陸自装輪装甲戦闘車両110

2021/09/04(土) 16:10:34.88

!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両109
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626190399/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/10/05(火) 22:43:00.32

>>476
何気にこれも面白い
https://youtu.be/qVQs-U2I7zw
https://youtu.be/QiVfpzt3a1s

>>477
またまた～
MANのHXは
The engine remains positioned conventionally (longitudinally between the chassis rails)
って書いてありまっせ

重装輪は某所で(サバゲのあそこ)自衛隊から払い出された即週に
じっ～くり見させて触らしてもらいましたけど
キャブの後に糞でかい6M70に冷却器類に作動油タンクな
取り敢えず載せてみますた、な作りでしたよ。

2021/10/05(火) 22:46:47.01

>>478
ん、だから重装輪もMANのもフレームの間にエンジン挟んであるのはおなじだぞぃ。
キャブの後ろにあるのは冷却系で、あそこにエンジン乗せるとカップリング形状が成立しないのよ。
トラックは基本そこにある。

2021/10/05(火) 22:51:52.82

>>479
すみません
MAN Military Trucks HXのドキュメント参照したところ
キャブ下ではなく、後にエンジンありました・・・
確認不足でした、ご指摘ありがとうございました。

2021/10/05(火) 23:07:15.18

果たしてMANは夏40℃100％冬-30度0％
年中海塩が飛び交い生物腐食も厳しい本邦の気候に20年耐えられるのか
アフターサービスで欧州メーカ特有のクソ対応しないか
年中昼夜問わない急な呼び出しに対応できるのか
不謹慎かも知らんが正直ワクワクしてる

2021/10/05(火) 23:09:55.84

>>480
ok、了解
あと重装輪のエンジン位置もフレーム間ってのも宜しくね。
キャブの後ろに乗ってる箱がエンジンって勘違いする人は多いんだけど、それじゃ常識的に考えてプロペラシャフト通せないからね。

2021/10/05(火) 23:28:33.16

>>476
8×8とか10×10とかもはやデフの塊みたいな存在だからな

2021/10/06(水) 11:03:47.30

19式のスペシャル席（名前だけでも豪華にな）
まさかあんなとこに乗員がいると思わないから逆に生存率高まる可能性あるぞｗ
キャンバス生地扉に窓なんてつけずただのキャンバス生地にすれば荷物入れだと思われて狙撃は受けない　かも

2021/10/06(水) 11:16:19.70

>>481
降りかかった雨水を車外に逃す細かい設計とか欧州車弱そう
日本車が長持ちするのは湿度気温変化の激しい気候に対するノウハウが背景にあるんだろうね

2021/10/06(水) 11:22:53.66

雨が多いと有名のイギリスにも使用されているのでそれはないだろう
日本には少ないが欧州の大型トラックはアフリカなどでよく酷使される
https://youtu.be/aPWdG2Ym7Ng

2021/10/06(水) 11:25:23.41

降水量が全然違うでしょ

2021/10/06(水) 11:46:42.64

極端な高温多湿にも極低温にも対応できる樹脂と油脂と設計が大事でな
欧州製の機械は昔からそこらが弱いというか
日本の気候が異常なんだが
あっさり湿気でパッキンがやられた上に
送られてきた対策品は冬の低温に耐えられずまた故障
営業は白を切るなんて昔聞いたよ

2021/10/06(水) 11:49:03.30

19式のあの席は最初からツッコミまくられてたよ
コストと入手性の産物ということですかね
とりあえずFH70と同等の戦力が自動車化されれば良くて、その目標は達成されてるぽいんで…

2021/10/06(水) 11:52:29.60

FH70と同等どころじゃないよ
数倍の戦力アップになる（上手く運用されての話だけど）
戦車より有用

2021/10/06(水) 12:11:07.83

文脈理解してないっぽいレスだね

2021/10/06(水) 12:36:09.00

>>488

VW車に乗ってると内装の布地の裏側のウレタンが高温と湿気で分解して剥がれてくることがあった
電装品もかなり頻繁に壊れて修理した
ラジエーター周りのプラスチック部品の劣化も起きやすいとか

