初心者歓迎　スレ立てる前にここで質問を　966

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 19:33:33.72

軍事に関する質問や疑問はこのスレッドでどうぞ。

質問の前にまず検索して調べてみて下さい。疑問が解けなければ質問をどうぞ。

荒らしはスルーしましょう。目障りならNGネームに入れておくことをお奨めします。

前スレ
初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　965

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629292309/

ワッチョイスレ（IPアドレス表示あり）
初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を(ﾜｯﾁｮｲ)　1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1520550268/

ワッチョイスレ（IPアドレス表示なし）
初心者歓迎　質問スレ　867　（ワッチョイあり）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1556874094/

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 06:50:46.68

※高度300メートル以上でご使用ください

今回は馬鹿で無能な自衛隊が高度30メートルで使ったんですお

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 09:02:44.40

>>881-886
元々はアメリカ潜水艦が日本側船団を襲撃する時にはどうやって索敵してたの？に向けて
「暗号解読！」とか明後日回答した変な認識の誰かさんへの指摘でしょ
索敵は英語でsearching for the enemyって言うんですが
暗号電文が発信されなかったり発信されても受信できなかったり受信できても解読できなかったら成立しない暗号解析が能動的動作のsearchingに含まれるんですか？
そして位置情報を解析して現場の潜水艦に伝達しても潜水艦が自身の位置を誤ったり船団側の航法ミスやトラブルでで到達予定地点時刻にずれが生じたら会敵できませんがこれでも「索敵」？

船団側が発する位置情報に誤差や測位ミス、発信後の航法ミス、それに加え自軍潜水艦側にもそういうミスが無い全て完璧なのが前提でないと解析情報「だけ」で待ち伏せはできないでしょ？
そういったミスや誤差で会敵できないケースがあるから襲撃側は情報を得て会敵予測地点に居ても電探なり聴音なり目視なりで『索敵』する、その方法を聞かれていたんじゃないですかね

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 10:09:20.30

>>895
大量に誤飲すれば健康への影響はあるでしょうが、散布量と地上での大気濃度
吸引したかもしれない量も考慮しての判断でしょう
又、今回の事故で自衛隊が責任を持つのは自分達が撒いた染料に対してのみです
諸条件を加味して「今回は」の表現で良いのです

世間で出回っている油性染料などで、どんな健康被害があるかなどの一般論は
どうでもいい事です

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 10:26:53.62

f-35の公式の愛称はライトニングⅡですが現場の人間がつけた非公式の愛称はありますか？あったらその名前を教えて欲しいです

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 10:36:16.43

>>893
どの国の軍隊にも軍制といったものがあります
（軍制の意味はここを読んで）
https://japanknowledge.com/contents/nipponica/sample_koumoku.html?entryid=910

軍隊が成り立つ為の全てがここで決められています
この軍制の編制の中で決められた装備品を買うための予算が組まれます

海軍の話に移ります
編制上、「フリゲート」と呼ばれる艦種が定数で20隻あったとします、その中で初期型が
艦齢に達するので後継艦の計画が出ます

さて、どんな艦を調達するか？、現在の脅威に対応出来、将来に渡って陳腐化しない
軍艦を計画したところ、元の艦の倍の排水量となり、世界的にはフリゲートの枠を超える
艦になりました
それでも編制上は「フリゲート」ですから、フリゲートとして調達されるののです

編制上の艦種記号などは世間的な定義だけでその都度、変更するものではありません
その国の軍制で決まった編制の中で、元艦の艦種記号がそのまま引き継がれる事の
方がむしろ多いのです

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 10:39:49.47

>>899
Panther　っていうのがあるとか
https://www.google.com/url?sa=t&;rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjLuryzpvjyAhVVyGEKHaV5Bc8QFnoECAYQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.popularmechanics.com%2Fmilitary%2Faviation%2Fa20789594%2Fthe-f-35s-new-much-better-nickname-is-panther%2F&usg=AOvVaw3m5VUzK7WcORmGrJSORd6O

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 10:40:34.87

>>899
あ、原文の方も
https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a20789594/the-f-35s-new-much-better-nickname-is-panther/

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 13:09:25.06

九六式二十五粍機銃の発射速度は、発射速度:230発毎分だそうです。

この発射速度は、意図的に遅めに設定したのでしょうか？
それとも本当はもっと早くしたかったけど
２３０発毎分が技術的に限界だったのでしょうか？

対空用にしてはえらく遅い気がしまして。

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 13:41:13.05

230発/分は最大発射速度だが、それだと15発箱型弾倉なので4秒かからず撃ち尽くしてしまう
また地上・艦上用で空冷だから、あまり発射速度が高いと銃身が過熱してしまう
ちなみに原型であるオチキス25mm CA mle39だと最大260発/分で10発箱型弾倉なので、これでも改良されているのだ

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 14:02:08.79

九六式二十五粍機銃の前の毘式四十粍機銃は実用発射速度が６０～１００発/毎分なので…

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 14:07:36.92

>>903
技術的にはもっと早く出来たでしょう、これより口径の大きな機関砲でも、より高い発射速度を実現した
機関砲は当時としても存在します

ただ、空対空の戦闘であれば、冷却効果が高い空の上で、限られた搭載弾数での短時間な射撃チャンスの
中での射撃の繰り返しとなるので銃身過熱はさほど考慮せずとも良いのですが、地上や艦船での対空戦闘は
空襲を受けている間は続くものであり、瞬間的な投射量よりも、対空戦闘の最中に適時に撃てる維持発射速度
の方を重視しなければなりません

