陸自装輪装甲戦闘車両110

2021/09/04(土) 16:10:34.88

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両109
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626190399/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/09/30(木) 18:59:24.88

10式ネットワークの汎用化
https://twitter.com/jm2040i/status/1443491051981836297?s=21

共通状況図が装甲車一般にセキュリティ的戦術的に共有されるようになる
砲塔の制御インターフェースが共通化される
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/09/30(木) 19:29:37.85

ネットワーク化は止まらないぜ

2021/09/30(木) 19:34:50.22

システム化するならミストラルサイズは欲しい

2021/09/30(木) 19:39:36.42

>>229
ロシア系の場合でも、慣性誘導やグロナス誘導が使われてはいるし、
さらに精度上げるなら精密誘導子弾使うか短距離弾道ミサイルにすればいい的な感じじゃないかなぁ。

2021/09/30(木) 21:42:05.45

>>302
装甲車のRWSの制御も10NWに連接すれば、将来のUGV部隊にも拡張できる

自分が撃破されたか判定をするセンサー用インターフェースとかも付けておくと良いかも知れない
エンジンにIDを付ける
車長視察装置にIDを付ける
起動時にIDチェックに行くとか

2021/10/01(金) 20:31:09.87

海外フォーラムで90式は
何故、レオパルド2の形を模範したんだ？ジャパニーズ
と言われて、ぐうの音もでねえ
つか、まじで形が似すぎだろ、ネトウヨだけど、擁護できねえよ
早く10式の配備進めて90式を一掃しろよ

2021/10/01(金) 20:52:58.31

試作車はK2っぽい見た目だったけどな
勿論K2の方が後だが

2021/10/01(金) 20:54:18.50

90式はレオ2を見た陸自が「あんな戦車が欲しい」と言って三菱に作らせたらしいからなぁ・・・。

2021/10/01(金) 20:55:18.02

>>307
何処の話？

2021/10/01(金) 21:22:50.77

というキヨタニの妄想だったのさ

2021/10/01(金) 22:41:02.98

>>307
なぜと言われても複合装甲でラインメタル120㎜を搭載した当時第3世代MBTの最高傑作と言われたレオパルドⅡを
日本の国情に合わせてできるだけダウンサイジングしただけなんだから当たり前だって話

2021/10/01(金) 23:58:28.18

>>307
レオ2と90式って似ても似つかないだろ
全体的なシルエットも細かいディテールも違う

お前さては学生時代、美術の通信簿は1だったな？

2021/10/02(土) 00:38:56.90

>>313
307さんは外人に言われたんだろ。
国語は1だったかって言われるよw

そっくりとまでは行かないが、似てる方だと俺は思うけどね。

2021/10/02(土) 01:57:04.01

同じネトウヨなのに国産厨にも虐められる
いやー酷いw
酷すぎw

2021/10/02(土) 03:44:12.53

『戦車はみな似てる』なんて奴に評価されても仕方ないよ

2021/10/02(土) 08:54:38.93

形は機能に従う以上、ベンチマークにシルエットが似るのは当然の話
10TKに置き換わったところで「なんでルクレールにそっくりなの？」と言われるのがオチだろ

2021/10/02(土) 08:54:57.07

>>314
１０式とレオパルド2A5、さらには中華の９９式
M1A1とチャレンジャー2
ここら辺は90式とレオパルド2A1やルクレール程度には似てる
似たような性能を求めれば形がある程度似るのは当たり前
T74以降ロシアオリジナルのシルエットの似たような戦車を使い続けてたロシアですら、アルマータはM1に近くなってしまった

