
ってのが有人戦闘機の歴史でもひたすら繰り返されてきたことなわけでな

2021/08/27(金) 17:01:42.37

>>760
その手の小型ドローンの航続距離なんてせいぜい数十キロだろ
機構の分重量に対する火薬の量も限られるし
無差別に破壊するなら爆撃機がJDAMばらまく方が効率がいいし
精密攻撃するなら遠くから超音速ミサイル撃った方が迎撃される可能性は低い

なんだか目的と手段が入れ替わって、ドローンさえ使えれば例え効率が悪くなっても良い
みたいに論点がずれてないか？

2021/08/27(金) 17:50:37.68

戦闘機付随の小型ドローンは基本的にセンサーで火薬なんか積んでない
だからミサイルではないし、直接的な攻撃手段ではない

>>764
だから、戦闘機にロイヤルウイングマンと、それを補完する大量の群制御無人機活用する戦闘を行うことはイギリスの参謀総長が表明してる
もう現実として決定済みで論点がずれるとかそう言う段階は既に超えてる。

2021/08/27(金) 17:57:10.75

常識的に考えたら領空近くで攻撃用の群ドローン大量にばら撒いたら巡航ミサイル発射したのと同じなので普通に撃墜対象だろうJK

2021/08/27(金) 18:29:39.25

>>765
相手の領空近くでセンサードローンをそんなに大量にばら撒く目的は？

何度も言ってるけどドローンを使うって手段が第一で
目的がすっ飛んでないか？

2021/08/27(金) 18:38:40.76

>>758
安価で低速な有人機も混ぜてくれ

**名無し三等兵** (JP 0H71-CGji [210.161.134.36]) · 2021/08/27(金) 19:03:42.27

>>762
兵站含む人員配置に変動がみられた状態でエスコート付きで爆撃機が領空に入ったら話は違うんじゃね?

日本はデフコンみたいな状況指標あるんかね?

2021/08/27(金) 19:12:42.46

>>762
爆撃機が領空侵犯してきて爆弾落とし始めたらさすがに撃墜対象だよ…

2021/08/27(金) 19:16:54.41

ドローンの軍事利用が本格化したら87式自走高射機関砲なんかの対空砲が見直されたりするんだろうか

2021/08/27(金) 19:19:42.89

HPMが既に実用段階だからなぁ

2021/08/27(金) 19:20:29.62

有人機が群制御の小型ドローンを運んできたとして
有人機にはスクランブルをかけるだろう
小型ドローンはほっとけば海に落ちるんだから無視するだろう
そうなったら敵さんはわざわざ金かけて配備した小型ドローンを不法投棄したってだけになる

2021/08/27(金) 19:22:06.32

ドローンがセンサー型か自爆型かの区別がつかないので速攻で母機諸共皆殺しにする気も

2021/08/27(金) 19:27:17.24

>>767
戦闘機運用に関してはイギリス軍に聞いてよ、イギリス軍はタイフーン8機の戦力は、有人機2機＋随伴戦闘機10機＋群制御ドローン100機に置き換えることが可能で、その機数構成を検討中だとは言っているが、随伴戦闘機やドローンの用途までははっきりとは説明していない

おそらくは多数のドローンを使ってMIMO レーダーを構築することでカウンターステルス能力を補強するための存在だと思われる。

2021/08/27(金) 19:40:17.80

だから、なんで英空軍の運用体系が
中共→日本に海を越えて侵攻する際に適用されるのさ

2021/08/27(金) 19:46:37.05

ステルス戦闘機とウイングマントレーダーシステムなんてどこの国でも同じになるだろう
そもそも英国で運用されることが確定してるのに、それを中共が運用しない保証がどこにあるのか
運用しないならしないでいいが、仮に運用した場合の対処方針が日本にあるのかどうかと言うのがここでの一番重要な問題
そしてその対処方針はおそらく現時点では無い。

あと、なんで攻める側だと構成が変わると思うのか現時点でも戦闘機はどこの国であろうとその運用に大きな違いは無い
未来でもそうだろう

2021/08/27(金) 19:47:13.12

それと>>760

> 群制御小型ドローンは
> 有人機や随伴無人機が運搬する形で運んでくるに決まっているだろう
> 領空近くでそれをばら撒かれたらどうするつもりなのか、ちゃんと対処が考えられているとは思えない
> 100の無人機に一個づつ警告をするのか？ありえないでしょ