そうなると、空冷では無闇に発射速度を高くする事は出来ません、銃身過熱で頻繁に銃身冷却や交換が必要
になったり、又、本銃は箱弾倉式なので、銃本体の発射速度を高くくしても、頻繁な弾倉交換が必要となりで
かえって、いざ撃ちたいといった時の射撃の機会を失わせます

先の銃身過熱の問題と合わせて銃本体の発射速度を上げても実用的なメリットが無いので、発射速度を
重視しない原型からの設計がそのまま引き継がれたと思われます

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 14:08:17.45

給弾だなんだあるので実用となると九六式に限らずそこまでバラまけないよってのはさておき、
九六式の数字は当時としては全然早くはないけど格別遅くもないぞ
20mmファランクスとかの戦後機関砲を判断基準にしてるのでは

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 14:32:39.55

ドイツの20mm機関砲であるFlaK30の実用発射速度が120-180発/分、FlaK38で180-220発/分
オチキス25mmの実用発射速度が110発/分で、九六式二十五粍で130発/分
3.7cm FlaK36/37の実用発射速度が80発/分、3.7cm FlaK43で150発/分
2ポンドポンポン砲の実用発射速度が96-98発/分、40mmボフォースで120発/分

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 14:41:03.89

九六式より最大発射速度が早いはずのオチキスが実用発射速度で逆転されているのは、弾倉に収まった弾丸が5発少ないため、その分弾倉交換で射撃を止める回数が多くなるから

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 14:48:10.43

「会敵率が上昇し、挙げ句の果てに、100%を越え」！

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 14:49:50.02

「ずれが生じたら会敵できません」！

897名無し三等兵2021/09/12(日) 09:02:44.40ID:N02KBrLO
881-886
元々はアメリカ潜水艦が日本側船団を襲撃する時にはどうやって索敵してたの？に向けて
「暗号解読！」とか明後日回答した変な認識の誰かさんへの指摘でしょ
索敵は英語でsearching for the enemyって言うんですが
暗号電文が発信されなかったり発信されても受信できなかったり受信できても解読できなかったら成立しない暗号解析が能動的動作のsearchingに含まれるんですか？
そして位置情報を解析して現場の潜水艦に伝達しても潜水艦が自身の位置を誤ったり船団側の航法ミスやトラブルでで到達予定地点時刻に

ずれが生じたら会敵できません

がこれでも「索敵」？

船団側が発する位置情報に誤差や測位ミス、発信後の航法ミス、それに加え自軍潜水艦側にもそういうミスが無い全て完璧なのが前提でないと解析情報「だけ」で待ち伏せはできないでしょ？
そういったミスや誤差で会敵できないケースがあるから襲撃側は情報を得て会敵予測地点に居ても電探なり聴音なり目視なりで『索敵』する、その方法を聞かれていたんじゃないですかね

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 15:16:19.91

ミグ21や中国のミグ21のコピーをイスラエルの企業が近代化させてますが、なんでイスラエルがそんなに詳しいのですか？

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 15:19:09.68

>>912
中東戦争で、撃墜した機体を改修したりして調査してるから。
あとアメリカからの情報

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 15:24:00.59

技術的な視点で見るなら、九六式の原型であるオチキスの25mm対空機関砲は初速900m/sと高初速を狙い
その分、大きな反動は銃身共々機銃本体が銃架上で前後して吸収する方式で、この為に銃架側にも外付け
で駐退複座機が付いている

画像の赤丸上の灰色管が駐退兼推進機
https://pbs.twimg.com/media/CkGpjldVEAECZyo.jpg

ガス圧式だけど反動利用も併用した割と珍しい方式で、発射速度を高くするには向いて無い機構とも言える

96式では撃発時に銃本体が後退するので事故防止に保護?が付いている
https://twitter.com/type96_aagun/status/1025663131731681281
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 15:34:33.52

>>912
近代化（アップグレード）といっても機体やエンジンそのものに手を加えたわけではなく、HUDの装着など主にコックピット周りの近代化と兵装システムの改装で西側のミサイルや爆弾を発射できるようにしたというもの
1990年代にルーマニアと契約して機体の近代化を始めたのでアップグレードするための技術習得の時間は十分にあった
そもそも改造を行ってるIAIはイスラエルの国産軍用機の開発や改装を一手に行っている企業なので技術力はある

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 15:42:08.90

>>911
それは、船団の位置予測で、潜水艦自体の索敵方法を聞いてるんだとおもうぞ質問者は。

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 16:10:35.92

>>912
イスラエルは建国してからしばらく間、国際社会の中での微妙な立場から自由に兵器や装備が入手出来ず
なにかと制約が多かったので、自前で手に入る兵器と装備を組み合わせて能力向上させる術に自然と長けてしまい
それを外貨稼ぎの商売にまでしたって背景もある

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 16:15:10.65

震電について質問
・空母艦載機にする計画はあったのか？
・ジェット化した場合どれくらい機体をいじる必要があるか？
（ジェット化の想像図の中には垂直尾翼を一枚にして胴体後部に搭載してる絵があったので）