2021/10/02(土) 12:31:44.63

>>307
87ガンタンクのことだったら、配置特許関連で多少変えたけど
似てるよなと言われれば確かにそうだよなだが

戦車は異なるだろ

2021/10/02(土) 15:17:00.31

>>318
レス間違い？
俺は似てないとは言ってないが...
でもルクレールは違うと思うけど。

レオ2をベンチマークって言っても現物や図面が手に入るわけでもなく、
垂直装甲を採用した時点でシルエットが似た感じになるのは仕方ないよ。

2021/10/02(土) 15:19:45.13

必要なのは、キドセンと同じように
155mm榴弾砲もスラロームや走行間、射撃できるようにしてほしいね。
105mm榴弾砲なら可能だろうが、そろそろ止まってから打つという仕組み変えないと生存率下がると思う

2021/10/02(土) 15:38:12.83

朝鮮式の議論が始まりました

2021/10/02(土) 15:40:14.03

19式装輪自走榴
車体がMANなのが許せない

2021/10/02(土) 15:52:58.01

19式、正式化されたわりには表舞台に出てないと思ってたけど
粛々と生産されてたことに驚き

2021/10/02(土) 15:57:58.21

>>323
8x8トラック市場に関しては欧州メーカーが一枚上手で仕方ないと思うぞ
日本のトラックメーカーはアジア志向で中小型に得意

2021/10/02(土) 15:59:41.60

19WHSPで訓練する場所が日本にあるんだろうか？
海に位置確認のブイを並べて無人機を飛ばして着弾位置確認するとか

2021/10/02(土) 16:04:54.49

今回の陸演の長距離移動に19式は参加しているのかしら

2021/10/02(土) 16:35:08.37

>>327
北方、一部東北、中方が主体

2021/10/02(土) 17:05:24.59

MBTってルノー FT-17 に似てるね。

俺の意見じゃない、外人がそう言ってた。

榴弾砲もスロラーム射撃させよう。

何なんだ？　この会話は。

2021/10/02(土) 17:47:20.87

三菱水陸両用車の3000馬力ディーゼルは何気筒なんだろう？
6気筒みたいだけど、もし12気筒にしたらFFMの機関ディーゼルに近くなる
国産化できる？
コモンレールだし黒煙も少なくなるかも

2021/10/02(土) 18:12:51.88

V12ってはっきり書いてあるよ
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2019/doc/inoue.pdf

2021/10/02(土) 18:25:44.39

12気筒じゃ護衛艦用は無理かな

2021/10/02(土) 18:43:48.27

>>331
16式ってまさか61戦車と同じ出力だったのか・・。
時代の流れを感じたわ

2021/10/02(土) 18:49:17.36

>>331
機動装甲車や共通戦術装輪も16式と同じエンジン積むんだろか、その場合砲塔無い分走行性能高くなりそうよな

2021/10/02(土) 19:40:34.29

>>326
それを言い出したら、FH70の時点で日本国内じゃ全力射撃は無理
国内最大の矢臼別演習場ですら射撃距離は18キロ程度、だからヤキマ演習場で訓練するようになった

じゃあ国内で演習するときはどうするかって言うと装薬を減らすってだけだよ

2021/10/02(土) 19:55:00.51

そういえば陸自は海に砲撃できる演習場を持っていないのか？

2021/10/02(土) 20:02:53.29

静内

2021/10/02(土) 20:21:17.89

装薬減らさないで場外ホームランを決める組織は何処でしたっけ？

2021/10/02(土) 20:35:24.80

静内から大間まで直線距離147キロぐらい
海に向けて40kmぐらいの射撃訓練出来ないのか

2021/10/02(土) 20:52:51.72

着弾予定地点にドローンを飛ばして、
静内と室蘭と大間からレーザー光線をドローンに当てて位置決めさせる
みちびき衛星で数センチ単位で位置決めできるなら、それも使う
ドローンは1キロ四方を光学観察して着弾地点を探知報告する

2021/10/02(土) 21:31:32.38

>>333
そもそも１６式は７４式戦車と同じ兵装だろうが
その分装甲が薄いのであろう

2021/10/02(土) 23:58:13.33

装甲厚は74式戦車＞16式機動戦闘車、だろうけど、RHA換算だったら、16式の方が上でも違和感無いけどね。履帯だけで3tくらい重さ削れるし。
16式も正面なら105㎜のAPFSDSに耐える程度には装甲がしっかりしている感じだし。