ドイツ車は日本の気候には弱い感じだね

2021/10/06(水) 12:42:17.49

19式のアレ
タンクデサントに極めて近い状態だね　
雨風しのげるだけマシって状態

2021/10/06(水) 12:47:36.31

直接照準火力の車両じゃないんだからタンクデサントとは違うだろ

2021/10/06(水) 12:50:01.77

普通科の大半もトラック荷台に乗るので大差ないだろ

2021/10/06(水) 12:59:21.78

重装輪車のフレームが弱いっても
155ミリ砲の砲架は後ろに降ろす駐徐に繋がって
反動は自慢に行くんだし
フレーム強度は移動時の荷物の重さだけなんじゃね？
クレーンだって油圧ジャッキを下さずに操作しないだろ？

大きさ以外で重装輪車を使わなかった理由があまり理解できない
三菱は仕事欲しくないの？

2021/10/06(水) 13:05:10.15

>>495
155mm砲弾の即応弾がお尻の下　30cmくらいのとこに大量に積んである状況が果たして同じかな?

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-7baw [1.75.1.21]) · 2021/10/06(水) 13:06:08.39

>>496
既に出てるけど、中SAMや12式ASMは普通に寸法もコストも許容されてるので
"砲だけ"がアウトだった理由は重装輪じゃ耐えられないからだと思う
実際ネットソースだけど当初は日野のトラックに乗せようとして断られたなんて話も聞くし
クレーンと違って衝撃荷重だから凄まじい力がかかるんじゃないのかな

2021/10/06(水) 13:09:36.85

この手の車両のセオリーとして即応弾と乗員キャビンを大きく離して乗員は装甲で守る
装甲で守る理由は狙撃もそうだけど155mm砲弾が爆発しても死人を出さないためだ　

それを理解した上で19式のスペシャル席を見てみよう　ってことだ

2021/10/06(水) 13:33:53.82

韓国人の曲学阿世声闘がまた始まった

2021/10/06(水) 13:40:37.45

構造屋からすれば強度が原因で重装輪がOUTってのは無い話と思うよ
あの手のフレームはいくらでも簡単に補強できるしね
SAMやSSMはシステム全体の高額さ故に車体のコストが許容されただけで
19では車体コストがシステムのコストに占める割合的が相対的に大きくて許容されなかったってことだと思う
LCCについては正直MANの営業にうまくのせられたんじゃないかと…

2021/10/06(水) 14:03:26.05

まあ自分が気に入らない意見を全部韓国人のせいにできるくらい低脳なら人生も楽しいだろうなとうらやましく感じるよ

2021/10/06(水) 14:56:31.28

韓国系は日本や東アジアにとって有害だよ

2021/10/06(水) 15:05:35.73

>>501
MHIの重装輪系ってLCCは高めの方なのかな？

2021/10/06(水) 15:06:08.80

単なる自走化なのに、乗り心地だの装甲だのと……アーチャーみたいな高級品じゃ無いんだからさぁ

2021/10/06(水) 15:25:39.90

英陸軍のランドクルーザー案

https://twitter.com/ninja998998/status/1445316728364224516?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/10/06(水) 15:32:27.28

いかがな物かとは思う
目的は達してFH70より迅速に撃てて動けて強くはなってるらしいけど
やはり見た目も大事だな

2021/10/06(水) 15:52:26.08

誰でも気がつくことは開発側だって承知してるよ
一つの推論としては、後ろに重い物を載せたから前にも重い物持ってきてバランスさせたいんだよ
乗車席なんて空っぽの空間だから適切ではなかったのでは

それよりドイツ製の車体が日本の環境でどのくらい保つかLCCも安く保てるかの方が重要だよ

あと生存性は射程の延長とカモフラージュ方法の工夫に尽きると思う

2021/10/06(水) 16:31:00.30

>>504
ユニットコストでは
重装輪＞MAN
LCCでは
重装輪＜MAN
と思うよ
MANか商社の営業が「LCC安く行けます!トラブル時もクソ対応しません!」って言ったに一票
今後10年でどうなるかかなり楽しみ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-7baw [1.75.1.21]) · 2021/10/06(水) 16:53:29.96