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 16:40:33.16

>>918
・空母艦載機にする計画はあったのか？
　戦後残された資料や関係者の証言では微塵も無し、そもそも局戦として計画され、さらに
　昭和20年以降は空母運用は放棄しているので、この機体で艦載機化など計画される筈も無し

・ジェット化した場合どれくらい機体をいじる必要があるか？
　秋本実　著「日本軍用機航空戦全史　第4巻」の震電の項にジェット化の記載があるが、ネ130が候補として
　挙がるが、あくまでジェット化すればこんな感じには出来そうだ程度であり、どこをどう弄るかまで
　具体的な検討まではされていない、よってジェット化された震電の姿など想像の範疇でしかない　

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 18:12:31.75

中国では軍階級を廃止した結果現場で大混乱が起きたようですが大元のソ連ではそのような試みは行われなかったのでしょうか?
共産主義理論とどのように折り合いをつけていたのでしょうか?

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 18:34:03.62

>>920
赤軍創設期は階級をなくして指揮官は部隊内で選挙で決める方式をとったがうまくいかず、内戦期に帝政時代の士官を多く迎え入れて指揮官にした
ただし将官は復活させず、師団司令官（少将）、軍団司令官（中将）～というように階級ではなく役職に任ずるという形でそれに宛てた
その後大粛清を経て独ソ戦が始まると将官を復活（制服や階級章も帝政時代に近いものになった）させた

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 18:44:03.41

>>890
日本人には分かりにくいことですが
frigateってのはカッコイイのです
帆船時代は海軍の主力でした
戦列艦という、もっと大きくて大砲を沢山積んだ船もありましたが、
動きがとろくて、あんまり活躍しどころはありませんでした。
そんなfrigateと言う艦種をイギリス人が
駆逐艦より小型の船に再使用したので
なんだかよくわからない感じになってますが

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 19:00:15.69

クラウゼヴィッツの戦争論について質問です
覚書において書き直しに際して考慮されるはずだった二種類の戦争とは、敵の戦闘力を壊滅する戦争と土地を占領する戦争だとされていますがどうしてこれが抽象的な戦争（絶対戦争）と現実の戦争（制限戦争）と解釈されるのでしょうか
抽象か現実かという戦争の性質ではなく、現実の戦争についての目的や目標の違いによる分類としか読めません
抽象的な戦争が現実には起こりえないものとして扱われていることからも明らかでは？

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 19:15:05.07

>>918
たぶんこっちのスレ向きの質問だね。
■○創作関連質問＆相談スレ96○■
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1628477839/

実例も計画も無い以上、「ある程度実戦で役に立ちそうだと作者が考えた震電改」を見るのが参考になるんで、ここでアレコレ回答しても
「いろいろ考えてみても、回答が無い話」でしかないし。

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 19:24:47.36

>>871
色付きの煙（カラースモーク）廃止理由は、いくつかあります。

・スピンドルオイルに染料を混ぜる撹拌（かくはん）作業に手間がかかる。
・カラースモークで飛行後に、染料付きのスピンドルオイルを抜き取るのが大変。
・染料がブルーインパルスの本体に付着した場合の、清掃が大変。
・染料の購入費用がかかる。
・周辺住民の洗濯物や車に色が付いてしまった。

手間や費用がかかるだけでなく、車や洗濯物に色が付いてしまうのは、苦情にもなりますし、環境にも良くないので、続けるわけにはいかないですよね。
日本だけでなく世界的にも、同時期に同じような理由で色付き煙（カラースモーク）は廃止されていったそうです。
ですが、近年、撹拌（かくはん）作業が簡単で、地上の物への影響を抑えた染料が開発され、フランスなどでも、色付き煙（カラースモーク）が使用されはめたんです。
日本でも東京オリンピックの開会式に向けて、ブルーインパルスで色付き煙で五輪マークを披露しようと、日本の機体に合わせて防衛省が染料を改良し、今回の東京オリンピック2020でも使用できるようになったそうですよ。
https://aichitamarket.jp/archives/4884

**903** · 2021/09/12(日) 20:03:07.85

皆さん、九六式二十五粍機銃について回答ありがとうございました。なるほどです。

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 20:20:36.46

>>912
軍需産業という商売の環境の話で言うと、冷戦期までは先進国はがっつり開発メーカー正規品、途上国向けも援助の一環でこれまた先進国のメーカー正規品だった。
冷戦が終わって軍事費がごっそり削減されると、途上国も援助でもらいものとか、先進国も更新を先送りにして延命とかの案件が出て、そのときにどんな方法がコスパがいいかとなったときに、アビオニクスの交換がいちばんとなった。
だからといってアメリカが過去の援助対象のアップデートの面倒をバラバラの懐具合に合わせて全部見れるわけじゃないので、イスラエルが自国向け改修案で参入するようになった。
で、ソビエトも潰れて途上国や貧乏国も元東側に義理立てする必要もないので、元東側兵器を西側の部品でアップデートする案件も手掛けるようになった。
エルビットのルーマニア向けランサーが1995年の話。
https://elbitsystems.com/product/f-4-2/

つかイスラエルは1966年の「オペレーション・ダイアモンド」で1964年からイラクに配備が始まったばかりのMiG21を、パイロットを買収して亡命させるというスパイ作戦で現物を入手していた。