2021/10/03(日) 00:02:21.18

実際は84mm

2021/10/03(日) 00:12:27.02

全周14.5mm防御
正面のみ30mmAPFSDS及び84mm成形炸薬弾防御
ってレベルだろうな、26トンだと

2021/10/03(日) 04:02:58.45

砲塔正面限定でも105mmAPFSDS弾に耐えるのはは無理ゲーだぞ
そもそも74式だって耐えれない　90式10式も当たり所で結果は怪しい
それぐらい105mmAPFSDS弾の貫通力は凄まじい

2021/10/03(日) 05:21:05.64

浅学で申し訳ないが質問

アメリカSBCTの野戦教範によると、ストライカーMGSを戦車のように見立てて運用するのは厳禁と書いてあるけど、これはどうしてなんだ？

2021/10/03(日) 06:16:21.91

>>340
静内や佐多、六ケ所等の対空射撃の為海上に向かって撃つ演習場は射撃の時は地元の漁民に金をばらまいて操業を止めてもらう
大間～静内に射撃なんてしたら津軽海峡を封鎖しなきゃいけないから周辺漁港の漁業組合に操業停止してもらうだけで数百億円かかるぞ？

その上海峡の真ん中は国際条約で公海とされてるからロシアから無茶苦茶抗議されるし、公海にミサイルぶっぱなす北朝鮮並みの扱いを受ける

2021/10/03(日) 06:19:34.03

>>347
すげぇな、あそこら辺の漁協って数日か数十日かは知らんが数百億もの水揚げがあるんだ
公海云々はその通りだと思う

2021/10/03(日) 06:25:43.67

>>346
あくまでも機動砲、つまりWW2の自走砲だからMBTと直接戦闘するような使い方をさせないためだよ
対戦車戦闘はATGMが行ってAGSは歩兵の支援用

2021/10/03(日) 06:37:31.25

>>348
マグロ1本いくらすると思うんだ？1本が安くて数千万だぞ、築地で1本3億円の値が付いたものもある
補償費用は漁業組合が算定して国に申請するから、間違いなく一番水揚げのあった日で計算するだろ

そんな大間だけじゃなく長距離射撃するなら幅広く青森と北海道の海峡に面する漁業組合に補償しないといけないし、下手すると
海峡フェリーなんかの交通も遮断しなきゃいけない・・・数百億で足りるかと言う心配すらある

2021/10/03(日) 06:44:04.83

>>350
初売りご祝儀が滅茶苦茶盛り上がった時以外でも、普通にマグロ一本数千万もするんだ

2021/10/03(日) 07:06:33.76

>>346
そもそも対戦車車輌じゃないからだろ。

2021/10/03(日) 07:18:14.55

>>350
因みに、マグロ歴代初競り最高額はこれな
https://torezou.com/maguro-rekidai/

2021/10/03(日) 07:22:28.00

>>350
>マグロ1本いくらすると思うんだ？1本が『安くて』数千万だぞ
だからね

2021/10/03(日) 07:24:10.55

100キロクラスでも高くて1キロ1万円相当とかその辺なんだが、数千万ってご祝儀価格ジャないのか

2021/10/03(日) 07:28:18.46

とっとと話をめちゃ盛りしました、と言っちゃえば？

2021/10/03(日) 07:47:30.10

https://www.nippon.com/ja/guide-to-japan/gu900134/
こういうのも出てきたわ
『豊洲では日常的にマグロが競りに掛けられ、競り人と仲買人との白熱したやり取りが展開されているが、通常はどんなに高くてもせいぜい1本500万円だ。』