>>509
調達単価じゃなくてLCCで見ないと意味がないから、
それじゃ防衛省がただの馬鹿みたいだろう、実際馬鹿な面はあるがアフターサービス考慮して、3自の中で特に陸自は今まで大半の装備を国産化してきたんだから単にそれだけは考え難いな

重装輪の方に(採用を諦める)理由があった　に俺は1ペリカ

エンジン換装自体は重装輪改で実施が予定されていたから問題無いにせよ、シャシ強度不足は根本的にゼロからラダーフレームも作り直しになるし、から、使いまわせるのはキャブ周りだけ
サスもデフも再設計が必要になるだろう
所謂8×8の戦術輸送トラックも同じオフロード運用でただの平坦な道走るトラックじゃない。だから搭載物と架装含めた全備の荷重を一気に受けるからシャシ強度は別物だと推測する

2021/10/06(水) 17:49:17.19

ツイ界隈だと重装輪は高価だったって話になってた

2021/10/06(水) 17:52:10.69

>>497
同じだろ？
普通科の重迫は１２０ｍｍ砲弾の横に座ってる、装甲車両じゃないんだから大半は同じ状態
FH70の時代でも即応射撃するなら砲班員の乗ってる牽引車に弾薬を積んでおかなきゃならなかった訳

逆に言えば即応する必要が無いなら19式に砲弾はのせず従来通り3トン半の弾薬車にまとめて載せれば良いだけ

2021/10/06(水) 19:42:06.05

twitter界隈は相変わらず日本凄い！自衛隊凄い！間違いない！系で
客観的にツイートすると親の敵のようにDMくるから
怖いよね。

2021/10/06(水) 19:44:56.91

客観的ツイートと称する妄想

2021/10/06(水) 19:46:54.38

妄想性から攻撃性に変わると統合失調症の疑い有り。と言われてますね。

2021/10/06(水) 20:03:21.05

生産できるキャパが無いのでは

2021/10/06(水) 21:03:13.54

自身が統合失調症である自覚があったようだな

2021/10/06(水) 22:02:18.81

>>510
>重装輪の方に(採用を諦める)理由があった　に俺は1ペリカ
俺もそう思ってる。MANは砲の搭載と射撃についてのフレーム強度はテスト済(予想)。
重装輪は未実証、テスト結果次第で対応するけど費用と期間が不明確ってとこかな。

2021/10/06(水) 23:09:08.38

ここまでMANじゃなくてRMMV（Rheinmetall MAN Military Vehicles）だと指摘する人のいない不思議

https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/company/divisions_and_subsidiaries/rheinmetall_man_military_vehicles/index.php

2021/10/06(水) 23:12:19.70

ボクチンが1番
独逸軍用トラック
理解してるんだ！

2021/10/06(水) 23:19:47.84

型落ちのベンツS550乗ってるけど
経済的、壊れない、車内快適っすね
10年後どうなるかは国産車も変わりませんし。

2021/10/06(水) 23:40:41.44

重装輪に19式みたいなｸｿﾃﾞｶ駐鋤が付くと12m優に越えるから説はどこ？

2021/10/07(木) 00:02:08.05

>>521
S550は外車ガチャの当たりじゃないか

2021/10/07(木) 00:20:21.01

>>523
S350なら中古価格200万円つーのは分かっていました。
ですが、ミリオタ的に新型こそ最良というドイツ基準で・・・
独国車なら国産車と同等なのは分かっていましたし
かの黒澤元治氏が腐ってもベンツ！ベンツだけは違う！
言うだけあって快適です。本当です。

独MANは買ったことないから知らんけども

2021/10/07(木) 08:16:06.54

ドイツのMANというとパンターぐらいしか思い付かんので
故障は多いがバランスがとれた最良クラスというイメージになる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd5f-1Vgk [49.104.8.111]) · 2021/10/07(木) 09:20:18.32