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 20:29:45.14

>>910-911
カスミンは「『索敵』に『上級司令部による船団の位置予測情報』を含めてよいのか？」という問いをわざと無視してるんですかね
「会敵率100%！」としつこく繰り返すけどそもそも聞かれているのは攻撃する潜水艦側の『索敵手段』で会敵率云々を誰一人尋ねていないんですよ

あ、延々と会敵率ｶﾞｰって繰り返すのは、もしかして、会敵率100%＝潜水艦側が上部司令部から伝えられた船団の位置予測情報に従って待ち伏せして船団が現れた割合が100%、とか思ってるのかな？
それだと100%を超えることは有り得ない（予測情報に従い待ち伏せ＝予測を行なった回数を上回る待ち伏せ回数は有り得ない）んで「『挙げ句の果てに、100%を越え』！」はおかしな話になるんですよね

何故100%を超えられるのか、自分が思っている「『会敵率』の計算方法」が合っているのかから見直したほうがいいんじゃないですか？

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 20:44:16.14

回答どうもありがとうございます
どちらかと言うと創作スレ向きの話題ですね

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 20:55:49.63

>>921
ありがとうございました

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 22:31:56.06

戦争論のことは別のスレで質問したほうがいいですか>>923

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 22:32:23.04

>>927
ありがとうございます

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 23:23:43.71

>>923
すごい乱暴に言うと、それが言いたいことは
「戦争の目的とは、相手の軍隊を全滅させることではない」
「戦争とは、「敵軍皆殺し競技会」をやることではない」
ってこと。

「とにかく相手の軍隊を、できれば一方的に攻撃して大打撃を与える。可能な限り「一兵も残さず全滅」させる。で、それが成功したら、目的を達成したということで戦争は終わり。それ以外のこと（敵地の占領その他）はしない。以後はまた平時に戻る」
なんて戦争は現実にはありえないし、それを「戦争」だとするならそれは抽象的な概念を弄んでるだけに過ぎない」
といえば意味がわかるかな？

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 23:58:47.10

飛行機の計器って何であんなにゴチャゴチャしてるんですか?
速度計、燃料計、高度計、温度計、コンパス以外何があるんですか?
またパイロットは戦闘行動中それらを把握出来るんでしょうか?

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 00:06:30.47

>>934
パイロットその他の搭乗員が把握しなければいけないものがそれだけたくさんあるから。
君が挙げてるものだけじゃなく「エンジンの挙動を把握できるもの」がないと、とてもじゃないが飛んでいられないぞ。
もちろん「全部の計器を常に見て把握してる」わけじゃなく、必要な時に必要なものを見るんだけど、その「必要な時に必要なもの」が飛行機の場合はたくさんある、ってことだ。

飛行機は自動車なんかと違って「どうなってるかと思った時にちょっと路肩に止めて確かめに行く」ことができない。
また、地上を走るものに比べると遥かに早く動いてるし、飛んでなければ（飛べなくなったら）地面もしくは海面に激突する。
なので、「今どういう状態なのか」を飛ばしながら（動かしながら）操縦席に座った状態で全部把握できる必要があるので、可能な限りすべて操縦席その他の位置で見ることのできる計器で表示しとく必要がある。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 00:11:27.52

日本兵は飢餓状態において不可逆的な後遺症を被らなかったのでしょうか?
ハンガーストライキにおいても薬物依存においても栄養失調はしばしば回復不能な障害を残しますが日本軍ではそういった話を聞きません
死因の多くが餓死という事実は飢餓で死線をさまよいつつ生還した人間が遥かに多いという事を意味します
従軍記においてもマラリアの後遺症の記述は散見されますが栄養失調については見たことがありません
何故でしょうか?

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 00:28:46.89

>>934
重要な計器としては人工水平儀があるね
ジャイロにより自分の機体の姿勢がわかる
これ第２次大戦の戦闘機とかには装備され始められたが
初期のソ連戦闘機なんかは装備が遅れた
そのせいで空戦に入るとソ連のパイロットは機体の姿勢を把握できなくなり墜落するという
痛ましい事故が続出した

なんで重要な計器なんで大抵は見やすい計器盤の中央当たりに置かれている

あとはごちゃごちゃしてるようで実は目線を移動しなくてもいいように
重要な計器類は縦位置に関連づけて配置してたりする

まあ現在はヘッドアップディスプレイやMFDという便利なものが使えるわけだが

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 00:57:06.55

>>936
自力で後退できないレベルの栄養失調にまで陥った者は、生還してないからじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 02:14:24.98

Fw190のドイツ軍内の愛称「ヴュルガー」は私の記憶の中では00年代以前の日本語媒体の機体解説や仮想戦記・ゲーム等で見かけた覚えが無いのですが
「Fw190にはヴュルガーという愛称がある」という知識が日本でメジャーになり始めたのはここ最近の事なのでしょうか？
それとも昔の私のアンテナが低かっただけで90年代以前から既にミリオタの内ではFw190の基礎知識として常識だったのでしょうか

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 03:07:12.96

大戦期のソ連について「欧州戦記資料」では食糧生産の落ち込みが酷く、米の支援がなければ兵士の動員を一部解除して農村に返すはめになっただろう
みたいな事が書いてありますが、同じく根こそぎ動員をしていた大戦末期の日本やドイツの食糧生産は落ち込まなかったんですか？