有人機と随伴無人機が運搬してくるなら、その有人機に警告すりゃ良いでしょ
お前さんの意見は、「投射された爆弾やミサイルに1個1個警告するのか！特別な対応が必要だ！」つってるのに等しい

2021/08/27(金) 19:49:13.82

戦闘行動も可能な無人機が完成したら戦力を一気に増やせるよな
一度の戦闘で貴重なパイロットを多く失うリスクも減る
財務省に負けて予算が悲惨なことにならなければだけど

2021/08/27(金) 19:52:59.44

>>775
>多数のドローンを使ってMIMO レーダーを構築することでカウンターステルス能力を補強するための存在だと思われ
MIMOレーダー網を構築するには各アンテナ毎にそれなりの送信出力が求められるから
今のバッテリーとモーターで飛んでるドローンじゃ無理だけどな

随伴無人機にそれをやらせるってのならまだ理解できるけど

2021/08/27(金) 19:56:06.13

>>779
自衛隊最大の敵は財務省だもんなw

2021/08/27(金) 20:02:54.23

最近はそうでもないんだよなぁ

2021/08/27(金) 20:05:44.60

>>771
アメリカがCIWSの車両版みたいのを開発してるね
ただGUNタイプは射程が数kmだから、今のドローンには対応できても
将来的に進化したドローンには射程外から攻撃される可能性が高いらしいから
携SAMと短SAMの間のようなSAMを開発してるみたいだな
日本の11式の後継型も同じようなタイプになるらしい

正直先進国が真面目にで対ドローン用の兵器を開発し始めたら
今みたいな活躍は出来なくなるような気もする

2021/08/27(金) 20:22:18.49

>>780
受信側として使える。送受信できる必要は無い

2021/08/27(金) 20:26:04.92

最近自衛隊特集のテレビ多くね？F-3もできたら特集してほしいなあ

2021/08/27(金) 20:33:45.14

流石にまだ影も形もないのは難しい

2021/08/27(金) 20:36:17.04

>>783
汎用的に使うならハードキル手段もあった方がいいだろうけど
とりあえずドローン対策としては、日本はHPM搭載車両の予定があったかと

2021/08/27(金) 20:42:27.10

ID:MENUxkMb0くんゴールポスト動かしすぎて韓国人みたいだな

2021/08/27(金) 20:50:13.20

>>784
複数のアンテナから送信できなきゃMIMOレーダーとして機能しないじゃん
お前が言ってるMIMOレーダーってこれじゃないのか？
http://www.ice.is.kit.ac.jp/old_study/Mstudy_nose.html

2021/08/27(金) 21:31:45.25

>>789
MIMOレーダーは送受信共に複数であれば機能する
自衛隊も自衛隊以外も軍事用航空管制用MIMOレーダーは受信側の方が多くなるように計画されている
何も知らないなら噛み付くな

https://www.mod.go.jp/atla/img/densouken/img_densouken04_02.png
https://www.mod.go.jp/atla/densouken.html

2021/08/27(金) 21:34:37.53

このように受信側が多い
https://i.imgur.com/kU9iRs9.png
これは航空管制用レーダーで戦闘機側のシステムじゃないけど、戦闘機側もこれの応用技術なんだから受信側が多数のシステムになると予想される

2021/08/27(金) 21:51:27.12

>>790
論点そらすなよ
100機の受信アンテナついたドローンをばら撒いてもMMOレーダー網は構築出来ないだろ
その図を見てるなら複数機の随伴無人機でレーダー網を構築したほうが効果的ってわかりそうなものだが

2021/08/27(金) 22:58:44.79

>>775 >>780
　＞多数のドローンを使ってMIMO レーダーを構築する
　＞送信出力が求められるから
移動体でMIMOレーダーを構築するのは現代技術だと"物理的"にほぼ不可能だよ。
不可能な理由は出力ではなく、各装置の位置情報と時間情報を超ウルトラでスーパーでスペシャルなリアルタイムで同期できないから。

というか、位置情報がわかってる固定レーダーですら実用化してないのが、
この同期技術がめちゃくちゃハードル高いからなんだよね。

2021/08/27(金) 23:03:24.10

バイスタティックやマルチスタティックはあるだろうけどね

2021/08/27(金) 23:44:58.80

DSI形状を空想
enclosure pointの外へと弾かれた境界層を胴体やLERXで塞がないように
bumpの曲面をを胴体底面からLERX外縁まで繋げる
中低翼配置でDSIは斜め下向きに左右に並べる
境界層は分かれて胴体底面中心軸とLERX外縁へ流れる
https://i.imgur.com/pcx3dc7.png

2021/08/27(金) 23:53:26.54

なので正面から見たインテイク形状と配置が一番似ている戦闘機は恐らくこれ
https://i.imgur.com/ayueU5k.jpg

2021/08/27(金) 23:57:53.61

いあ!