>>519
三菱のパジェロと三菱の10式戦車と書かれてても各々三菱自動車と三菱重工だと指摘する奴はいないだろ？

2021/10/07(木) 12:28:24.55

>>525
呼んだ？
https://i.imgur.com/tCSJBfx.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-7baw [1.75.1.21]) · 2021/10/07(木) 12:42:40.53

>>525
ふそうのAMTも大概だろ・・・(^_^;)

2021/10/07(木) 14:20:18.48

いすずの8×8FMTVを採用しなかった事がケチの付け始め

2021/10/07(木) 14:31:42.79

そもそもなぜトラックメーカーのクルマじゃなく
民生トラックを生産していない三菱重工の重装輪回収車を採用した？

2021/10/07(木) 18:09:11.70

三菱に仕事を与えるために態々買ったんだよ。ちゃんとした感覚を持つメーカーが作れば輸入になるんだけどね。

2021/10/07(木) 22:24:29.05

>>530
国内トラックメーカー四社に8x8オフロードトラックのノウハウが無いからだろ
アナドールいすゞのアレはどう見てもトルコ設計で、藤沢の人間が内容を把握してるとは思えんし

2021/10/07(木) 22:46:13.41

>>529
あれ2019年初出な上に車重だけで19トン有るから完全に重装輪車体より一回り上のサイズ。

>>531
重装輪ファミリーは全部三菱関連企業だろ。
それに三菱に仕事をやるために搭載物を選んでいるとでも言うのかね？

2021/10/09(土) 11:50:58.13

>>533
>それに三菱に仕事をやるために搭載物を選んでいるとでも言うのかね？

まさにそれ。
わっかかわっかーとそのフォロワーが必死に擁護しているが、ほかで良い評判を聞かない。

2021/10/09(土) 12:12:41.19

19式の凄い所は、超鬱陶しい国交省を納得させる車両基準（幅2.5m、高さ3.8m、長さ12m、重量最大25t）を余裕でクリアし、その気になれば高速道路で80キロ出せる所でしょうに。
重装輪で長さ12mは無理だったと思うよ。重量も怪しい所があるし。増して2キャブでは余裕でアウトだわ、長さが。

25t縛りがあるから日本国内で4軸車両は低床しか需要が無いし（ニュージーランドは同じ車両を一般的なタイヤはかせてGVW30tでふつーに使っている）
増してAWDは千歳空港の除雪車に辛うじて名残があるだけ。（当時の日産ディーゼルが作りました）
北海道であっても本当に必要ならホイールローダーが先に突っ込んで除雪してからトラックを通すから（集乳車とか吹雪の中を突っ込んでいくぞｗ）
全軸駆動車の需要を取り切れなかったんだよね。

2021/10/09(土) 16:14:41.61

共通戦術装輪とか将来の装甲車両は10NWに接続されるんだろうか
それとも正蒼院や平導院に接続されるんだろうか

2021/10/09(土) 16:50:53.62

平導院内にアプリ化した10NWが近接戦闘アプリの名称で内包される

2021/10/09(土) 16:51:07.73

正倉院とか10NWって、コータム（音声データ通信ネットワーク）上のアプリケーションでしょ
その都度に必要なアプリを立ち上げれば良いだけでは？

2021/10/09(土) 17:36:44.81

MSと富士通が絡んだCOP/CIPレベルのクラウド型データベース管理アプリみたいね
末端のセンサー情報集めて分析して戦車装甲車等の車種を特定するみたいなこともするらしい
MSが入ってるから米国も手を突っ込めるデータなんだろうな

Wikipediaにもう反映されてる
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AEC4I%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0

2021/10/09(土) 17:41:35.67

前線部隊が使うのは平導院内の共通アプリと兵科毎の専用（火力・対空・近接戦闘）アプリ
正蒼院はそれより上位部隊向けのシステムだが、陸自指揮システムは正蒼院や平導院が共有している