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 03:30:43.99

>>940
日本は台湾や朝鮮、戦時中は東南アジアからの外米輸入にかなり頼ってたが大戦末期には占領地の喪失と通商路の途絶で危機敵な状況になり、国内生産も肥料が足りずに収量が落ちていた
昭和20年は凶作となり、終戦前に冬を迎えていたら食料供給が破綻して餓死者も出ていた可能性があった

ドイツは独ソ戦以降は占領地からの収奪的な食糧の調達と、国内では捕虜や占領地から徴用した外国人労働者、さらに強制収容所の囚人を農業労働者として使うことで戦争後期まで曲がりなりにも食糧は供給できていた
ただ、こちらも国内が戦場になるに連れて生産量は低下しており、終戦後は上記の労働者が解放されたために食糧生産は落ち込み、戦争が終結してからのほうが食糧不足を原因とする死者が多く出ている

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 04:05:26.60

南北戦争史上最大での一度の戦闘での兵士動員数は何万人だったのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 04:19:37.01

>>942
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_costliest_American_Civil_War_land_battles
動員数で言えば1864年5月の「チャンセラーズヴィルの戦い」で南北合わせて19万4千人

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 04:20:31.80

WWⅡが始まる前にはWWⅠは何と呼称
されていたのでしょうか

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 04:32:21.64

>>943
そんなに動員されてたのですね
ありがとうございます

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 04:33:38.06

>>944
グレートウォー

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 05:59:43.08

いわゆる「アドーアの悲劇」以降に
自衛隊が欧州製の兵器かコンポーネントを購入したらハズレを掴まされた例はありますか？
アドーアの一件を教訓に欧州製の購入を厳しく厳選するようになって失敗しなくなっているんでしょうか

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 07:33:11.43

>>933
ありがとうございます。
しかし、クラウゼヴィッツは、本人が完成した部分とする第一編第一章で敵を撃滅することを有効な目標（目的ではなく）と位置付けていますよ？
だから、敵の戦闘力を壊滅する戦争と土地を占領する戦争という分類は、抽象か現実かではなく、現実の戦争についての目的や目標の違いによる分類となるはずです。
クラウゼヴィッツは目的の大小強弱、目標となる対象（敵の軍隊か敵の土地か）を意識して書き直そうとしたのであって、現実の戦争とありえない抽象的な戦争との違いを意識して書き直そうとしたわけではないのでは？
ということです

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 07:36:11.22

アドーアは欠陥があるとかではなく、日本が導入したタイプがF-1に載せた場合パワー不足ぎみ、
しかも日本での改良案をメーカーに提供したら、それを取り入れたパワーアップ型が作られたのに
改めてライセンス料を払わないと導入できないので止め、という顛末

この他、ライセンス生産までして導入したら、数年後にもっと良い改良型が出て、しかし改めて
ライセンス契約をしなければならず、すぐには更新できなかった装備として、陸自のカールグスタフ
M2とM3がある（M2のライセンス生産開始から7年後に軽量化されたM3が、今度はM3をライセンス生産
し始めてから2年後に更に改良されたM4が登場してしまった）

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 08:24:37.77

>>947
あれは単に能力向上型にかかる金をケチっただけ
今でも欧州兵器は調達しているし、昨今では米国からのFMS調達品が上手くいかずで
米国製なら安心って状況でも無い
「アードアの悲劇」よりも凄惨かもしれない「FMS地獄」って奴だ

**950** · 2021/09/13(月) 08:55:48.06

移動中でスマホ書き込みなんでスレ立て無理
誰か代わりにお願いします

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 08:58:46.77

どれ

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 09:00:09.19

>>933
インディアンやインディオは?

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 09:16:26.97

>>941
何か、日本の場合は、大陸からの輸入に頼っていた。
ドイツの場合は占領地から収奪してた。
って、言葉遊びしてるようにしか見えんな。
そんなもん、占領地からしたら、両方とも収奪してる存在じゃないかね。
中韓が、今頃になってもゴチャゴチャ言うのも気に食わんが、こういう誤魔化して何とか正当化しようとしてる事が、日本は戦争を反省していないって、ゴチャゴチャ言われる所以になってる気がする。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 09:20:30.09

たてたがれんとうですゆではれない

初心者歓迎　スレ立てる前にここで質問を　967
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1631491174/

No vaccine passports: UK PM to set out winter COVID-19 plan
https://www.reuters.com/world/uk/no-vaccine-passports-uk-pm-set-out-winter-covid-19-plan-2021-09-12/

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 09:20:53.60

おやはれたのか？

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 09:21:09.37

てんぷれはってみる

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 09:22:17.32

>>954
日本は別に強制労働もさせてないし金も払ってた
ドイツとは違う
正当な取引だ

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 09:24:44.53

>>946
トン

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 09:50:47.99

>>947
「アードアの悲劇」はググれば色々と出て来ますが、この中で良く書かれる
・メーカーが改良に非協力的
・日本側が仕方なしに独自にやった改良をちゃっかりパクって自国製品へ応用した
・かつ、それを臆面も無く日本に売り込んで来た
まさにクレーマー論理です（これがなぜクレーマーか？、長くなるから割愛）
この辺りは、米国の安全保障政策の一環として同盟諸国へ武器を有償供給するFMSと、純粋にビジネス取引として
扱う欧州兵器メーカーとの商文化の違いです