2021/08/28(土) 00:49:42.68

いあ！

2021/08/28(土) 02:19:00.24

"想像するだけならタダ" スタバッティ・エアロスペースさん！？

2021/08/28(土) 05:49:47.14

立体感が分かりにくかったので別の戦闘機のCGを基に陰影をつけて表現
テンペストやFCASとは違ってこのような「吊り目型」のダイバーターレスにすることで
高迎角での吸気確保を狙ってるのではと空想
https://i.imgur.com/FbNV9c5.png

2021/08/28(土) 05:57:48.30

>>787
HPMは流石に実用化まで時間かかりすぎるんで
既存の技術組み合わせた安価な防空システムが欲しいところだが

2021/08/28(土) 09:22:25.14

概算要求で無人機関連のことが報道されていたが
無人機のイメージ図とかは掲載されるかな？

2021/08/28(土) 10:19:50.83

ソノダさんという方がツイされてるのを拝借

三沢のF-16パイロットが近接航空支援の研修で岩国のF-18Bを見て
複座型は良いという感想を述べたそーな
単座はMFDの切り替えが忙しい　
指示を受けて目標接近の基点に入ったけどMFDがナビモードのままであせる事が多々あるそうな
操縦に専念できるのが良い

まあ分かりきった事ではあるんだろうけどね
無人機管制やりながら操縦ってのもキツイんじゃないかな？

2021/08/28(土) 10:39:24.13

F16パイロットの回顧録だと逆に「他人の命預かって飛びたくない」とか結構メタクソに書いていた覚えがある。

2021/08/28(土) 10:41:58.29

人間関係が悪いと最悪だな
コックピットの雰囲気めちゃくちゃ悪そう

2021/08/28(土) 11:16:32.08

F-4とかF-14とかのように最初から複座機としてればいいけど単座機ベースの複座機は燃タンが小さかったり電子機器がフルスペックじゃなかったりするがそれでも複座機のほうがいいのかなあ?

2021/08/28(土) 11:22:37.37

>>806
折角大型機になりそうなんだから複座で設計しておいて、単座にすれば諸々良くなる

2021/08/28(土) 11:25:42.16

後席はテレワークで

2021/08/28(土) 11:32:21.52

なんで大型機になることが前提で話をする人が多いの？
実際はF-22なんかと変わらん程度でしょ

2021/08/28(土) 11:36:51.01

無人機は自律飛行で離れたとこ飛んでるのだから
何から何までF-3で制御する必要なんてない
特に日本周辺の防空ではF-3が何から何まで無人機を管制する必要もない
単座のF-35で出来る程度のことが次世代のF-3で出来ないはずもない

2021/08/28(土) 11:53:57.67

>>808
操縦はZOOMで

2021/08/28(土) 12:33:43.76

相変わらず”複座の後席で無人機を直接操縦する”みたいなイメージで語る人間が多過ぎだ。

指示されたドクトリンに基づいて機体が自律的に行動する、という将来の無人機のあり様に対する理解が無い。
あと有人機も自動化が進んで操縦負荷が軽減する方向に進んでいるので、将来はパイロットでは無くオペレーター
になるだろうと、言われているご時世だし。

2021/08/28(土) 12:45:35.07

攻撃型無人機があるとF-3自体に過剰な機内搭載を求める必要もない
そりゃ確実にF-35よりは搭載能力は大きいが過剰な機内搭載を求める必要もない
攻撃兵器は無人機へも分散できるので過剰な機内搭載をする為に超大型機になんてする必要もない
攻撃能力に関しても何から何までF-3で抱え込む必要もなくなると予想される