これを介して正蒼院から平導院へCOPやFCPの配布が行われ、また逆に各種データが
平導院から正蒼院に送られてCOP等の更新が行われる

2021/10/09(土) 17:57:11.01

海空が運用しているリンク11や16と共用できるのかしら 

2021/10/09(土) 18:19:19.58

>>541
次世代データリンクをゲートウェイとして陸海空間のリンクを可能にする研究がある

2021/10/09(土) 19:34:33.13

今となってはLINK11も16もそこまで複雑でも帯域を食うような通信システムでは無いと思うけど、ライセンスの話はまあ。

2021/10/11(月) 14:25:14.26

陸自だけどんどん独自ネットワークが進んでるんだけど海自空自は米軍にあわせてて問題感じる
陸自と直接ネットワークできる機体　F-2のJDCS(F)搭載型20機だけで残りのF-2はリンク16対応になる
F-35もF-15JSIもF-15J近代化改修機もリンク16だしF-15JのJDCS(F)搭載試改修機２機はアンテナはずして元に戻してしまった

2021/10/11(月) 14:35:07.55

陸自は周囲に存在するのは自分達だけだと信じて世界を見てないからなぁ・・・。

2021/10/11(月) 15:59:23.70

陸自のメインの仕事が災害派遣なんだから仕方がない

2021/10/11(月) 16:09:47.00

まあ実戦を経験してない戦争童貞ですから自衛隊
演習は円滑に進行することだけ求められて台本のまんまに
箱庭みたいな勝手知ったる演習場で想定通りに
仲間内だけで成果報告、悪いことは書かない恥かかせるわけにはいけない
やはり、北か中辺りが濃すぎるグレーゾーン仕掛けて来て
滅茶苦茶な状態を経験させるしかないので隣国に期待

2021/10/11(月) 16:20:05.31

その辺のデータリンク問題で悪いのは陸自でなくJTRSがコケた米軍だから

2021/10/11(月) 16:26:48.12

>>554
海自はリンク16の低速に我慢できなくなって、国産データリンクの洋上無線ルーターや
FCネットワークの導入・開発を進めています

空自も国産戦闘機はそうなるでしょう

2021/10/11(月) 16:34:36.18

高周波で指向性があって高速ってのが未来でしょ
陸自は一応未来に向いてるよ

低周波遠達と高周波無指向は電子戦で弱みを持つ

2021/10/11(月) 16:45:53.37

陸自に与えても宝の持ち腐れだから意味ないだろ。
陸自の無線機より北朝鮮の方が性能の良い無線機を作ってるんじゃないか？

2021/10/11(月) 16:55:12.38

>>551
コータムへの文句に対しては配布された修正プログラムを現場が適用しなかった件と
歩兵用無線機を2種実用化しただけで15年の時間と60億ドルの予算が消費されたJTRS
で殴らせてもらう

2021/10/11(月) 17:06:31.45

コータムの改修プログラムの件は現場というより陸幕に問題があるでしょ
なにやるにしても命令が必要なのに般命も改造命令も出さず放置してたんしょ
勝手にやれば越権行為になるしね

2021/10/11(月) 17:08:15.73

命令を出さなかったのは下手に手を入れると問題だらけなのがバレるのを陸幕が嫌がった結果じゃないかな？

2021/10/11(月) 17:14:38.89

>>553
世界初の軍用ソフトウェア無線機だから、ソフトウェア改修が上下共に理解出来なかった
ことは容易に想像できる

2021/10/11(月) 17:23:06.02

繋がりにくい指向性高周波データ通信網を運用するノウハウは、そのまま軍事的アドバンテージになるんだよ
原理的にコータムが繋がり易くなることはないと思う
端末間の障害物を避けて直進性を確保するのは人間がやらないとどうにもならない

2021/10/11(月) 17:25:16.57

>>554
それっぽいすよね、概算要求の計画にはあったけど
前任者が逃げ切ってしまって放置
で、財務省が承認したことだから会計検査でバレた的な
自衛隊もお役所ですしね。