さらに日本側のこのお役所体質も一因です→「メーカーが要求した金を出して仕様（要求性能）を満たしていなければタダで直すのが道理」
国内の老舗メーカーが防衛産業から手を引くのも、今でもこれを引きずっているからです

選定した製品に運用に適していない部分があれば改良は必要で、それには金がかかり、全てがメーカーの責任とも
言えません、ただ国の予算で動き、追加予算など簡単には取れないと「この予算で受けたんだから製造責任をきっちり果たせ」と
要求する体質は今でもあります、付き合いの長い国内メーカー相手なら通用しても海外メーカーにはこれは通用しません

アードアの件は、欧州メーカーからすれば防衛省はクレーマー集団と映った事ででしょう

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 09:52:45.75

>>960
要するに日本の防衛産業が欧州の兵器メーカーよりはるかに優秀な会社だったせいだな

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 10:00:27.35

>>961
それも幻想に近い

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/09/13(月) 10:18:10.99

当時の空自でもメーカーでも当事者は別に「悲劇」なんて認識はしてはいない。
そもそもが戦闘機用ターボファンってのが旅客機用低バイパス比エンジンであるコンウェイが根っこのスペイと、同じく旅客機用低バイパス比エンジンJT8Dが根っこのTF30くらいしかなかったのがT-2開発当時の状況。
小さなサイズであれば（洋上飛行での安全性を担保するためにわざわざ推力を双発に振り分けたければ）アドーアと、これから開発するから買えと言ってきたGEのペーパープランしか無かった。
だから日本で得られたデータは全部送り返しているし、それを「エンジンの改良に役に立ったと思う」と記している。
Mk102がMk801に相当するが、出力が増大したMk104が出てくるのは80年代前半で、Mk106は1984年に開発が決まったホーク200に搭載したアフターバーナーなしの改良型Mｋ871にアフターバーナーをつけたバージョン。
イギリスのジャギュアであれば1983年にGR1が航法アビオニクスをアップデートしたあとにMk104に換装されたとしているし、Mk106に至ってはテストされたのが1999年となる。
web.archive.org/web/20121103122943/http://www.flightglobal.com/news/articles/more-bite-for-jaguars-with-upgraded-adour-52719/

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/09/13(月) 10:18:16.43

T-2はそもそもMk801で最適化されてるからパワーの話にはならないし、F-1ってのは言うほど重くなっていない。
最大離陸重量をT-2、F-1、Mk102搭載の単座ジャギュアで比較すると、12.8トン、13.6トン、15.7トンとなる。
アンダーパワーが問題というならそれはジャギュアのほうがよほど深刻だし、あっちはイギリスなら80年代半ばにさっさとトーネードに機種転換するか、21世紀まで使い潰して飛行隊ごと解散、フランスは21世紀まで引っ張って解散。
改良型エンジンに換装できたのは機種更新の話がでなかったからと言える。
日本ではどんなタイムラインだったかというと、Mk104ができたあたりの1981年に56中業で後継機FSXの調達が決まり1990年から退役することになってたし、1984年に耐用年数の延長が決定しても予算を高額なエンジン換装に振り分ける話は出なかった。
部隊配備が始まって4年後には後継機までのつなぎの扱いだったわけだ。

低バイパス比ターボファンで双発の構成にできるエンジンってのは選択の余地が無いし、低バイパス比だから低空での燃費がいい＝低空侵攻でも戦闘行動半径を大きいから、F-1はASM-1、さらには国産の高精度の航法装置とあわせて初代対艦番長を名乗れた。
「アドーアの悲劇」とか言ってるのは、アドーアの改良型がいつできたのかも把握できないような相当なバカだぞ？

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 10:36:22.28

>>961
なぜそれも幻想か？
日本の兵器開発はメーカーの独自投資、開発意欲に乏しい(皆無とは言わないが）、これが海外メーカーとの最も大きな体質の違い
これは長らく市場が国内限定であり、ユーザーが防衛省(防衛庁）オンリーだった事に尽きる
日本独自のメーカー努力と言える点は、長い付き合いの中で、日本の防衛産業の一端を担う責任感だけで、予算面やサポートで
無茶も聞いて官に寄り添って来た、技術よりも、これが日本メーカーが持つ海外メーカーに対する唯一のアドバンテージに過ぎない
国際市場での競争に揉まれ、実戦場でも使用され、日々改良を迫られて生存競争をしている海外メーカーと、お役所の無茶、我が儘
をどれだけ聞くかが生存競争である日本の兵器メーカーとでは異世界レベルで環境が違うのだ

技術研究本部(TRDI）と半官半民でやって行かねば、ろくな製品が作れないの日本メーカーの技術力も決して高いとは言えない
理由は上で書いた通り兵器開発について、自己投資の意欲に乏しいからだ

基礎工業力が高いから性能の高い兵器が作れる、それは潜在的な能力であって、幻想であり、現実に高いと誤認してはいけない
撤退した小松や住友が国際市場で独自製品を売り込める程にレベルが高かったか？