2021/08/28(土) 12:47:51.61

つか無人機は他の機体でも管制できるように相当なマージン取るんじゃないの？

2021/08/28(土) 12:52:32.99

未だに無人機とf3がマスター、スレイブの古い従属的な管制しかできないと思い込んでるのいるのか

2021/08/28(土) 12:53:13.20

そもそも近隣の有人機から無人機の遠隔操作だとデータ量が少なすぎてできることが限られるんじゃね?
それなら後方の地上基地からでも同じな気がする

2021/08/28(土) 12:54:35.64

f3と無人機は全てハブでありマスターでもある水平的なネットワーク形成するんだよ

2021/08/28(土) 12:55:43.88

結果として群そのものが一個の知性のような振る舞いを見せる

2021/08/28(土) 12:58:51.77

>>816
無人機のレーダーで捉えた敵を
有人機にも情報共有され射撃を選択すると
クラウドシューティングで無人機からミサイル発射されるのでは

たまに僚機の有人機が射撃指示したものが自機からミサイル発射されて驚いたり。

2021/08/28(土) 13:03:26.81

>>819
まあこれだね
>>818みたいなのはちょっと夢見過ぎ

2021/08/28(土) 13:17:42.34

>>819
もう少し高度なものになるはず
短距離ミサイルでの空対空戦闘を無人機が行うので、射撃指示をその都度出すようなシステムではない
https://pbs.twimg.com/media/E11gu9NVUAUyTrY?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/EcELupVUMAAVUB-?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/EcELy1TU8AEyd3R?format=jpg

2021/08/28(土) 13:52:24.42

>>809
F-22の実際の寸法はいくつなのかな
wikiに書かれたような曖昧なものではなく実際のF-15の全長やF-14の全幅と比較すればF-3の19.86mx19.20mは驚くようなものではないはずだ
しかしX-2以降明に確に数値を表しているものはないしエンジンすら何を前提に書いているのかもわからないものしかない
なので考えはまちまちに成らざるを得ないし誰も否定も肯定もできない

2021/08/28(土) 13:54:34.28

>>819
空域での戦闘許許可とか以外は無人機が勝手にやると思う。有人機からは助けてとか空域移動とかの大雑把な司令しか出さんでしょ。
本質的な無人機ネットワークは後方からで同時に有人機からの司令も受け付けるな感じ。司令がない時は自機判断みたいな。

2021/08/28(土) 14:00:57.38

>>812
日本の場合　そこまで無人機に「自主性」を与える　ってのはハードル高いのでは？
法的というか政治的　人道的？？に

人をかます割合は国際標準より高くなるんではないかしら？

2021/08/28(土) 14:02:04.50

>>824
インターセプト時はただのラジコンで、訓練と戦闘時は自律戦闘とかその辺りはどうにでもできる

2021/08/28(土) 14:28:30.55

本来ならば、無人機の有人機による遠隔操作なんてどの国でも経験がないのだから単座と複座の試作機を両方作ってどちらが良いか繰り返しテストしながら完成させるのがベストなんだけどね
予算と時間の都合上それが出来ない

2021/08/28(土) 14:33:17.80

そうかな？

2021/08/28(土) 14:35:25.98

装備庁の予算を倍以上の3000億円以上に増やすし人員も増やすという話が実現するなら「予算がないから」とか「人員がないから」とかは当てはまらなくなるな

2021/08/28(土) 14:35:27.84

んなもん初期設計時に織り込むだろ。

単座複座両方作ってテストなんてかっるいこと今更やらんと思うがね。

2021/08/28(土) 14:37:22.84

コ・パイはAI操作を基本設定として
無人機きたら無人機操作がAIに追加されるだけだろ。

2021/08/28(土) 14:38:49.46

複座はどうにでもなりそうだけど問題は双発短距離離陸ファンとインテークの取り合い
書けば書くほど面白いことやってそうでヤバい
もはやASMなど興味もない

2021/08/28(土) 14:39:14.56

無人機制御用のシステムだけ先に作って、ヘリに積んで試験するのが令和6年（2024年）予定だったか
https://www.sankei.com/article/20201003-LWETODM33ROGHNXLWVZV4GA34M/

まあ>>826で述べた様なテストだけならシミュレータって手もあるが

2021/08/28(土) 14:40:26.11

そもそも技術的見通しもないまま開発計画をスタートさせない
単座できる見通しが無いなら最初から複座を使う構想を立てている
予算が有る無しの問題以前に技術的見通しをないままスタートさせないし
複座設定を隠す必要ないから複座を使う構想が全く出てこないということはそういうことだ