2021/10/03(日) 08:16:56.19

>>357
ハイハイ分かりましたよ、多少盛ってました
これで満足か？
だとしても、津軽海峡の漁業組合全部に補填しなきゃならないから数百億かかるのは間違いないけどね

2021/10/03(日) 08:25:16.09

>>357
そもそも、漁協は一番水揚げの高い額で補償額を請求するんだからご祝儀だろうがなんだろうが過去の実積として大間だけで1日数億請求すると思うぞ
そういったご祝儀価格の時期も年間平均に入ってるんだから1日の操業ではそんなに稼げないと調査して証明しないと国は言われたまま払うしかない
そんな無駄なことするならヤキマに部隊を輸送した方が遥かに安上がりなのは変わらないし、実際そうしてるわけでね

2021/10/03(日) 08:33:52.67

まだやってんのか
好きだなー

2021/10/03(日) 09:43:13.07

海が漁業権でダメなら山で射撃訓練

北海道北部の山間地に10キロ四方の射撃地区と射爆地区を買って民間山地を飛び越えて射撃訓練する

2021/10/03(日) 10:12:04.94

北海道なんて土地余りまくってるようなところを活用できないのは勿体無いな
デカイと言っても地図を俯瞰してみるとたったこれだけの比率だぞ
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTRxaiKZvc4y5pY2YfhgFP9eiZhXPOcwNlDNg&;usqp=CAU

2021/10/03(日) 10:14:47.65

矢臼別はたぶん対ソ連有事の際に陣地構築する為に用地確保したんだろう

2021/10/03(日) 10:40:30.77

四国は土地が有り余ってそうだから、演習場として活用できないかな？

天狗高原なら戦車の演習も思う存分できそうである
まぁそれでもFH-70や19式の最大射程を発揮できるほど広くはないが…

2021/10/03(日) 10:56:39.11

>>361
沖縄米軍の国道越え射撃が問題になって矢臼別、東富士、日出生台で振り分けるようになったのに自衛隊がそれやってどうするんだよ・・・

砲の場合通常の射撃訓練なら射場に合わせた量の装薬で射撃訓練するだけだから特に問題なんて無いよ

最大射程で撃つとどうなるかの経験を積ませるだけなら交代で米国に行けばよいだけの話

2021/10/03(日) 11:09:49.75

>>365
沖縄は人口密度高いし、国道云々はクレーマー利権の政治だと思う
北海道北部なら障害は少ないだろう

2021/10/03(日) 11:25:39.30

砲兵の練度的に最大射程で訓練積んでもらいたいよ
18kmじゃ当たっていたのにFH70最大の30kmじゃ思ったより当たりませんじゃ困る
99式や19式は40km狙えるんだから最低でも30kmの長距離射撃を上手く着弾させる能力を定型訓練でしっかりやって欲しい

確か日本軍も長距離射撃訓練は射撃演習場が狭いからと殆どやって無くてノモンハンで野戦重砲兵旅団が練度が低過ぎるとディスられてた
総火演みたいに近距離で決めうちの射撃するだけならまだしも実戦は環境の変化が著し過ぎるからなるべくそれに合わせてやるのが望ましいよな
18kmでの射撃なんて悠長な事してられんと思う(そこまで近接するぐらいならもっと早く撃てなかったの？、迫じゃ無いんだからってなるだろうし)

2021/10/03(日) 11:32:24.12

>>366
北海道もかなり赤いぞ？単純に人口増加の役に立つから自衛隊の配備の賛成派も多いと言うだけで
これまた北海道北部の訓練関係施設周辺自治体には補助金出しまくってる