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 10:42:38.08

>>953
欧州が新大陸を支配していったことをフランスとプロイセンが戦争するような意味での「戦争」と捉えるのは根本的に間違ってる、としか。

>>948
自分の中で結論出ているのなら他者に質問する必要はないんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 11:02:50.00

ここな
>日本独自のメーカー努力と言える点は、長い付き合いの中で、日本の防衛産業の一端を担う責任感だけで、予算面やサポートで
>無茶も聞いて官に寄り添って来た、技術よりも、これが日本メーカーが持つ海外メーカーに対する唯一のアドバンテージに過ぎない

サポート面ではメーカー関係者は昼夜問わずで涙ぐましい努力をして国産兵器の運用を支えて来た
それが海外メーカーとの絶対的な対応の違いだった、そこに最大の価値があった
それが会計検査院の抜き打ち監査に引っかかると「ちゃんとした書類でのやりとりが成されていない」「不適切業務だ」となる
「きちんとコストを出せ」「記録を残せ」「責任範囲を明確にしろ」と指摘される
言うことはもっともだが、「税金の無駄遣いは許さない」の大号令下で、現代では本当に事前通告無しで
突然やって来ては重箱の隅を突かれる、で、その対価は貰えるのか、無しだ、なぜならメーカーが果たすべき義務だからだ
まさにメーカーからすれば「やってられん」となるわけだ、じゃあ、海外の優れものな兵器とやらを買いなよとね

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 11:22:32.32

会計検査院への被害妄想が強すぎるとしか
単純にメーカーの善意に甘えてやってきたけどいい加減利益でなくてやってられんよってだけでしょ

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 11:32:42.60

海上交通路破壊戦における会敵率って「船団の運行回数に対してそれらが襲撃・接敵を受けた回数の比率」で合ってる？
例えばA～Eの5個船団が運行されて
・船団A、B：潜水艦狼群の襲撃を1回受けた
・船団C、D：潜水艦狼群の襲撃を2回受けた
・船団E：一度も襲撃を受けなかった
の場合だと、船団運行5回に対し被襲撃は1+1+2+2+0=6回、会敵率は6/5*100=125%となり100%を超えることも有り得る、って考えでおｋ？

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 11:34:17.88

あ、「一度も襲撃を受けなかった船団が存在しても会敵率が100%を超えることも有り得る」て意味です

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 11:36:40.76

>>967
納税者としては指摘は当たり前のことに思う
単に官民癒着な体質に甘えているだけでは？
価値があるなら、きちんと筋を通して対価を要求すれば良いだけだ
それが出来ない体質を作って来たなら、それは癒着呼ぶ

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 12:18:43.68

よく軍事評論家の方々や自衛隊関係者は、台湾は中国に併合される、香港の次は台湾だと皆口々に言いますが
一体どうやって台湾を併合するんですか？
さすがにミサイルや戦闘機で爆撃しまくって、部隊を上陸し真っ向から台湾軍と戦って占領みたいなことは今の時代出来ないと思うのですが
それをしたら何万、何十万と死者が出ますし、言うても中国はアメリカと対をなす世界のリーダー国ですから
ナチスドイツのようなことをやれるはずがないの思うのですが
一体どういうシナリオで、皆さん軍事オタクは台湾が併合されると思っているのですか？

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 12:25:06.28

上の流れを読んで質問にもなりますが、日本の兵器開発能力は低いでしょうか？
兵器開発費は欧米よりも格段に安く、それでいて出来上がった兵器は世界レベルで引けを取りません
失敗も少ないです、十分に優秀と言えるのでは？

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 12:26:16.39

>>955
乙

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 12:41:01.48

>>958
ドイツでも、ユダヤ人虐殺、ガス室は捏造って言う歴史修正主義者の意見があるけどね。
日本国外から見たら、それと同じ意見だな。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 12:44:59.31

>>972
回答が一様にはならないから、この手の質問は他のスレでした方が良い。
このスレではアンケートや議論は禁止だ。

やれるはずがないと言うのは君の感想に過ぎず、かつての大戦や色々な紛争も攻めてくる筈が無いとか、攻撃して来る筈が無いとか、色々都合良く考えてもその通りにはならなかったよ。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 13:35:41.93

>>941
ありがとうございました。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 13:36:55.28

>>972
死刑囚から臓器を取ったり少数民族を強制労働させたり普通にナチスドイツと同じ事をしていますが。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 13:38:57.52

>>972
中国は周辺諸国に侵略を繰り返しているし
占領地での行いはナチスドイツよりはるかに残虐非道

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 13:47:48.23

GBU-39って最大射程が１１０ｋｍってありますけど、これってどういう前提の話ですか？
アフターバーナーをふかしてマッハ２で超高高度を飛行しているときに切り離すのと、普通の高度を普通の巡航速度で飛行しているときに切り離すのでは射程って全然違ってきますよね

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 15:31:52.19

>>939
昔から「Fw190の愛称は"モズ(百舌鳥)"」程度は紹介されてた。

ただ、日本では馴染みの無いドイツ語をそのまんま紹介するケースは少なく、V号戦車パンターなんかも英語の「パンサー」で紹介しており、
その後も英語読みに近い「パンター」読みが主流。

モズみたいにドイツ語じゃ「ヴュルガー」、英語じゃ「シュライク」なんてのだと、英語では全然違うし、さりとてドイツ語じゃ通じないというわけで、
いらん講釈はしなかっただけと思われる。