2021/08/28(土) 14:41:55.41

念仏の気配

2021/08/28(土) 14:43:01.48

それとF-35で出来る程度のことを次世代のF-3で出来ないわけがない
少なくともF-35で実現できるレベルの無人機との連携はF-3で不可能と考えるのはどうかと思う

2021/08/28(土) 15:07:57.21

突き詰めていくとX-2から継承したような曲線が多いように見受けられるので新しいフレームになった前提でそれを考慮していけば正解に近ずくのではないかと思う
服はに興味はないがキャノピーがすこし下がり気味なのはATD-0実践型に似ているので有るのかもしれないね

2021/08/28(土) 17:50:06.52

>>822
測らせて貰ってこい

2021/08/28(土) 17:54:03.92

やたら寸法にこだわってるのがいるがそれほど重要か?
図鑑レャxルの知識に思ｂﾁちゃうんだが

2021/08/28(土) 18:03:44.21

娯楽なんだし重要性は人それぞれよ

2021/08/28(土) 20:11:27.29

五毛にまで調査命令が下されたのかもしれん

2021/08/28(土) 20:30:49.28

図鑑レベルの知識を欲しがるのはオタクの性

2021/08/28(土) 21:33:25.00

バカなら黙っていればいいのに

2021/08/28(土) 21:46:26.00

図鑑マン登場

2021/08/28(土) 22:09:23.89

好きでやってるオタク同士揶揄したりする必要ねーだろ

2021/08/28(土) 22:10:28.04

イギリス空軍のテンペストが運用する予定の50機編隊の群制御ドローンについて調べてみた
主な任務は敵レーダーのジャミングで、さらにBriteCloudの戦闘機のレーダー反射のシグネチャを正確に模倣する囮機能を併せ持つ
他にも有益なことはあると他の記事には書いてあるが、このレオナルドがRAFに提案した計画を基に発展させたシステムだそう。
https://www.microwavejournal.com/articles/34727-leonardo-ew-capability-at-the-heart-of-raf-swarming-drones-capability-demonstration

2021/08/28(土) 23:55:02.73

>>833
複座を作らないのは技術的問題ではなくパイロット確保の問題だよ

2021/08/29(日) 00:06:17.19

アホか
テンペストもFCASもアメリカの案も全て単座だ

2021/08/29(日) 00:21:08.28

Su-57は無人機制御の為に複座型作るかもって話も出てるね
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org701188.jpg

まーF-3にもその必要があるかは別問題だが
やり方として否定されるべきもんでは無い

2021/08/29(日) 00:38:53.43

戦闘機もオートマ化進むだろう。離着陸、自動帰還、会敵空域手前までの自動飛行くらいAIでホイホイだ。
複座にする必要はなくなっていく。というかパイロット減らす方向にしないで何がAIだよ。

あとパイロットの負担軽減のため戦闘機動補正とか火器投射タイミング指示とか戦闘時の
イージーオペレーション化もまちがいなく進むだろう。

2021/08/29(日) 00:44:38.35

>>790
>航空管制
ど素人乙

2021/08/29(日) 01:49:31.14

>>849
そんなもんAIなんて形もない何十年も前に実現できてる機能だが

2021/08/29(日) 04:17:54.05

https://www.defense-tech.or.jp/journal/docs/202010_1.pdf

この防衛装備庁の人の話を読む限りはパイロットと後席搭乗員の分業での無人機への指令は考えてないようだ
研究は単座で行うことを前提に進められていた感じ

2021/08/29(日) 04:21:42.92

たぶん随伴兵器庫みたいな使い方は主眼ではないだろうと思われる
ATLA自体が2000年代から群知能を戦術に導入する研究をしてきているところだし

2021/08/29(日) 05:05:24.78

もしかして前に見落として貼ってなかったかもしれないので、ツイッター上に上がっていた
資料
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供一般競争入札情報？
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
第86号車両借上 >装備開発官（次期戦闘機担当）付エンジンシステム開発室
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/oshirase/oc03-086.pdf
> １. 目的
>北海道広尾郡大樹町におけるエンジン野外試験場候補地の現地調査に使用する車両借上
>（以下「本借上」という）について規定する。