2021/10/11(月) 17:30:46.89

陰謀論を楽しみたいのは結構だが、現実は散文的なものだよ
「プログラム改修を適時適切に実施することの重要性についての理解が十分でなかったこと」

https://www.jbaudit.go.jp/report/new/all/pdf/fy30_04_15_04.pdf

2021/10/11(月) 17:39:16.01

>>558
プログラム改修に当たって、部隊等に対
して実施の指示を明確に行っていなかったり

部隊等における実施状況を確認していなかったりするなど

プログラム改修を適時適切に実施することの重要性についての理解が十分でなかったこと

って書いてちゃんとありまっすね。

2021/10/11(月) 17:45:26.72

実戦部隊による技術的な検証が全く行われていなかったか、行う気が全くなかったかだよな
ま、陸自なんて馬鹿だから配備されたら後は現場が気合いと根性でなんとかしろのクソ組織だから仕方ないわな

2021/10/11(月) 17:55:26.06

>>560
プログラム改修配布でちゃんと操作性改善はやっていますよ
https://jpn.nec.com/techrep/journal/g21/n01/pdf/210122.pdf

2021/10/11(月) 17:59:27.33

>>561
日本人ので来ませんと出来ますと出来ましたは信用しちゃいけないと何度言えば、、、

2021/10/11(月) 18:26:53.06

>>562
何処もそんな感じじゃないの？
アジャックスさんをアックスした英国産とか

2021/10/11(月) 18:40:39.71

>>562
開発側も現場は脳筋をなんとかしろと

会計検査院に言われてようやくコータムの集中教育始めたし

2021/10/11(月) 18:46:21.06

>>544
コータムは、海空との連接改修を契約中だってさ。
https://jpn.nec.com/techrep/journal/g21/n01/pdf/210122.pdf
リンク16も使えるようにするんじゃない？

2021/10/11(月) 18:50:04.41

>>565
訂正
空は書いてなかったわ

2021/10/11(月) 18:54:34.34

低中波の通信妨害と高周波通信の基地局探知をキッチリと戦術に組み込めば、コータムの利点が活きる

2021/10/12(火) 03:09:13.24

まさか陸自がネットワークで米軍を置いてけぼりにする時代が来るとは思ってなかった
というか流石にここ10年くらいの米陸軍お粗末すぎひん?

2021/10/12(火) 04:53:42.37

空自との連接が限定的だからやはり独自の攻撃ヘリは重要だと思うよ
AH-64EでもAH-1Zでも機種にこだわりは無いが４０機以上の十分な数をAH-1Sの後継に当てなきゃ駄目だ

2021/10/12(火) 05:40:04.18

>>568
陸自が米軍を置いてけぼりって、何処の異世界から来ました?

2021/10/12(火) 07:23:36.93

>>570
データリンク面では事実
なぜかというと、アメリカはJTRSがコケたから

2021/10/12(火) 07:31:54.11

見通し距離も通じない残念な無線機しか持ってない陸自と世界中のどこからでも本国にリアルタイム中継出来る米軍を比べるのって・・・。

2021/10/12(火) 07:38:04.87

>>572
陸自の携帯無線機が見通し線内すら繋がらないというのは、6、7年前に配備が始まったばかりの時期の初期エラーだろ
今はとっくに改善されてるよ

お前の脳内の知識をアップデートしろよ、爺さんｗ

2021/10/12(火) 07:46:54.34

あと、陸自も専用の装置があれば、世界中リアルタイムで通信できる体制になってるぞ

（まぁ通信衛星の数自体が少ないから、いつでもどこでも、という訳にはいかんけど）

師旅団級なら、衛星単一通信可搬局装置JMRC-C4を装備してるし、
連隊級なら、衛星単一通信携帯局装置JPRC-C1というのを装備してる
中隊や小隊級でも部隊によっては、衛星幹線通信システム携帯局という装備を配備してる事がある
これはコータムの一部だぞ

2021/10/12(火) 07:54:46.42

でもそれって結局は電波法で規制されてる中での性能ですよね？
そこを未だに改善してないのは怠慢でしょう。

2021/10/12(火) 07:57:44.83

>>575
今後LTE導入して通信容量が増加する

2021/10/12(火) 08:37:38.67

>>547
外国との共同演習はどうやってるの？