このへんは一時期「丸」誌でパンターを「パンテル」、ティーガーを「ティーゲル」読みしてみるなど、著者の個性でいろいろ試みた形跡があるんだが、
試作重戦車マウスを「モイゼ」読みしたあたりで違和感がひどい、さりとてマウスだけ英語読みじゃ一貫性が無いと思われたのか、元に戻った。

しかし最近のネット界隈だと情報バンバン突っ込んでも文字数制限にひっかかるわけでなし、カッコ書きや注釈で日本語読みや英語読みをぶっこんでも
原稿料だの書籍のレイアウトに影響するわけでもなしというわけで、「ヴュルガー」も普通に紹介されて支障が無くなった。

というわけで、「日本語で"モズ"に相当する愛称がFw190にはあった」程度の基礎知識は昔から普通にあって、それをドイツ語で何ていうのかは
個人の裁量に任されてた感じ。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 15:44:05.20

>>972
ハッキリ言っちゃえば、「国際的に独立国家としてほとんど認められてない中華民国」が消える事自体は、抗議や同情は呼んでも、
それが自国の明確な不利益にならん限りは大したこたない。
実際、香港が現状に至るまでのアレコレは、国際的にゃほとんど話題に上らない。

要するに中国が国際的な不利益を生まない状況を作り出した上ならば、台湾へ侵攻・併合する事自体は、どんだけ犠牲者が出ようとも
「中国史でそういう悲劇もあったね。戦争はいけないね。この悲劇を忘れないようにしないとね。」で済まされる。

逆に台湾侵攻によって日本など周辺国が大打撃を受けるだの、アメリカにとって非常に不都合だのって状況だと積極的な介入を招くので、
その状況が続く限りは中国にとって著しい不利益となる台湾侵攻はありえない。

この2パターンでシンプルに解釈できる。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 15:47:33.72

>>982
あと、現在の中国共産党中央指導部は「建国100周年(2048年)を目処に国家統一」みたいな割と気の長い話をしてるため、
今日明日にでも台湾がどうこうとかは考えにくく、ひたすら地道に足場固めをしてる状況とも解釈できる。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 17:03:10.51

海軍
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%BB%8D
>21世紀初頭において、各国海軍の主力兵器は潜水艦である。
この一文ってどうなんでしょ？
海軍の存在意義であり、本来任務でもあるのは商船護衛（艦の維持）じゃないかという気がするのですが。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 17:06:50.98

>>984
Wikipediaは向こうで議論可能なんだからそっちでやればよい

**system** ◆system65t. · 2021/09/13(月) 17:37:40.93

>>955
スレ立て乙であります

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 18:18:05.83

>>980
既に自己解決してるというツッコミは...野暮か

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/09/13(月) 18:28:51.97

>>968
＞会計検査院への被害妄想が強すぎるとしか

会計検査院そのものは明治13年からあるので、会計検査院が原因ならなんでここ10年くらいで企業が雪崩を打って防衛から撤退しているのかの説明ができなくなるよね。

すんげーいいものを作っても調達数は閣議決定された大綱が上限、随意契約である程度利益が見通せたのが競争入札に切り替え、利益があやふやなら防衛省向けの設備人員は経営的に無駄と「銀行に」判断されて、そのリソースを「儲かる商売」に振り向けないと融資を引き上げられる。

日本のメーカーだからってなんでもかんでも防衛省の言うこと聞いてられるわけないっての。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 18:45:01.21

>>980
>>987が何を言ってるかというと、「最良の条件で投下したのが最大射程って、自分でそういう意味の事を書いてるよね？」。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 18:46:39.60

>>939
サンケイ出版の第二次世界大戦ブックスの「フォッケウルフ戦闘機」（鈴木五郎著）に載っていたような気がします。ググったら昭和54（1979）年刊とのことです。
手元に本がないので思い違いかも知れませんが。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 19:31:41.47

>>989
その「最良の条件」が「どういう条件」なのかという質問なんですが

同じGPU-39を投下するにしてもF-22とUAVのアヴェンジャーでは全然「最良の条件」が違うわけで
そうなると「最大射程１１０ｋｍ」ってなんなんですか？　って意味です。

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 19:54:01.58

>>991
https://en.wikipedia.org/wiki/GBU-39_Small_Diameter_Bomb
英語版wikiその他の英文記事では60海里（110km）「以上」、動いている目標に対しては45マイル（75km)とぼかした表現になっていて具体的な条件は公開されてない
http://www.ausairpower.net/APA-SDB.html
こっちでも「高高度で投下した場合60海里くらいとしか書いてないし

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 19:59:28.03

>>991
ふつーその手ので最大射程を得るには、水平飛行で加速してからズームアップで上昇し、その弧の頂点でリリースする

そんな機動ができない機体の場合は、なるべく高高度から落とすことになるわな

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 20:07:22.99

T-38タロン練習機があれほど長く使われた理由は何ですか

**名無し三等兵** · 2021/09/13(月) 20:26:10.22

>>992
無限に速度を上げれば無限に射程は伸びますが
飛翔体の強度限界もありますから上限無しでは無い筈です
ただ投下制限速度やらの記載は見つかりませんね
投下パターンを予測されない様にする為の機密事項なんでしょうかね

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