全国特科部隊の射撃じゃ人口増えないし経済効果と不発弾などの危険性を天秤にかけたら大反対運動が起こるだろ
そうなれば利権屋が絡むのは当然の話

2021/10/03(日) 12:28:45.83

19式自走榴弾砲の40km砲撃の正確さが陸自の将来を決めるだろうと思う

2021/10/03(日) 12:41:24.92

でも正直、40kmって短いよな…
もっと長い榴弾砲はないんだろうか？

そういえばアメリカのSLRCは牽引砲だが、射程1600km以上あるそうだな
悲しいことにバイデン政権になって開発中止されたけど

2021/10/03(日) 12:47:01.05

ネットワーク化による火力の分散と集中

これを訓練したい

2021/10/03(日) 12:49:23.82

>>369
エクスカリバー運用能力あれば60km程度は伸ばせた。
更に国産でロケットアシストも追加すれば100kmも夢ではない

2021/10/03(日) 12:51:51.54

30kmじゃ何故ダメなのか

19WHSPは装甲が無いから
40kmで火力の分散と集中を実現する

あとはベースブリード弾なんかをスパコン使って改良して射程を伸ばしていく

**名無し三等兵** (JP 0H7f-Pleg [61.199.190.7]) · 2021/10/03(日) 13:18:59.32

そもそも距離が伸びれば伸びるほど着弾までにかかる時間が増えるのは忘れちゃダメだよ
移動目標に当てるとなると目標探知と随時情報更新で弾とシステムが超高額になるから砲でやる仕事か？ってなる

2021/10/03(日) 14:12:49.11

陸で3桁kmの火砲要るか？それこそ航空阻止の領域じゃないのか？

2021/10/03(日) 14:13:37.20

そしてアウトレンジされる…？

2021/10/03(日) 15:39:00.00

対砲レーダーに滞空型偵察無人機と
特科の敵は多いしね
撃ったら即移動、即移動と大変だなあ

2021/10/03(日) 15:49:23.72

>>377
とはいえ、アメリカでの演習では99式は大活躍だったみたいだけどね

（NHKでドキュメンタリーが放送されたり、軍事研究で記事になったことあり。NHKの方はYouTube検索すれば今でも観れるかも）

なおその演習では、米軍側は牽引砲のM777を投入していたものの、開幕直後に全滅したもよう

2021/10/03(日) 18:03:47.47

99式なら5発位までならTOT出来るんじゃないの？とか思わなくもない、正直。
でも誘導砲弾で無いなら半端に距離を伸ばしても不確定要素で着弾がズレるだけだよ。

19式も発射地点に入って撃って移動するまでのサイクルを自動装てん無しでどこまで早く出来るか、で作っているみたいだし。
アレも良く見ると砲弾の受け取り（と言って良いのか？）高さがそこまで高く無いとか、細かい所を結構気を使っている。
アウトリガ展開も無茶苦茶早いしね。

2021/10/03(日) 19:13:51.00

>>378
流行る予定の105mm榴弾砲並に
展開速度と退却速度が速くないと全滅するってことだろうな。

99式は、車体を共通型に換装した上で
システムのハードの性能上げた上で
陸自兵器紹介のように10分以上時間かけて展開する行動を廃止して3分で射撃準備完了に持っていくべきだろうな
観測はドローンで行えばいいんだし

2021/10/03(日) 19:19:08.76

>>380
今更105mmとか在庫持ってる所か発展途上国だろ、155mm運用してる所が新規で入れる物ではないわ

2021/10/03(日) 19:23:40.75

>>380
M777をトラックに載せれば良いだけの話だろうに。

https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/11/AM-General%E2%80%99s-155mm-6x6-%E2%80%9CBrutus%E2%80%9D-1024x672.jpg
https://www.google.com/amp/s/breakingdefense.com/2021/05/army-tries-out-humvee-mounted-howitzer/amp/

The Army’s currently conducting an informal “shoot off” of four alternative wheeled howitzers;
the reported contenders are
American (AM General’s Brutus),
Israeli (Elbit’s Iron Saber),
Swedish (BAE’s Archer), and even
Serbian (Yugoimport’s NORA).

2021/10/03(日) 19:24:27.48

>>381
陸自も貧乏になりつつあるからな・・。
維持費があれだった安い兵器でって流れはありそうな感じ

2021/10/03(日) 19:25:11.34

>>383
ストックあるの？韓国は持ってるだろうけど

2021/10/03(日) 19:25:46.46

>>382
むしろ、あれか
FH70をトラックに乗せればｒｙ
って無謀か

2021/10/03(日) 19:40:02.45

105mm榴弾砲は、威力や射程で120mm迫撃砲と競合するからね。海兵隊とか山岳部隊とか、特殊な条件でもない限り、155mmに更新されるだろうよ。

2021/10/03(日) 19:40:47.46

>>385
あの、105mm榴弾砲はストックあるの？
先ずそこから確定させやう

2021/10/03(日) 21:06:17.74

>>387
まぁ、霞ヶ浦には少量保管してはある・・・

第1特科隊が礼砲を撃つためにM1/58式を保管してるからなんだが、正直空砲以外を撃つ事は考えてないからなぁ
ライフリングなんかも削れて弾がまっすぐ飛ぶかも怪しいんじゃないかな

2021/10/03(日) 21:09:06.57

>>383
陸自は自業自得だろ。
何も考えずに利権を育てることに勤しんで来た結果が今の体たらくではねぇ・・・

2021/10/03(日) 21:10:10.99

>>387
令和天皇の即位式の祝砲で105mm砲打ってなかったけ？

2021/10/03(日) 21:20:29.08

>>390
それはツベで見た事あるから分かってる

他には？

2021/10/03(日) 21:23:03.12

分からん

2021/10/03(日) 21:24:48.61

>>392
何でそげなこの国ではどれだけ余っちょるか分からん榴弾砲の話をする。

2021/10/03(日) 21:27:33.72

完全純国産だから
余ってないなら、アショアの予算を回してもらえばいいだけ

2021/10/03(日) 21:28:48.34

>>394
回してもらって何するの

韓国辺りから105mmを買えとかそう言う話なんか？
言いたい事が分からん値

2021/10/03(日) 21:40:26.41

>>394
霞ヶ浦の部品取り用予備砲と1特の４門がいよいよ使えなくなったら儀仗銃みたいに作るかもしれないけど、それ以外じゃ今更105mm作る理由なんて無いだろ

短射程でも取り回しの良い砲がほしいなら155mmを短砲身にすれば良くないか？
そうすりゃ砲身以外は99や19と共通化できるし自動装填なら105mmも155mmも発射速度に差はないぞ？

2021/10/03(日) 21:46:46.24

75式はどうなってる、じゃね？2016年に全車退役したそう
だけど(Gateで大活躍！

金があるならM777付いてるブルータス買え、と言うより19

2021/10/03(日) 21:51:36.66

105mm榴弾砲って120mm迫撃砲と用途かぶってるんだよね
米軍くらい巨大な軍隊ならわずかな性能の違いで別の部隊に分けることもありだろうけど
陸自の規模ならどちらか排他だよ　
現行で120mm迫撃砲を装備してるんだからとてつもない優位点でも生まれない限り120迫のままでいいよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-7baw [1.72.1.82]) · 2021/10/03(日) 22:03:24.66

米軍もL119(M777と同じくBAEが開発)は使ってるし、155mmで上手い事統一できた日本って結構恵まれてるのな

2021/10/03(日) 22:04:23.11

そもそも105mm榴弾砲は火力が低い
120mm迫撃砲に比べ大幅に火力が低い　そのかわり射程が長い
１基の120mm迫撃砲と同じレベルの火力投射する場合3基から５基程度の105mm榴弾砲を並べる必要がある

2021/10/03(日) 22:23:08.42

>>396
今更ですが、短砲身の155mmってないですよね。

>>398
重迫撃砲運用のために大勢を投入できるのは羨ましいですよね。
そろそろ、アナログ観測測定をデジタル化にすべきだとは思いますが

>>400
結局は、どっちが素早く正確に目標に当てて動けるか次第ですよね